POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het streven naar een minimale staat is een stroming binnen het libertarisme dat zegt dat er een staat zou moeten zijn die de mensen beschermt tegen diefstal, agressie, fraude, en dergelijke.
Libertarisme zelf zegt niets over hoe wetten en regels zouden moeten ontstaan en niet hoe de handhaving daarvan moet plaatsvinden. Mits de individuele vrijheid van mensen maar op enige wijze beschermd is.
Libertarisme zelf zegt niets over hoe wetten en regels zouden moeten ontstaan en niet hoe de handhaving daarvan moet plaatsvinden. Mits de individuele vrijheid van mensen maar op enige wijze beschermd is.
Zeker.quote:Op woensdag 18 september 2013 19:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als je libertarisme een absolute ideologie (wat is dat trouwens?) noemt, waarom zou democratie dat dan niet zijn? Het volk heeft altijd gelijk, klinkt nogal absoluut toch?
Als je een directe democratie bepleit, door de gelijke verdeling van beslissingsbevoegdheden als een absolute uitgangspunt te stellen, en dan te beweren dat dit vanzelfsprekend leidt tot de beste beslissingen, ja, dan is dat ook een absolute ideologie.
Mocht iemand dan stellen dat niet al deze beslissingen even goed zullen zijn, dan sla je hem om de oren met de foute beslissingen van elites. Je herhaalt heel stellig dat de beslissingen in een directe democratie altijd optimaal zijn, omdat ze de belangen van iedereen meewegen als iedereen een directe stem heeft. Je gaat stampvoeten als Nederland niet nu onmiddelijk een directe democratie invoert.
Heldere uitgangspunten is wel een goed begin. Maar de samenleving is complex. Ik vertrouw er al niet op dat veel mensen dat al voldoende doorhebben. Ik vermoed ook dat degenen die volledige zelfbeschikking bepleiten, vanuit een riante uitgangspositie en de dominante persoonlijkheid, stiekem gewoon uit zijn op meer macht.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 12:49:35 ]
The view from nowhere.
Jij gaat uit van een positief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen dat mensen vrij zijn om zichzelf volledig te ontplooien met alle middelen die daarvoor nodig zijn. Dit terwijl (de meeste?) libertariers uitgaan van een negatief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen vrij zijn van beperkingen die anderen hen opleggen.quote:
Dit is slechts één vorm van een algemener probleem namelijk: het machtsprobleem. Jij associeert blijkbaar de overheid met onderdrukking en de markt met vrijheid. Maar dat is te simpel. Omdat er schaarste is, gaat de vrijheid van de één soms ten koste van de ander. Libertariers zouden zo weg kunnen als er een tweede Amerika bestond die gisteren was ontdekt. Een groot continent, maar dit keer helemaal zonder oorspronkelijke bewoners. Of laten we zeggen dat er nog een oneindig aantal onbewoonde Amerika's zijn.
Door schaarste zit je in elkaars vaarwater en dat los je niet op met een systeem gebaseerd op privé eigendom & prijsmechanisme. Want dat betekent alleen, dat degene die veel bezit vergaren steeds meer de ruimte krijgen, en degene die daar niet in slagen steeds meer beknot worden.
Een ieder kan natuurlijk vanuit zijn huidige positie een voorkeur hebben voor een bepaalde oplossing van het machtsprobleem, maar het leidt nooit tot de volledige vrijheid van iedereen. Hoe meer je alleen redeneert vanuit je eigen situatie, hoe meer je eigenlijk al bezig bent met een machtsspel gericht op je eigen voordeel.
Voor mensen die meer vrijheid willen ervaren nog een tip:
Probeer eens een paar gewoonte van je zelf te vervangen door iets anders. Patronen doorbreken geeft een gevoel van vrijheid. Bijvoorbeeld: stop met fokken en ga vissen.
Dat vind ik al een stuk beter. Dat kan bijvoorbeeld ook een cooperatief zijn zonder uit te zijn op winst maximalisatie. Want het marktmodel dat:quote:
Een woord participatiesamenleving.
- vanuit marktvolledigheid van de hele wereld privé bezit wil maken
- van arbeid een verhandelbaar goed maakt, vergelijkbaar met iedere ander product.
- selecteert op winst maximalisatie, en daarmee streeft naar de maximale efficientie van een andermans arbeid.
.. dat markmodel is agressief, en creeert zoveel ongelijkheid, dat mensen niet meer gelijkwaardig participeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 13:04:53 ]
The view from nowhere.
Dat is dus liberalisme. Maar dan wel teruggrijpend op de fundamenten.quote:
Het streven naar een minimale staat is een stroming binnen het libertarisme dat zegt dat er een staat zou moeten zijn die de mensen beschermt tegen diefstal, agressie, fraude, en dergelijke.
Elke staat afwijzen zegt al veel over men denkt wetten en regels te maken: dus geen wetten, regels, plannen, beleid, activiteiten van een staat.quote:Libertarisme zelf zegt niets over hoe wetten en regels zouden moeten ontstaan en niet hoe de handhaving daarvan moet plaatsvinden. Mits de individuele vrijheid van mensen maar op enige wijze beschermd is.
Hoe maakt men dan centrale afspraken en hoe handhaaft men die.?
Dat komt er toch op neer dat er een bestuurshierarchie wordt gemaakt met dwingende bevoegdheden. Dus een staat.
Jij bent dus zo'n type die de gemiddelde mens als minderwaardig ziet en niet voor zichzelf op kan komen?quote:
[..]
Dat vind ik al een stuk beter. Dat kan bijvoorbeeld ook een cooperatief zijn zonder uit te zijn op winst maximalisatie. Want het marktmodel dat:
- vanuit marktvolledigheid van de hele wereld privé bezit wil maken
- van arbeid een verhandelbaar goed maakt, vergelijkbaar met iedere ander product.
- selecteert op winst maximalisatie, en daarmee streeft naar de maximale efficientie van een andermans arbeid.
.. dat markmodel is agressief, en creeert zoveel ongelijkheid dan mensen niet meer gelijkwaardig participeren.
Een vrijwillig opgezette vakbond zou stukken effectiever zijn dan semi-verplichte rommel die de overheid instelt met een vakbond waarvan 80% NIET lid is.
Dat ook.quote:
[..]
Jij gaat uit van een positief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen dat mensen vrij zijn om zichzelf volledig te ontplooien met alle middelen die daarvoor nodig zijn. Dit terwijl (de meeste?) libertariers uitgaan van een negatief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen vrij zijn van beperkingen die anderen hen opleggen.
Vrij zijn om jezelf te kunnen ontplooien doet recht aan het feit dat een mens verpieterd als hij geen ontplooiingsmogelijkheden heeft. Vrijwel alles ontstaat in de interactie met een omgeving/ binnen een context.
Vrij zijn van is een vorm van zelfbescherming. In deze afscherming van je omgeving doe je jezelf ook tekort. Gated communities sluiten de boze buitenwereld buiten. Misschien is dat de reden dat libertariers uitsluiting niet zien als een vorm van geweld. Ze hebben niet door dat interactie de bron is van al het leven. Afscherming is de dood.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 13:39:13 ]
The view from nowhere.
Als jij hier wil verkondigen dat minarchisten zich geen libertarier meer mogen noemen, dan doe je veel mensen tekort.quote:
[..]
Dat is dus liberalisme. Maar dan wel teruggrijpend op de fundamenten.
[..]
Elke staat afwijzen zegt al veel over men denkt wetten en regels te maken: dus geen wetten, regels, plannen, beleid, activiteiten van een staat.
Hoe maakt men dan centrale afspraken en hoe handhaaft men die.?
Dat komt er toch op neer dat er een bestuurshierarchie wordt gemaakt met dwingende bevoegdheden. Dus een staat.
Daar komt die schaarste om de hoek kijken. Het negatief vrijheidsbegrip wordt geschonden als men vindt dat iedereen de middelen zou moeten hebben om zichzelf te ontplooien, zoals het recht op onderwijs, gezondheidszorg, etc. Die voorzieningen komen niet uit de lucht vallen, iemand anders moet gedwongen worden om deze te leveren.quote:
Vrij zijn om jezelf te kunnen ontplooien sluit volgens mij aan bij het gegeven dat een mens verpieterd als hij geen ontplooiingsmogelijkheden heeft.
Libertariers zijn helemaal niet voor uitsluiting en afscherming. Interactie met de omgeving hoeft toch niet meteen te leiden tot het opgelegd krijgen van beperkingen van anderen. Er is niets mis met vrijwillige afspraken en vrije handel.quote:
ij zijn van is een vorm van zelfbescherming. In deze afscherming van je omgeving doe je jezelf ook tekort. Gated communities sluiten de boze buitenwereld buiten. Misschien is dat de reden dat libertariers uitsluiting niet zien als een vorm van geweld. Ze hebben niet door dat interactie de bron is al het leven. Afscherming is de dood.
Nee, maar ik zie de wereld wel als een ongelijke race. Het is alsof je een marathon organiseert, waarbij de deelnemers bestaan uit:quote:
[..]
Jij bent dus zo'n type die de gemiddelde mens als minderwaardig ziet en niet voor zichzelf op kan komen?
- iemand die sterk gemotiveert is om te voet zo snel mogelijk de finish te bereiken
- iemand die beschikt over een motor en deze gewoon mag gebruiken
- iemand die veel liever een lekker maaltijd kookt en er dus totaal geen zin in heeft
- iemand die dement is en telkens vergeten is wat we ook al weer aan het doen waren.
Terwijl het publiek er stug vanuit gaat dat alle deelnemers volledig inwisselbaar zijn.
Zo is het kapitalisme fantastisch voor assertieve mensen, die erop uit zijn om winst te maken en een imperium van bezittingen willen opbouwen. Die gaan zeer strategisch te werk om dit te realiseren. Ze moeten ook concurreren met mensen die hele andere persoonlijkheden en doelstellingen hebben. Dat is makkelijk scoren. Het dwingt de mensen die niet zo energiek bezig zijn met de wereld te veroveren om een goede concurrent te worden. Zij moeten leren een andere persoonlijkheid te ontwikkelen, om niet onder de voet gelopen te worden door begerige ondernemers.
Dat verklaart ook waarom volgens libertariers rekening houden met anderen fout is, omdat het de libertarier beperkingen oplegt en dus een vorm van dwang is.
Vakbonden zijn ooit vrijwillig opgezet en door werkgevers en overheid bestreden. Onze huidige overleg cultuur staat in het teken van de werkgevers. Om de schijn op te houden dat werknemers daarin een rol spelen, krijgen de vakbonden een plaats aan tafel en doen we net alsof ze namens iedereen onderhandelen. In ruil daarvoor doen de vakbonden vooral wat werkgevers willen (loonmatiging, flexwerk, ondernemingsraden die een wassen neus zijn, etc.. )quote:Een vrijwillig opgezette vakbond zou stukken effectiever zijn dan semi-verplichte rommel die de overheid instelt met een vakbond waarvan 80% NIET lid is.
In de VS zien je momenteel een kentering. De positie van de gewone werknemer is zozeer verslechterd dat mensen zich spontaan opnieuw organiseren. Er wordt gestaakt voor hogere minimumlonen, er worden illegale werknemers binnen de vakbonden opgenomen. De onderklasse mobiliseert zich. Allemaal vruchten van het Amerikaanse kapitalisme van de laatste 30 jaar.
The view from nowhere.
Kapitalisme in de V.S. ?quote:
[..]
Nee, maar ik zie de wereld wel als een ongelijke race. Het is alsof je een marathon organiseert, waarbij de deelnemers bestaan uit:
- iemand die sterk gemotiveert is om te voet zo snel mogelijk de finish te bereiken
- iemand die beschikt over een motor en deze gewoon mag gebruiken
- iemand die veel liever een lekker maaltijd kookt en er dus totaal geen zin in heeft
- iemand die dement is en telkens vergeten is wat we ook al weer aan het doen waren.
Terwijl het publiek er stug vanuit gaat dat alle deelnemers volledig inwisselbaar zijn.
Zo is het kapitalisme fantastisch voor assertieve mensen, die erop uit zijn om winst te maken en een imperium van bezittingen willen opbouwen. Die gaan zeer strategisch te werk om dit te realiseren. Ze moeten ook concurreren met mensen die hele andere persoonlijkheden en doelstellingen hebben. Dat is makkelijk scoren. Het dwingt de mensen die niet zo energiek bezig zijn met de wereld te veroveren om een goede concurrent te worden. Zij moeten leren een andere persoonlijkheid te ontwikkelen, om niet onder de voet gelopen te worden door begerige ondernemers.
Dat verklaart ook waarom volgens libertariers rekening houden met anderen fout is, omdat het de libertarier beperkingen oplegt en dus een vorm van dwang is.
[..]
Vakbonden zijn ooit vrijwillig opgezet en door werkgevers en overheid bestreden. Onze huidige overleg cultuur staat in het teken van de werkgevers. Om de schijn op te houden dat werknemers daarin een rol spelen, krijgen de vakbonden een plaats aan tafel en doen we net alsof ze namens iedereen onderhandelen. In ruil daarvoor doen de vakbonden vooral wat werkgevers willen (loonmatiging, flexwerk, ondernemingsraden die een wassen neus zijn, etc.. )
In de VS zien je momenteel een kentering. De positie van de gewone werknemer is zozeer verslechterd dat mensen zich spontaan opnieuw organiseren. Er wordt gestaakt voor hogere minimumlonen, er worden illegale werknemers binnen de vakbonden opgenomen. De onderklasse mobiliseert zich. Allemaal vruchten van het Amerikaanse kapitalisme van de laatste 30 jaar.
Laat me niet lachen. Het verlaten van een goudstandaard, een monopolie op geld, banken die handje-klap doen met overheden. Corporatisme ten top. Dan ook nog eens een interventionistisch beleid van zowel de overheid als de centrale bank. En dat noemt men dan kapitalisme? Zo kan ik ook wel naamkaartjes gaan plakken.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Nou.... Als een libertariër de noodzaak van een staat erkent dan is hij gewoon een liberaal.quote:
[..]
Als jij hier wil verkondigen dat minarchisten zich geen libertarier meer mogen noemen, dan doe je veel mensen tekort.
Niet hetzelfde als regerende liberalen, maar wel een fundamentalistische liberaal.
Waarom ontkennen mensen dat toch zo hardnekkig ?
Kapitalisme moet het meest misbruikte woord op deze aarde zijn. Zuiver kapitalisme heeft nog nooit bestaan. Wat de meeste mensen voor kapitalisme uitmaken is corporatisme en als men hier de marktwerking in de zorg duidt als uitwas van het kapitalisme gaat men eraan voorbij dat dit socialistisch beleid is dat wordt uitgevoerd door marktpartijen binnen zo'n strak kader dat de overheid het net zo goed zelf had kunnen doen.quote:Op donderdag 19 september 2013 13:58 schreef Myph. het volgende:
[..]
Kapitalisme in de V.S. ?
Zo kan ik ook wel naamkaartjes gaan plakken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. Besluiten die de meerderheid toestaan de minderheid te plunderen hadden in eerste instantie nooit democratisch genomen mogen worden. Inkomens komen tot stand door afspraken tussen werkgever en werknemer.quote:Op donderdag 19 september 2013 07:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is democratie volgens jou wel of geen dwang tegenover de minderheid die het niet met een besluit eens is?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vooral om niet geassocieerd te worden met de huidige liberalen in Amerika. Het woord liberaal is gekaapt en heeft nu een compleet andere betekenis dan vroeger. Het is meer om verwarring te voorkomen denk ik.quote:
[..]
Nou.... Als een libertariër de noodzaak van een staat erkent dan is hij gewoon een liberaal.
Niet hetzelfde als regerende liberalen, maar wel een fundamentalistische liberaal.
Waarom ontkennen mensen dat toch zo hardnekkig ?
Als democratie geen dwang is, wat zit je dan te zeuren de hele tijd?quote:
[..]
Nee. Besluiten die de meerderheid toestaan de minderheid te plunderen hadden in eerste instantie nooit democratisch genomen mogen worden. Inkomens komen tot stand door afspraken tussen werkgever en werknemer.
Weer lekker aan het trollen modje?quote:Op donderdag 19 september 2013 14:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als democratie geen dwang is, wat zit je dan te zeuren de hele tijd?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar heb je helemaal gelijk in. Misschien handig om voor een discussie even het begrip te definiëren om in ieder geval aan te geven wat je er zelf mee bedoelt.quote:
Kapitalisme moet het meest misbruikte woord op deze aarde zijn.
Dit is Nederland... en hier heeft het woord meer de originele betekenis.quote:
[..]
Vooral om niet geassocieerd te worden met de huidige liberalen in Amerika. Het woord liberaal is gekaapt en heeft nu een compleet andere betekenis dan vroeger. Het is meer om verwarring te voorkomen denk ik.
Zover ik het begreep is libertairisme het afwijzen van elke staat...
Welnee dat is kapitalisme .. dat is de kapitalistische praktijk. Dat zeggen economen, dat zeggen de kapitalisten, dat zeggen de aanhangers van kapitalisme.quote:
[..]
Kapitalisme moet het meest misbruikte woord op deze aarde zijn. Zuiver kapitalisme heeft nog nooit bestaan. Wat de meeste mensen voor kapitalisme uitmaken is corporatisme
Ideeën over zuiver kapitalisme zijn idee-fixe. Net zoals de zuivere ariër blond haar en blauwe ogen zou moeten hebben
Wat niet past in jouw idee van 'zuiver kapitalisme' , vooral dat het niet zo paradijselijk is, dat gooi je in de container 'socialisme' ?quote:en als men hier de marktwerking in de zorg duidt als uitwas van het kapitalisme gaat men eraan voorbij dat dit socialistisch beleid is
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 19-09-2013 15:27:15 ]
Nou..... "vrede" is ook erg veel misbruikt.quote:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Misschien handig om voor een discussie even het begrip te definiëren om in ieder geval aan te geven wat je er zelf mee bedoelt.
Libertariers en linkse anarchisten verwerpen beide dwingende hiërarchische verhoudingen. Ze verschillen alleen in de manier waarop de samenwerking tussen mensen dan gestalte krijgt. Socialistisch liberalisme / anarcho-syndicalisme gaat uit van gemeenschapszin en anarcho kapitalisme gaat uit van privé bezit en het prijsmechanisme.
The view from nowhere.
En "vrijheid" ook.quote:
[..]
Nou..... "vrede" is ook erg veel misbruikt.
The view from nowhere.
Kap eens met dit achterlijke gedrag. Ook jij bent vaak zat gewaarschuwd...quote:
[..]
Weer lekker aan het trollen modje?
Ik wijs je er slechts op dat je totaal inconsequent bent met je redenaties... Democratie is goed zolang de uitkomst je maar bevalt
. Je ziet zelf toch ook dat dit vreemd is?
Hierarchische verhoudingen scheppen is een fact of life. Zo organiseert een samenleving van mensen zich. Dat valt niet "af te schaffen". Net zoals poepen.quote:
Libertariers en linkse anarchisten verwerpen beide dwingende hiërarchische verhoudingen. Ze verschillen alleen in de manier waarop de samenwerking tussen mensen dan gestalte krijgt. Socialistisch liberalisme / anarcho-syndicalisme gaat uit van gemeenschapszin en anarcho kapitalisme gaat uit van privé bezit en het prijsmechanisme.
Kapitalisme is hartstikke hierarchische praktijk dus, qua loonslavernij, machtsverhouding in de bedrijven, qua rijke kapitalisten die buiten het bedrijf om machtsposities bezetten in hierachiën , al dan niet voor het eigen belang.
Dat weigeren libertairen te erkennen. Het is behoorlijk dogmatisch en tegelijk de mond vol van vrijheid en niemand willen dwingen
Zou je zeggen dat je gedwongen wordt om te poepen (of eten), of dat je vrijwillig poept?quote:
[..]
Hierarchische verhoudingen scheppen is een fact of life. Zo organiseert een samenleving van mensen zich. Dat valt niet "af te schaffen". Net zoals poepen.
Kapitalisme is hartstikke hierarchische praktijk dus, qua loonslavernij, machtsverhouding in de bedrijven, qua rijke kapitalisten die buiten het bedrijf om machtsposities bezetten in hierachiën , al dan niet voor het eigen belang.
Dat weigeren libertairen te erkennen. Het is behoorlijk dogmatisch en tegelijk de mond vol van vrijheid en niemand willen dwingen
Even om verwarring te voorkomen over het woordje dwang.
Toch is het begrijpelijk dat zoveel mensen dit willen. De wereld om ons heen en de geschiedenis staan bol van dit soort verhoudingen. Typisch claimt een elite privileges die zij baseren op ideologische onzin en rechtvaardigen daarmee de disciplinering van mensen die hun plaats niet kennen. Kasten, klassen, slavernij, discriminatie van etnische groepen, vrouwen, etc.. Dit fenomeen is de grootste bron van lijden in de wereld.quote:
[..]
Hierarchische verhoudingen scheppen is een fact of life. Zo organiseert een samenleving van mensen zich. Dat valt niet "af te schaffen". Net zoals poepen.
Door het te accepteren als natuurlijk kunnen we meteen de wetboek van strafrecht in de vuilnisbak gooien als een schijnheiligheid, want liegen, stelen en moorden zijn ook natuurlijk.
Eens.quote:Kapitalisme is hartstikke hierarchische praktijk dus, qua loonslavernij, machtsverhouding in de bedrijven, qua rijke kapitalisten die buiten het bedrijf om machtsposities bezetten in hierachiën , al dan niet voor het eigen belang.
Daarin zijn ze volgens mij ook niet consequent. Ik verdenkt diverse propagandisten van dit model ervan dat zij stiekem ander doel nastreven, namelijk een verkapte klassenstrijd.quote:Dat weigeren libertairen te erkennen. Het is behoorlijk dogmatisch en tegelijk de mond vol van vrijheid en niemand willen dwingen
The view from nowhere.
Trouwens, zeggen dat iets een fact of life is, is geen goed argument om dingen goed te keuren. Dit is het Is-Ought gap.
Zo zou je kunnen zeggen het is nu eenmaal een feit dat er moordenaars zijn. Maakt dit moord goed? Het zit nu eenmaal in de natuur van sommige mensen.
Zo zou je kunnen zeggen het is nu eenmaal een feit dat er moordenaars zijn. Maakt dit moord goed? Het zit nu eenmaal in de natuur van sommige mensen.
Dat is helemaal niet zeker. De wetenschap is hierover zeer verdeeld en is is nog lang geen consensus bereikt. Sommige onderzoeken en theorieën wijzen erop dat mensen van nature juist wars zijn van autoriteit, terwijl anderen weer duidelijk tekenen zien van hiërarchische hang. Sinds de ontdekking van epigenetics neemt de mogelijkheid toe dat het genetisch bepaald wordt en simpelweg bestaat uit een gen dat aan of uit staat. Dat zou ook voor een (klein) deel het verschil tussen rechts en links verklaren in het politiek denken.quote:
Hierarchische verhoudingen scheppen is een fact of life. Zo organiseert een samenleving van mensen zich. Dat valt niet "af te schaffen". Net zoals poepen.
Dus of je nu wel of niet in een hiërarchie kan functioneren of geloven zou wel eens van mens tot mens kunnen verschillen. Hoe dan ook, we weten het (nog) niet, dus tot die tijd kunnen we het beter maar niet een al te fundamentele positie geven.
Is eigendom niet in essentie het opleggen van beperkingen aan anderen?quote:
[..]
Jij gaat uit van een positief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen dat mensen vrij zijn om zichzelf volledig te ontplooien met alle middelen die daarvoor nodig zijn. Dit terwijl (de meeste?) libertariers uitgaan van een negatief vrijheidsbegrijp, dat wil zeggen vrij zijn van beperkingen die anderen hen opleggen.
Ik vraag me af hoe libertariërs het moreel recht op eigendom verklaren. Er zijn wel wat verschillende zienswijzen hierop.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Omstandigheden bepalen wat mensen doen, niet hun 'natuur'.quote:
Trouwens, zeggen dat iets een fact of life is, is geen goed argument om dingen goed te keuren. Dit is het Is-Ought gap.
Zo zou je kunnen zeggen het is nu eenmaal een feit dat er moordenaars zijn. Maakt dit moord goed? Het zit nu eenmaal in de natuur van sommige mensen.
Als morgen de hele economie instort en er overmorgen geen eten meer in de supermarkten ligt, blijk ik ineens in een stad vol moordende roofdieren te leven. Toch is dat op het moment zinloos om te claimen. Elk mens heeft neigingen tot goede én slechte handelingen, dát is de menselijke natuur.
En ik vind persoonlijk niet dat een libertarische samenleving mensen tot goede handelingen uitnodigt. Het nodigt egoïsme uit en voor jezelf zorgen, en jouw eigen kliekje. Het lokt de slechte kant van de mens uit als je het mij vraagt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Klopt ja, absolute vrijheid is niet mogelijk zolang twee of meer mensen tegelijkertijd gebruik willen maken van hetzelfde goed.quote:
Is eigendom niet in essentie het opleggen van beperkingen aan anderen?
Dat is een heel interessant punt, wat overigens niet alleen voor libertariers geldt. Dit zou je aan iedereen kunnen vragen die een politieke stroming aanhangt.quote:
Ik vraag me af hoe libertariërs het moreel recht op eigendom verklaren. Er zijn wel wat verschillende zienswijzen hierop.
Lang niet elke libertarier denkt hier hetzelfde over, zoals je al zegt. Ik kom later vanavond nog wel terug hoe ik hierover denk.
Ik geloof ook niet dat de arbeidsomstandigheden noemenswaardige leemten zullen hebben. Nu wordt er via democratische weg immers besloten voor een bepaalde set arbeidsomstandigheidsregels. Die mensen verdwijnen niet, en ze worden niet direct amoreel of apathisch zo. De wijze waarop ze hun keuze laten blijken verschilt alleen. Ze zullen geïnformeerde consumptiekeuzes moeten maken in plaats van te stemmen voor een overheid.quote:
Ik reageer nog op een paar puntjes en daar laat ik het erbij, want het kost me teveel tijd. Het marktmodel kent allerlei complicaties en is onvolledig.
Door zo losjes te discusseren als we nu doen, wandel je daar te gemakkelijk tussendoor.
[..]
De meeste mensen zien dat onmiddellijk. Het probleem zit aan de werknemerskant. Als je in de olie industrie wilt gaan werken, zul niet meer met de grote spelers kunnen concurreren. Je kunt alleen nog als werknemer of onderaannemer aan de slag. De arbeidsvoorwaarden worden dan vooral gedicteerd door de grote bedrijven.
Nu zul je tegenwerpen dat mensen ook in een andere industrie kunnen gaan werken. Maar daar gebeurd hetzelfde. Nu kun je beweren dat er altijd voldoende mogelijkheden overblijven, maar het wordt wel steeds lastiger als de grote basis industrieen al in handen zijn van enkele Tycoons. Je kunt wel stellen dat er altijd wel weer een wild creatief nieuw idee te verzinnen is, en wijzen op iemand die zo'n niche of alternatief heeft gevonden. Maar als de miljoenen op die manier hun brood moeten verdienen wordt het lastig.
Dat is gewoon zoals het nu ook geregeld is. Ik stel me voor dat het een stuk praktischer zou zijn om, net als nu is gebeurd, regels op te stellen over de hoogte en diepte van je onroerend goed. Het is, ook in een overheidssituatie weinig zinvol om eigenaar te zijn van irrelevante zaken.Het ging over externaliteiten als milieuvervuiling: alles wat zinvol is om daarover te beschermen zal eigendom zijn van iemand.quote:[..]
Jij kwam zelf met het voorstel om het eigendom van de lucht aan het grondoppervlak te koppelen. Als je dat logisch doortrekt wordt het een kegel die begint in het middelpunt van de aarde en eindigt aan de grens van het heelal. Nu ineens zijn er grenzen aan de diepte en hoogte, terwijl je eerst beweerde dat alles privé bezit moest zijn.
Over bijvoorbeeld het eigendom van de ruimte zijn internationale afspraken gemaakt.
Als er uit jouw voorbeeld betreffende de LEA's íets duidelijk werd is het wel dat je mijn uitleg niet hebt begrepen. Dat uitsluiten was de extreme maatregel als jij constant "maar ik wil dat niet" zou zeggen op elke voorgestelde regel. Precies zoals het gaat in een situatie met een democratische overheid dus. En daar heb je nog niet eens een onderhandelingspositie.quote:Regels worden door de markt niet goed geregeld. Daarover hebben we het al gehad met die LEA's. Uiteindelijk bepaald dan degene met de sterkste onderhandelingspositie de uitkomst, en de rest wordt uitgesloten tenzij ze akkoord gaan.
[..]
Uiteraard niet.quote:Dus kartels en vakbonden geen bezwaar?
Deze uitspraak is ongefundeerd. Ik heb al meerdere voorbeelden gegeven.quote:[..]
Je gaat regelmatig uit van de marktefficientie hypothese. Je verwachting dat de markt tot goede resultaten leidt, is ongefundeerd.
Jezelf opdringen op andermans eigendom, dát is geweld.quote:[..]
Uitsluiting is een vorm van geweld. Het is ook in diverse oude rechtssystemen een vorm van straf.
Jij houdt er van om erop te wijzen dat modellen onvolledig of vaag zijn: laten we het dan eens hebben over eigendom. Een term die al duizenden jaren in het recht voortkomt, en waar tot op heden nog geen sluitende definitie op is gevonden, anders dan "eigendom is het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebben". Je mag er mee doen wat je wil, jíj hebt geen enkel recht op mijn eigendom, en maakt nergens aanspraak op. Als ik het echter, wil opdelen, verkopen, vernietigen, dan ben ik daar in principe vrij toe. Zo kan ik jou dus ook de toegang ontzeggen. En dat geldt niet alleen binnen een libertarische samenleving, dat is binnen de rechtsfilosofie de meest heldere definitie.
Nee, de markt bepaalt geen uitkomst. Zoals jij al aangaf: het is een model om dingen te verklaren. Uiteindelijk wordt dat in de praktijk gebracht door een koper en een verkoper die allebei zeer uiteenlopende motieven, middelen en voorkeuren kunnen hebben. Niemand dwingt jou om een bepaald goed onder bepaalde voorwaarden af te nemen, of bij de goedkoopste aanbieder. Als jij bereid bent het dubbele te betalen voor een blauwe onderbroek, omdat jij blauw mooi vindt. Dan kan dat. Als jij je auto voor de helft van de waarde aan je buurjongen wil verkopen omdat je dat zo'n sympathieke knul vindt, dan kan dat. De markt dicteert niets, zij staat slechts model.quote:We keven nu al in een markteconomie die gebaseerd is op privé bezit. Jij wilt dat tot in het extremum doorvoeren. Het verschil is dat in de huidige situatie de markt iets is dat wij als een instrument gebruiken, en in jouw voorstel de markt iedere uitkomst bepaald. Wat als deze uitkomst een dystopie blijkt te zijn? Hoe komen we er dan nog onderuit?
[..]
Hoe slaat dat op het gevangenendilemma dan? De analogie ontgaat mij.quote:Ja, die heb ik hierboven al gegeven. Vroeger had je een meer ongereguleerd kapitalisme: geen 40-urige werkweek, geen verbod op kinderarbeid, geen minimumloon, geen arbo wet. Dat leidde tot barre werkomstandigheden. Omdat er een overschot was aan arbeiders, werden loon en voorwaarden bepaald door de marge. Dat betekende dat je als werkgever je arbeiders uitbuitte. Stel dat een werkgever dat niet wil. Dan kan hij zijn werknemers beter behandelen, maar daarmee prijst hij zichzelf uit de markt.
Een interveniërende overheid heeft dit probleem opgelost door wetgeving te introduceren.
Vroeger had je geen arbo of artw omdat niemand dat van te voren aan had kunnen zien komen, en voorheen onzinnig was. Toen bestonden er namelijk nog amper werknemers.
En je punt was dus dat producten geproduceerd onder betere arbeidsomstandigheden duurder zouden zijn dan gelijksoortige producten die onder minder goede arbeidsomstandigheden zijn geproduceerd. Zoals ik al: zodra mensen er zich meer bewust van zijn dat een bewuste comsumptiekeuze de wereld beïnvloedt zal je ook zien dat ze zich naar hun verantwoordelijkheid gaan gedragen. Kijk naar die wildgroei aan keurmerken die je in de supermarkt al tegenkomt. Kennelijk is daar vraag naar.
Ik betaal graag een paar cent meer voor een Max Havelaar of Fair-Trade product, of koop iets bij de lokale groenteboer in plaats van de Albert Heijn, omdat ik me besef dat dat meer teweegbrengt dan het inkleuren van een vakje achter de naam van van de persoon die ik het meest geschikt acht om een brief naar een of andere ambtenaar in Kenia te sturen om deze daarin te vertellen dat hij echt eens een keer wat moet gaan doen aan de ontslagvergoeding van zijn koffieplukkers.
Daarbij geloof ik dat de markt dit soort problemen ook op had kunnen lossen zonder interveniërende overheid. Het is echter het probleem dat mensen niet beseffen dat hun consumptiekeuze evenveel, al dan niet meer, teweegbrengt dan constant vertrouwen op de overheid. Zolang men goed met die verantwoordelijkheid om gaat is er weinig te vrezen in een libertarische samenleving.
Ben jij voorstander van de blank slate theorie? Dat wil zeggen dat bij het verklaren van verschillen in eigenschappen bij mensen hun genen niet van belang zijn, slechts opvoeding en leefomgeving.quote:
Omstandigheden bepalen wat mensen doen, niet hun 'natuur'.
Ik denk dat er altijd een combinatie is van nurture en nature. In hoeverre, dat zal wel verschillen per eigenschap.
Is dat een slechte eigenschap vind je, om te willen zorgen voor jezelf en de mensen om wie je geeft?quote:
Het nodigt egoïsme uit en voor jezelf zorgen, en jouw eigen kliekje.
Hoe kom je tot die minimale staat?quote:
Hoe ziet die minimale staat eruit (organisatorisch)?
Hoe bepaal je wat de minimale staat doet?/Wie bepaalt wat die minimale staat doet?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-09-2013 18:48:46 ]
Iedere taak die overgelaten kan worden aan particulier initiatief hoort niet bij de overheid thuis en als de overheid die taak toch uitvoert moet zij toestaan dat mensen kiezen voor een concurrerend alternatief op de markt. geen gedwongen winkelnering.quote:
[..]
Hoe kom je tot die minimale staat?
Hoe ziet die minimale staat eruit (organisatorisch)?
Hoe bepaal je wat de minimale staat doet?/Wie bepaalt wat die minimale staat doet?
Wat er op het laatst overblijft is de overheid in een minimale vorm.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En hoe zie je dat voor je als 90% van de inwoners van de stad vindt dat er een muur om de stad heengebouwd moet worden om roversbendes te weren?quote:
[..]
Iedere taak die overgelaten kan worden aan particulier initiatief hoort niet bij de overheid thuis en als de overheid die taak toch uitvoert moet zij toestaan dat mensen kiezen voor een concurrerend alternatief op de markt. geen gedwongen winkelnering.
Wat er op het laatst overblijft is de overheid in een minimale vorm.
Dan zeg ik laat ze hun gang gaan.quote:
[..]
En hoe zie je dat voor je als 90% van de inwoners van de stad vindt dat er een muur om de stad heengebouwd moet worden om roversbendes te weren?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kapitalisme kan niet bestaan met een op schulden gebaseerd geldsysteem. Kapitalisme kan niet bestaan met wetten die ingrijpen in de markt.quote:
[..]
Welnee dat is kapitalisme .. dat is de kapitalistische praktijk. Dat zeggen economen, dat zeggen de kapitalisten, dat zeggen de aanhangers van kapitalisme.
Ideeën over zuiver kapitalisme zijn idee-fixe. Net zoals de zuivere ariër blond haar en blauwe ogen zou moeten hebben
[..]
Wat niet past in jouw idee van 'zuiver kapitalisme' , vooral dat het niet zo paradijselijk is, dat gooi je in de container 'socialisme' ?
De zorg in Nederland is op een socialistische/collectivistische . Er is geen markt. Er valt niets te kiezen. Wat men als 'marktwerking' omschrijft is niets anders dan private partijen die overheidsbeleid uitvoeren. Met een markt heeft het natuurlijk niets te maken omdat men niet het financieel risico verzekerd maar een pakket aan ingrepen en hulpmiddelen collectivistisch heeft gemaakt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat?quote:
[..]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Daar heeft het kapitalisme niet voor gezorgd, maar de overheid.
Door dingen als gezondheidszorg, educatie en infrastructuur betaalbaar en dus bereikbaar voor iedereen te maken.
Door dingen als gezondheidszorg, educatie en infrastructuur betaalbaar en dus bereikbaar voor iedereen te maken.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Precies, dat. Wat denk je van kindertjes die in armoede opgroeiden in 1700. Die werden arm geboren, en werden verteld dat hun leven één grote klotezooi zou worden. Gelukkig heeft het systeem van kapitalisme ervoor gezorgd dat je van onder naar boven kan klimmen.quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Jij gelooft echt in fabeltjes.quote:
Daar heeft het kapitalisme niet voor gezorgd, maar de overheid.
Door dingen als gezondheidszorg, educatie en infrastructuur betaalbaar en dus bereikbaar voor iedereen te maken.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Daarom is de inter/intragenerationele mobiliteit hoger in sociale landen dan in die waar het kapitalisme hoogtij viert?quote:
[..]
Precies, dat. Wat denk je van kindertjes die in armoede opgroeiden in 1700. Die werden arm geboren, en werden verteld dat hun leven één grote klotezooi zou worden. Gelukkig heeft het systeem van kapitalisme ervoor gezorgd dat je van onder naar boven kan klimmen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ja, dat is maar wat je daar precies mee bedoelt. Ik kan ook iedereen op één a twee niveaus plaatsen. Zegt me dus niet zoveel.quote:Op donderdag 19 september 2013 19:49 schreef Euribob het volgende:
[..]
Daarom is de intergenerationele arbeidsmobiliteit hoger in sociale landen dan in die waar het kapitalisme hoogtij viert?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Genoeg schulden en genoeg wetten op deze aardbol die bijna geheel kapitalistisch . Er is niet veel stervends aan .quote:
[..]
Kapitalisme kan niet bestaan met een op schulden gebaseerd geldsysteem. Kapitalisme kan niet bestaan met wetten die ingrijpen in de markt.
Hier negeer je de praktijk en ga je uit van jouw theorie wat kapitalisme behoort te zijn.
Er valt genoeg te kiezen in de gezondheidszorg. Weer misbruik je het woord ' socialistische" voor een verschijnsel in een kapitalistische samenleving die volgens jouw theorie niet zuiver kapitalistisch is.quote:De zorg in Nederland is op een socialistische/collectivistische . Er is geen markt. Er valt niets te kiezen.
Nou precies wat ik ermee bedoel, dat er in de socialere landen meer kinderen zijn die meer gaan verdienen dan hun ouders, en er ook meer mensen zijn die binnen hun leven al die stap omhoog kunnen zetten.quote:
[..]
Ja, dat is maar wat je daar precies mee bedoelt. Ik kan ook iedereen op één a twee niveaus plaatsen. Zegt me dus niet zoveel.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dit ga ik eens even grondig onderzoeken. Ik kom er nog op terug.quote:
[..]
Nou precies wat ik ermee bedoel, dat er in de socialere landen meer kinderen zijn die meer gaan verdienen dan hun ouders, en er ook meer mensen zijn die binnen hun leven al die stap omhoog kunnen zetten.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Die verdeeldheid die bestaat niet. Die zuig je uit je duim.quote:
[..]
Dat is helemaal niet zeker. De wetenschap is hierover zeer verdeeld en is is nog lang geen consensus bereikt. .
Het 'fact-of-life" argument is in de eerste plaats een constatering van een feit.
Het is eenmaal zo. Het valt niet te vermijden. Ga dan niet de schepping overdoen.
Punt uit. Accepteer het.
Wel is er ontwikkeling in het denken en doen van mensen en men kan tot andere vormen van hiërarchie-bouwsels komen. Vormen, die de hiërarchieën, de machtsconcentraties en de rijken die zich libertair verrijken onder controle houden. Zodat de hiërarchieën beter de vrijheden en de belangen van het volk dienen. Democratie is een fase in die ontwikkeling.
De macht komt te liggen bij private partijen. Libertariers stellen zich daarbij voor, dat het hoe dan ook een open spel blijft, met gelijke kansen voor iedereen. Dat is niet zo aannemelijk en de nieuwe machthebber wegstemmen kan niet meer.quote:
[..]
Ik geloof ook niet dat de arbeidsomstandigheden noemenswaardige leemten zullen hebben. Nu wordt er via democratische weg immers besloten voor een bepaalde set arbeidsomstandigheidsregels. Die mensen verdwijnen niet, en ze worden niet direct amoreel of apathisch zo. De wijze waarop ze hun keuze laten blijken verschilt alleen. Ze zullen geïnformeerde consumptiekeuzes moeten maken in plaats van te stemmen voor een overheid.
Dus de hele openbare ruimte wordt privé eigendom van iemand. Ook grote delen, zoals oceanen en de amazone zijn van iemand, etc.. En die mogen ermee doen wat zij willen. Volgens mij heb jij weinig voorstellingsvermogen, als je geloof dat daar geen problemen uit kunnen ontstaan.quote:Dat is gewoon zoals het nu ook geregeld is. Ik stel me voor dat het een stuk praktischer zou zijn om, net als nu is gebeurd, regels op te stellen over de hoogte en diepte van je onroerend goed. Het is, ook in een overheidssituatie weinig zinvol om eigenaar te zijn van irrelevante zaken.Het ging over externaliteiten als milieuvervuiling: alles wat zinvol is om daarover te beschermen zal eigendom zijn van iemand. Over bijvoorbeeld het eigendom van de ruimte zijn internationale afspraken gemaakt.
Ik heb je wel begrepen. Bij de overheid heb je geen onderhandelingspositie, maar de overheid gaat in principe uit van het algemeen belang. Dat is overigens ook de manier om het marktmodel te optimaliseren. Globaal optimaliseren ipv lokaal optimaliseren (doordat iedereen lokaal zijn eigen voordeel nastreeft). Dat geeft theoretisch niet dezelfde uitkomst, ook al denken veel marktgelovers dat lokaal optimaliseren leidt tot het globale optimum.quote:Als er uit jouw voorbeeld betreffende de LEA's íets duidelijk werd is het wel dat je mijn uitleg niet hebt begrepen. Dat uitsluiten was de extreme maatregel als jij constant "maar ik wil dat niet" zou zeggen op elke voorgestelde regel. Precies zoals het gaat in een situatie met een democratische overheid dus. En daar heb je nog niet eens een onderhandelingspositie.
Dan zijn er dus grenzen aan de cooperatie, en dat leidt tot coordinatie problemen en suboptimale uitkomsten.quote:Uiteraard niet.
Niemand denkt tegenwoordig nog dat de marktefficientie hypothese correct, tenzij je niet goed op de hoogte bent.quote:Deze uitspraak is ongefundeerd. Ik heb al meerdere voorbeelden gegeven.
Afhankelijk van de situatie kan uitstuiting veel ernstiger gevolgen hebben dan het eigendomsrecht te schenden.quote:Jezelf opdringen op andermans eigendom, dát is geweld.
Van alles privé bezit willen maken, is een extreem en recent standpunt, en wordt niet door veel mensen gedeeld. Communautaire samenlevingsverbanden, waarin privé bezit waarschijnlijk een marginale rol speelde, zijn ouder. Het recht staat sterk in het teken van de elite die deze heeft gecodificeerd en privé bezit graag heilig verklaart (het liefst pas nadat ze zich eerst grote delen hebben toegeeigend).quote:Jij houdt er van om erop te wijzen dat modellen onvolledig of vaag zijn: laten we het dan eens hebben over eigendom. Een term die al duizenden jaren in het recht voortkomt, en waar tot op heden nog geen sluitende definitie op is gevonden, anders dan "eigendom is het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebben". Je mag er mee doen wat je wil, jíj hebt geen enkel recht op mijn eigendom, en maakt nergens aanspraak op. Als ik het echter, wil opdelen, verkopen, vernietigen, dan ben ik daar in principe vrij toe. Zo kan ik jou dus ook de toegang ontzeggen. En dat geldt niet alleen binnen een libertarische samenleving, dat is binnen de rechtsfilosofie de meest heldere definitie.
En verder kun je met definities niets bewijzen.
Als de coordinerende werking van het prijsmechanisme zo weinig voorstelt, dan garandeert het ook niet dat de samenleving / economie daardoor beter werkt.quote:Nee, de markt bepaalt geen uitkomst. Zoals jij al aangaf: het is een model om dingen te verklaren. Uiteindelijk wordt dat in de praktijk gebracht door een koper en een verkoper die allebei zeer uiteenlopende motieven, middelen en voorkeuren kunnen hebben. Niemand dwingt jou om een bepaald goed onder bepaalde voorwaarden af te nemen, of bij de goedkoopste aanbieder. Als jij bereid bent het dubbele te betalen voor een blauwe onderbroek, omdat jij blauw mooi vindt. Dan kan dat. Als jij je auto voor de helft van de waarde aan je buurjongen wil verkopen omdat je dat zo'n sympathieke knul vindt, dan kan dat. De markt dicteert niets, zij staat slechts model.
Je bent naief.quote:Hoe slaat dat op het gevangenendilemma dan? De analogie ontgaat mij.
Vroeger had je geen arbo of artw omdat niemand dat van te voren aan had kunnen zien komen, en voorheen onzinnig was. Toen bestonden er namelijk nog amper werknemers.
En je punt was dus dat producten geproduceerd onder betere arbeidsomstandigheden duurder zouden zijn dan gelijksoortige producten die onder minder goede arbeidsomstandigheden zijn geproduceerd. Zoals ik al: zodra mensen er zich meer bewust van zijn dat een bewuste comsumptiekeuze de wereld beïnvloedt zal je ook zien dat ze zich naar hun verantwoordelijkheid gaan gedragen. Kijk naar die wildgroei aan keurmerken die je in de supermarkt al tegenkomt. Kennelijk is daar vraag naar.
Ik betaal graag een paar cent meer voor een Max Havelaar of Fair-Trade product, of koop iets bij de lokale groenteboer in plaats van de Albert Heijn, omdat ik me besef dat dat meer teweegbrengt dan het inkleuren van een vakje achter de naam van van de persoon die ik het meest geschikt acht om een brief naar een of andere ambtenaar in Kenia te sturen om deze daarin te vertellen dat hij echt eens een keer wat moet gaan doen aan de ontslagvergoeding van zijn koffieplukkers.
Daarbij geloof ik dat de markt dit soort problemen ook op had kunnen lossen zonder interveniërende overheid. Het is echter het probleem dat mensen niet beseffen dat hun consumptiekeuze evenveel, al dan niet meer, teweegbrengt dan constant vertrouwen op de overheid. Zolang men goed met die verantwoordelijkheid om gaat is er weinig te vrezen in een libertarische samenleving.
Samenwerking van werkgevers kon voorkomen dat arbeiders zozeer tegen elkaar werden uitgespeeld dat er inhumane toestanden ontstonden. Maar samenwerking was een onstabiele strategie. Iedere werkgever die zich daar niets van aantrok kon goedkoper produceren. Daardoor kwam samenwerking uberhaupt niet van de grond. Er waren wel gegoede burgers die zich het lot van de arbeiders aantrokken, en deze hebben een rol gespeeld in het afdwingen van de nodige wetgeving (maar niet door kopersstakingen als consumenten).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2013 20:17:30 ]
The view from nowhere.
