Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
geen staat ----->>> geen belasting dus. dat is je grote fantasiequote:Op dinsdag 17 september 2013 13:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoezo betaal je geen belasting in een libertarische samenleving?
maar jij commandeert ook nooit mensen ? ook niet als je chef bent, of als vader, of als docent , ordebewaker ergens ?
Eerwraak e.d. lijkt mij wel degelijk eigenrichting.quote:
[..]
Als iemand mij beroofd, en ik geef hem een klap terug, wat is daar eigenrichting aan?
En hoe wil je op democratische wijze tot die libertarische samenleving komen? Of is mensen allerlei ellende opleggen dan plots geen probleem meer?quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:55 schreef Myph. het volgende:
Democratie is prima denkbaar in een libertarische samenleving. Alleen moet er wel een opt-out zijn.
Je begrijpt me verkeerd. Een deel van de bevolking in een bepaald land kan voor een democratisch systeem kiezen als zij willen. Dat is hun vrijheid. Er zijn ook mensen die hier niet voor willen kiezen, dat is ook hun vrijheid.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En hoe wil je op democratische wijze tot die libertarische samenleving komen? Of is mensen allerlei ellende opleggen dan plots geen probleem meer?
Dan moeten die mensen een onbewoond eiland kopen en daar hun idealen uitproberen.quote:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Een deel van de bevolking in een bepaald land kan voor een democratisch systeem kiezen als zij willen. Dat is hun vrijheid. Er zijn ook mensen die hier niet voor willen kiezen, dat is ook hun vrijheid.
Ik ben benieuwd ....
(ps dit soort utopische communes leven meestal nooit lang)
En nu even inhoudelijk.quote:
[..]
Dan moeten die mensen een onbewoond eiland kopen en daar hun idealen uitproberen.
Ik ben benieuwd ....
(ps dit soort utopische communes leven meestal nooit lang)
Ik ben inhoudelijk.quote:
Een meerderheid van de bevolking in Nederland is niet zo dom om een beschermende staat af te schaffen.
Dus wie ........ een dergelijke samenleving wilt hebben, moet die zelf elders maken.
Het hoeft geen onbewoond eiland te zijn, misschien wilt Rusland een stuk land verkopen ofzo en dat niet meer als haar grondgebied zien .
De dictator heeft gesproken. Libertariers moeten zich ofwel schikken, ofwel het land uit. En dat noemt zich voorstander van een beschaafd systeem.quote:
[..]
Dan moeten die mensen een onbewoond eiland kopen en daar hun idealen uitproberen.
Ik ben benieuwd ....
(ps dit soort utopische communes leven meestal nooit lang)
quote:
[..]
Ik ben inhoudelijk.
Een meerderheid van de bevolking in Nederland is niet zo dom om een beschermende staat af te schaffen.
Dus wie ........ een dergelijke samenleving wilt hebben, moet die zelf elders maken.
Het hoeft geen onbewoond eiland te zijn, misschien wilt Rusland een stuk land verkopen ofzo en dat niet meer als haar grondgebied zien .
quote:
[..]
De dictator heeft gesproken. Libertariers moeten zich ofwel schikken, ofwel het land uit. En dat noemt zich voorstander van een beschaafd systeem.
Van wie moeten libertariërs het land uit ? Wie is die dictator hier ..Rutte ?quote:
[..]
De dictator heeft gesproken. Libertariers moeten zich ofwel schikken, ofwel het land uit. En dat noemt zich voorstander van een beschaafd systeem.
Maar iedereen moet zich altijd aanpassen aan hoe de flow gaat.
Als de Nederlandse bevolking een staat wilt, dan moeten de tegenstanders zich aanpassen uiteraard.
Op eigen houtje die staat afbreken is niet mogelijk.
en nu inhoudelijk een antwoord gevenquote:
En hoe ga je tot dat moment van die keuze komen? Uiteindelijk worden mensen immers gedwongen 'iets' te kiezen...quote:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Een deel van de bevolking in een bepaald land kan voor een democratisch systeem kiezen als zij willen. Dat is hun vrijheid. Er zijn ook mensen die hier niet voor willen kiezen, dat is ook hun vrijheid.
De levensvatbaarheid van een samenleving op basis van een vrij utopische ideologie lijkt mij juist erg inhoudelijk.quote:
Als burgers uit landen met een belastingplicht een rekening kunnen openen in Libertaria, zonder dat Libertaria daarover informatie te verstrekt, dan faciliteert Libertaria belastingontduiking en ondermijnt een andermans systeem.quote:
[..]
Wij faciliteren niets, wij hebben ons eigen belastingstelsel, als jouw burgers dat ontwijken is dat een zaak voor jullie land.
De armen uit Libertaria zullen wel naar ons (Collectiva) komen om gebruikt te maken van onze collectieve diensten. Zo wordt Libertaria een enorme kostenpost voor Collectiva. Tenzij Collectiva dan ook maar de wetten van Libertaria overneemt.
Net zoals voetbal hooligans, die naar een wedstrijd gaan om te rellen, het winnen van een man die met zijn zoontje naar naar het voetbal wilt kijken. Die man heeft uiteindelijk ook geen andere keus dan maar niet te gaan, of zijn zoontje te leren om hooligans in elkaar te slaan ipv van naar de wedstrijd te kijken.
En wat heeft dat met libertarisme te maken?quote:
[..]
Eerwraak e.d. lijkt mij wel degelijk eigenrichting.
Ah daar hebben we de emigreer maar roepers weer.quote:
[..]
Dan moeten die mensen een onbewoond eiland kopen en daar hun idealen uitproberen.
Ik ben benieuwd ....
(ps dit soort utopische communes leven meestal nooit lang)
Waar moet een staat mij tegen beschermen?quote:
[..]
Ik ben inhoudelijk.
Een meerderheid van de bevolking in Nederland is niet zo dom om een beschermende staat af te schaffen.
Dus wie ........ een dergelijke samenleving wilt hebben, moet die zelf elders maken.
Het hoeft geen onbewoond eiland te zijn, misschien wilt Rusland een stuk land verkopen ofzo en dat niet meer als haar grondgebied zien .
Dat mensen niet op zondag mogen werken? Dat ze moeten vertellen dat ik niet mag roken? Of heb je liever dat de staat je verbied om op zondag geluid te maken rondom een kerk?
Nee hoor ze mogen ook hun eigen samenleving starten.quote:
[..]
En hoe ga je tot dat moment van die keuze komen? Uiteindelijk worden mensen immers gedwongen 'iets' te kiezen...
Sprak onze ambtenaar.quote:
[..]
De levensvatbaarheid van een samenleving op basis van een vrij utopische ideologie lijkt mij juist erg inhoudelijk.
Die blijken daar eigenlijk bijna altijd voor te zijn. Geweld met geweld vergelden is voor hen vaak volkomen logisch, net als het 'recht' om een inbreker af te maken.quote:
[..]
En wat heeft dat met libertarisme te maken?
Wat is eerwraak aan een klap teruggeven bij een overval?quote:
[..]
Eerwraak e.d. lijkt mij wel degelijk eigenrichting.
Ook wel grappig is dat jij dwang prima acceptabel vind om jouw idealen te beschermen maar zogenaamde dwang die je overigens nergens kunt onderbouwen in een libertarische samenleving bestreden moet worden om jouw idealen te beschermen.
Maar goed het zal wel weer typisch nederlands conservatisme zijn in combinatie met het willen beschermen en rationaliseren van de eigen functie en werkgever.
Dus ze worden gedwongen een keuze te maken?quote:
[..]
Nee hoor ze mogen ook hun eigen samenleving starten.
Probeer eens te kappen met op de man te proberen te spelen. Zie dit als een laatste waarschuwing.quote:
Zolang al aanwezig op POL en ook al een aardig tijdje als mod en dan zo slecht van begrip zijn, het is ook eigenlijk heel erg schandalig.quote:
[..]
Die blijken daar eigenlijk bijna altijd voor te zijn. Geweld met geweld vergelden is voor hen vaak volkomen logisch, net als het 'recht' om een inbreker af te maken.
Je bent niet verplicht burgers uit andere landen toe te laten, aangezien Libertaria een bankgeheim kent kunnen wij u helaas niet helpen.quote:
[..]
Als burgers uit landen met een belastingplicht een rekening kunnen openen in Libertaria, zonder dat Libertaria daarover informatie te verstrekt, dan faciliteert Libertaria belastingontduiking en ondermijnt een andermans systeem.
De armen uit Libertaria zullen wel naar ons (Collectiva) komen om gebruikt te maken van onze collectieve diensten. Zo wordt Libertaria een enorme kostenpost voor Collectiva. Tenzij Collectiva dan ook maar de wetten van Libertaria overneemt.
Net zoals voetbal hooligans, die naar een wedstrijd gaan om te rellen, het winnen van een man die met zijn zoontje naar naar het voetbal wilt kijken. Die man heeft uiteindelijk ook geen andere keus dan maar niet te gaan, of zijn zoontje te leren om hooligans in elkaar te slaan ipv van naar de wedstrijd te kijken.
Zei onze grote voorstander van geweld.quote:
[..]
Die blijken daar eigenlijk bijna altijd voor te zijn. Geweld met geweld vergelden is voor hen vaak volkomen logisch, net als het 'recht' om een inbreker af te maken.
Dat kun je prima concluderen n.a.v. het vorige deel.quote:
[..]
Zolang al aanwezig op POL en ook al een aardig tijdje als mod en dan zo slecht van begrip zijn, het is ook eigenlijk heel erg schandalig.
Je ontwijkt de kern van de zaak.quote:
[..]
Ah daar hebben we de emigreer maar roepers weer.
Wie in een libertarische samenleving wilt leven, moet dat zelf gewoon DOEN.
En dat kan niet in een samenleving die een staat wilt.
Dus..... zoek dan een stuk land waar geen staat claims op heeft en begin dan gewoon.
Maar ga niet mokken dat een meerderheid van de bevolking jou dwingt om onder een staatsstructuur te leven. Want dat is hún vrijheid, die libertariërs zeggen te accepteren.
Ja net zo als dat ze gedwongen worden te ademen.quote:
[..]
Dus ze worden gedwongen een keuze te maken?
Jij begint keer op keer op de man te spelen.quote:
[..]
Probeer eens te kappen met op de man te proberen te spelen. Zie dit als een laatste waarschuwing.
Je weet zelf ook dat veel zogenaamde libertariërs pleiten voor zaken die verder gaan dan dat...quote:
[..]
Wat is eerwraak aan een klap teruggeven bij een overval?
Vrij wapenbezit om een inbreker af te mogen maken is dan nog mild.
Ik wil juist aantonen dat de libertariërs die hun systeem ook daadwerkelijk in willen voeren vrij hypocriet zijn. Dat komt immers altijd neer op dwang in een of andere vorm.quote:Ook wel grappig is dat jij dwang prima acceptabel vind om jouw idealen te beschermen maar zogenaamde dwang die je overigens nergens kunt onderbouwen in een libertarische samenleving bestreden moet worden om jouw idealen te beschermen.
Daar heeft het niets mee te maken, het gaat puur om het aantonen van duidelijke problemen in een utopische ideologie.quote:Maar goed het zal wel weer typisch nederlands conservatisme zijn in combinatie met het willen beschermen en rationaliseren van de eigen functie en werkgever.
probeer het eens met inhoud in plaats van weer op de man te spelen.quote:
[..]
Zolang al aanwezig op POL en ook al een aardig tijdje als mod en dan zo slecht van begrip zijn, het is ook eigenlijk heel erg schandalig.
Ik wil gerust een stuk weiland kopen in Nederland, als ik dan maar door Nederlnad met rust word gelaten.quote:
[..]
Je ontwijkt de kern van de zaak.
Wie in een libertarische samenleving wilt leven, moet dat zelf gewoon DOEN.
En dat kan niet in een samenleving die een staat wilt.
Dus..... zoek dan een stuk land waar geen staat claims op heeft en begin dan gewoon.
Maar ga niet mokken dat een meerderheid van de bevolking jou dwingt om onder een staatsstructuur te leven. Want dat is hún vrijheid, die libertariërs zeggen te accepteren.
De huidige situatie ken ik. Maar het punt van deze discussie is of deze situatie goed (de ethische kwestie) is. Dus: ben je het hiermee eens of niet?quote:
[..]
Van wie moeten libertariërs het land uit ? Wie is die dictator hier ..Rutte ?
Maar iedereen moet zich altijd aanpassen aan hoe de flow gaat.
Als de Nederlandse bevolking een staat wilt, dan moeten de tegenstanders zich aanpassen uiteraard.
Op eigen houtje die staat afbreken is niet mogelijk.
Waarom zou iedereen zich altijd moeten aanpassen aan 'de flow'.
Waarom vind je dat minderheden zich moeten aanpassen aan de wil van het volk?
Dus libertariërs dwingen wel !!quote:
[..]
Je bent niet verplicht burgers uit andere landen toe te laten, aangezien Libertaria een bankgeheim kent kunnen wij u helaas niet helpen.
quote:
[..]
Een libertarier zal nooit over een ander beslissen, immers een libertarier erkent ten alle tijden de vrijheid van een ander.
Oh? Dat mag je even gaan aantonen danquote:
[..]
Zei onze grote voorstander van geweld.
.Onzin, ik val een ideologie aan. Dat is echt iets anders dan op de man spelen.quote:
[..]
Jij begint keer op keer op de man te spelen.
Maar ik neem aan dat de waarschuwing duidelijk is.
Magere vergelijking. Het gaat er om dat je om tot een libertarische samenleving te komen je mensen een bepaalde richting in dwingt. Je hebt die dwang nodig om te proberen je eigen utopie door te voeren.quote:
[..]
Ja net zo als dat ze gedwongen worden te ademen.
Dan gaan we maar een grote muur bouwen tussen Collectiva en Libertaria. Verder wenst Collectiva Libertaria veel plezier met Anarcho aan de andere kant van Libertaria, die geen privé bezit erkent en de grensstreken van Libertaria plundert.quote:
[..]
Je bent niet verplicht burgers uit andere landen toe te laten, aangezien Libertaria een bankgeheim kent kunnen wij u helaas niet helpen.
Beetje kortzichtig. Prima als jij een weiland wilt, maar met de uitvoering van eventuele activiteiten die jij op dat weiland wilt verrichten kun je weldegelijk andere mensen en de omgeving beinvloeden. Als jij bijvoorbeeld het bewuste land wilt gebruiken voor het dumpen van enorm veel chemisch afval, en daarmee indirect de omliggende grond en het grondwater ook verontreinigd dan kun je jouw stukje land niet simpelweg zien als een afgebakend stukje verantwoordelijkheid, en dus onmogelijk eisen dat je dan door de rest van Nederland met rust wordt gelaten.quote:
[..]
Ik wil gerust een stuk weiland kopen in Nederland, als ik dan maar door Nederlnad met rust word gelaten.
Dat is tevens meteen het punt waar veel libertariërs de mist in gaan.
je beseft dat wat je in dat weiland doet ook invloed heeft op de rest van Nederland? En andersom? Belangen en invloed stoppen niet bij de kavelsloot.quote:
[..]
Ik wil gerust een stuk weiland kopen in Nederland, als ik dan maar door Nederlnad met rust word gelaten.
Uit eigen belang bijvoorbeeld ?quote:
Waarom zou iedereen zich altijd moeten aanpassen aan 'de flow'.
Uit andermans belang. De vrijheden van anderen niet willen vernielen
zie boven....quote:Waarom vind je dat minderheden zich moeten aanpassen aan de wil van het volk?
Maar libertariërs hebben toch de vrijheid hun eigen samenleving te maken?
Koop een eiland ergens...
Wat in geen enkele samenleving kan.... is je niks aantrekken van de wetten, de regels, de normen, de gewoontes, de bestuursvormen.
Dat weet ik en die vrijheid hebben ze om dat te vinden, zolang ze het andere maar niet opleggen.quote:
[..]
Je weet zelf ook dat veel zogenaamde libertariërs pleiten voor zaken die verder gaan dan dat...
Vrij wapenbezit om een inbreker af te mogen maken is dan nog mild.
Van socialisten en conservatieven hoor je dit soort geluiden ook vaak en die zijn wat mij betreft toch een stuk gevaarlijker.
[..]
Hypocrisie is menselijk en mensen zijn vrij om hypocriet te zijn. Maar van een libertarische hypocriet heb ik waarschijnlijk minder last dan van een hypocriete socialist/democraat/etcquote:Ik wil juist aantonen dat de libertariërs die hun systeem ook daadwerkelijk in willen voeren vrij hypocriet zijn. Dat komt immers altijd neer op dwang in een of andere vorm.
[..]
Leuk geprobeerd maar tot op heden heb ik nog geen problemen voorbij zien komen die in de huidige maatschappij ook al problemen vormen, hier ben je vaker op gewezen maar dan begint het riedeltje meestal weer van voor af aan.quote:Daar heeft het niets mee te maken, het gaat puur om het aantonen van duidelijke problemen in een utopische ideologie.
Libertarisme is geen utopie, gaat niet uit van een perfecte wereld, is geen garantie voor welvaart. Het is een ideologie die mensen vrij laat ook om domme beslissingen te nemen, dat jij daar bang voor bent is geen argument om mensen maar te dwingen te leven zoals jij (of wie dan ook) het beste acht.
Dat is al genoeg geprobeerd, zolang jij weigert serieus te discussiëren en aan komt zetten met drogredenen of huidige problemen aan te duiden als libertarische problemen kun je dit soort reacties verwachten.quote:
[..]
probeer het eens met inhoud in plaats van weer op de man te spelen.
Nee, het is immers een vrije keuze om niet landgenoten toe te laten op je gezondheidszorg.quote:
[..]
Dus libertariërs dwingen wel !!
[..]
Als ik nu geen belasting betaal, zal de overheid dat gewapend komen halen.quote:
[..]
Oh? Dat mag je even gaan aantonen dan
[..]
Onzin, ik val een ideologie aan. Dat is echt iets anders dan op de man spelen.
Maar ik neem aan dat de waarschuwing duidelijk is.
Er word niemand een richting ingedwongen, dat jij een keuze maken, dwingen noemt vind ik nogal een matige opmerking.quote:
[..]
Magere vergelijking. Het gaat er om dat je om tot een libertarische samenleving te komen je mensen een bepaalde richting in dwingt. Je hebt die dwang nodig om te proberen je eigen utopie door te voeren.
Geen enkel probleem, de DDR was inderdaad een enorm succes.quote:
[..]
Dan gaan we maar een grote muur bouwen tussen Collectiva en Libertaria. Verder wenst Collectiva Libertaria veel plezier met Anarcho aan de andere kant van Libertaria, die geen privé bezit erkent en de grensstreken van Libertaria plundert.
En hoe werkt dat bij jullie eigenlijk? Stel jij ook gelijke regels aan al je buurlanden?quote:
[..]
Beetje kortzichtig. Prima als jij een weiland wilt, maar met de uitvoering van eventuele activiteiten die jij op dat weiland wilt verrichten kun je weldegelijk andere mensen en de omgeving beinvloeden. Als jij bijvoorbeeld het bewuste land wilt gebruiken voor het dumpen van enorm veel chemisch afval, en daarmee indirect de omliggende grond en het grondwater ook verontreinigd dan kun je jouw stukje land niet simpelweg zien als een afgebakend stukje verantwoordelijkheid, en dus onmogelijk eisen dat je dan door de rest van Nederland met rust wordt gelaten.
Dat is tevens meteen het punt waar veel libertariërs de mist in gaan.
Hey wat interessant, wellicht kunnen we samenwerken, en vrijwillig afspraken maken over gemeenschappelijke belangen.quote:
[..]
je beseft dat wat je in dat weiland doet ook invloed heeft op de rest van Nederland? En andersom? Belangen en invloed stoppen niet bij de kavelsloot.
En dus dwing je anderen ... Die mag niet in je land. Die mag geen bankrekening openenquote:
[..]
Nee, het is immers een vrije keuze om niet landgenoten toe te laten op je gezondheidszorg.
Dat is de vrijheden van anderen niet erkennen.
Dwingen is wat anders dan regels opleggen, je snapt denk ik niet helemaal wat het libertarisme in houd.quote:
[..]
En dus dwing je anderen ... Die mag niet in je land. Die mag geen bankrekening openen
Dat is de vrijheden van anderen niet erkennen.
Zo zal ook jouw utopie eindigen.quote:
[..]
Als ik nu geen belasting betaal, zal de overheid dat gewapend komen halen.
Maar dat wil je niet weten
Als je van te voren bekend bent met de regels en of consequenties, dan is dat heel normaal, dat is wat anders dan een overheid die elke keer eenzijdig de regels veranderd.quote:
[..]
Zo zal ook jouw utopie eindigen.
Maar dat wil je niet weten
Nu ben je aan het draaien.quote:
[..]
Dwingen is wat anders dan regels opleggen,
Iemands vrijheid niet erkennen is die persoon dwingen.
Iemand regels opleggen= iemand dwingen= iemands vrijheid niet erkennen.
Wees dan gewoon eerlijk en erken dat libertariërs ook maar gewone mensen zijn... die ook dwingen of moeten dwingen.
Dus je vind het normaal dat jouw utopie toch eindigt in een samenleving met staat ?quote:
[..]
Als je van te voren bekend bent met de regels en of consequenties, dan is dat heel normaal, dat is wat anders dan een overheid die elke keer eenzijdig de regels veranderd.
Okee.. dan zijn we het eens.
Nee je snapt het concept niet, vergelijk het met het betreden van een winkel waar buiten gewoon de regels staan, als je naar binnen gaat conformeer je je aan de regels, wat jij me in de mond wilt leggen is dat ik mensen naar binnen wil duwen en vervolgens eisen kan stellen.quote:
[..]
Nu ben je aan het draaien.
Iemands vrijheid niet erkennen is die persoon dwingen.
Iemand regels opleggen= iemand dwingen= iemands vrijheid niet erkennen.
Wees dan gewoon eerlijk en erken dat libertariërs ook maar gewone mensen zijn... die ook dwingen of moeten dwingen.
Zucht, ga je eerst maar eens inlezen over het libertarisme, dan wil ik misschien wel verder met je praten.quote:
[..]
Dus je vind het normaal dat jouw utopie toch eindigt in een samenleving met staat ?
Okee.. dan zijn we het eens.
Kolder, regels kunnen vrijwillig afgesproken worden. Dan is er alleen sprake van dwang nadat betrokken partijen (vrijwillig) akkoord zijn gegaan met de regels. In dit geval word je pas gedwongen als je akkoord bent gegaan, in een democratie is dit niet het geval daar word je gedwongen je aan de regels te houden zonder dat je akkoord bent gegaan en kunnen de regels ook zonder akkoord gewijzigd worden.quote:
Iemand regels opleggen= iemand dwingen= iemands vrijheid niet erkennen.
Nee.. jij had het over mensen naar buiten duwen dwz niet in jouw ideale samenleving toelaten.quote:
[..]
Nee je snapt het concept niet, vergelijk het met het betreden van een winkel waar buiten gewoon de regels staan, als je naar binnen gaat conformeer je je aan de regels, wat jij me in de mond wilt leggen is dat ik mensen naar binnen wil duwen en vervolgens eisen kan stellen.
Jij wilt dat niet erkennen dat je daarmee de vrijheden van anderen niet erkent.
Die oplossing van een mogelijk reëel probleem past niet in jouw droom van 'iedereen is vrij' en dus ontken je gewoon dat het vrijheidsontnemend is.
Waaraan ontleent dat bemiddelingsbureau zijn autoriteit dan? En wat is dat kader en wie beslist daarover? Die structuur ontbreekt dus geheel en dat zal dus tot conflicten leiden.quote:
[..]
Het klopt dat er geen monopolist is die binnen een bepaald gebied de wetten maakt, dit is immers de definitie van een staat. Dit betekent niet dat er geen kader is wat normale omgangsvormen zijn in een samenleving (gewoonterecht). Dit betekent ook niet dat er bij een conflict tussen twee partijen geen derde partij op kan treden als bemiddelaar/rechter. Hierbij zal de markt moeten zorgen voor behoud van een goede reputatie van deze partij.
Definieer "normale ongangsvormen"quote:Je neemt ten onrechte aan dat in een libertarische samenleving alle normale omgangsvormen overboord worden gegooid, zoals het niet veroorzaken van overlast, etc.
Bovendien hanteert lang niet iedereen die
Nee, aangezien die overheid democratisch uitgebalanceerd en bestuurd is. In een libertarische samenleving zal het in handen zijn van enkele kingpins zonder enige checks & balances.quote:In tegenstelling tot de huidige situatie waarbij er een enorme ongelijkheid bestaat in machtsverhoudingen tussen de staat en de burger (burgers zijn bijna compleet ongewapend terwijl de staat over een leger, politie en eigen rechtbanken beschikt), zal dit juist in een libertarische situatie veel beter zijn.
Vooral mensen die een bepaalde zekerheid wensen die machtswellustelingen hen kunnen bieden.quote:Denk je dat het makkelijker is voor een machtswellusteling om een groep mensen te binden die een sterke leider willen of een groep mensen die liever met rust gelaten willen worden?
Niets is perfect maar het werkt buitengewoon behoorlijk in ons land.quote:Verder negeer je in je reactie compleet alle kritiek die ik geef op de overheid en doe je net of alles nu perfect geregeld is, geloof je heilig in die zogenaamde checks en balances (de trias politica zijn eigenlijk gewoon drie afdelingen van dezelfde organisatie en hebben dus alle reden om elkaar niet teveel voor de voeten te lopen, iets wat in praktijk ook gebeurt).
Daarnaast is de overheid geen familie met een groot gezamelijk belang.
Van dergelijke figuren hoor je het in Nederland eigenlijk maar heel weinig. Het zijn toch vooral de libertariërs en de conservatieven die daar erg dicht tegenaan schurken die zo actief en fanatiek oproepen tot dit geweld.quote:
[..]
Dat weet ik en die vrijheid hebben ze om dat te vinden, zolang ze het andere maar niet opleggen.
Van socialisten en conservatieven hoor je dit soort geluiden ook vaak en die zijn wat mij betreft toch een stuk gevaarlijker.
De meer gematigde Nederlanders erkennen over het algemeen gewoon onze rechtsstaat.
En gezien de schadelijkheid van hun plannen voor onze samenleving heeft de gemiddelde Nederlander er waarschijnlijk veel meer last van dan van onze moderne westerse democratie.quote:Hypocrisie is menselijk en mensen zijn vrij om hypocriet te zijn. Maar van een libertarische hypocriet heb ik waarschijnlijk minder last dan van een hypocriete socialist/democraat/etc
[..]
Je hebt me er vaker op gewezen maar problemen die in een nieuwe systematiek nadrukkelijker of ernstiger spelen dan in de huidige lijken mij niet meer dan logisch om te noemen.quote:Leuk geprobeerd maar tot op heden heb ik nog geen problemen voorbij zien komen die in de huidige maatschappij ook al problemen vormen, hier ben je vaker op gewezen maar dan begint het riedeltje meestal weer van voor af aan.
Conflicten over eigendom van grond zijn nu relatief eenvoudig op te lossen. Ook zijn er nu problemen bij de aanleg van een nieuwe snelweg maar ook daar is wel voor een doorbraak te zorgen. In Libertopia loop je dan echter tegen problemen aan die, wanneer een partij van slechte wil is, niet zijn op te lossen...
Nou, geen utopie, daarvoor is toch iets teveel inspiratie geput uit verschillende sprookjesboeken hoorquote:Libertarisme is geen utopie, gaat niet uit van een perfecte wereld, is geen garantie voor welvaart. Het is een ideologie die mensen vrij laat ook om domme beslissingen te nemen, dat jij daar bang voor bent is geen argument om mensen maar te dwingen te leven zoals jij (of wie dan ook) het beste acht.
Waar zeg ik dat ik mensen naar buiten duwen? Ik zou wel open staan om mensen te weigeren. En in welke zin zou dat vrijheidsontneming zijn?quote:
[..]
Nee.. jij had het over mensen naar buiten duwen dwz niet in jouw ideale samenleving toelaten.
Jij wilt dat niet erkennen dat je daarmee de vrijheden van anderen niet erkent.
Die oplossing van een mogelijk reëel probleem past niet in jouw droom van 'iedereen is vrij' en dus ontken je gewoon dat het vrijheidsontnemend is.
Hiermee toon je bepaald niet aan wat je claimt...quote:
[..]
Als ik nu geen belasting betaal, zal de overheid dat gewapend komen halen.
je wilt dus geen democratische besluitvorming om de stappen richting je ideaal mogelijk te maken?quote:
[..]
Er word niemand een richting ingedwongen, dat jij een keuze maken, dwingen noemt vind ik nogal een matige opmerking.
Zodra het leven iets complexer wordt kom je er met alleen vrijwillige afspraken nietquote:
[..]
Hey wat interessant, wellicht kunnen we samenwerken, en vrijwillig afspraken maken over gemeenschappelijke belangen.
Als ik weiger te betalen, zal men uiteindelijk mijn huis onteigenen, als ik daar niet uit wil, dan zal men uiteindelijk de politie inschakelen om mij met geweld mijn huis uit te zetten.quote:
[..]
Hiermee toon je bepaald niet aan wat je claimt...
Dat is toch dwang? De pretentie is dat iedereen vrij is in de utopie... Dus echt niet.quote:
[..]
Kolder, regels kunnen vrijwillig afgesproken worden. Dan is er alleen sprake van dwang nadat betrokken partijen (vrijwillig) akkoord zijn gegaan met de regels.
Idd.... afspraken = dwang maken. Dus = vrijheden overboord zetten.
Maar in dit geval ging het om opleggen van regels aan mensen die het land binnen willen komen.
Zij hebben niks vrijwillig afgesproken
Overigens.... centraal zaken afspreken met het hele collectief betekent dat er dwang moet komen.
En dan ben je bezig met een staatsmechanisme ... ook al noem je dat "afspraak" .
Je wilt dus niet democratisch tot een meer libertarische samenleving komen?quote:
[..]
Kolder, regels kunnen vrijwillig afgesproken worden. Dan is er alleen sprake van dwang nadat betrokken partijen (vrijwillig) akkoord zijn gegaan met de regels. In dit geval word je pas gedwongen als je akkoord bent gegaan, in een democratie is dit niet het geval daar word je gedwongen je aan de regels te houden zonder dat je akkoord bent gegaan en kunnen de regels ook zonder akkoord gewijzigd worden.
Wat heeft dat met mij te maken? Je noemt me immers een groot voorstander van geweld?quote:
[..]
Als ik weiger te betalen, zal men uiteindelijk mijn huis onteigenen, als ik daar niet uit wil, dan zal men uiteindelijk de politie inschakelen om mij met geweld mijn huis uit te zetten.
Er zijn al vergevorderde onderhandelingen om een stuk land te kopen van een bestaand land, dus er is geen democratische besluitvorming nodig.quote:
[..]
je wilt dus geen democratische besluitvorming om de stappen richting je ideaal mogelijk te maken?
Probeer mijn weiland maar af te pakken, dan heb ik vrij eenvoudige vergeldingsmechanismes.quote:
[..]
Zodra het leven iets complexer wordt kom je er met alleen vrijwillige afspraken niet
Zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucht, het gaat om vrijwillige toetreding tot een systeem, als dat systeem regels kent zul je daar aan moeten houden, moet ik het soms nog 30 keer voor je voorkauwen?quote:
[..]
Dat is toch dwang? De pretentie is dat iedereen vrij is in de utopie... Dus echt niet.
Idd.... afspraken = dwang maken. Dus = vrijheden overboord zetten.
Maar in dit geval ging het om opleggen van regels aan mensen die het land binnen willen komen.
Zij hebben niks vrijwillig afgesproken
Overigens.... centraal zaken afspreken met het hele collectief betekent dat er dwang moet komen.
En dan ben je bezig met een staatsmechanisme ... ook al noem je dat "afspraak" .
In jouw droom komt er geen politie maar een knokploeg als je bijvoorbeeld een schuld aan iemand niet betaalt .quote:
[..]
Als ik weiger te betalen, zal men uiteindelijk mijn huis onteigenen, als ik daar niet uit wil, dan zal men uiteindelijk de politie inschakelen om mij met geweld mijn huis uit te zetten.
Dan maar liever de politie die in onze huidige democratie nog controleerbaar is via de staat en de media. Dan zo'n knokploeg die niet gebonden is aan wetten als : men zal niet mishandelen, men zal niet moorden.
Dat is de praktijk hoe het nu werkt, ik antwoord op je vraag hoe er nu geweld word gebruikt.quote:
[..]
Wat heeft dat met mij te maken? Je noemt me immers een groot voorstander van geweld?
Een libertarische samenleving zou er exact zo uit kunnen zien als de huidige situatie, je snapt het concept van het libertarisme wederom niet.quote:
[..]
In jouw droom komt er geen politie maar een knokploeg als je bijvoorbeeld een schuld aan iemand niet betaalt .
Dan maar liever de politie die nog controleerbaar is via de staat en de media. Dan zo'n knokploeg die niet gebonden is aan wetten als : men zal niet mishandelen, men zal niet moorden.
En dus streven libertariers naar een vorm van geweld. Ze willen zich niet aan de afspraken houden die ook voor hen gelden.quote:
[..]
Zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucht, het gaat om vrijwillige toetreding tot een systeem, als dat systeem regels kent zul je daar aan moeten houden, moet ik het soms nog 30 keer voor je voorkauwen?
Wat je buiten Nederland doet moet je inderdaad lekker zelf wetenquote:
[..]
Er zijn al vergevorderde onderhandelingen om een stuk land te kopen van een bestaand land, dus er is geen democratische besluitvorming nodig.
. Hoewel je dan ook met je omgeving te maken hebt WIe zegt dat in godsnaam? Weer zo iemand die compleet geen idee heeft van het libertarisme.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:06 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dus streven libertariers naar een vorm van geweld. Ze willen zich niet aan de afspraken houden die ook voor hen gelden.
Wat is dan nog het probleem?quote:
[..]
Een libertarische samenleving zou er exact zo uit kunnen zien als de huidige situatie, je snapt het concept van het libertarisme wederom niet.
Je noemde mij een grote voorstander van geweld...quote:
[..]
Dat is de praktijk hoe het nu werkt, ik antwoord op je vraag hoe er nu geweld word gebruikt.
Maar iets verderop schrijf je zelf
Dat lijkt me fanatieker op geweld zinspelen dan ik doequote:
[..]
Probeer mijn weiland maar af te pakken, dan heb ik vrij eenvoudige vergeldingsmechanismes.
Niet zo arrogant.quote:
[..]
Zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucht, het gaat om vrijwillige toetreding tot een systeem, als dat systeem regels kent zul je daar aan moeten houden, moet ik het soms nog 30 keer voor je voorkauwen?
Je hebt moeilijkheden te erkennen dat mensen bij de grens niet binnenlaten simpelweg is iemand vrijheid belemmeren..
Ook het idee van in een libertarische samenleving mag iedereen zelf kiezen of die libertair wilt leven is dus flauwekul. Je begint bij de grens al met eisen stellen Dat is dus andermans vrijheden niet erkennen
Dat is heel normaal voor een staat.... maar erken dan dat je droom van iedereen is vrij... een onmogelijkheid is .
Het verschil is dat alle partijen zich vrijwillig committeren aan de regels,In dit geval geef je vrijwillig je "vrijheid" op in tegenstelling tot de huidige situatie. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? Wil ik me niet vastleggen aan die regels dan ga ik niet akkoord.quote:
[..]
Dat is toch dwang? De pretentie is dat iedereen vrij is in de utopie... Dus echt niet.
Idd.... afspraken = dwang maken. Dus = vrijheden overboord zetten.
Maar in dit geval ging het om opleggen van regels aan mensen die het land binnen willen komen.
Zij hebben niks vrijwillig afgesproken
Overigens.... centraal zaken afspreken met het hele collectief betekent dat er dwang moet komen.
En dan ben je bezig met een staatsmechanisme ... ook al noem je dat "afspraak" .
Met de huidige regels waar ik me aan moet houden of er word geweld tegen me gebruikt ben ik niet vrijwillig akkoord gegaan en jij en du_ke ook niet. Wil ik me niet aan deze regels houden dan dien ik volgens de ambtenaren maar te emigreren.
Je snapt toch hopelijk het (subtiele, nou nee niet echt) verschil toch wel.
Natuurlijke omgeving en resources is inderdaad een lastig punt, ik heb hier over nagedacht, en waar ik naar zou streven dat de opbrengsten uit natuurlijke bronnen eerlijk worden verdeeld over de inwoners op de aarde, eventueel kun je de inkomsten aanwenden voor gemeenschappelijke doelen.quote:
[..]
Wat je buiten Nederland doet moet je inderdaad lekker zelf weten
Dat ik in Nederland gedwongen word mee te doen aan een spel waar de regels zonder mijn instemming veranderen.quote:
Dat zeggen libertariers. Je niet aan de afspraken willen houden van een land betekent dat je moet verhuizen of de staat volgens de regels verandert. Als je dat zegt ben je niet beschaafd.quote:
[..]
WIe zegt dat in godsnaam? Weer zo iemand die compleet geen idee heeft van het libertarisme.
Ik doelde meer op agressie dan geweld, als jij me met rust laat zal ik je niet tot last zijn, maar als iemand mijn land aanvalt zal ik wel degelijk hard terugslaan.quote:
[..]
Je noemde mij een grote voorstander van geweld...
Maar iets verderop schrijf je zelf
[..]
Dat lijkt me fanatieker op geweld zinspelen dan ik doe
In een staat leven, of recht op "overpad" zijn natuurlijk verschillende zaken. Maar goed, jouw systeem werkt nu prachtig met de EU werkloosheids uitkeringen, een roemeen werkt hier 3 maanden, gaat vrolijk terug naar ze eigen land, en vervolgens mogen wij hem 3 maanden WW betalen, ja prachtig systeem!quote:
[..]
Niet zo arrogant.
Je hebt moeilijkheden te erkennen dat mensen bij de grens niet binnenlaten simpelweg is iemand vrijheid belemmeren..
Ook het idee van in een libertarische samenleving mag iedereen zelf kiezen of die libertair wilt leven is dus flauwekul. Je begint bij de grens al met eisen stellen Dat is dus andermans vrijheden niet erkennen
Dat is heel normaal voor een staat.... maar erken dan dat je droom van iedereen is vrij... een onmogelijkheid is .
Dat zou in een libertarische wereld ook gebeuren, zoals je zelf al aangeeft.quote:
[..]
Dat ik in Nederland gedwongen word mee te doen aan een spel waar de regels zonder mijn instemming veranderen.
Dat kan zijn... leg het dan ook goed uit.quote:
[..]
Een libertarische samenleving zou er exact zo uit kunnen zien als de huidige situatie, je snapt het concept van het libertarisme wederom niet.
Jouw idee is toch----->> iedereen mag zijn bezit met geweld verdedigen plus iedereen is vrij om zijn schulden niet te betalen..
Hoe willen mensen dan hun bezittingen opeisen? Er is geen politie, geen rechter, geen wetgever.
Dus mensen maken hun eigen wetten, spelen zelf rechter en gaan zelf met geweld of met een ingehuurde knokploeg - al dan niet zware criminelen- hun geld halen.
Je wilt die fouten in je droom niet zien.
Precies. Zonder staat kun je je niet meer verantwoorden of legitimeren.quote:
[..]
Dat kan zijn... leg het dan ook goed uit.
Jouw idee is toch----->> iedereen mag zijn bezit met geweld verdedigen plus iedereen is vrij om zijn schulden niet te betalen..
Hoe willen mensen dan hun bezittingen opeisen? Er is geen politie, geen rechter, geen wetgever.
Dus mensen maken hun eigen wetten, spelen zelf rechter en gaan zelf met geweld of met een ingehuurde knokploeg - al dan niet zware criminelen- hun geld halen.
Je wilt die fouten in je droom niet zien.
Het probleem is dat als ik in Nederland een stuk grond koop, en daar mijn eigen land op uitroep, dat de overheid het niet eens erkent, laat staan mij me gang laat gaan.quote:
[..]
Dat zou in een libertarische wereld ook gebeuren, zoals je zelf al aangeeft.
Een veel beter systeem dan jouw droom die wel moet eindigen in totalitairisme of oorlogvoerende groepen, staatjes.quote:
[..]
In een staat leven, of recht op "overpad" zijn natuurlijk verschillende zaken. Maar goed, jouw systeem werkt nu prachtig met de EU werkloosheids uitkeringen, een roemeen werkt hier 3 maanden, gaat vrolijk terug naar ze eigen land, en vervolgens mogen wij hem 3 maanden WW betalen, ja prachtig systeem!
Of als het een kleine groep mensen is op een onbewoond eiland ----->> de boel zal uiteenvallen
Maar ga je gang... verwezenlijk je droom. Toon aan dat ik ongelijk heb.
Zucht, ik heb het maar even van wikipedia gepaste:quote:
[..]
Dat kan zijn... leg het dan ook goed uit.
Jouw idee is toch----->> iedereen mag zijn bezit met geweld verdedigen plus iedereen is vrij om zijn schulden niet te betalen..
Hoe willen mensen dan hun bezittingen opeisen? Er is geen politie, geen rechter, geen wetgever.
Dus mensen maken hun eigen wetten, spelen zelf rechter en gaan zelf met geweld of met een ingehuurde knokploeg - al dan niet zware criminelen- hun geld halen.
Je wilt die fouten in je droom niet zien.
"iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)".
Kortom dat is libertarisme, al het andere wat er bij gehaald is pure flauwekul.
Pfffffffffff wie zegt dat je binnen een libertarische staat je niet zou moeten verantwoorden?quote:
[..]
Precies. Zonder staat kun je je niet meer verantwoorden of legitimeren.
Klopt. Als je in een winkel iets koopt kun je ook niet hun algemene voorwaarden na aankoop willen wijzigen.quote:
[..]
Het probleem is dat als ik in Nederland een stuk grond koop, en daar mijn eigen land op uitroep, dat de overheid het niet eens erkent, laat staan mij me gang laat gaan.
Het geeft slechts aan dat overheden als de dood zijn dat hun trucje bekend word.quote:
[..]
Klopt. Als je in een winkel iets koopt kun je ook niet hun algemene voorwaarden na aankoop willen wijzigen.
Er zijn geen wetten. En anders maak je je eigen wet.quote:
[..]
Pfffffffffff wie zegt dat je binnen een libertarische staat je niet zou moeten verantwoorden?
99.9999 % van de bevolking erkent het ook niet.quote:
[..]
Het probleem is dat als ik in Nederland een stuk grond koop, en daar mijn eigen land op uitroep, dat de overheid het niet eens erkent, laat staan mij me gang laat gaan.
Men vind dat jij het recht niet hebt absolute dictator te zijn op dat stuk Nederlands land.
Zonder algemeen geldende regels geen wetten.quote:
[..]
Het geeft slechts aan dat overheden als de dood zijn dat hun trucje bekend word.
Jij toch...quote:
[..]
Pfffffffffff wie zegt dat je binnen een libertarische staat je niet zou moeten verantwoorden?
verantwoorden is verplicht zijn tot iets , tot iemand... en dat kan niet volgens je streven 'iedereen is vrij, niemand zal andermans vrijheden afnemen'
Dus jij erkent (en blijkbaar 99,9% van de bevolking) eigendomsrecht niet of vind het ondergeschikt aan het nationale belang, wat dat ook mag wezen?quote:
[..]
99.9999 % van de bevolking erkent het ook niet.
Men vind dat jij het recht niet hebt absolute dictator te zijn op dat stuk Nederlands land.
WIE zegt dat in godsnaam? Echt gast, wat mankeert je?quote:
[..]
Er zijn geen wetten. En anders maak je je eigen wet.
dit lijkt wel een complottheoriequote:
[..]
Het geeft slechts aan dat overheden als de dood zijn dat hun trucje bekend word.
Jij zegt dat toch?quote:
[..]
WIE zegt dat in godsnaam? Echt gast, wat mankeert je?
geen staat ---->> geen wetten ----
Als ik dat stukje nou eerlijk koop van Nederland, wat is het probleem dan?quote:
[..]
99.9999 % van de bevolking erkent het ook niet.
Men vind dat jij het recht niet hebt absolute dictator te zijn op dat stuk Nederlands land.
Wie zegt dat ik geen regels en wetten stel? Ik zou prime kunnen stellen dat iedereen een vergiet dient te dragen.quote:
[..]
Zonder algemeen geldende regels geen wetten.
Dat zou pas het geval zijn, als ik mensen dwing aan deze samenleving mee te doen, dat is juist het verschil wat jullie niet willen begrijpen.quote:
[..]
Jij toch...
verantwoorden is verplicht zijn tot iets , tot iemand... en dat kan niet volgens je streven 'iedereen is vrij, niemand zal andermans vrijheden afnemen'
Waarom zou je binnen een libertarische samenleving geen wetten/regels/contracten opstellen? Sterker nog dat zou vrij dom zijn.quote:
[..]
dit lijkt wel een complottheorie
[..]
Jij zegt dat toch?
geen staat ---->> geen wetten ----
Jij. Je wil iets kopen in een winkel en niet de voorwaarden van de winkel accepteren maar die van jezelf.quote:
[..]
WIE zegt dat in godsnaam? Echt gast, wat mankeert je?
Ik draag geen vergiet. Wat nu?quote:
[..]
Wie zegt dat ik geen regels en wetten stel? Ik zou prime kunnen stellen dat iedereen een vergiet dient te dragen.
Dat je rekening moet houden met de belangen van anderen is toch niet zo verschrikkelijk vreemd?quote:
[..]
Dus jij erkent (en blijkbaar 99,9% van de bevolking) eigendomsrecht niet of vind het ondergeschikt aan het nationale belang, wat dat ook mag wezen?
Yipp dat is ook dom.quote:
[..]
Waarom zou je binnen een libertarische samenleving geen wetten/regels/contracten opstellen? Sterker nog dat zou vrij dom zijn.
Maar dan maak je toch een staatsvorm die wetten maakt.
En dat mag niet volgens het libertarisme .
Je kunt het hele staatsmechanisme verbergen achter de onschuldige term "collectieve afspraak"
En zoals al gezegd wordt, iedereen mag zijn eigen vorm van libertarisme kiezen of een andere staatsvorm inrichten in een gebied waarin geleefd wordt naar het libertarische principe. Maar hoe ga je dan met zaken als handel en immigratie om? Gaat het er uiteindelijk niet voor zorgen dat elk los gebiedje zijn grenzen heel streng gaat bewaken en dat er weer spanningen gaan ontstaan tussen bevolkingsgroepen die andere overtuigingen hebben? Immers, als je als libertarische staat zonder belastingen handel wilt drijven met andere gebieden die wel belastingen hebben, is de kans zeer groot dat je heel duur in moet kopen, maar dat anderen de goederen die je exporteert wel heel goedkoop kunnen krijgen (immers, je goederen kennen geen heffingen of belastingen).
Niet als ik nooit accoord ben gegaan met die voorwaarden ja.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jij. Je wil iets kopen in een winkel en niet de voorwaarden van de winkel accepteren maar die van jezelf.
Dan zul je het land moeten verlaten, immers bij toetreding heb je duidelijk kennis kunnen nemen van de regels, de regels zijn niet naderdien ingevoert.quote:
Wederom niet correct, je mag niet achteraf de regels veranderen, als je van te voren accoord bent gegaan mag dat prima, sterker nog als de regel van te voren was dat de eilandraad de wetten mag veranderen, dan is helemaal conform libertarische principes.quote:
[..]
Yipp dat is ook dom.
Maar dan maak je toch een staatsvorm die wetten maakt.
En dat mag niet volgens het libertarisme .
Je kunt het hele staatsmechanisme verbergen achter de onschuldige term "collectieve afspraak"
Niet heel veel anders dan nu, het libertarisme is qua principes gewoon een shell waarbij heel veel mogelijk is, zolang het op vrijwillige basis is, als mensen er voor kiezen om volgens Sharia regels te leven dan is dat prima, mits men niemand dwingt om mee te doen.quote:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de libertarische aanhang onderlinge afspraken denkt vast te leggen. Moet dat allemaal met onderhandse contracten gaan gebeuren, of verwacht je van iedereen dat ze alle regels uit hun hoofd kennen? Hoe zorg je ervoor dat zulke regels onweerlegbaar zijn en voor iedereen helder zijn?
En zoals al gezegd wordt, iedereen mag zijn eigen vorm van libertarisme kiezen of een andere staatsvorm inrichten in een gebied waarin geleefd wordt naar het libertarische principe. Maar hoe ga je dan met zaken als handel en immigratie om? Gaat het er uiteindelijk niet voor zorgen dat elk los gebiedje zijn grenzen heel streng gaat bewaken en dat er weer spanningen gaan ontstaan tussen bevolkingsgroepen die andere overtuigingen hebben? Immers, als je als libertarische staat zonder belastingen handel wilt drijven met andere gebieden die wel belastingen hebben, is de kans zeer groot dat je heel duur in moet kopen, maar dat anderen de goederen die je exporteert wel heel goedkoop kunnen krijgen (immers, je goederen kennen geen heffingen of belastingen).
En dan komt er een knokploeg die iemand het land uitzet ?quote:
[..]
Dan zul je het land moeten verlaten, immers bij toetreding heb je duidelijk kennis kunnen nemen van de regels, de regels zijn niet naderdien ingevoert.
Dat is toch dezelfde onderdrukking van vrijheden als een gewone staat ?
Met het verschil dat je van te voren met de regels accoord bent gegaan, en niet dat je gedwongen bent mee te doen, en dan men tussentijds de spelregels heeft veranderd.quote:
[..]
En dan komt er een knokploeg die iemand het land uitzet ?
Dat is toch dezelfde onderdrukking van vrijheden als een gewone staat ?
Maar jij wilt mensen het land uitzetten als ze niet meedoen volgens jouw normenquote:
[..]
Niet heel veel anders dan nu, het libertarisme is qua principes gewoon een shell waarbij heel veel mogelijk is, zolang het op vrijwillige basis is, als mensen er voor kiezen om volgens Sharia regels te leven dan is dat prima, mits men niemand dwingt om mee te doen.
Of wiens normen zijn het dan? Van een staat ? Van een groep wijze mannen ? Wie bepaalt dat
Aha, maar wat nou als de bevolking in opstand komt omdat er een wet aangepast of toegevoegd wordt door de eilandraad waar de bevolking van denkt dat het de individuele vrijheid aantast? Als in het contract staat dat je daar het recht niet toe hebt, omdat de eilandraad het recht heeft om dit te doen, dan heb je daar dus niks tegenin te brengen.quote:
[..]
Wederom niet correct, je mag niet achteraf de regels veranderen, als je van te voren accoord bent gegaan mag dat prima, sterker nog als de regel van te voren was dat de eilandraad de wetten mag veranderen, dan is helemaal conform libertarische principes.
Om dan maar te vertrekken uit dat gebied omdat je verder geen andere optie hebt lijkt me nou ook niet een prettig vooruitzicht.
De normen en waarden stel je van te voren vast, over hoe je het onderhoud op die regels pleegt ook, met andere woorden het is voor iedereen duidelijk hoe de regels van het spel zijn.quote:
[..]
Maar jij wilt mensen het land uitzetten als ze niet meedoen volgens jouw normen
Of wiens normen zijn het dan? Van een staat ? Van een groep wijze mannen ? Wie bepaalt dat
Als het de regels fundamenteel aantast is dat dus inderdaad een inbreuk op de vrijheid, volgens de regels van het libertarisme mag je daar dus op anticiperen.quote:
[..]
Aha, maar wat nou als de bevolking in opstand komt omdat er een wet aangepast of toegevoegd wordt door de eilandraad waar de bevolking van denkt dat het de individuele vrijheid aantast? Als in het contract staat dat je daar het recht niet toe hebt, omdat de eilandraad het recht heeft om dit te doen, dan heb je daar dus niks tegenin te brengen.
Om dan maar te vertrekken uit dat gebied omdat je verder geen andere optie hebt lijkt me nou ook niet een prettig vooruitzicht.
Nee hoor... We hebben het ook over mensen die nergens mee akkoord zijn gegaan... of niet meer akkoord zijnquote:
[..]
Met het verschil dat je van te voren met de regels accoord bent gegaan, en niet dat je gedwongen bent mee te doen, en dan men tussentijds de spelregels heeft veranderd.
Die volgen hun eigen libertaire levensstijl, maar jij wilt ze dwingen tot iets.
Je redeneert vanuit een staatsideologie maar nu met de schijn : er is een afspraak.
En dan bedoel je dus "dwang" als het gebruik van geweld, neem ik aan? Het is immers heel simpel om gewoon nee te zeggen. Het wordt pas dwang als je nee zegt en mensen toch blijven aanhouden of dus geweld gaan gebruiken. Zouden mensen die dit doen verbannen worden uit een libertarische samenleving?quote:
[..]
Niet heel veel anders dan nu, het libertarisme is qua principes gewoon een shell waarbij heel veel mogelijk is, zolang het op vrijwillige basis is, als mensen er voor kiezen om volgens Sharia regels te leven dan is dat prima, mits men niemand dwingt om mee te doen.
Waar heb ik gezegt dat die mensen worden gedwongen? Kun je niet gewoon quoten, je legt me elke keer woorden in de mond die ik niet gezegt heb.quote:
[..]
Nee hoor... We hebben het ook over mensen die nergens mee akkoord zijn gegaan... of niet meer akkoord zijn
Die volgen hun eigen libertaire levensstijl, maar jij wilt ze dwingen tot iets.
Je redeneert vanuit een staatsideologie maar nu met de schijn : er is een afspraak.
Dwang hoeft niet specifiek geweld te zijn, het kan ook financieel of mentaal terreur zijn.quote:
[..]
En dan bedoel je dus "dwang" als het gebruik van geweld, neem ik aan? Het is immers heel simpel om gewoon nee te zeggen. Het wordt pas dwang als je nee zegt en mensen toch blijven aanhouden of dus geweld gaan gebruiken. Zouden mensen die dit doen verbannen worden uit een libertarische samenleving?
Je hebt het over verbannen, maar het gaat erom dat de regels zijn die van te voren zijn afgesproken, als de regel is dat je eerst een waarschuwing krijgt, dan krijg je eerst een waarschuwing, dat is namelijk inherrent aan regels.
Op het moment dat dat stuk 100% jouw eigendom is, en jij dus alleen mag bepalen wat er gebeurt, ben je zelf in feite ook weer een staat.quote:
[..]
Als ik dat stukje nou eerlijk koop van Nederland, wat is het probleem dan?
Dat is niet vreemd maar welk belang van anderen is zo belangrijk dat eigendomsrecht ondergeschikt zou zijn?quote:
[..]
Dat je rekening moet houden met de belangen van anderen is toch niet zo verschrikkelijk vreemd?
Hier in deze quote:quote:
[..]
Waar heb ik gezegt dat die mensen worden gedwongen?
Is toch hartstikke dwingend... Net als mensen de toegang tot het land willen ontzeggen.quote:
[..]
Dan zul je het land moeten verlaten, immers bij toetreding heb je duidelijk kennis kunnen nemen van de regels, de regels zijn niet naderdien ingevoert.
En wie moet moet die deportaties uitvoeren? En wie beoordeelt of het juist is, wanneer wel en wanneer niet?
Dan ben je toch bezig met een staatsvorm te maken... met wetten, met regels, met politie en de hele rambam.
Maar jij noemt het "afspraak".
Geef mij dan maar de eerlijkheid van een democratische staat . De aanhangers zeggen tenminste meer eerlijk dat iets dwang is en de vrijheden van anderen aantast.
Precies, dan zul je dus ook Nederland moeten verlaten als je het niet eens bent met de wetgeving hier.quote:
[..]
Dan zul je het land moeten verlaten, immers bij toetreding heb je duidelijk kennis kunnen nemen van de regels, de regels zijn niet naderdien ingevoert.
Ben jij bij geboorte vrijwillig akkoord gegaan met de regels in dit land?quote:
[..]
Precies, dan zul je dus ook Nederland moeten verlaten als je het niet eens bent met de wetgeving hier.
Het belang van een eigen leven. Het geestelijk en lichamelijk welzijn van mensen?quote:
[..]
Dat is niet vreemd maar welk belang van anderen is zo belangrijk dat eigendomsrecht ondergeschikt zou zijn?
Of wat te denken van deze libertaire pretentie: de persoonlijke vrijheden.
In elke samenleving stelt een samenleving grenzen aan de macht van eigendomhouders.
Maar in een droom van een libertaire samenleving is het lekker dromen dat het niet zo is in de droom.
Dream on
Nee, gelukkig niet.quote:
[..]
Ben jij bij geboorte vrijwillig akkoord gegaan met de regels in dit land?
Een gebrek aan argumenten dus.quote:
Nogmaals, je snapt niet het verschil tussen gedwongen aan regels moeten meedoen, of het vrijwillig mee doen aan een spel, waar je dan wel gedwongen word je aan bepaalde regels te houden, sjezus, heb je een IQ van een pinda ofzo?quote:
[..]
Hier in deze quote:
[..]
Is toch hartstikke dwingend... Net als mensen de toegang tot het land willen ontzeggen.
En wie moet moet die deportaties uitvoeren? En wie beoordeelt of het juist is, wanneer wel en wanneer niet?
Dan ben je toch bezig met een staatsvorm te maken... met wetten, met regels, met politie en de hele rambam.
Maar jij noemt het "afspraak".
Geef mij dan maar de eerlijkheid van een democratische staat . De aanhangers zeggen tenminste meer eerlijk dat iets dwang is en de vrijheden van anderen aantast.
Er worden in Libertopia geen mensen geboren ?quote:
[..]
Met het verschil dat je van te voren met de regels accoord bent gegaan, en niet dat je gedwongen bent mee te doen, en dan men tussentijds de spelregels heeft veranderd.
Het verschil met mijn zaak is dat ik nooit met die regels accoord ben gegaan, daarnaast veranderen de regels continue zonder dat ik daar me ingestemt heb, ik zou zeggen, laat de overheid dit land verlaten en ergens anders hun dwang gaan uitoefenen op mensen die dat fijn vinden.quote:
[..]
Precies, dan zul je dus ook Nederland moeten verlaten als je het niet eens bent met de wetgeving hier.
In Libertopia worden dergelijke keuzes al in de baarmoeder gemaakt. Zo rollen ze, die libertariers.quote:
[..]
Er worden in Libertopia geen mensen geboren ?
Dat is meer een filosofisch verhaal dat net zo goed op gaat in elke andere samenlevingsvorm.quote:
[..]
Er worden in Libertopia geen mensen geboren ?
Het zorgt er voor dat je "eigen keus" redenatie redelijke flauwekul is lijkt me. In de zin dat het jouw staat niet onderscheidt van een willekeurig andere.quote:
[..]
Dat is meer een filosofisch verhaal dat net zo goed op gaat in elke andere samenlevingsvorm.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 16:04:02 ]
Nogmaals dat geld net zo goed in Nederland.quote:
[..]
Het zorgt er voor dat je "eigen keus" redenatie redelijke flauwekul is lijkt me.
Ja, maar jouw argument was dat in Libertopia wonen altijd een eigen keus is. Dat is het dus niet.quote:
[..]
Nogmaals dat geld net zo goed in Nederland.
De alternatieven zijn een stuk ellendiger.quote:
Overigens snap ik niet waarom jullie allemaal zo staan te springen om democratie
Zucht, ik hou er mee op, wat een argumenten hierquote:
[..]
Ja, maar jouw argument was dat in Libertopia wonen altijd een eigen keus is. Dat is het dus niet.
Oh god, ben ji jsoms Jan Kees de Jager, HET ALTERNATIEF IS NOG ERGER!quote:
[..]
De alternatieven zijn een stuk ellendiger.
Dat lijkt me een goed plan.quote:
Kun je mooi de miljoenennota bekijken, goed lezen he?quote:
Wees gerust, dat gevoel is wederzijds.quote:
[..]
Zucht, ik hou er mee op, wat een argumenten hier
Dat heeft te maken met macht, en consolideren van macht.quote:
Overigens snap ik niet waarom jullie allemaal zo staan te springen om democratie, wonen jullie soms in een kast of krijgen jullie bijvoorbeeld helemaal niets mee over de NSA en dat soort verhalen?
In een libertarische samenleving zonder staat zal er ook bedrijfsspionage zijn, zo lang dat economisch aantrekkelijk is. Of bespioneren van klanten, zolang dát economisch voordeel oplevert...
Met het verschil dat je dat strafbaar kan stellen, het gedrag van de NSA is via een geheime rechtbank goedgekeurt, doei.quote:
[..]
Dat heeft te maken met macht, en consolideren van macht.
In een libertarische samenleving zonder staat zal er ook bedrijfsspionage zijn, zo lang dat economisch aantrekkelijk is. Of bespioneren van klanten, zolang dát economisch voordeel oplevert...
Ik snap het wel..maar dat snap jij weer niet in je superioriteitswaanquote:
[..]
Nogmaals, je snapt niet het verschil tussen gedwongen aan regels moeten meedoen, of het vrijwillig mee doen aan een spel, waar je dan wel gedwongen word je aan bepaalde regels te houden, sjezus, heb je een IQ van een pinda ofzo?
Ik zeg dat jij net zo dwingend denkt als een ieder ander. Je hebt het over 'afspraken' .
Nou... in een democratische staat hebben ze het over "democratie" .
Het is hetzelfde staatsmechanisme in denken en doen die jij aanhangt, maar je erkent het niet.
Jij verbergt het achter de mythe van 'afspraken op gelijke basis' .
Iemand kan een afspraak maken, maar daar later op terugkomen.
Die vrijheid is verboden in jouw ideale samenleving.
En wie maakt dat verbod ? En wie gaat mensen dwingen met geweld ?
Dat is toch weer een staat... Die zogenaamd niet bestaat volgens jou
Iets strafbaar stellen wil niet zeggen dat het niet meer gebeurt. Er worden nog elke dag mensen vermoord, niet? Je moet ook bedenken wat mensen tot die misdaden drijft. Dat is het systeem...quote:
[..]
Met het verschil dat je dat strafbaar kan stellen, het gedrag van de NSA is via een geheime rechtbank goedgekeurt, doei.
De bemiddelaar ontleent z'n autoriteit aan de vrijwillige keuze van die twee partijen om naar hem toe te gaan voor een uitspraak. Als de twee het over geen enkele bemiddelaar/rechter eens kunnen worden (of meerdere, waarna een middenweg wordt gezocht), dan heb ik geen idee wat er gebeurt.quote:
Waaraan ontleent dat bemiddelingsbureau zijn autoriteit dan? En wat is dat kader en wie beslist daarover? Die structuur ontbreekt dus geheel en dat zal dus tot conflicten leiden.
Maar dit is in de huidige situatie niet anders, waar moet ik nu heen als ik de rechtspraak in nederland of europa niet vertrouw? Het bestaan van een monopolist op gebied van wetgeving leidt ook tot conflicten, met als verschil dat deze met harde hand worden beslecht door de monopolist.
Dat is voor elke samenleving en cultuur anders. Maar ik denk dat in Nederland het merendeel eens is dat je van elkaars spullen moet afblijven, elkaar niet meteen op de bek slaat bij een meningsverschil en dat soort zaken. Er zijn uitzonderingen natuurlijk ;-)quote:
Ik ben niet zo onder de indruk van het huidige democratische systeem. Als je ziet waar de mensen in hoge posities allemaal mee wegkomen.quote:
Nee, aangezien die overheid democratisch uitgebalanceerd en bestuurd is. In een libertarische samenleving zal het in handen zijn van enkele kingpins zonder enige checks & balances.
De checks en balances in een samenleving zonder staat is de keuzevrijheid en concurrentie. Daar heb ik meer vertrouwen in dan een monopolist.
Klopt, en daar wordt in verkiezingstijd massaal misbruik van gemaakt door van alles te beloven.quote:
Vooral mensen die een bepaalde zekerheid wensen die machtswellustelingen hen kunnen bieden.
Het is maar waarmee je het vergelijkt. Ik kan tal van zaken noemen waarin mensen in hun vrijheid worden beperkt, zoals het moeten inleveren van het grootste deel van je inkomsten, terwijl de elite zich verrijkt, geen keuze in het geld dat je gebruikt, (vrijwel) geen keuze pensioenopbouw, het moeten afstaan van een groot deel van je privacy (camera's, registratie in paspoort, enz), verplichte staatsscholing, talloze regels waaraan ondernemers zich moeten houden en zo kan ik nog wel even doorgaan.quote:
Niets is perfect maar het werkt buitengewoon behoorlijk in ons land.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-09-2013 16:25:17 ]
Wat een kolder, nogmaals er zit toch een wezenlijk verschil met hoe die regels opgelegd zijn? In het huidige systeem heb je geen vrije keuze om akkoord te gaan met de regels, dat is dwang.quote:
[..]
Het belang van een eigen leven. Het geestelijk en lichamelijk welzijn van mensen?
Of wat te denken van deze libertaire pretentie: de persoonlijke vrijheden.
In elke samenleving stelt een samenleving grenzen aan de macht van eigendomhouders.
Maar in een droom van een libertaire samenleving is het lekker dromen dat het niet zo is in de droom.
Dream on
In het libertarische voorbeeld zijn de regels bekend voordat je het land wat in particulier eigendom ingaat, je kunt dan kiezen om het wel of niet te betreden.
Is dit verschil nu zo moeilijk te begrijpen? Het verschil is je nu al een paar keer en door meerderen proberen uit te leggen maar je blijft met hetzelfde invalide argument keer op keer gebruiken.
Dat was toch het twistpunt? Jij wou dat de regel dat appels stelen legaal was onderling zou gelden, de anderen niet. En je was bang dat een marktsysteem het uitlokken van criminaliteit tot gevolg zou hebben.quote:
[..]
Ik betaal niet voor mijn recht om appels te mogen stellen, maar laat mij afkopen voor het opzij schuiven van mijn rechtssysteem waarin appels stelen legaal is. En dat is niet goedkoop.
Het eigendomsrecht? Prima, als jij dat niet erkent en wil stelen maakt dat niet zoveel uit. Je zal gewoon worden buitengesloten om hun eigendom te beschermen. Dat je jezelf LEA noemt veranderd niet zoveel, het gaat immers om de klanten die zij vertegenwoordigen. Dat wat jij meent te kunnen doen is ongeveer hetzelfde als eenmansvakbond gunstigere arbeidsvoorwaarden proberen af te dwingen.quote:[..]
Alleen onderling erkennen de klanten van deze LEA dat recht, maar ik ben geen klant van hun. Ik heb mijn eigen LEA.
Als jij naar een andere stad gaat beroep jij je op de APV van je eigen woonplaats? Op vakantie op het Nederlands recht?quote:[..]
Ik vind dat vreemd.
Als je werkelijk niets hebt, en constant van alles blijft stelen, is een metershoog hek, of om lekker in het middeleeuwse dorpje uit het economieboek te blijven: een slotgracht, een goede investering voor een LEA. Criminaliteitspreventie loont.quote:[..]
Ik heb geen spullen. Ze mogen de appels die ik nog niet heb opgegeten zo weer meenemen (morgen haal ik wel nieuwe).
Zie mijn opmerking over de vakbond. En je wordt niet gedwongen, je hebt gewoon een minder sterke onderhandelingspositie, omdat je niemand vertegenwoordigd.quote:[..]
Dat vind ik oneerlijk want ik heb een eenpersoons LEA. Zo wordt ik altijd door andere LEA's gedwongen om hun wetten na te leven. Dat is in strijd met mijn anarchistische uitgangspunten.
Eh, waar komt die aanname vandaan?quote:[..]
Je bent dus duurder uit als je recht wil zien geschieden. Maar zoveel geld heb ik niet.
Nee, de markt genereert het overkoepelende rechtssysteem. En dat werkt als het te vertalen is in contractuele overeenkomsten. De transacties zijn een middel om de overeenkomsten te bereiken, niet het doel.quote:[..]
Dus de markt is het overkoepelende rechtssysteem (en dus het eigenlijke rechtsysteem) en het werkt alleen, als het te vertalen is in bestaande markttransacties. Het probleem van gevangenisstraffen ga je dan ook niet oplossen, want een gevangenisstraf uitzitten is geen product (er is geen markt voor).
Het probleem met gevangenisstraffen is vooral een ideologische, niet zozeer een praktische. Want er is wel een markt voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen. Als je als LEA op bepaalde delicten een gevangenisstraf kan garanderen zal je meer geld kunnen vragen voor je dienst. Ideologische verstrengelingen daargelaten.
Ik snap je punt niet?quote:Wat je eigenlijk doet, is veronderstellen dat het marktmodel objectief waar is, en de rest niet. Dus als het helemaal consequent bent, beperkt je jezelf tot de objectieve waarheid, en dan heb je een marktsamenleving. Dat is een manier om jezelf iets wijs te maken.
Een democratie is stukken beter dan jouw gewelddadige samenleving wat wel moet eindigen -- na burgeroorlogen- in een totalitaire staat of meer staten.quote:
Overigens snap ik niet waarom jullie allemaal zo staan te springen om democratie, wonen jullie soms in een kast of krijgen jullie bijvoorbeeld helemaal niets mee over de NSA en dat soort verhalen?
En dan die ontieglijke schijnheiligheid van " we zijn allemaal vrij" "en we hadden dat toch afgesproken, in alle vrijheid"
En wat is dan het wezenlijke verschil met Nederland of de keuze voor een ander land waar de regels je beter bevallen, indien je hier geboren bent ?quote:
[..]
Wat een kolder, nogmaals er zit toch een wezenlijk verschil met hoe die regels opgelegd zijn? In het huidige systeem heb je geen vrije keuze om akkoord te gaan met de regels, dat is dwang.
In het libertarische voorbeeld zijn de regels bekend voordat je het land wat in particulier eigendom ingaat, je kunt dan kiezen om het wel of niet te betreden.
Is dit verschil nu zo moeilijk te begrijpen? Het verschil is je nu al een paar keer en door meerderen proberen uit te leggen maar je blijft met hetzelfde invalide argument keer op keer gebruiken.
In een libertaire samenleving heb je toch net zo goed regels... waar je geen keuze hebt dan mee akkoord te gaan. Ik mag geen vergiet dragen op het stukje weiland van Raptorix.quote:
[..]
Wat een kolder, nogmaals er zit toch een wezenlijk verschil met hoe die regels opgelegd zijn? In het huidige systeem heb je geen vrije keuze om akkoord te gaan met de regels, dat is dwang.
Dat is de grote leugen. Mensen worden geboren in dat land. Men heeft maar te accepteren hoe alles gaat. Wat heel normaal is in elke samenleving .quote:In het libertarische voorbeeld zijn de regels bekend voordat je het land wat in particulier eigendom ingaat, je kunt dan kiezen om het wel of niet te betreden.
Welk invalide argument?quote:Is dit verschil nu zo moeilijk te begrijpen? Het verschil is je nu al een paar keer en door meerderen proberen uit te leggen maar je blijft met hetzelfde invalide argument keer op keer gebruiken.
Wellicht een democratie zoals die ooit was, bijvoorbeeld zoals de VS is ontstaan of zoals in europa van de 19e eeuw waarin de overheid nog bezig was om zichzelf zo klein en goedkoop mogelijk te houden.quote:
[..]
Een democratie is stukken beter dan jouw gewelddadige samenleving wat wel moet eindigen -- na burgeroorlogen- in een totalitaire staat of meer staten.
De huidige democratie is volledig pervers en extreem gewelddadig, is een speelbal van lobbygroepen en bezig met zaken die behoren tot het private domein van het individu.
Hoe kun je een democratie beschermen die zich bezig houd met wat jij wel en niet mag eten en zich volledig laat beïnvloeden door groot-kapitaal en groeperingen die van mening zijn dat hun manier van leven de enige juiste is en verwachten dat dit door de overheid afgedwongen word.
Grootkapitaal en machtsconcentraties krijgen toch veel meer ruim baan in de libertarische ideologie ?quote:
Hoe kun je een democratie beschermen die zich bezig houd met wat jij wel en niet mag eten en zich volledig laat beïnvloeden door groot-kapitaal en groeperingen die van mening zijn dat hun manier van leven de enige juiste is en verwachten dat dit door de overheid afgedwongen word.
In de Nederlandse democratie is er meer controle.
Hoedt u voor mooie beloftes van de heilsideologieën.. --->>> Iedereen zal vrij zijn, niemand wordt gedwongen.
da finger !!
Dat lijkt mij ook ja.quote:
[..]
Grootkapitaal en machtsconcentraties krijgen toch veel meer ruim baan in de libertarische ideologie ?
Overigens zijn de VS vanaf het begin ook expliciet als republiek opgezet, niet als directe democratie. Dat was te populistisch.
Sommige mensen dwingen door geen rekening te houden met anderen. Als zij het fijn vinden de muziek keihard te zetten, dan moeten de buren maar gaan verhuizen als ze er last van hebben. Als zij iemand afzeiken grappig vinden, dan moet die ander maar beter gebekt worden. Als zij iets kunnen ritselen, dan moet een ander maar bijdehander worden. Als zij ergens meer aan moeten bijdragen dan ze ervoor terug krijgen, is het diefstal. Als zij ergens beslag op kunnen leggen waar ze niet aan hebben bijgedragen, zijn ze slim. Ze straffen door anderen uit te sluiten. De enige manier om daar comfortabel mee om te kunnen gaan, is door net zo te zijn als zij (begerig, assertief & ongevoelig). Ze denken dat hun manier superieur is aan die van anderen, omdat het een winnende strategie is (een brutaal mens heeft de halve wereld), maar ze lopen wel over anderen heen.quote:
[..]
Dus libertariërs dwingen wel !!
[..]
Een ander vorm van anarchisme, die juist wel rekening houdt met anderen, probeert zoveel mogelijk te overleggen en af te stemmen. Zij bewaken de vrijheid van iedereen (dus niet alleen van zichzelf).
Dit is heel wat anders als geen rekening houden met iemand anders. Bijvoorbeeld, door je muziek hard te zetten, dwing je de buren niet te verhuizen.
Zeker wel, en die moeten zich voegen naar de bestaande regels of emigreren. Stel dat de libertarische voorkeur erfelijk is. Dan krijgt je vrijheidminnende kinderen die geen genoegen nemen met de bestaande orde van Libertopia. Een klein Raptorixje die eist dat de regels naar zijn ideeen worden aangepast, want anders is hij niet vrij.quote:
[..]
Er worden in Libertopia geen mensen geboren ?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 18:28:04 ]
Je woont in dit land dus heb je ook te maken met de wetgeving in dit land. Als je dat wil veranderen prima, maar dan ook volgens diezelfde regels. Je hebt ditzelfde probleem in een libertarische staat.quote:
[..]
Het verschil met mijn zaak is dat ik nooit met die regels accoord ben gegaan, daarnaast veranderen de regels continue zonder dat ik daar me ingestemt heb, ik zou zeggen, laat de overheid dit land verlaten en ergens anders hun dwang gaan uitoefenen op mensen die dat fijn vinden.
Je dwingt de buren last te ondervinden van je muziek.quote:
Dwingen/dwang is het gebruiken van of dreigen met geweld om mensen iets te laten doen wat ze niet willen.
Dit is heel wat anders als geen rekening houden met iemand anders. Bijvoorbeeld, door je muziek hard te zetten, dwing je de buren niet te verhuizen.
Ah, veranderen? Hoe wil je dat doen? Via een referendum ofzo?quote:
[..]
Je woont in dit land dus heb je ook te maken met de wetgeving in dit land. Als je dat wil veranderen prima, maar dan ook volgens diezelfde regels. Je hebt ditzelfde probleem in een libertarische staat.
Precies. En om die reden zie ik een libertarische maatschappij al helemaal niet zitten. Daar worden minderheden niet bij wet beschermd bijvoorbeeld.quote:
De huidige democratie is volledig pervers en extreem gewelddadig, is een speelbal van lobbygroepen en bezig met zaken die behoren tot het private domein van het individu.
Geen idee hoe je dat aan wil pakken. Ik denk dat we voor wat betreft de bezwaren t.a.v. de huidige maatschappij het in grote lijnen redelijk eens zijn, maar een libertarisch systeem gaat de huidige ellende niet oplossen. Integendeel.quote:
[..]
Ah, veranderen? Hoe wil je dat doen? Via een referendum ofzo?
Nee, in een libertarische samenleving ben je akkoord gegaan met de regels, en kun je na afloop van je deal met een LEA wisselen. Ik heb je dat nog uitgelegd in het vorige topic.quote:
[..]
Je woont in dit land dus heb je ook te maken met de wetgeving in dit land. Als je dat wil veranderen prima, maar dan ook volgens diezelfde regels. Je hebt ditzelfde probleem in een libertarische staat.
Je libertarisch systeem doet niets af aan het huidige systeem, via het libertarisch principe zou je gewoon kunnen besluiten dat je het prima vind, en dat je zelf niet wilt veranderen. Het enige wat er geregeld dient te worden is dat de mensen die het wel anders willen een stuk land/zee krijgen ter compensatie, dat lijkt me niet zo een probleem, in ruil zie ik bijvoorbeeld af van mijn opgebouwde sociale premies, lijkt me best een fair deal.quote:
[..]
Geen idee hoe je dat aan wil pakken. Ik denk dat we voor wat betreft de bezwaren t.a.v. de huidige maatschappij het in grote lijnen redelijk eens zijn, maar een libertarisch systeem gaat de huidige ellende niet oplossen. Integendeel.
Klopt, zie het als een aandeel, je koopt je in, en als je wilt koop je je weer uit, uiteraard zou je allerlei mengvormen kunnen bedenken waarbij je in plaats van geld arbeid in brengt, bijvoorbeeld dat je beloofd 500 uur vrijwilligerswerk te doen.quote:
[..]
Nee, in een libertarische samenleving ben je akkoord gegaan met de regels, en kun je na afloop van je deal met een LEA wisselen. Ik heb je dat nog uitgelegd in het vorige topic.
Dus als ik mijn LEA algemeen geldig wil krijgen dan moet ik jouw LEA betalen. Dat zou ik liever omdraaien. Als jij wilt dat ik van je appels afblijf, dan moet je mij maar betalen.quote:
[..]
Dat was toch het twistpunt? Jij wou dat de regel dat appels stelen legaal was onderling zou gelden, de anderen niet. En je was bang dat een marktsysteem het uitlokken van criminaliteit tot gevolg zou hebben.
Oh gewoon met geweld jouw LEA afdwingen. Mooie boel is dat.quote:Het eigendomsrecht? Prima, als jij dat niet erkent en wil stelen maakt dat niet zoveel uit. Je zal gewoon worden buitengesloten om hun eigendom te beschermen. Dat je jezelf LEA noemt veranderd niet zoveel, het gaat immers om de klanten die zij vertegenwoordigen. Dat wat jij meent te kunnen doen is ongeveer hetzelfde als eenmansvakbond gunstigere arbeidsvoorwaarden proberen af te dwingen.
Wat heeft Nederland ermee van doen? Ik woon in Anarchia.quote:Als jij naar een andere stad gaat beroep jij je op de APV van je eigen woonplaats? Op vakantie op het Nederlands recht?
Het is alleen crimineel volgens jouw LEA.quote:Als je werkelijk niets hebt, en constant van alles blijft stelen, is een metershoog hek, of om lekker in het middeleeuwse dorpje uit het economieboek te blijven: een slotgracht, een goede investering voor een LEA. Criminaliteitspreventie loont.
Jawel, ik vertegenwoordig mezelf. Dus de sterkste wint.quote:Zie mijn opmerking over de vakbond. En je wordt niet gedwongen, je hebt gewoon een minder sterke onderhandelingspositie, omdat je niemand vertegenwoordigd.
Omdat er allemaal extra overwegingen bijkomen die extra geld kosten. In moet me nu voegen aan mijn omgeving, tenzij ik voldoende geld heb om mijn LEA te laten gelden mbv gelijkgestemde mensen die verder weg wonen.quote:Eh, waar komt die aanname vandaan?
Dan zijn de rechtsregels toch gewoon een marktuitkomst.quote:Nee, de markt genereert het overkoepelende rechtssysteem. En dat werkt als het te vertalen is in contractuele overeenkomsten. De transacties zijn een middel om de overeenkomsten te bereiken, niet het doel.
Op deze markt (voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen) is de klant degene die de straf bepaald. Mensen die meer bieden als de straffen hoger zijn en zo. Maar de gevangene zelf is gewoon de lul. Zijn straf wordt bepaald door een dealtje tussen twee LEA's.quote:Het probleem met gevangenisstraffen is vooral een ideologische, niet zozeer een praktische. Want er is wel een markt voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen. Als je als LEA op bepaalde delicten een gevangenisstraf kan garanderen zal je meer geld kunnen vragen voor je dienst. Ideologische verstrengelingen daargelaten.
Mijn punt is dat je hele logica gebaseerd is op de gedachte dat het prijsmechanisme tot de juiste uitkomst leidt. Je probeert me steeds uit te leggen dat dit aankompingspunten biedt om tot overeenkomsten te komen, in de veronderstelling dat iedereen het prijsmechanisme altijd wenselijk vindt. De redelijkheid ervan bestaat echter alleen in jouw hoofd, en is dus niet de basis waarop je dit met anderen kunt regelen.quote:Ik snap je punt niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 19:04:09 ]
Deze mogelijkheid bestaat allang. Ze noemen het een boot.quote:
Overigens is de toekomst niet zo heel ver weg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Seastead
Dan val je nog steeds onder de soevereiniteit van het land waaronder je vaart.quote:Buiten de EEZ (exclusieve economische zones) van 200 zeemijl die landen mogen claimen liggen de internationale wateren waar geen andere soevereiniteit geldt dan de vlag waaronder een schip, dus ook Seastead, vaart.
[ Bericht 24% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 19:10:42 ]
Zie hier: het begin van The Venus Project. Ecologisch, zelfregulerend en in sociaal verband een nieuwe samenleving opbouwen.quote:
Overigens is de toekomst niet zo heel ver weg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Seastead
Leuk initiatief overigs, maar net zoals de huidige staat van de Zeitgeist-beweging, in de huidige generatie van cultuur en kapitalisme onuitvoerbaar. Misschien over 100 jaar...
Behalve als ik met anderen een meerderheid vorm en de huidige setup wil veranderen, dan is het huilie huilie. Tot zover de onbeperkte vrijheid in libertopia.quote:
dat is nou het leuke van een Libertarische samenleving.... als je je aan wil sluiten bij een communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.... dan zal er geen libertarier zijn die je tegen houdt.... zolang niemand gedwongen wordt om mee te doen
Als jij met je meerderheid anderen in hun vrijheid wil beperken, dan is het inderdaad huilie huilie, en terecht.quote:
[..]
Behalve als ik met anderen een meerderheid vorm en de huidige setup wil veranderen, dan is het huilie huilie. Tot zover de onbeperkte vrijheid in libertopia.
Een minderheid die de meerderheid in hun vrijheid beperkt is wel ok ?quote:
[..]
Als jij met je meerderheid anderen in hun vrijheid wil beperken, dan is het inderdaad huilie huilie, en terecht.
Natuurlijk niet, en als je daarmee wil impliceren dat libertariers dat willen, moet je de definitie van libertarisme nog eens nakijken.quote:
[..]
Een minderheid die de meerderheid in hun vrijheid beperkt is wel ok ?
Dat impliceer je niet alleen, je zegt het letterlijk.quote:
[..]
Natuurlijk niet, en als je daarmee wil impliceren dat libertariers dat willen, moet je de definitie van libertarisme nog eens nakijken.
waar precies?quote:
[..]
Dat impliceer je niet alleen, je zegt het letterlijk.
Het gaat niet om het geldig krijgen van een LEA. Het gaat om de onderhandelingen die deze onderling voeren om geldend recht te scheppen voor de geschillen tussen hun beide klanten. Lees anders mijn uitleg nog een keer door, want ik heb het idee dat je er niet alles van hebt begrepen.quote:
[..]
Dus als ik mijn LEA algemeen geldig wil krijgen dan moet ik jouw LEA betalen. Dat zou ik liever omdraaien. Als jij wilt dat ik van je appels afblijf, dan moet je mij maar betalen.
Nee, mijn eigendomsrecht. Dat wordt afgedwongen. Als jij iets van mij wil, of ik iets van jou, dan gebeurt dat onder voorwaarden waar wij het allbei mee eens zijn, of niet.quote:[..]
Oh gewoon met geweld jouw LEA afdwingen. Mooie boel is dat.
Ik trek de vergelijking met de huidige situatie.quote:[..]
Wat heeft Nederland ermee van doen? Ik woon in Anarchia.
Ja, en ook alleen op het grondgebied van hun klanten. En dus? Je mag op je eigen grond, met je eigen spul alles doen wat je wil, zolang je er niemand mee lastig valt.quote:[..]
Het is alleen crimineel volgens jouw LEA.
Niemand wint. Er worden onderhandelingen gevoerd. En als jij enkel jezelf vertegenwoordigd ben je gemakkelijker af te kopen, en minder in staat om anderen af te kopen (er van uitgaande dat jij een gemiddelde liquiditeit hebt) dan iemand die honderd mensen vertegenwoordigd. Ben jij niet bereid om onderhandelingen te voeren, dan kan jou gewoon de toegang worden ontzegd tot hun grondgebied.quote:[..]
Jawel, ik vertegenwoordig mezelf. Dus de sterkste wint.
Nogmaals, het gaat niet over het laten "gelden" van jouw LEA.quote:[..]
Omdat er allemaal extra overwegingen bijkomen die extra geld kosten. In moet me nu voegen aan mijn omgeving, tenzij ik voldoende geld heb om mijn LEA te laten gelden mbv gelijkgestemde mensen die verder weg wonen.
Ja, in tegenstelling tot een stemmingsuitkomst.quote:[..]
Dan zijn de rechtsregels toch gewoon een marktuitkomst.
Ja. En nu door een dealtje tussen twee of meer politieke partijen.quote:[..]
Op deze markt (voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen) is de klant degene die de straf bepaald. Mensen die meer bieden als de straffen hoger zijn en zo. Maar de gevangene zelf is gewoon de lul. Zijn straf wordt bepaald door een dealtje tussen twee LEA's.
Waarom bestaat dit alleen in mijn hoofd? Prijsmechanismen werken bij de buurtsuper, in de oliehandel en op de transfermarkt voor voetballers.quote:[..]
Mijn punt is dat je hele logica gebaseerd is op de gedachte dat het prijsmechanisme tot de juiste uitkomst leidt. Je probeert me steeds uit te leggen dat dit aankompingspunten biedt om tot overeenkomsten te komen, in de veronderstelling dat iedereen het prijsmechanisme altijd wenselijk vindt. De redelijkheid ervan bestaat echter alleen in jouw hoofd, en is dus niet de basis waarop je dit met anderen kunt regelen.
De natuurtoestand van Hobbes is geen libertarisch ideaal.quote:
Je kunt denk ik wel stellen dat onze samenleving is onstaan uit een libertarische oorsprong, kennelijk was de noodzaak en wil er om tot de huidige situatie te evolueren. De dwang en wil van libertariers om te ontkennen dat de mensheid in meerderheid niet op een libertarische staatsinrichting zit te wachten doet me vermoeden dat ze met vrijheid niet zoveel ophebben, tenzij in eigen belang.
Ik zie een libertarische samenleving eerder als mogelijke vervolgstap in die evolutie. De samenleving is eerst opgebouwd aan de hand van de overheid. Nu hebben we een punt bereikt waarop een overheid misschien wel niet meer nodig is. Met moderne informatietechnieken heb je binnen no-time een helder overzicht van wat de markt te bieden heeft, en de reputatie en prijzen van de verschillende aanbieders. Elke nitwit kan met vier muisklikken de goedkoopste aanbieder van een bepaald televisiemodel vinden. De markt, elke markt, is transparanter dan ooit. Oké, misschien behalve de derivatenhandel.
Via massacommunicatie verspreiden ideeën en opvattingen zich razendsnel, en kan de bevolking elkaar informeren en zich verenigen. Eén ontevreden klant kan een hele merknaam slopen.
Geen markt zonder marktmeester.quote:
[..]
De natuurtoestand van Hobbes is geen libertarisch ideaal.
Ik zie een libertarische samenleving eerder als mogelijke vervolgstap in die evolutie. De samenleving is eerst opgebouwd aan de hand van de overheid. Nu hebben we een punt bereikt waarop een overheid misschien wel niet meer nodig is. Met moderne informatietechnieken heb je binnen no-time een helder overzicht van wat de markt te bieden heeft, en de reputatie en prijzen van de verschillende aanbieders. Elke nitwit kan met vier muisklikken de goedkoopste aanbieder van een bepaald televisiemodel vinden. De markt, elke markt, is transparanter dan ooit. Oké, misschien behalve de derivatenhandel.
Via massacommunicatie verspreiden ideeën en opvattingen zich razendsnel, en kan de bevolking elkaar informeren en zich verenigen. Eén ontevreden klant kan een hele merknaam slopen.
Nounou, fantastische one-liner hoor.quote:
[..]
Geen markt zonder marktmeester.
En ook geen markt zonder politieman.quote:
[..]
Nounou, fantastische one-liner hoor.
Er zijn gewoon regels nodig om te bepalen wat precies wiens bezit is, wanneer iets diefstal is, en wanneer een transactie geldig is, etc. En die regels komen niet uit de lucht vallen.
De post waarin ik uitleg hoe strafrechtelijke- en strafvorderlijke regels tot stand komen heb ik meerdere keren geciteerd in dit topic. Mocht je die nog gemist hebben, dan zal ik hem nog eens terugzoeken als je daar interesse in hebt.quote:
[..]
En ook geen markt zonder politieman.
Er zijn gewoon regels nodig om te bepalen wat precies wiens bezit is, wanneer iets diefstal is, en wanneer een transactie geldig is, etc. En die regels komen niet uit de lucht vallen.
Indien je gelooft dat er een noodzaak is voor basale civielrechtelijke principes voor de overeenkomsten, maakt je dat niet per definitie "niet-libertaristisch". Het minarchisme is een stroming binnen het libertarisme die zo'n soort basis propageert.
Door het rechtssysteem te baseren op de markt en de politiek af te schaffen, is de bevolking ondergeschikt aan de het prijsmechanisme. Dat willen de meesten niet. Maar jij doet net alsof dit uitgangspunt niets uitsluit. Iedereen kan zich aansluiten bij de LEA van zijn voorkeur en zo de regelgeving kiezen die hem het beste bevalt. Maar het prijsmechanisme en zeker dit gegeneraliseerde prijsmechanisme is niet neutraal. Het is een systeem met voor en nadelen dat afgewogen moet worden tegenover andere mogelijkheden. Een groot nadeel is dat het leidt tot een enorme ongelijkheid. De VS kent nu als een grote ongelijkheid maar is vergeleken met jouw ideaal een zwaar socialistisch land. Mijn voorspelling is dat dit leidt tot een olichargie.quote:
Waarom bestaat dit alleen in mijn hoofd? Prijsmechanismen werken bij de buurtsuper, in de oliehandel en op de transfermarkt voor voetballers.
99.999% van een land wil meer overheid in een land waar het Libertarische systeem geldt.quote:
[..]
Natuurlijk niet, en als je daarmee wil impliceren dat libertariers dat willen, moet je de definitie van libertarisme nog eens nakijken.
0,0001% wil dit niet, dus gebeurt het niet.
Waarom wordt die 99,999% van de mensen de vrijheid tot staatsinrichting ontnomen? Omdat die 0,0001% een mening heeft die jou wél aanstaat?
Nee, het prijsmechanisme is niets meer dan het afstemmen van een bepaalde vraag op een bepaald aanbod. Het is geen entiteit die enige rol van betekenis vervult, of dwang uitoefent. De vragers en aanbieders zijn de actoren.quote:
[..]
Door het rechtssysteem te baseren op de markt en de politiek af te schaffen, is de bevolking ondergeschikt aan de het prijsmechanisme. Dat willen de meesten niet. Maar jij doet net alsof dit uitgangspunt niets uitsluit. Iedereen kan zich aansluiten bij de LEA van zijn voorkeur en zo de regelgeving kiezen die hem het beste bevalt. Maar het prijsmechanisme en zeker dit gegeneraliseerde prijsmechanisme is niet neutraal. Het is een systeem met voor en nadelen dat afgewogen moet worden tegenover andere mogelijkheden. Een groot nadeel is dat het leidt tot een enorme ongelijkheid. De VS kent nu als een grote ongelijkheid maar is vergeleken met jouw ideaal een zwaar socialistisch land. Mijn voorspelling is dat dit leidt tot een olichargie.
Waarom leidt het tot ongelijkheid dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 22:06:31 ]
Wie bepaalt hoe "min" minarchisme is?quote:
[..]
De post waarin ik uitleg hoe strafrechtelijke- en strafvorderlijke regels tot stand komen heb ik meerdere keren geciteerd in dit topic. Mocht je die nog gemist hebben, dan zal ik hem nog eens terugzoeken als je daar interesse in hebt.
Indien je gelooft dat er een noodzaak is voor basale civielrechtelijke principes voor de overeenkomsten, maakt je dat niet per definitie "niet-libertaristisch". Het minarchisme is een stroming binnen het libertarisme die zo'n soort basis propageert.
Vrijheid tot staatsinrichting klinkt natuurlijk heel mooi, maar een staat is niets anders dan een monopolie op wetgeving en legitiem gebruik van geweld in dat land.quote:Op dinsdag 17 september 2013 22:01 schreef Euribob het volgende:
[..]
99.999% van een land wil meer overheid in een land waar het Libertarische systeem geldt.
0,0001% wil dit niet, dus gebeurt het niet.
Waarom wordt die 99,999% van de mensen de vrijheid tot staatsinrichting ontnomen? Omdat die 0,0001% een mening heeft die jou wél aanstaat?
Dit klinkt een beetje als het ontnemen van de vrijheid van een kidnapper als de ontvoerde tegenspartelt.
Als je ervoor bent dat die 1% (of hoe klein de groep ook mag zijn) met rust wordt gelaten in dat land, mag van mij die 99% best een overheid vormen.
Jij vindt dat iedereen zelf vrij de wet mag interpreteren en daar dus ook naar mag handelen? Geweldpleging is er ook voor iedereen?quote:
[..]
Vrijheid tot staatsinrichting klinkt natuurlijk heel mooi, maar een staat is niets anders dan een monopolie op wetgeving en legitiem gebruik van geweld in dat land.
Volgens mij mag de ontvoerde gewoon vertrekken hoor, naar een land waar ze we naar zijn regels leven.quote:Dit klinkt een beetje als het ontnemen van de vrijheid van een kidnapper als de ontvoerde tegenspartelt.
Dat kun je niet vragen van een gemeenschap. Men kan niet iedereen gelukkig maken.quote:Als je ervoor bent dat die 1% (of hoe klein de groep ook mag zijn) met rust wordt gelaten in dat land, mag van mij die 99% best een overheid vormen.
Iedereen kan zich in Nederland aansluiten bij communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.quote:
dat is nou het leuke van een Libertarische samenleving.... als je je aan wil sluiten bij een communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.... dan zal er geen libertarier zijn die je tegen houdt.... zolang niemand gedwongen wordt om mee te doen
Dat heet vrijheid van vergadering, vrijheid van organisatie, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van levensbeschouwing.
Dat staat in de grondwet van de staat en als je dat afschaft dan kan iedereen ongestoord die clubje belemmeren . Tenzij burgers tegengeweld gaan gebruiken.... en dat is allemaal dwang en de andere de vrijheden ontnemen. Daar ga je dan met je libertaire paradijs
Wat zeg je nou eigenlijk...quote:
Als je ervoor bent dat die 1% (of hoe klein de groep ook mag zijn) met rust wordt gelaten in dat land, mag van mij die 99% best een overheid vormen.
1% die geen staat wilt krijg privileges ofzo? Tjonge.....
Of anders hebben die 99% het recht niet een staat te bouwen ?
Er zijn mensen die gewoon willen leven door enerzijds ergens aan bij te dragen en anderzijds ergens gebruik van te maken. Daar kan het prijsmechanisme zorgen voor de nodige coordinatie. Andere mensen zijn erop uit om binnen deze context zoveel mogelijk marktmacht te genereren en deze te gebruiken om hun positie verder uit te bouwen. Dat macht zoekende gedrag leidt tot een grote ongelijkheid, de dominantie van de machtzoekende en de onderwerping van de gewone man.quote:
[..]
Nee, het prijsmechanisme is niets meer dan het afstemmen van een bepaalde vraag op een bepaald aanbod. Het is geen entiteit die enige rol van betekenis vervult, of dwang uitoefent. De vragers en aanbieders zijn de actoren.
Waarom leidt het tot ongelijkheid dan?
De pleiters voor de vrije markten stellen vaak dat er helemaal geen machtsprobleem is (er is alleen keuzevrijheid) dat de macht zoekende motieven de mooiste of de enige motieven die een mens kan hebben (competitie en de tucht van de markt worden met grote passie omarmd). Als je de samenleving ondergeschikt zou maken aan het prijsmechanisme is er geen noodrem. Daar zit een groot probleem.
Eh, de persoon die zich als minarchist identificeert?quote:
[..]
Wie bepaalt hoe "min" minarchisme is?
Natuurlijk kan je een machtige marktpartij worden, maar dat zal niet ten koste gaan van de andere deelnemers van de markt. Bijvoorbeeld een monopolie: je kan als aanbieder enkel groot worden door efficiënt aan de vraag van consumenten te voldoen. Van die efficiëntie is niemand het slachtoffer. Van kunstmatig andere partijen in de markt houden wel.quote:
[..]
Er zijn mensen die gewoon willen leven door enerzijds ergens aan bij te dragen en anderzijds ergens gebruik van te maken. Daar kan het prijsmechanisme zorgen voor de nodige coordinatie. Andere mensen zijn erop uit om binnen deze context zoveel mogelijk marktmacht te genereren en deze te gebruiken om hun positie verder uit te bouwen. Dat macht zoekende gedrag leidt tot een grote ongelijkheid, de dominantie van de machtzoekende en de onderwerping van de gewone man.
De pleiters voor de vrije markten stellen vaak dat er helemaal geen machtsprobleem is (er is alleen keuzevrijheid) dat de macht zoekende motieven de mooiste of de enige motieven die een mens kan hebben (competitie en de tucht van de markt worden met grote passie omarmd). Als je de samenleving ondergeschikt zou maken aan het prijsmechanisme is er geen noodrem. Daar zit een groot probleem.
Prijs je jezelf als monopolist boven de marktwaarde, dan zet je de deur open voor andere aanbieders. Prijs je jezelf onder de marktwaarde, dan vreet je jezelf op.
Dus behalve als jij een goed voorbeeld kan noemen van hoe je op een markt een machtspositie verkrijgt ten koste van anderen, kunnen we dit onderwerp wat mij betreft ook wel afsluiten.
Hoe je je machtspositie consolideert? Bedrijfsspionage? Dumpprijzen? Opkopen concurrenten?quote:
[..]
Eh, de persoon die zich als minarchist identificeert?
[..]
Natuurlijk kan je een machtige marktpartij worden, maar dat zal niet ten koste gaan van de andere deelnemers van de markt. Bijvoorbeeld een monopolie: je kan als aanbieder enkel groot worden door efficiënt aan de vraag van consumenten te voldoen. Van die efficiëntie is niemand het slachtoffer. Van kunstmatig andere partijen in de markt houden wel.
Prijs je jezelf als monopolist boven de marktwaarde, dan zet je de deur open voor andere aanbieders. Prijs je jezelf onder de marktwaarde, dan vreet je jezelf op.
Dus behalve als jij een goed voorbeeld kan noemen van hoe je op een markt een machtspositie verkrijgt ten koste van anderen, kunnen we dit onderwerp wat mij betreft ook wel afsluiten.
Het idee dat je in een markt wordt gedwongen om je alleen maar 'netjes' te gedragen en dat oneerlijk gedrag altijd wordt afgestraft door je klanten is absurd.
Je hebt gelijk, het wordt een beetje een rare theoretische discussie zo.quote:
[..]
Wat zeg je nou eigenlijk...
1% die geen staat wilt krijg privileges ofzo? Tjonge.....
Of anders hebben die 99% het recht niet een staat te bouwen ?
Laat ik als voorbeeld de sociale zekerheid nemen. Die 99% die zich aansluiten bij die overheid verplichten zich om premies te betalen en daar ook de vruchten van te plukken als ze een uitkering nodig hebben. Die 1% die zich er niet bij wil aansluiten die betaalt geen premie en krijgt dus ook geen uitkering van die overheid.
Bedrijfsspionage zal gewoon verboden worden. Niemand wil ondernemen in een structuur waar dat legaal is. Jezelf onder de markt prijzen hou je, net als het opkopen van concurrenten, niet voor altijd vol.quote:
[..]
Hoe je je machtspositie consolideert? Bedrijfsspionage? Dumpprijzen? Opkopen concurrenten?
Het idee dat je in een markt wordt gedwongen om je allee maar 'netjes' te gedragen en dat oneerlijk gedrag altijd wordt afgestraft door je klanten is absurd.
Als alle consumenten het morele besef van jou hebben vast wel
Die mogen ook niet de wegen gebruiken, het elektriciteitsnet ed gebruiken mag ook niet, waternet evenmin, sanitair idem. Politie en justitie mogen niks doenquote:
[..]
Je hebt gelijk, het wordt een beetje een rare theoretische discussie zo.
Laat ik als voorbeeld de sociale zekerheid nemen. Die 99% die zich aansluiten bij die overheid verplichten zich om premies te betalen en daar ook de vruchten van te plukken als ze een uitkering nodig hebben. Die 1% die zich er niet bij wil aansluiten die betaalt geen premie en krijgt dus ook geen uitkering van die overheid.
Geen onderwijs volgen, geen medische behandeling krijgen.
Tjaaaa als je de lasten niet wilt, dan ook niet de lusten.
ps.... de leefbaarheid in het algemeen komt o,a, door de staat....
Wees dan consequent en vertrek uit dit land ....
Tsja dat is gewoon ongeloofwaardig. Kijk eens naar de oorlogskas van Apple, die kunnen allerlei van dat soort praktijken héél lang volhouden. En dan vragen ze al te veel voor hun producten.quote:
[..]
Bedrijfsspionage zal gewoon verboden worden. Niemand wil ondernemen in een structuur waar dat legaal is. Jezelf onder de markt prijzen hou je, net als het opkopen van concurrenten, niet voor altijd vol.
Als alle consumenten het morele besef van jou hebben vast wel
Er zijn vandaag de dag al zo ontzettend veel voorbeelden van grote bedrijven die op niet al te sjieke wijze hun machtspositie uitbreiden, en je kunt echt niet volhouden dat dat allemaal met hulp van de staat wordt gedaan. Al die fraaie marktpraat werkt echt alleen op papier.
De staat moet dat verbieden ?quote:
[..]
Bedrijfsspionage zal gewoon verboden worden. Niemand wil ondernemen in een structuur waar dat legaal is.
Of een kartel van machtige lieden? Die leggen dat iedereen op ?
Daar gaat je paradijs van 'iedereen is vrij' .
Heb je wel eens zelfstandig de kubus van rubrik opgelost? Voor mensen een vrij lastige puzzel omdat de 6 vlakken niet onafhankelijk van elkaar zijn (de meeste mensen halen de oplossing uit een boekje). Toch is het een heel eenvoudig probleem vergeleken met de hersenen. Probeer maar eens te uit te leggen hoe je met een netwerk van 100.000.000 neuronen kunt waarnemen, denken, willen, voelen en je daarvan bewust bent. Nog ingewikkelder is een samenleving met in totaal ruim 7 miljard mensen met ieder een stel hersenen. Zelfs twee personen die een relatie hebben vinden dit al lastig. In complexe systemen weet niemand hoe zich het ontwikkeld of zelf maar wat er gebeurt en waarom.quote:
Natuurlijk kan je een machtige marktpartij worden, maar dat zal niet ten koste gaan van de andere deelnemers van de markt. Bijvoorbeeld een monopolie: je kan als aanbieder enkel groot worden door efficiënt aan de vraag van consumenten te voldoen. Van die efficiëntie is niemand het slachtoffer. Van kunstmatig andere partijen in de markt houden wel.
Prijs je jezelf als monopolist boven de marktwaarde, dan zet je de deur open voor andere aanbieders. Prijs je jezelf onder de marktwaarde, dan vreet je jezelf op.
Dus behalve als jij een goed voorbeeld kan noemen van hoe je op een markt een machtspositie verkrijgt ten koste van anderen, kunnen we dit onderwerp wat mij betreft ook wel afsluiten.
Economen hebben rond de wet van vraag en aanbod economische modellen ontwikkeld om daarmee een markteconomie te beschrijven. Als je dat doet, moet je dat model zo goed mogelijk invullen. Iedere volwassen econoom kan je vertellen dat we alleen speelgoed modellen hebben. Joseph Stiglitz zegt niet voor niets dat de gebruikte modellen geen echte interactie modellen zijn (het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras is een optimalisatie model zonder enige interactie). Als je een aantal differentiaalvergelijkingen opstelt die de ontwikkelingen van een interactiemodel beschrijven heb je al snel een model dat chaotische gedrag vertoont. Zelfs een heel simpel disceet geval als het dilemma van de gevangene leidt al tot marktfalen.
Je eigen voorstelling van het prijsmechanisme is niet zo'n sterk argument als je misschien denkt. Het heeft zin om te kijken naar de geschiedenis en allerlei bekende ervaringen om een gevoel te krijgen voor menselijk gedrag en groepsgedrag. En ook de logica van een model is vaak al veel subtieler dan je op het eerste gezicht denkt. Er zijn diverse redenen bekend waarom het prijsmechanisme niet automatisch garant staat voor een goede ontwikkeling. Maar als je, zoals je in deze post doet, het prijsmechanisme alleen als een simpele abstractie op zichzelf staand bekijkt, dan klopt het wel. Alleen beschrijft het niet de werkelijkheid. Als je het model verder invult, stuit je op steeds meer complicaties. Economen zijn daar al decennia lang mee bezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 23:29:14 ]
Ik ben helemaal voor het principe dat de gebruiker betaalt voor een voorziening. Als die 99% maar wel toestaat die 1% zelf alternatieven op te zetten voor die zaken die je noemt. En ik verwacht dat er snel betere alternatieven worden opgezet in een samenleving zonder centrale planners maar een vrije markt.quote:
[..]
Die mogen ook niet de wegen gebruiken, het elektriciteitsnet ed gebruiken mag ook niet, waternet evenmin, sanitair idem. Politie en justitie mogen niks doen
Geen onderwijs volgen, geen medische behandeling krijgen.
Tjaaaa als je de lasten niet wilt, dan ook niet de lusten.
ps.... de leefbaarheid in het algemeen komt o,a, door de staat....
Wees dan consequent en vertrek uit dit land ....
Wat is ongeloofwaardig?quote:
[..]
Tsja dat is gewoon ongeloofwaardig. Kijk eens naar de oorlogskas van Apple, die kunnen allerlei van dat soort praktijken héél lang volhouden. En dan vragen ze al te veel voor hun producten.
Er zijn vandaag de dag al zo ontzettend veel voorbeelden van grote bedrijven die op niet al te sjieke wijze hun machtspositie uitbreiden, en je kunt echt niet volhouden dat dat allemaal met hulp van de staat wordt gedaan. Al die fraaie marktpraat werkt echt alleen op papier.
En ze kunnen het ongetwijfeld een tijdje volhouden, maar die tactieken slopen op den duur het bedrijf. Niemand wordt gedwongen Apple-producten af te nemen, ze zijn geen monopolist en zullen dat niet worden ook.
Wat voor niet-al-te-sjieke dingen bedoel je precies?
Ik heb al tig keren aangehaald hoe wetten en gedragsregels worden gecreëerd en gehandhaafd in een anarcho-kapitalistische samenleving. Post #115 in het eerste libertarismetopic, meen ik.quote:
[..]
De staat moet dat verbieden ?
Of een kartel van machtige lieden? Die leggen dat iedereen op ?
Daar gaat je paradijs van 'iedereen is vrij' .
In een minarchistisch systeem zal het ongetwijfeld door de minimale staat worden gedaan. Toch een schending van (intellectuele)eigendoms- en privacyrechten.
Je zult zien dat dit door mensen wordt gebruikt om zich te onttrekken aan collectieve arrangementen, omdat zijzelf in een betere positie verkeren. Privaat onderwijs dat beter gefinancierd is, betere medische voorzieningen, etc ... Ze gaan fungeren als een elite. Alleen als je deze elite loskoppelt van de rest raken ze in de problemen. Met loskoppelen bedoel ik dat ze geen economische relaties hebben met de rest. Ze moeten dus ook het zware en laag gewaardeerde werk zelf doen. Want anders gaat een kliek de betere posities in de samenleving monopoliseren. Mensen die menen daartoe bijzondere talenten te hebben, zijn voorstander van de ruimte om zich in die positie te kunnen mannouvreren en van daaruit een klassenstrijd te voeren om hun positie te versterken. Want de elite, die deze opt-out mogelijkheden zoekt, is zelden solidair.quote:
[..]
Ik ben helemaal voor het principe dat de gebruiker betaalt voor een voorziening. Als die 99% maar wel toestaat die 1% zelf alternatieven op te zetten voor die zaken die je noemt. En ik verwacht dat er snel betere alternatieven worden opgezet in een samenleving zonder centrale planners maar een vrije markt.
Bedrijfsspionage, dumpprijzen, externaliteiten, kartelvorming...quote:
[..]
Wat is ongeloofwaardig?
En ze kunnen het ongetwijfeld een tijdje volhouden, maar die tactieken slopen op den duur het bedrijf. Niemand wordt gedwongen Apple-producten af te nemen, ze zijn geen monopolist en zullen dat niet worden ook.
Wat voor niet-al-te-sjieke dingen bedoel je precies?
Bovendien, voor elk groot bedrijf dat zichzelf te gronde richt door oneerlijk gedrag, staat er weer een nieuwe op die daar vrolijk mee verder gaat. En als consument zit je je hele leven te wachten op dat ene gouden moment waarop eindelijk alleen maar de nobele bedrijven overblijven...
Eerlijk gezegd komt het me altijd als zinloos over om marktfalens te bediscussiëren met libertariërs. Dat is net zoiets als gelovigen proberen overtuigen waarom god niet bestaat...
Is het niet juist de elite die het meest gebaat is bij het bestaan van een staat? Mensen in hoge overheidsposities met veel macht zijn bij uitstek geschikt om naar hun pijpen te laten dansen. In praktijk zie je dan ook dat de superrijken allemaal banden hebben met de overheid.quote:
[..]
Je zult zien dat dit door mensen wordt gebruikt om zich te onttrekken aan collectieve arrangementen, omdat zijzelf in een betere positie verkeren. Privaat onderwijs dat beter gefinancierd is, betere medische voorzieningen, etc ... Ze gaan fungeren als een elite. Alleen als je deze elite loskoppelt van de rest raken ze in de problemen. Met loskoppelen bedoel ik dat ze geen economische relaties hebben met de rest. Ze moeten dus ook het zware en laag gewaardeerde werk zelf doen. Want anders gaat een kliek de betere posities in de samenleving monopoliseren. Mensen die menen daartoe bijzondere talenten te hebben, zijn voorstander van de ruimte om zich in die positie te kunnen mannouvreren en van daaruit een klassenstrijd te voeren om hun positie te versterken. Want de elite, die deze opt-out mogelijkheden zoekt, is zelden solidair.
Ik beweer ook niet dat dat de werkelijkheid is. Dat het marktmodel zoals economen het gebruiken onvolledig is, en je er niet de toekomst mee kan voorspellen, betekent niet dat het niet werkt. Daarbij gebruik ik het niet als model om te verklaren wat er gebeurt, maar bedoel ik het abstracte geheel van behoeftes en de wijzen waarop die bevredigd kunnen worden. Kijk hoe goed "de markt" werkt in het alloceren van productiefactoren, producten en diensten.quote:
[..]
Heb je wel eens zelfstandig de kubus van rubrik opgelost? Voor mensen een vrij lastige puzzel omdat de 6 vlakken niet onafhankelijk van elkaar zijn (de meeste mensen halen de oplossing uit een boekje). Toch is het een heel eenvoudig probleem vergeleken met de hersenen. Probeer maar eens te uit te leggen hoe je met een netwerk van 100.000.000 neuronen kunt waarnemen, denken, willen, voelen en je daarvan bewust bent. Nog ingewikkelder is een samenleving met in totaal ruim 7 miljard mensen met ieder een stel hersenen. Zelfs twee personen die een relatie hebben vinden dit al lastig. In complexe systemen weet niemand hoe zich het ontwikkeld of zelf maar wat er gebeurt en waarom.
Economen hebben rond de wet van vraag en aanbod economische modellen ontwikkeld om daarmee een markteconomie te beschrijven. Als je dat doet, moet je dat model zo goed mogelijk invullen. Iedere volwassen econoom kan je vertellen dat we alleen speelgoed modellen hebben. Joseph Stiglitz zegt niet voor niets dat de gebruikte modellen geen echte interactie modellen zijn (het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras is een optimalisatie model zonder enige interactie). Als je een aantal differentiaalvergelijkingen opstelt die de ontwikkelingen van een interactiemodel beschrijven heb je al snel een model dat chaotische gedrag vertoont. Zelfs een heel simpel disceet geval als het dilemma van de gevangene leidt al tot marktfalen.
Je eigen voorstelling van het prijsmechanisme is niet zo'n sterk argument als je misschien denkt. Het heeft zin om te kijken naar de geschiedenis en allerlei bekende ervaringen om een gevoel te krijgen voor menselijk gedrag en groepsgedrag. En ook de logica van een model is vaak al veel subtieler dan je op het eerste gezicht denkt. Er zijn diverse redenen bekend waarom het prijsmechanisme niet automatisch garant staat voor een goede ontwikkeling. Maar als je, zoals je in deze post doet, het prijsmechanisme alleen als een simpele abstractie op zichzelf staand bekijkt, dan klopt het wel. Alleen beschrijft het niet de werkelijkheid. Als je het model verder invult, stuit je op steeds meer complicaties. Economen zijn daar al decennia lang mee bezig.
De markt/elite kwam met het idee van slavenhandel, de overheid schafte deze weer af.quote:
[..]
Is het niet juist de elite die het meest gebaat is bij het bestaan van een staat? Mensen in hoge overheidsposities met veel macht zijn bij uitstek geschikt om naar hun pijpen te laten dansen. In praktijk zie je dan ook dat de superrijken allemaal banden hebben met de overheid.
Wie is er hier nou de verdediger van de vrijheid?
Als het aan libertariers had gelegen dan had slavenhandel nooit bestaan, dat is immers de ultieme vrijheidsbeperking.quote:Op woensdag 18 september 2013 00:08 schreef Euribob het volgende:
[..]
De markt/elite kwam met het idee van slavenhandel, de overheid schafte deze weer af.
Wie is er hier nou de verdediger van de vrijheid?
Mag je als mens besluiten om al je resterende arbeid te verkopen aan de hoogste bieder?quote:
[..]
Als het aan libertariers had gelegen dan had slavenhandel nooit bestaan, dat is immers de ultieme vrijheidsbeperking.
Een omschakeling naar een libertarische samenleving zal bedrijfsspionage niet doen verdwijnen, maar ik zie geen enkele reden waarom dat meer een rol zou gaan spelen dan nu.quote:
[..]
Bedrijfsspionage, dumpprijzen, externaliteiten, kartelvorming...
Bovendien, voor elk groot bedrijf dat zichzelf te gronde richt door oneerlijk gedrag, staat er weer een nieuwe op die daar vrolijk mee verder gaat. En als consument zit je je hele leven te wachten op dat ene gouden moment waarop eindelijk alleen maar de nobele bedrijven overblijven...
Eerlijk gezegd komt het me altijd als zinloos over om marktfalens te bediscussiëren met libertariërs. Dat is net zoiets als gelovigen proberen overtuigen waarom god niet bestaat...
Het voeren van dumpprijzen houdt een bedrijf niet lang vol. Gedurende de tijd dát ze dumpprijzen voeren ben je daar als consument geen slachtoffer van.
Externaliteiten als milieuvervuiling zullen amper een rol spelen. Daar vrijwel alles tot iemands eigendom behoort, en eventuele inbreuken daarop gesanctioneerd zullen worden, zowel in een minarchistische- als een anarcho-kapitalistische samenleving.
Kartelvorming benadeeld de kartelleden zelf omdat je, zelfs als je ALLE aanbieders op een markt weet te krijgen, je alsnog concurreert met andere markten. En een kartel die alle aanbieders, en alle markten controleert bestaat al, en is volgend libertariërs inderdaad doodeng. Dat is namelijk de overheid.
Als alle bedrijven zich ten gronde richten door hun autofagische neigingen en zo niemand ooit iets voor elkaar krijgt, waarom dan niet zelf het initiatief nemen door het eerste niet-autofagische 100% eerlijke en supersociale bedrijf op te richten? Daar moet dan toch een aardige duit mee te verdienen zijn, zou je zeggen.
Daarbij wil ik zeker niet de indruk wekken dat ik een afgesloten geest heb. Ik sta open voor suggesties en vrijwel iedereen die iets op- of aan te merken heeft op mijn posts sta ik behoorlijk uitgebreid te woord. Ondanks dat blijf ik een rationeel persoon en heb ik nog geen rationele argumenten gezien die mij mijn posts doen herzien.
Overigens zou ik mezelf niet direct identificeren als libertariër. Ik vind het een hele interessante theorie en bespreek deze graag. Ik vind het leuk deze uit te leggen en te beargumenteren zoals een libertariër zou doen. Maar of ik daadwerkelijk geloof dat het libertarisme het antwoord is op al onze problemen weet ik zo net nog niet. Ik vind mezelf eerder gezond liberaal.
Dat is ook de verkeerde vraag om te stellen. Geen enkele politieke filosofie is het antwoord op alle problemen. De vraag is of jezelf, je naasten of de hele mensheid (in het geval je een humanist bent) beter af zou zijn met deze filosofie dan met een andere.quote:
Maar of ik daadwerkelijk geloof dat het libertarisme het antwoord is op al onze problemen weet ik zo net nog niet.
De overheid heeft zeker deze rol vervult en dat is tot een zekere hoogte nog zo. Maar dat heeft ook geleid tot reakties. De marktbeweging is te beschouwen als de 1e emancipatie beweging tov deze elite. Maar hoezeer fabrikanten ook vochten voor hun eigen vrijheid, de arbeiders werden gewoon uitgebuit. Via de overheid is de nodige wetgeving geintroduceerd om de arbeiders een leefbaar bestaan te bieden (een 40-urige werkweek, afschaffing kinderarbeid etc). Je hebt een overkoepelende overheid nodig om deze algemene grenzen te kunnen stellen (anders concurreer je elkaar dood). Deze overheid moet vervolgend getemd worden. Daarvoor is een democratische rechtsstaat bedoeld.quote:
[..]
Is het niet juist de elite die het meest gebaat is bij het bestaan van een staat? Mensen in hoge overheidsposities met veel macht zijn bij uitstek geschikt om naar hun pijpen te laten dansen. In praktijk zie je dan ook dat de superrijken allemaal banden hebben met de overheid.
Volgens mij is één overkoepelende organisatie noodzakelijk (de overheid) die vervolgens voorzien wordt van de nodige checks and balances. Mezelf overleveren aan het prijsmechanisme vindt ik te gevaarlijk, als ik zie hoe agressief de markt opereert onder druk van de concurrentie, en ze dat zelf ook voortdurend rechtvaardigen met dit argument.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 01:13:36 ]
Dan is het een vormgevend model zonder enig idee hoe het uitpakt.quote:
[..]
Ik beweer ook niet dat dat de werkelijkheid is. Dat het marktmodel zoals economen het gebruiken onvolledig is, en je er niet de toekomst mee kan voorspellen, betekent niet dat het niet werkt. Daarbij gebruik ik het niet als model om te verklaren wat er gebeurt, maar bedoel ik het abstracte geheel van behoeftes en de wijzen waarop die bevredigd kunnen worden. Kijk hoe goed "de markt" werkt in het alloceren van productiefactoren, producten en diensten.
"De markt" is niet vormgevend. Het is het samenkomen van een bepaalde vraag en een bepaald aanbod.quote:
[..]
Dan is het een vormgevend model zonder enig idee hoe het uitpakt.
Dat je niet exact weet hoe sommige elementen uit zullen pakken, betekent niet dat het hele systeem waardeloos is.
Weet jij als jij stemt wat de coalitie zal zijn? Kun je de hoogtepunten van Prinsjesdag 2015 even oplepelen? Natuurlijk weet ik niet exact hoe het uit gaat pakken. Is dat een criterium voor je het ergens mee eens kan zijn dan?
Ik voel een strikvraag aankomenquote:
Mag je als mens besluiten om al je resterende arbeid te verkopen aan de hoogste bieder?
Afhankelijk van wat je precies bedoelt met "al je resterende arbeid", van mij wel. Mits je, tegen een redelijke schadevergoeding, onder dat contract uit kan komen, mocht je spijt krijgen.
Jezelf als katoenplukker tegen opbod verkopen, voor de rest van je leven.quote:
[..]
Ik voel een strikvraag aankomen
Afhankelijk van wat je precies bedoelt met "al je resterende arbeid", van mij wel. Mits je, tegen een redelijke schadevergoeding, onder dat contract uit kan komen, mocht je spijt krijgen.
Mag je daarvoor ook een clausule inbouwen dat je voor een hogere prijs níét onder het contract uit kan komen?
Nee, het nadeel is er pas daarna als de concurrent het loodje gelegd heeft.quote:
[..]
Het voeren van dumpprijzen houdt een bedrijf niet lang vol. Gedurende de tijd dát ze dumpprijzen voeren ben je daar als consument geen slachtoffer van.
Markt volledigheid heeft grote nadelen. Alles moet dat een product worden, water lucht etc. endan nog kun je roofbouw plegen op de toekomstquote:Externaliteiten als milieuvervuiling zullen amper een rol spelen. Daar vrijwel alles tot iemands eigendom behoort, en eventuele inbreuken daarop gesanctioneerd zullen worden, zowel in een minarchistische- als een anarcho-kapitalistische samenleving.
De overheid is een handvat op de markt als deze faalt. zonder zo'n handvat ben je alle controle kwijt en kun je alleen op elkaar reageren via het prijsmechanisme.quote:Kartelvorming benadeeld de kartelleden zelf omdat je, zelfs als je ALLE aanbieders op een markt weet te krijgen, je alsnog concurreert met andere markten. En een kartel die alle aanbieders, en alle markten controleert bestaat al, en is volgend libertariërs inderdaad doodeng. Dat is namelijk de overheid.
Omdat consumenten niet selecteren op de werkomstandigheden, en de werknemers de werkomstandigheden niet kunnen verbeteren als het bedrijf zichzelf daarmee uit de markt prijst. Door mensen te splitsten in twee rollen (producent en consument) houden we elkaar gevangen (net als in het dilemma van de gevangene communiceren deze twee rollen niet goed met elkaar om tot een redelijke afstemming te komen). Hier zou ik maar eens lang over na denken.quote:Als alle bedrijven zich ten gronde richten door hun autofagische neigingen en zo niemand ooit iets voor elkaar krijgt, waarom dan niet zelf het initiatief nemen door het eerste niet-autofagische 100% eerlijke en supersociale bedrijf op te richten? Daar moet dan toch een aardige duit mee te verdienen zijn, zou je zeggen.
Dat is jezelf feliciteren omdat je het met jezelf eens bent.quote:Daarbij wil ik zeker niet de indruk wekken dat ik een afgesloten geest heb. Ik sta open voor suggesties en vrijwel iedereen die iets op- of aan te merken heeft op mijn posts sta ik behoorlijk uitgebreid te woord. Ondanks dat blijf ik een rationeel persoon en heb ik nog geen rationele argumenten gezien die mij mijn posts doen herzien.
Dat is al erg genoeg.quote:Overigens zou ik mezelf niet direct identificeren als libertariër. Ik vind het een hele interessante theorie en bespreek deze graag. Ik vind het leuk deze uit te leggen en te beargumenteren zoals een libertariër zou doen. Maar of ik daadwerkelijk geloof dat het libertarisme het antwoord is op al onze problemen weet ik zo net nog niet. Ik vind mezelf eerder gezond liberaal.
Wat mij betreft is zo´n clausule niet geldig, omdat hij zich daarmee de vrijheid ontneemt, mocht hij ooit spijt krijgen, over zichzelf te beschikken.quote:
[..]
Jezelf als katoenplukker tegen opbod verkopen, voor de rest van je leven.
Mag je daarvoor ook een clausule inbouwen dat je voor een hogere prijs níét onder het contract uit kan komen?
Een theorie is of beschrijvend (zoals natuurkundige theorieen) of vormgevend (zoals management theorieen). Economie speelt daarin een dubbelrol door enerzijds een wetenschap te willen zijn (die werken met beschrijvende theorieen) en anderzijds een ideale samenleving te willen vormgeven (wat een politieke rol is, en daarbij bovendien de politiek af te willen schaffen). Libertariers nemen het de politiek zelfs kwalijk dat deze verhindert dat libertariers hun politieke oplossing kunnen doorvoeren.quote:
[..]
"De markt" is niet vormgevend. Het is het samenkomen van een bepaalde vraag en een bepaald aanbod.
Dat je niet exact weet hoe sommige elementen uit zullen pakken, betekent niet dat het hele systeem waardeloos is.
Weet jij als jij stemt wat de coalitie zal zijn? Kun je de hoogtepunten van Prinsjesdag 2015 even oplepelen? Natuurlijk weet ik niet exact hoe het uit gaat pakken. Is dat een criterium voor je het ergens mee eens kan zijn dan?
Maar wie ben jij dan om te zeggen tegen iemand dat hij de vrijheid niet heeft om zichzelf de vrijheid te ontnemen?quote:
[..]
Wat mij betreft is zo´n clausule niet geldig, omdat hij zich daarmee de vrijheid ontneemt, mocht hij ooit spijt krijgen, over zichzelf te beschikken.
Zie jezelf boven de markt prijzen.quote:
[..]
Nee, het nadeel is er pas daarna als de concurrent het loodje gelegd heeft.
Wat zijn de nadelen? Nee, alles moet eigendom van iemand zijn. Net als nu. Maar dan niet "van de staat". Waarom zou er meer roofbouw worden gepleegd dan nu?quote:[..]
Markt volledigheid heeft grote nadelen. Alles moet dat een product worden, water lucht etc. endan nog kun je roofbouw plegen op de toekomst
Je gebruikt een hoop holle frases die werkelijk van alles kunnen betekenen, en je enigszins concrete voorbeelden met betrekking tot de LEA's waren verwarrend en getuigden van weinig inzicht in de materie. Wat moet ik hier nou op reageren? Wat probeer je nu te zeggen?quote:[..]
De overheid is een handvat op de markt als deze faalt. zonder zo'n handvat ben je alle controle kwijt en kun je alleen op elkaar reageren via het prijsmechanisme.
En waarom geven consumenten dan wel voldoende, althans meer, om werkomstandigheden als ze in het stemhokje staan?quote:[..]
Omdat consumenten niet selecteren op de werkomstandigheden, en de werknemers de werkomstandigheden niet kunnen verbeteren als het bedrijf zichzelf daarmee uit de markt prijst. Door mensen te splitsten in twee rollen (producent en consument) houden we elkaar gevangen (net als in het dilemma van de gevangene communiceren deze twee rollen niet goed met elkaar om tot een redelijke afstemming te komen). Hier zou ik maar eens lang over na denken.
Alles na de eerste zin schaar ik weer onder de vage woordenbrijen met holle frases. Je zal toch iets specifieker moeten zijn. Mogelijk ligt het aan mij, maar ik kan hier wederom niets van maken, behalve dat jij het niet met mij eens bent.
Ja, en dus?quote:[..]
Dat is jezelf feliciteren omdat je het met jezelf eens bent.
Oké?quote:[..]
Dat is al erg genoeg.
Ah oke, ik ken dat onder de termen desciptief en prescriptief.quote:
[..]
Een theorie is of beschrijvend (zoals natuurkundige theorieen) of vormgevend (zoals management theorieen). Economie speelt daarin een dubbelrol door enerzijds een wetenschap te willen zijn (die werken met beschrijvende theorieen) en anderzijds een ideale samenleving te willen vormgeven (wat een politieke rol is, en daarbij bovendien de politiek af te willen schaffen). Libertariers nemen het de politiek zelfs kwalijk dat deze verhindert dat libertariers hun politieke oplossing kunnen doorvoeren.
Volgens mij zou dit in principe in een anarcho-kapitalistische samenleving moeten kunnen. Ik ga er overigens wel vanuit dat er regels zullen ontstaan betreffende de arbeid door vakbonden die arbeidsomstandigheidswetten afdwingen. Verder zullen er op de wijze die ik al meerdere keren heb aangehaald regels betreffende de ontbinding of niet-nakoming van dat soort contracten ontstaan.quote:
[..]
Jezelf als katoenplukker tegen opbod verkopen, voor de rest van je leven.
Mag je daarvoor ook een clausule inbouwen dat je voor een hogere prijs níét onder het contract uit kan komen?
Enige nuancering zal dus wel plaatsvinden, maar in principe is een contract in een libertarische samenleving vormvrij.
Mag ik niet mijn mening geven? Er wordt wat mij betreft in die situatie pas ingegrepen op het moment dat hij spijt krijgt, voor die tijd kunnen ze gewoon hun gang gaan als beide partijen tevreden zijn over het contract.quote:
[..]
Maar wie ben jij dan om te zeggen tegen iemand dat hij de vrijheid niet heeft om zichzelf de vrijheid te ontnemen?
Standard Oil deed het en werd er groot mee. Heeft te maken met schaalgrootte en toetredingskosten. Daarom hoef je alleen maar de bestaande concurrenten uit te schakelen en daarna zit je redelijk goed.quote:
[..]
Zie jezelf boven de markt prijzen.
De lucht die ik inadem is van niemand. Alles moet alleen van iemand zijn om het markt model te kunnen doorvoeren zonder een overheid. Met een overheid kan een heleboel gewoon publiek bezit zijn, waar we veel meer aanspraak op kunnen maken dan het privé bezit van iemand anders.quote:Wat zijn de nadelen? Nee, alles moet eigendom van iemand zijn. Net als nu. Maar dan niet "van de staat". Waarom zou er meer roofbouw worden gepleegd dan nu?
Marktfalen heb je in diverse soorten. Een simpel voorbeeld is een bubble op de huizenmarkt. Als die bubble barst krijg je een recessie. Zonder de mogelijk om een financieel beleid te voeren moet zo'n crisis uitzieken. Daarbij moet je rekening houden met tijdschalen. Als marktwerking een probleem oplost in 30 jaar dan is dat te lang, daar een mensen leven hooguit 100 jaar duurt.quote:Je gebruikt een hoop holle frases die werkelijk van alles kunnen betekenen, en je enigszins concrete voorbeelden met betrekking tot de LEA's waren verwarrend en getuigden van weinig inzicht in de materie. Wat moet ik hier nou op reageren? Wat probeer je nu te zeggen?
Met betrekking tot de LEA's ging ik er opzettelijk niet vanuit dat jouw uitgangspunten de mijne waren. Ik ging niet uit van het eigendomsrecht. Om te kijken hoe jij dat oplost, daar ik niet onder jouw LEA val. Maar je ging er domweg vanuit dat het eigendomsrecht universeel geldig is.
Omdat ze ook werknemer zijn, en ze via het stemhokje kunnen aangeven dat ze een andere afstemming willen. Als ze bereid zijn als consument wat minder te consumeren, ten gunste van meer arbeidsvreugde of ontplooiingsmogelijkheden, dan kan dat. De politiek is ervoor om dit soort wensen bespreekbaar te maken en erover te stemmen.quote:En waarom geven consumenten dan wel voldoende, althans meer, om werkomstandigheden als ze in het stemhokje staan?
In een markt kan dat niet. want het heeft geen zin om als individuele consument wat meer te betalen voor je producten, als de rest dat niet doet. Dan betaal je als consument zelf wat meer, maar op jouw werkplek heeft dat geen effect. Je mag ook niet samenwerken met alle consumenten, want dat is kartelvorming en legt het prijsmechanisme lam (wat in dit geval ook de bedoeling is). Je kunt dus arbeid en consumptie niet makkelijk met elkaar in balans brengen. Consumptie staat in het teken van de beste prijs / kwaliteitsverhouding en dus staat arbeid in het teken van maximale efficientie (ook al is lopende bandwerk vervelend en mogelijk zelf schadelijk voor je).
Ben je bekent met het dilemma van de gevangene?quote:Alles na de eerste zin schaar ik weer onder de vage woordenbrijen met holle frases. Je zal toch iets specifieker moeten zijn. Mogelijk ligt het aan mij, maar ik kan hier wederom niets van maken, behalve dat jij het niet met mij eens bent.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 02:05:25 ]
?Ik wacht nog steeds.quote:
Ga er vanavond als het lukt even nader op in. Want erg realistisch is het allemaal niet.
Ben er afgelopen avonden nog niet aan toegekomen. Hopelijk vanavond. Voorlopig kan jij nog wel even overdenken of alle gigantische afwijkingen ten opzichte van mijn oorspronkelijke berekening erg logisch zijnquote:
. Dan komt het allicht minder als een schok. Zo ben je na de bouw van een school niet alleen je afschrijving kwijt maar ook je rente (en die zou nu volgens de theorie kunstmatig laag gehouden worden en de borgstellingen voor de scholen zijn minder gunstig dan nu) om maar eens wat te noemen. Een ander punt zijn de leermiddelen, dat is meer dan een lesboekje waar je vijf jaar mee kan doen .Natuurlijk wel, maar wie grijpt er dan in in deze libertarische samenleving?quote:
[..]
Mag ik niet mijn mening geven? Er wordt wat mij betreft in die situatie pas ingegrepen op het moment dat hij spijt krijgt, voor die tijd kunnen ze gewoon hun gang gaan als beide partijen tevreden zijn over het contract.
Als het een boot is wel, een kunstmatig eiland niet.quote:
[..]
Deze mogelijkheid bestaat allang. Ze noemen het een boot.
[..]
Dan val je nog steeds onder de soevereiniteit van het land waaronder je vaart.
Dan ben ik erg benieuwd of de zogenaamde libertariërs hier het onderling wel eens zijnquote:
Deze hele discussie is trouwens waardeloos omdat de "tegenstanders" niet snappen wat het libertarisme inhoud, keer op keer poneren ze stellingen die compleet los staan van het libertarische gedachtengoed, of komen met oneliners als: "dat is een utopie". Op deze manier is een discussie compleet onzinnig. Nog een ander punt is dat continue zaken worden benoemd die feitelijk nog slechter geregelt zijn in de huidige situtatie (in Nederland bijvoorbeeld).
.Want de punten die aangedragen worden komen eigenlijk altijd rechtstreeks voort uit wat iemand die zichzelf als 'libertariër' omschrijft hier heeft geschreven...
En dat lang niet alles in Nederland goed gaat wil toch niet zeggen dat je het moet regelen op een manier die per definitie nog slechter werkt?
En deze zin beschrijft ook perfect waarom het een utopie is: omdat niet iedereen zich wil/kan/gaat houden aan de definities die libertariërs aanhouden, voor zover libertariërs het er al over eens zijn, want de ene wil wel een (minimale) overheid die o.a. recht en politie regelt, en de andere wil dat niet.quote:
Deze hele discussie is trouwens waardeloos omdat de "tegenstanders" niet snappen wat het libertarisme inhoud, keer op keer poneren ze stellingen die compleet los staan van het libertarische gedachtengoed, of komen met oneliners als: "dat is een utopie".
Zijn de democraten het dan wel eens? Ook binnen het libertarisme heb je heel veel stromingen.quote:
[..]
Dan ben ik erg benieuwd of de zogenaamde libertariërs hier het onderling wel eens zijn
Want de punten die aangedragen worden komen eigenlijk altijd rechtstreeks voort uit wat iemand die zichzelf als 'libertariër' omschrijft hier heeft geschreven...
En dat lang niet alles in Nederland goed gaat wil toch niet zeggen dat je het moet regelen op een manier die per definitie nog slechter werkt?
En dat probleem heb je in een democratie niet? Sommige Nederlanders willen ook geen defensie, andere weer wel. Het gaat er VOORAL om dat je van te voren afspreekt hoe je besluiten neemt, en dat mensen zich daar vrijwillig aan conformeren.quote:
[..]
En deze zin beschrijft ook perfect waarom het een utopie is: omdat niet iedereen zich wil/kan/gaat houden aan de definities die libertariërs aanhouden, voor zover libertariërs het er al over eens zijn, want de ene wil wel een (minimale) overheid die o.a. recht en politie regelt, en de andere wil dat niet.
Over de werking van de moderne westerse rechtsstaat bestaat inderdaad wel min of meer overeenstemming.quote:
[..]
Zijn de democraten het dan wel eens? Ook binnen het libertarisme heb je heel veel stromingen.
Over de werking van een libertarische staat ook.quote:
[..]
Over de werking van de moderne westerse rechtsstaat bestaat inderdaad wel min of meer overeenstemming.
Omdat ze het er wel eens over zijn over de spelregels en zelfs als ze dat niet eens zijn ernaar handelen, heb je dat probleem inderdaad niet.quote:
[..]
En dat probleem heb je in een democratie niet? Sommige Nederlanders willen ook geen defensie, andere weer wel. Het gaat er VOORAL om dat je van te voren afspreekt hoe je besluiten neemt, en dat mensen zich daar vrijwillig aan conformeren.
Een libertariër die geen defensie wil, zal de defensie niet willen betalen. Aangezien hij wel profiteert van het product defensie, moet hij toch betalen. En dat wil hij weer niet.
Hoe besluiten worden genomen in NL is volstrekt helder. Ben je het er niet mee eens, dan heb je twee mogelijkheden: ervoor zorgen dat het verandert of vertrekken.
Overigens heb je diezelfde mogelijkheden in een libertarische staat, als je daar geboren wordt, want dan kun je ook niet tijdens het spel de spelregels veranderen.
Die overeenstemming weet men dan zeer goed verborgen te houden.quote:
[..]
Over de werking van een libertarische staat ook.
Het verschil is dat hij van te voren op de hoogte is waar hij voor moet betalen, en wat hij er voor terugkrijgt, dat geld ook over besluitvorming, als je je als libertarier aan conformeert dat dit op een democratische wijze word besloten dan dien je daar aan te conformeren.quote:
[..]
Omdat ze het er wel eens over zijn over de spelregels en zelfs als ze dat niet eens zijn ernaar handelen, heb je dat probleem inderdaad niet.
Een libertariër die geen defensie wil, zal de defensie niet willen betalen. Aangezien hij wel profiteert van het product defensie, moet hij toch betalen. En dat wil hij weer niet.
Hoe besluiten worden genomen in NL is volstrekt helder. Ben je het er niet mee eens, dan heb je twee mogelijkheden: ervoor zorgen dat het verandert of vertrekken.
Overigens heb je diezelfde mogelijkheden in een libertarische staat, als je daar geboren wordt, want dan kun je ook niet tijdens het spel de spelregels veranderen.
Over het: dan ga je maar weg argument ga ik niet eens meer op in, dat is zo een dom argument dat ik nog weiger daar over te discussieren.
Nee hoor, alleen mensen zoals jou weigeren er zich in te verdiepen.quote:
[..]
Die overeenstemming weet men dan zeer goed verborgen te houden.
Toch geldt datzelfde argument in een libertarische samenleving. Stel er is een libertarisch dorpje, waarvan iedereen heeft besloten dat ze gezamenlijk de veldwachter betalen die de boel veilig houdt. En daarin wordt iemand geboren, die 18 jaar later vindt dat hij niet mee hoeft te betalen aan die veldwachter, maar het zelf wel regelt, dan heeft diegene toch echt maar 2 mogelijkheden: zorgen dat het contract wordt veranderd, of vertrekken.quote:
[..]
Het verschil is dat hij van te voren op de hoogte is waar hij voor moet betalen, en wat hij er voor terugkrijgt, dat geld ook over besluitvorming, als je je als libertarier aan conformeert dat dit op een democratische wijze word besloten dan dien je daar aan te conformeren.
Over het: dan ga je maar weg argument ga ik niet eens meer op in, dat is zo een dom argument dat ik nog weiger daar over te discussieren.
Men is het erover eens dat het niet werkt, bedoel je?quote:
[..]
Over de werking van een libertarische staat ook.
Voor nieuw geboren inwoners zijn er gewoon regels te verzinnen, bijvoorbeeld dat de ouders tot een leeftijd X de kosten voor hun kinderen betalen, en dat ze na een bepaald moment een keuze mogen maken, het belangrijkste verschil met de situatie in Nederland is dat het niet zo eenvoudig is om vrij te emigreren, laat staan je eigen land op te richten.quote:
[..]
Toch geldt datzelfde argument in een libertarische samenleving. Stel er is een libertarisch dorpje, waarvan iedereen heeft besloten dat ze gezamenlijk de veldwachter betalen die de boel veilig houdt. En daarin wordt iemand geboren, die 18 jaar later vindt dat hij niet mee hoeft te betalen aan die veldwachter, maar het zelf wel regelt, dan heeft diegene toch echt maar 2 mogelijkheden: zorgen dat het contract wordt veranderd, of vertrekken.
Wat werkt er niet schat?quote:
[..]
Men is het erover eens dat het niet werkt, bedoel je?
Excuses; niet zou werken als we zouden overstappen op het libertarisme.quote:
Standard Oil werd groot met het efficiënt leveren wat de consument wou. Rockefeller wist door efficiënte bedrijfsvoering en technologische doorbraken de prijs van kerosine te verlagen van $0,58 naar $0,08 per "gallon".quote:
[..]
Standard Oil deed het en werd er groot mee. Heeft te maken met schaalgrootte en toetredingskosten. Daarom hoef je alleen maar de bestaande concurrenten uit te schakelen en daarna zit je redelijk goed.
Enkele van zijn pogingen om de positie van Standard Oil te consolideren zijn dan ook schoolvoorbeelden voor vrije-markttheoristen. Kort samengevat faalden zij allemaal, omdat de vrije markt zijn ding deed en hij geen overheidsmacht had om zijn positie af te dwingen. Van het opkopen van zijn concurrenten tot het voeren van dumpprijzen. De enige manier om zijn positie te behouden was het efficiënt blijven leveren wat de consument wou.
Jawel, de lucht hoort gewoon bij de eigenaar van de grond. Als ik daar roetdeeltjes in de lucht ga pompen kun je me gewoon aansprakelijk stellen voor de vervuiling. Van jouw lucht. Verder is het Nederlands luchtruim.quote:[..]
De lucht die ik inadem is van niemand. Alles moet alleen van iemand zijn om het markt model te kunnen doorvoeren zonder een overheid. Met een overheid kan een heleboel gewoon publiek bezit zijn, waar we veel meer aanspraak op kunnen maken dan het privé bezit van iemand anders.
Waar veel meer mensen aanspraak op kunnen maken. En als je dat een voordeel vindt, dan deel je jouw eigendom toch gewoon met mensen die ook hun eigendom willen delen? Persoonlijk vind ik dat geen voordeel die het bestaan van een overheid rechtvaardigt in het licht van alle voordelen van de vrije markt die ik eerder heb opgenoemd.
Hoe kom je er bij dat de markt daar 30 jaar over zou doen?quote:[..]
Marktfalen heb je in diverse soorten. Een simpel voorbeeld is een bubble op de huizenmarkt. Als die bubble barst krijg je een recessie. Zonder de mogelijk om een financieel beleid te voeren moet zo'n crisis uitzieken. Daarbij moet je rekening houden met tijdschalen. Als marktwerking een probleem oplost in 30 jaar dan is dat te lang, daar een mensen leven hooguit 100 jaar duurt.
Alle tekorten en overschotten, zowel de melkplassen en boterbergen als de woningtekorten, wachtlijsten in de zorg en werkloosheid zijn het gevolg van overheidsingrijpen. Falend beleid. Een markt heeft ook zijn imperfecties, waardoor je ook dan geen volledig evenwicht zal behalen, maar zulke excessen als we nu zien hoef je op een markt niet te verwachten.
Dus ik leg iets uit, en in plaats van logisch en direct de punten aan te wijzen waar jij je vragen bij stelt speel je mindgames door te doen alsof je het niet snapt waardoor er over en weer een compleet onoverzichtelijke chaos ontstaan om een punt te maken? Makes sense.quote:Met betrekking tot de LEA's ging ik er opzettelijk niet vanuit dat jouw uitgangspunten de mijne waren. Ik ging niet uit van het eigendomsrecht. Om te kijken hoe jij dat oplost, daar ik niet onder jouw LEA val. Maar je ging er domweg vanuit dat het eigendomsrecht universeel geldig is.
[..]
Zoals ik zei: jij hoeft het eigendomsrecht niet te accepteren. Maar dat doe je hooguit één keer. Waarna je bij gebrek aan jurisdictie simpelweg niet meer toegelaten zal worden. Je kan nu ook prima het bestaan van eigendomsrechten ontkennen, waarna, indien je daar naar handelt, de reactie ongeveer hetzelfde zal zijn. Je zal dan namelijk ook worden buitengesloten.
En consumenten zijn nooit werknemer?quote:Omdat ze ook werknemer zijn, en ze via het stemhokje kunnen aangeven dat ze een andere afstemming willen. Als ze bereid zijn als consument wat minder te consumeren, ten gunste van meer arbeidsvreugde of ontplooiingsmogelijkheden, dan kan dat. De politiek is ervoor om dit soort wensen bespreekbaar te maken en erover te stemmen.
Hetzelfde geldt toch voor het stemmen in een democratie? De illusie dat jouw keuze in het stemhokje meer waard is dan jouw keuze in de supermarkt is een grote misvatting.quote:In een markt kan dat niet. want het heeft geen zin om als individuele consument wat meer te betalen voor je producten, als de rest dat niet doet.
Que? Kartelvorming van consumenten? En dat mag niet? Wat mis ik? Wordt 50% van de bevolking gedwongen om Apple computers te kopen, en de andere 50% Windows omdat een ongelijke verdeling kartelvorming van consumenten zou zijn?quote:Dan betaal je als consument zelf wat meer, maar op jouw werkplek heeft dat geen effect. Je mag ook niet samenwerken met alle consumenten, want dat is kartelvorming en legt het prijsmechanisme lam (wat in dit geval ook de bedoeling is).
Er zijn hartstikke veel elementen die een rol kunnen spelen bij het maken van je consumptiekeuze. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de vleesmarkt. Niet enkel de meest goedkope producten worden verkocht, er bestaat ook een markt voor scharrelvlees.quote:Je kunt dus arbeid en consumptie niet makkelijk met elkaar in balans brengen. Consumptie staat in het teken van de beste prijs / kwaliteitsverhouding en dus staat arbeid in het teken van maximale efficientie (ook al is lopende bandwerk vervelend en mogelijk zelf schadelijk voor je).
De idealistische consument bestaat nog wel, maar het probleem is dat de grote massa nog het idee heeft dat zijn consumptiekeuze er minder toe doet dan wat er in het stemhokje gebeurt. Dat je dan vier jaar lang uitbuiting in Bangladesh kan steunen door voor een paar euro t-shirtjes te kopen bij de Primark en dieronvriendelijke behandeling in de bio-industrie kan toejuichen door euroknaller na euroknaller naar binnen kan werken, maar dat dat allemaal wordt vergeven zolang je dan maar een linkse partij aankruist in het stemhokje. Want dan gaat Diederik Samsom wel eens even naar Bangladesh om te zeggen hoe je werknemers moet behandelen, en adopteert hij vier plofkippen.
Ja maar ik zie de relevantie niet omdat er geenszins sprake is van een derde via wie de communicatie gaat. In een marktsituatie onderhandel je één op één.quote:[..]
Ben je bekent met het dilemma van de gevangene?
Sommige aspecten van gametheory kunnen handig zijn om schijnbaar rationele beslissingen irrationeel te laten lijken, maar waar je dan nu op doelt mis ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2013 11:16:28 ]
Ik had het ook niet voor niks over een 18-jarige. Ik ging er vanuit dat tot die tijd hij onder het gezag van zijn ouders valt.quote:
[..]
Voor nieuw geboren inwoners zijn er gewoon regels te verzinnen, bijvoorbeeld dat de ouders tot een leeftijd X de kosten voor hun kinderen betalen, en dat ze na een bepaald moment een keuze mogen maken, het belangrijkste verschil met de situatie in Nederland is dat het niet zo eenvoudig is om vrij te emigreren, laat staan je eigen land op te richten.
Dat het zo moeilijk je eigen land in Europa op te richten, is omdat heel Europa al onder een land valt.
datzelfde zul je overigens na een tijdje hebben in een libertarische samenleving. Ook daarin ontstaan gemeenschappen en na een tijdje zul je overal ter wereld je moeten conformeren aan de regels van de gemeenschap waarin je je op dat moment bevindt.
Hoe goed de (europese) democratie werkt hebben we gezien, en dan beweer jij dat het niet zou werken?quote:
[..]
Excuses; niet zou werken als we zouden overstappen op het libertarisme.
Allereerst is dat natuurlijk een non-argument. Dus omdat democratie in jouw optiek niet werkt, mag je niet zeggen dat het libertarisme niet gaat werken. Heel vreemd.quote:
[..]
Hoe goed de (europese) democratie werkt hebben we gezien, en dan beweer jij dat het niet zou werken?
Verder vind ik niet dat onze democratie heeft gefaald. Integendeel. We leven in de meest welvarende periode uit de wereldgeschiedenis. Hoe je dat kunt beschouwen als falen, weet ik niet.
Wat al heel goed zou werken is "concurrentie" en differentiatie binnen een land, ik ben geen voorstander van plotsklapse invoering van een libertarische staat, een tussenvorm in bijvoorbeeld Nederland is heel goed mogelijk, bijvoorbeeld door provincies in voorwaarden met elkaar laten concurreren.quote:
[..]
Ik had het ook niet voor niks over een 18-jarige. Ik ging er vanuit dat tot die tijd hij onder het gezag van zijn ouders valt.
Dat het zo moeilijk je eigen land in Europa op te richten, is omdat heel Europa al onder een land valt.
datzelfde zul je overigens na een tijdje hebben in een libertarische samenleving. Ook daarin ontstaan gemeenschappen en na een tijdje zul je overal ter wereld je moeten conformeren aan de regels van de gemeenschap waarin je je op dat moment bevindt.
Jij beweert dat het niet werkt, ik geef aan dat jouw zo succesvol beoogde democratie ook niet werkt, en dan kom je weer aan met het welvaart fabeltje.....quote:
[..]
Allereerst is dat natuurlijk een non-argument. Dus omdat democratie in jouw optiek niet werkt, mag je niet zeggen dat het libertarisme niet gaat werken. Heel vreemd.
Verder vind ik niet dat onze democratie heeft gefaald. Integendeel. We leven in de meest welvarende periode uit de wereldgeschiedenis. Hoe je dat kunt beschouwen als falen, weet ik niet.
Het feit dat we zo een welvaart hebben is te danken aan onze uitstekende handelsgeest maar nog meer door technologische vooruitgang, daar heeft de nederlandse democratie echt niet aan bijgedragen, ja dat wil de overheid je maar al te graag wijsmaken, tjah dat jij zo naieef bent om dat te geloven.....
Als je libertarisme wilt invoeren, moet je je naar mijn idee eerst concentreren op het verminderen van overheidsbemoeienis (niet dat ik het daar mee eens ben, ik ben meer socialistisch dan libertaristisch). Als je provincies laat concurreren, laat je overheden concurreren. Dat lijkt me vanuit libertarisch oogpunt ook niet wenselijk.quote:
[..]
Wat al heel goed zou werken is "concurrentie" en differentiatie binnen een land, ik ben geen voorstander van plotsklapse invoering van een libertarische staat, een tussenvorm in bijvoorbeeld Nederland is heel goed mogelijk, bijvoorbeeld door provincies in voorwaarden met elkaar laten concurreren.
Ik beweer dan ook niet dat democratie direct verantwoordelijk is voor onze welvaart. Al denk ik wel dat het feit dat iedereen profiteert van die welvaart, is te danken aan democratie.quote:
[..]
Jij beweert dat het niet werkt, ik geef aan dat jouw zo succesvol beoogde democratie ook niet werkt, en dan kom je weer aan met het welvaart fabeltje.....
Het feit dat we zo een welvaart hebben is te danken aan onze uitstekende handelsgeest maar nog meer door technologische vooruitgang, daar heeft de nederlandse democratie echt niet aan bijgedragen, ja dat wil de overheid je maar al te graag wijsmaken, tjah dat jij zo naieef bent om dat te geloven.....
En dat bijdehante toontje in je post mag je ook in je reet steken. Idioot.
Jawel, want je kunt er op een positieve manier mee sturen, je zou bijvoorbeeld in vergrijzende gebieden een lagere loonbelasting kunnen heffen zodat het weer jonge werknemers aantrekt, etc. etc.quote:
[..]
Als je libertarisme wilt invoeren, moet je je naar mijn idee eerst concentreren op het verminderen van overheidsbemoeienis (niet dat ik het daar mee eens ben, ik ben meer socialistisch dan libertaristisch). Als je provincies laat concurreren, laat je overheden concurreren. Dat lijkt me vanuit libertarisch oogpunt ook niet wenselijk.
Daarnaast heeft minder overheid alleen maar positieve gevolgen voor lagere inkomens.
Hoezo proviteert iedereen van de welvaart? Ik zie juist een enorm verschil in welvaart, waarom zou ik zo zwaar moeten meebetalen aan andermans pensioen terwijl ik nu al weet dat ik er zelf niks van terug zie?quote:
[..]
Ik beweer dan ook niet dat democratie direct verantwoordelijk is voor onze welvaart. Al denk ik wel dat het feit dat iedereen profiteert van die welvaart, is te danken aan democratie.
En dat bijdehante toontje in je post mag je ook in je reet steken. Idioot.
Ik ben me in de loop der jaren vrij diep in de materie gedoken. Wellicht vanuit een wat kritischer blik op de zaken dan iemand die meer in het libertarisme gelooft, dat zou goed kunnen.quote:
[..]
Nee hoor, alleen mensen zoals jou weigeren er zich in te verdiepen.
Maar mij er van beschuldigen dat ik me er niet wil verdiepen lijkt me onzin...
Je roept dingen over het Libertarisme die volstrekt flauwekul zijn, vandaar mijn opmerking.quote:
[..]
Ik ben me in de loop der jaren vrij diep in de materie gedoken. Wellicht vanuit een wat kritischer blik op de zaken dan iemand die meer in het libertarisme gelooft, dat zou goed kunnen.
Maar mij er van beschuldigen dat ik me er niet wil verdiepen lijkt me onzin...
In weinig landen is de welvaart zo goed cq eerlijk verdeeld als in de moderne Noordwest Europese democratieën.quote:
[..]
Hoezo proviteert iedereen van de welvaart? Ik zie juist een enorm verschil in welvaart, waarom zou ik zo zwaar moeten meebetalen aan andermans pensioen terwijl ik nu al weet dat ik er zelf niks van terug zie?
Wellicht komen ze niet volledig overeen met het specifiek door jou geloofde deel van het libertarisme. Dat wil bepaald niet zeggen dat het flauwekul is.quote:
[..]
Je roept dingen over het Libertarisme die volstrekt flauwekul zijn, vandaar mijn opmerking.
Je bedoeld dat inkomensniveau's vrijwel gelijk liggen? Het is maar wat je eerlijk noemt, ik vind het helemaal niet eerlijk dat als ik goed verdien het gelijk afgeroomt word om een stelletje losers te financieeren.quote:
[..]
In weinig landen is de welvaart zo goed cq eerlijk verdeeld als in de moderne Noordwest Europese democratieën.
Het libertarisme is niet zo lastig te bevatten als je terug naar de kern gaat.quote:
[..]
Wellicht komen ze niet volledig overeen met het specifiek door jou geloofde deel van het libertarisme. Dat wil bepaald niet zeggen dat het flauwekul is.
Het ging er volgens mij om of men gemiddeld genomen wel of niet van de toegenomen welvaart profiteert. Dat is hier gewoon prima op orde lijkt me.quote:
[..]
Je bedoeld dat inkomensniveau's vrijwel gelijk liggen? Het is maar wat je eerlijk noemt, ik vind het helemaal niet eerlijk dat als ik goed verdien het gelijk afgeroomt word om een stelletje losers te financieeren.
Klopt en dan snijdt mijn kritiek dus hout.quote:
[..]
Het libertarisme is niet zo lastig te bevatten als je terug naar de kern gaat.
Westerse welvaart is voor een groot deel gebouwd op protectionistische maatregelen (door overheden uiteraard), niet op vrije markten... om over slavernij en uitbuiting ondersteund door militaire overmacht maar te zwijgen.quote:
Het feit dat we zo een welvaart hebben is te danken aan onze uitstekende handelsgeest maar nog meer door technologische vooruitgang, daar heeft de nederlandse democratie echt niet aan bijgedragen, ja dat wil de overheid je maar al te graag wijsmaken, tjah dat jij zo naieef bent om dat te geloven.....
Al die lijstjes zijn behoorlijk verneukeratief, zijn er ook zaken als hypotheekschuld en staatsschuld in verwerkt?quote:
[..]
Het ging er volgens mij om of men gemiddeld genomen wel of niet van de toegenomen welvaart profiteert. Dat is hier gewoon prima op orde lijkt me.
Als het vermogen in de pensioenfondsen er in verwerkt is valt het over het algemeen positief uit.quote:
[..]
Al die lijstjes zijn behoorlijk verneukeratief, zijn er ook zaken als hypotheekschuld en staatsschuld in verwerkt?
Ah ja dat vermogen wat gestoken is in bedrijfs onroerend goed, je weet dat dat nog niet is afgewaardeerd op de balansen?quote:
[..]
Als het vermogen in de pensioenfondsen er in verwerkt is valt het over het algemeen positief uit.
Ach, dat is door de stijgende beurzen meer dan gecompenseerdquote:
[..]
Ah ja dat vermogen wat gestoken is in bedrijfs onroerend goed, je weet dat dat nog niet is afgewaardeerd op de balansen?
.Daarnaast hebben ze een behoorlijk divers beleggingsbeleid met een vermogen van meer dan 1.000 miljard op dit moment. Daar zit het punt dus niet zo.
Als je een hekel hebt aan welvaartsverschillen, dan is het libertarisme niet de stroming voor jou.quote:
[..]
Hoezo proviteert iedereen van de welvaart? Ik zie juist een enorm verschil in welvaart, waarom zou ik zo zwaar moeten meebetalen aan andermans pensioen terwijl ik nu al weet dat ik er zelf niks van terug zie?
Wanneer gaat vrijwillig conformeren over in dwang? Want wie conformeert zich aan wie? Dat hangt af van je onderhandelingspositie. Als je onderhandelingspositie zwak is, dan ben je genoodzaakt om slechte voorwaarden te accepteren.quote:
[..]
En dat probleem heb je in een democratie niet? Sommige Nederlanders willen ook geen defensie, andere weer wel. Het gaat er VOORAL om dat je van te voren afspreekt hoe je besluiten neemt, en dat mensen zich daar vrijwillig aan conformeren.
De kunst wordt dan om je onderhandelingspositie te versterken en machtsposities op te bouwen. Als mensen meer afhankelijk van je worden, kun je de voorwaarde steeds meer dicteren in jouw voordeel. Op den duur krijg je een olichargie waarbinnen voor de meeste mensen niet veel te kiezen valt.
Dus iedereen gaat voor macht en zo ontstaat een machtsspel. Het is mogelijk dat de grootste vrijheid op den duur ontaard in een hele beperkte vrijheid voor de meeste mensen.
Klopt, maar dat geld net zo goed voor de huidige situatie in Nederland, het is gewoon inherrent aan mensen.quote:
[..]
Wanneer gaat vrijwillig conformeren over in dwang? Want wie conformeert zich aan wie? Dat hangt af van je onderhandelingspositie. Als je onderhandelingspositie zwak is, dan ben je genoodzaakt om slechte voorwaarden te accepteren.
De kunst wordt dan om je onderhandelingspositie te versterken en machtsposities op te bouwen. Als mensen meer afhankelijk van je worden, kun je de voorwaarde steeds meer dicteren in jouw voordeel. Op den duur krijg je een olichargie waarbinnen voor de meeste mensen niet veel te kiezen valt.
Dus iedereen gaat voor macht en zo ontstaat een machtsspel. Het is mogelijk dat de grootste vrijheid op den duur ontaard in een hele beperkte vrijheid voor de meeste mensen.
Collectieve goederen zijn goederen waar iedereen van mee profiteert en waar je mensen niet van kunt uitsluiten. Dus als je een stad een defensie heeft, die wordt betaald door de inwoners die daar vrijwillig voor gekozen hebben, dan zal bij een aanval de stad worden verdedigd. Maar die ene inwoner die niet mee betaalde wordt zodoende ook verdedigd.quote:
[..]
Het verschil is dat hij van te voren op de hoogte is waar hij voor moet betalen, en wat hij er voor terugkrijgt, dat geld ook over besluitvorming, als je je als libertarier aan conformeert dat dit op een democratische wijze word besloten dan dien je daar aan te conformeren.
Over het: dan ga je maar weg argument ga ik niet eens meer op in, dat is zo een dom argument dat ik nog weiger daar over te discussieren.
Als mensen vrijwillig betalen voor schonere lucht, en iemand weigert met te betalen, dan zal hij toch profiteren van de schonere lucht.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 13:39:52 ]
Macht zal zich inderdaad altijd ophopen in bepaalde plaatsen, en daarom is libertarisme geen verbetering ten opzichte van een staat waarin macht zich ook ophoopt. Daarom zul je alleen een werkelijk vrije samenleving (als in: vrij van uitbuiting, dominante structuren en hiërarchie) hebben als iedereen dit principe kent en kan herkennen en (voor altijd!) waakzaam is over waar die macht zich verzamelt en zich ertegen verzet. Dat is in feite het uitgangspunt van het anarchisme.quote:
[..]
Klopt, maar dat geld net zo goed voor de huidige situatie in Nederland, het is gewoon inherrent aan mensen.
Er is geen samenleving mogelijk waarin je niet hoeft na te denken over macht en je rustig kunt doen wat voor jou het beste is, erop vertrouwend dat het systeem alles mooi in evenwicht houdt...
Ik zei schaalgrootte en toetredingskosten. Standaard Oil probeerde een imperium te bouwen. Ze konden in één deel van het land, waar ze groot waren, goede winsten maken. In een ander deel konden ze dumpprijzen hanteren waardoor lokale concurenten failliet gingen. Daardoor werden ze daar ook groot. Daarna verhoogde ze de prijzen naar een normaal niveau zodat ze daar ook winst maakten. Door steeds groter te worden namen de schaalvoordelen toe. Ze konden bijvoorbeeld goedkopere afspraken maken met vervoerders. Ook konden zij beter gebruik maken van efficiente technologieen, die bij aanvang die grote investeringen vereisen. Uiteindelijk wordt je zo groot dat je geen serieuze concurrenten mee hebt.quote:
[..]
Standard Oil werd groot met het efficiënt leveren wat de consument wou. Rockefeller wist door efficiënte bedrijfsvoering en technologische doorbraken de prijs van kerosine te verlagen van $0,58 naar $0,08 per "gallon".
Enkele van zijn pogingen om de positie van Standard Oil te consolideren zijn dan ook schoolvoorbeelden voor vrije-markttheoristen. Kort samengevat faalden zij allemaal, omdat de vrije markt zijn ding deed en hij geen overheidsmacht had om zijn positie af te dwingen. Van het opkopen van zijn concurrenten tot het voeren van dumpprijzen. De enige manier om zijn positie te behouden was het efficiënt blijven leveren wat de consument wou.
Heb je eenmaal vele grote bedrijven dan neemt het kapitalisme een ander karakter aan. Het wordt voor de meeste mensen steeds onvrijer omdat zij een zwakkere onderhandelingspositie hebben dan de grote bezitters.
Er is geen Nederlands luchtruim meer als je markt volledigheid nastreeft. Alles is dan privé bezit. Een vliegtuig kan niet zomaar over jouw huis vliegen, ook niet op 10 km hoogte. Ook de oceanen, rivieren, publieke wegen en straten, bossen en bergen zijn privé bezit. Je kunt uberhaubt nergens meer staan op de aardbol zonder op iemands bezit te staan. Denk eens na over de mogelijkheden die dat biedt voor een nieuwe Rockefeller. Iemand die erop uit is om een imperium op te bouwen.quote:Jawel, de lucht hoort gewoon bij de eigenaar van de grond. Als ik daar roetdeeltjes in de lucht ga pompen kun je me gewoon aansprakelijk stellen voor de vervuiling. Van jouw lucht. Verder is het Nederlands luchtruim.
Waar veel meer mensen aanspraak op kunnen maken. En als je dat een voordeel vindt, dan deel je jouw eigendom toch gewoon met mensen die ook hun eigendom willen delen? Persoonlijk vind ik dat geen voordeel die het bestaan van een overheid rechtvaardigt in het licht van alle voordelen van de vrije markt die ik eerder heb opgenoemd.
Hier komen we op het thema van marktfalen. Marktfalen ontstaat omdat mensen niet tegelijk kunnen concurreren en samenwerken. Als concurrenten gaan samenwerken heb je een kartel. Als concurrenten niet mogen samenwerken krijgt je problemen met het maken van afspraken als dat nodig is. Het dilemma van de gvangenen ontstaat als mensen niet mogen samenwerken. Daardoor ontstaat er coordinatie problemen en kun je elkaar gevangen houden in een situatie waar niemand bij gebaat is.quote:Hoe kom je er bij dat de markt daar 30 jaar over zou doen?
Alle tekorten en overschotten, zowel de melkplassen en boterbergen als de woningtekorten, wachtlijsten in de zorg en werkloosheid zijn het gevolg van overheidsingrijpen. Falend beleid. Een markt heeft ook zijn imperfecties, waardoor je ook dan geen volledig evenwicht zal behalen, maar zulke excessen als we nu zien hoef je op een markt niet te verwachten.
Er zij diverse problemen in de economie (zoals recessies en cycli) waarover allerlei ideologen beweren de absolute waarheid te kennen, maar die voor economen zelf nog lang niet duidelijk zijn. Wiskundig bezien, is het evident dat je allerlei vormen van problemen kan krijgen in een dynamisch model van enige complexiteit. Een concrete historische periode duiden (zoals de jaren dertig) biedt dan ook alle ruimte aan iedereen om zijn gelijk te halen. Veel economen denken dat het te maken heeft met een structurele vraaguitval als gevolg van een negatieve spiraal. Een vorm van marktfalen. Maar jij zult wel weer zeker weten dat dit onmogelijk is.
Nee. Het concept van LEA's betekent dat je ook echt te maken hebt met anders denkende. Privé bezit staat daarom ter discussie. Mensen dan uitsluiten is een vorm van dwang. En dat is een zwak punt in het libertarisme. Libertariers erkennen niet dat uitsluiting een vorm van geweld kan zijn.quote:Dus ik leg iets uit, en in plaats van logisch en direct de punten aan te wijzen waar jij je vragen bij stelt speel je mindgames door te doen alsof je het niet snapt waardoor er over en weer een compleet onoverzichtelijke chaos ontstaan om een punt te maken? Makes sense.
Zoals ik zei: jij hoeft het eigendomsrecht niet te accepteren. Maar dat doe je hooguit één keer. Waarna je bij gebrek aan jurisdictie simpelweg niet meer toegelaten zal worden. Je kan nu ook prima het bestaan van eigendomsrechten ontkennen, waarna, indien je daar naar handelt, de reactie ongeveer hetzelfde zal zijn. Je zal dan namelijk ook worden buitengesloten.
Stel dat in een klas een leerling wordt uitgesloten door de groep. Ze ervoor kiezen ervoor om niet met deze persoon om te gaan (hij is jood, zwart, scheel, dik of wat dan ook). Dan is dat de vrijheid van al deze leerlingen, en voor de leerling die wordt uitgeloten is het een ramp. Deze ramp mag je geen geweld noemen volgens de libertarier. En dat is onzin.
Dus buitengesloten worden is een agressie die libertariers toestaan en dat is inconsistent.
Je hebt van mijn argument niets begrepen. Het argument staat nergens in de boekjes van libertariers en marktfundamentalisten. Je zult hier meer je best voor moeten doen.quote:En consumenten zijn nooit werknemer?
[..]
Hetzelfde geldt toch voor het stemmen in een democratie? De illusie dat jouw keuze in het stemhokje meer waard is dan jouw keuze in de supermarkt is een grote misvatting.
[..]
Que? Kartelvorming van consumenten? En dat mag niet? Wat mis ik? Wordt 50% van de bevolking gedwongen om Apple computers te kopen, en de andere 50% Windows omdat een ongelijke verdeling kartelvorming van consumenten zou zijn?
[..]
Er zijn hartstikke veel elementen die een rol kunnen spelen bij het maken van je consumptiekeuze. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de vleesmarkt. Niet enkel de meest goedkope producten worden verkocht, er bestaat ook een markt voor scharrelvlees.
De idealistische consument bestaat nog wel, maar het probleem is dat de grote massa nog het idee heeft dat zijn consumptiekeuze er minder toe doet dan wat er in het stemhokje gebeurt. Dat je dan vier jaar lang uitbuiting in Bangladesh kan steunen door voor een paar euro t-shirtjes te kopen bij de Primark en dieronvriendelijke behandeling in de bio-industrie kan toejuichen door euroknaller na euroknaller naar binnen kan werken, maar dat dat allemaal wordt vergeven zolang je dan maar een linkse partij aankruist in het stemhokje. Want dan gaat Diederik Samsom wel eens even naar Bangladesh om te zeggen hoe je werknemers moet behandelen, en adopteert hij vier plofkippen.
Mensen zijn vaak consument en producent. Het zijn twee rollen. Iemand die autarkisch leeft, kan afstemmen welke in spanning hij wil maken voor welk voordeel. Als hij ergens zijn voordeel mee kan doen, maar hij vind het vervelend werk, kan hij gewoon van het voordeel afzien.
Met de splitsing in rollen, waarbij je producent bent op je werk en consument in je vrije tijd, ligt dat anders. Want de hele groep van consumenten als geheel dwingt een maximale prijs / kwaliteitsverhouding af. De producent moet zich daar dan naar voegen, want anders prijst hij zich uit de markt. Zo kan het zijn dat mensen massaal balen van hun werk, omdat betere werkomstandigheden de kosten hoger met zich meebrengt. Maar daardoor kunnen ze als consument wel meer spullen kopen. Als mensen nu massaal een voorkeur hebben voor wat minder spullen en betere werkomstandigheden, dan lukt dat niet. Je zet elkaar klem.
Hint: om dit te snappen moet je niet kijken naar individuen, maar naar het hele systeem.
Het dilemma van de gevangen kent maar twee spelers, die ieder kunnen kiezen uit dezelfde twee strategische opties. De rest behoort tot de beschrijving van de situatie. Omdat de twee spelers niet met elkaar kunnen overleggen (dat noemen ze cooperatie) kunnen ze hun stategie niet op elkaar afstemmen. Dat leidt tot coordinatie problemen. Dit is relevant voor een marktmodel, omdat cooperatie vaak een vorm van een kartel is en wordt uitgesloten. Door het gebrek aan cooperatie is het in allerlei situatie mogelijk dat prijsmechanisme niet meer naar het opimum leidt, maar mensen gevangen houdt in een sub-optimale situatie.quote:Ja maar ik zie de relevantie niet omdat er geenszins sprake is van een derde via wie de communicatie gaat. In een marktsituatie onderhandel je één op één.
Sommige aspecten van gametheory kunnen handig zijn om schijnbaar rationele beslissingen irrationeel te laten lijken, maar waar je dan nu op doelt mis ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 13:51:15 ]
Inderdaad, en dat is ook het probleem met privé bezit. Het sluit uit, dat anderen er nog vrijelijk gebruikt van mogen maken. Zonder een overheid wordt alles privé bezit. Als eenmaal alles privé bezit is, wordt iemand die niets erft, met lege handen geboren in een wereld waarin alles al is verdeeld.quote:
[..]
Ik had het ook niet voor niks over een 18-jarige. Ik ging er vanuit dat tot die tijd hij onder het gezag van zijn ouders valt.
Dat het zo moeilijk je eigen land in Europa op te richten, is omdat heel Europa al onder een land valt.
datzelfde zul je overigens na een tijdje hebben in een libertarische samenleving. Ook daarin ontstaan gemeenschappen en na een tijdje zul je overal ter wereld je moeten conformeren aan de regels van de gemeenschap waarin je je op dat moment bevindt.
Democratie heeft bijgedragen aan betere ontwikkelingsmogelijkheden voor arbeiderskinderen en daarmee aan de technologische vooruitgang. Momenteel is het bedrijfsleven de grootste rem op de technologische ontwikkeling.quote:
[..]
Jij beweert dat het niet werkt, ik geef aan dat jouw zo succesvol beoogde democratie ook niet werkt, en dan kom je weer aan met het welvaart fabeltje.....
Het feit dat we zo een welvaart hebben is te danken aan onze uitstekende handelsgeest maar nog meer door technologische vooruitgang, daar heeft de nederlandse democratie echt niet aan bijgedragen, ja dat wil de overheid je maar al te graag wijsmaken, tjah dat jij zo naieef bent om dat te geloven.....
Da's misschien off-topic, maar hoezo?quote:
Momenteel is het bedrijfsleven de grootste rem op de technologische ontwikkeling.
Dat lijkt mij een voorbeeld van het kunstmatig doorkruisen van marktwerking.quote:
[..]
Jawel, want je kunt er op een positieve manier mee sturen, je zou bijvoorbeeld in vergrijzende gebieden een lagere loonbelasting kunnen heffen zodat het weer jonge werknemers aantrekt, etc. etc.
Een hele boute uitspraak die marktfundamentalisten wel roepen, en beredeneren binnen het marktmodel, maar de geschiedenis ondersteund dat niet en het marktmodel is te beperkt.quote:Daarnaast heeft minder overheid alleen maar positieve gevolgen voor lagere inkomens.
Nee, het is zelfs simplistisch. De kunst is juist om te begrijpen waarom het te simpel is.quote:
[..]
Het libertarisme is niet zo lastig te bevatten als je terug naar de kern gaat.
Nee, er is ook een aandere kant aan mensen die juist deze trend probeert te matigen. Maar volgens marktfundamentalisten mag dat niet, want dan is het geen markt. En staren ze je aan, alsof je nu moet erkennen dat de markt heilig is, ongeacht de gevolgen. En daarna gaan ze weer doodleuk beweren dat de markt juist altijd leidt tot het optimum (de markt efficientie hypothese). Hoewel vrijwel alle Nobelprijs winnaars economie stellen dat de markt efficientie hypothese onjuist is, dringt dat niet door tot de marktfundamentalisten.quote:
[..]
Klopt, maar dat geld net zo goed voor de huidige situatie in Nederland, het is gewoon inherrent aan mensen.
Patenten zijn de grootste rem op technologische ontwikkelingen.quote:
[..]
Democratie heeft bijgedragen aan betere ontwikkelingsmogelijkheden voor arbeiderskinderen en daarmee aan de technologische vooruitgang. Momenteel is het bedrijfsleven de grootste rem op de technologische ontwikkeling.
Dat is inherent aan een wereld met 6 miljard inwoners. Er is niets mis met het met lege handen geboren worden. Je hebt daarna alle kans om bezit te verwerven. Je kunt er voor kiezen dat bezit door te geven aan je kinderen ja kan er ook voor zorgen dat je de wereld verlaat zoals je bent gekomen. Met niks.quote:
[..]
Inderdaad, en dat is ook het probleem met privé bezit. Het sluit uit, dat anderen er nog vrijelijk gebruikt van mogen maken. Zonder een overheid wordt alles privé bezit. Als eenmaal alles privé bezit is, wordt iemand die niets erft, met lege handen geboren in een wereld waarin alles al is verdeeld.
Laatst is je door meerdere mensen uitgelegd wat het nut is van patenten en hoe het is geregeld.quote:
[..]
Patenten zijn de grootste rem op technologische ontwikkelingen.
Maar je trekt je er gewoon niets van aan en gaat door met het verkondigen van dezelfde onzin. De tering, de gemiddelde reli-fanaat is er niks bij.
De groei van de welvaart heeft daarvoor gezorgd.quote:
[..]
Democratie heeft bijgedragen aan betere ontwikkelingsmogelijkheden voor arbeiderskinderen en daarmee aan de technologische vooruitgang. Momenteel is het bedrijfsleven de grootste rem op de technologische ontwikkeling.
Macht is alleen macht als je die kunt doen gelden. Je kunt dat alleen met een geweldsmonopolie. Een staat heeft die macht bij wet een individu of bedrijf niet. We willen dat de staat die macht ook niet heeft.quote:
[..]
Macht zal zich inderdaad altijd ophopen in bepaalde plaatsen, en daarom is libertarisme geen verbetering ten opzichte van een staat waarin macht zich ook ophoopt. Daarom zul je alleen een werkelijk vrije samenleving (als in: vrij van uitbuiting, dominante structuren en hiërarchie) hebben als iedereen dit principe kent en kan herkennen en (voor altijd!) waakzaam is over waar die macht zich verzamelt en zich ertegen verzet. Dat is in feite het uitgangspunt van het anarchisme.
Er is geen samenleving mogelijk waarin je niet hoeft na te denken over macht en je rustig kunt doen wat voor jou het beste is, erop vertrouwend dat het systeem alles mooi in evenwicht houdt...
Laatst hebben wat mensen lopen roepen dat er zonder patenten geen vooruitgang mogelijk is. Die mensen hebben het mis. Patenten zijn er om multinationals in het zadel te houden. Je weet wel die bedrijven die mee mogen met staatbezoeken maar die nergens belasting betalen.quote:
[..]
Laatst is je door meerdere mensen uitgelegd wat het nut is van patenten en hoe het is geregeld.
Maar je trekt je er gewoon niets van aan en gaat door met het verkondigen van dezelfde onzin. De tering, de gemiddelde reli-fanaat is er niks bij.
Dat patentje van jouw vader heeft mij niet kunnen overtuigen.
Dat is maar de vraag, hoeveel zin heeft het nog om veel geld en tijd te steken in technologische ontwikkelingen als je er niks meer mee kan verdienen?quote:
[..]
Patenten zijn de grootste rem op technologische ontwikkelingen.