POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dus als ik mijn LEA algemeen geldig wil krijgen dan moet ik jouw LEA betalen. Dat zou ik liever omdraaien. Als jij wilt dat ik van je appels afblijf, dan moet je mij maar betalen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:13 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Dat was toch het twistpunt? Jij wou dat de regel dat appels stelen legaal was onderling zou gelden, de anderen niet. En je was bang dat een marktsysteem het uitlokken van criminaliteit tot gevolg zou hebben.
Oh gewoon met geweld jouw LEA afdwingen. Mooie boel is dat.quote:Het eigendomsrecht? Prima, als jij dat niet erkent en wil stelen maakt dat niet zoveel uit. Je zal gewoon worden buitengesloten om hun eigendom te beschermen. Dat je jezelf LEA noemt veranderd niet zoveel, het gaat immers om de klanten die zij vertegenwoordigen. Dat wat jij meent te kunnen doen is ongeveer hetzelfde als eenmansvakbond gunstigere arbeidsvoorwaarden proberen af te dwingen.
Wat heeft Nederland ermee van doen? Ik woon in Anarchia.quote:Als jij naar een andere stad gaat beroep jij je op de APV van je eigen woonplaats? Op vakantie op het Nederlands recht?
Het is alleen crimineel volgens jouw LEA.quote:Als je werkelijk niets hebt, en constant van alles blijft stelen, is een metershoog hek, of om lekker in het middeleeuwse dorpje uit het economieboek te blijven: een slotgracht, een goede investering voor een LEA. Criminaliteitspreventie loont.
Jawel, ik vertegenwoordig mezelf. Dus de sterkste wint.quote:Zie mijn opmerking over de vakbond. En je wordt niet gedwongen, je hebt gewoon een minder sterke onderhandelingspositie, omdat je niemand vertegenwoordigd.
Omdat er allemaal extra overwegingen bijkomen die extra geld kosten. In moet me nu voegen aan mijn omgeving, tenzij ik voldoende geld heb om mijn LEA te laten gelden mbv gelijkgestemde mensen die verder weg wonen.quote:Eh, waar komt die aanname vandaan?
Dan zijn de rechtsregels toch gewoon een marktuitkomst.quote:Nee, de markt genereert het overkoepelende rechtssysteem. En dat werkt als het te vertalen is in contractuele overeenkomsten. De transacties zijn een middel om de overeenkomsten te bereiken, niet het doel.
Op deze markt (voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen) is de klant degene die de straf bepaald. Mensen die meer bieden als de straffen hoger zijn en zo. Maar de gevangene zelf is gewoon de lul. Zijn straf wordt bepaald door een dealtje tussen twee LEA's.quote:Het probleem met gevangenisstraffen is vooral een ideologische, niet zozeer een praktische. Want er is wel een markt voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen. Als je als LEA op bepaalde delicten een gevangenisstraf kan garanderen zal je meer geld kunnen vragen voor je dienst. Ideologische verstrengelingen daargelaten.
Mijn punt is dat je hele logica gebaseerd is op de gedachte dat het prijsmechanisme tot de juiste uitkomst leidt. Je probeert me steeds uit te leggen dat dit aankompingspunten biedt om tot overeenkomsten te komen, in de veronderstelling dat iedereen het prijsmechanisme altijd wenselijk vindt. De redelijkheid ervan bestaat echter alleen in jouw hoofd, en is dus niet de basis waarop je dit met anderen kunt regelen.quote:Ik snap je punt niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 19:04:09 ]
The view from nowhere.
Deze mogelijkheid bestaat allang. Ze noemen het een boot.quote:
Overigens is de toekomst niet zo heel ver weg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Seastead
Dan val je nog steeds onder de soevereiniteit van het land waaronder je vaart.quote:Buiten de EEZ (exclusieve economische zones) van 200 zeemijl die landen mogen claimen liggen de internationale wateren waar geen andere soevereiniteit geldt dan de vlag waaronder een schip, dus ook Seastead, vaart.
[ Bericht 24% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 19:10:42 ]
The view from nowhere.
Je kunt denk ik wel stellen dat onze samenleving is onstaan uit een libertarische oorsprong, kennelijk was de noodzaak en wil er om tot de huidige situatie te evolueren. De dwang en wil van libertariers om te ontkennen dat de mensheid in meerderheid niet op een libertarische staatsinrichting zit te wachten doet me vermoeden dat ze met vrijheid niet zoveel ophebben, tenzij in eigen belang.
dat is nou het leuke van een Libertarische samenleving.... als je je aan wil sluiten bij een communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.... dan zal er geen libertarier zijn die je tegen houdt.... zolang niemand gedwongen wordt om mee te doen
Zie hier: het begin van The Venus Project. Ecologisch, zelfregulerend en in sociaal verband een nieuwe samenleving opbouwen.quote:
Overigens is de toekomst niet zo heel ver weg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Seastead
Leuk initiatief overigs, maar net zoals de huidige staat van de Zeitgeist-beweging, in de huidige generatie van cultuur en kapitalisme onuitvoerbaar. Misschien over 100 jaar...
Behalve als ik met anderen een meerderheid vorm en de huidige setup wil veranderen, dan is het huilie huilie. Tot zover de onbeperkte vrijheid in libertopia.quote:
dat is nou het leuke van een Libertarische samenleving.... als je je aan wil sluiten bij een communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.... dan zal er geen libertarier zijn die je tegen houdt.... zolang niemand gedwongen wordt om mee te doen
Als jij met je meerderheid anderen in hun vrijheid wil beperken, dan is het inderdaad huilie huilie, en terecht.quote:
[..]
Behalve als ik met anderen een meerderheid vorm en de huidige setup wil veranderen, dan is het huilie huilie. Tot zover de onbeperkte vrijheid in libertopia.
Een minderheid die de meerderheid in hun vrijheid beperkt is wel ok ?quote:
[..]
Als jij met je meerderheid anderen in hun vrijheid wil beperken, dan is het inderdaad huilie huilie, en terecht.
Natuurlijk niet, en als je daarmee wil impliceren dat libertariers dat willen, moet je de definitie van libertarisme nog eens nakijken.quote:
[..]
Een minderheid die de meerderheid in hun vrijheid beperkt is wel ok ?
Dat impliceer je niet alleen, je zegt het letterlijk.quote:
[..]
Natuurlijk niet, en als je daarmee wil impliceren dat libertariers dat willen, moet je de definitie van libertarisme nog eens nakijken.
waar precies?quote:
[..]
Dat impliceer je niet alleen, je zegt het letterlijk.
Het gaat niet om het geldig krijgen van een LEA. Het gaat om de onderhandelingen die deze onderling voeren om geldend recht te scheppen voor de geschillen tussen hun beide klanten. Lees anders mijn uitleg nog een keer door, want ik heb het idee dat je er niet alles van hebt begrepen.quote:
[..]
Dus als ik mijn LEA algemeen geldig wil krijgen dan moet ik jouw LEA betalen. Dat zou ik liever omdraaien. Als jij wilt dat ik van je appels afblijf, dan moet je mij maar betalen.
Nee, mijn eigendomsrecht. Dat wordt afgedwongen. Als jij iets van mij wil, of ik iets van jou, dan gebeurt dat onder voorwaarden waar wij het allbei mee eens zijn, of niet.quote:[..]
Oh gewoon met geweld jouw LEA afdwingen. Mooie boel is dat.
Ik trek de vergelijking met de huidige situatie.quote:[..]
Wat heeft Nederland ermee van doen? Ik woon in Anarchia.
Ja, en ook alleen op het grondgebied van hun klanten. En dus? Je mag op je eigen grond, met je eigen spul alles doen wat je wil, zolang je er niemand mee lastig valt.quote:[..]
Het is alleen crimineel volgens jouw LEA.
Niemand wint. Er worden onderhandelingen gevoerd. En als jij enkel jezelf vertegenwoordigd ben je gemakkelijker af te kopen, en minder in staat om anderen af te kopen (er van uitgaande dat jij een gemiddelde liquiditeit hebt) dan iemand die honderd mensen vertegenwoordigd. Ben jij niet bereid om onderhandelingen te voeren, dan kan jou gewoon de toegang worden ontzegd tot hun grondgebied.quote:[..]
Jawel, ik vertegenwoordig mezelf. Dus de sterkste wint.
Nogmaals, het gaat niet over het laten "gelden" van jouw LEA.quote:[..]
Omdat er allemaal extra overwegingen bijkomen die extra geld kosten. In moet me nu voegen aan mijn omgeving, tenzij ik voldoende geld heb om mijn LEA te laten gelden mbv gelijkgestemde mensen die verder weg wonen.
Ja, in tegenstelling tot een stemmingsuitkomst.quote:[..]
Dan zijn de rechtsregels toch gewoon een marktuitkomst.
Ja. En nu door een dealtje tussen twee of meer politieke partijen.quote:[..]
Op deze markt (voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen) is de klant degene die de straf bepaald. Mensen die meer bieden als de straffen hoger zijn en zo. Maar de gevangene zelf is gewoon de lul. Zijn straf wordt bepaald door een dealtje tussen twee LEA's.
Waarom bestaat dit alleen in mijn hoofd? Prijsmechanismen werken bij de buurtsuper, in de oliehandel en op de transfermarkt voor voetballers.quote:[..]
Mijn punt is dat je hele logica gebaseerd is op de gedachte dat het prijsmechanisme tot de juiste uitkomst leidt. Je probeert me steeds uit te leggen dat dit aankompingspunten biedt om tot overeenkomsten te komen, in de veronderstelling dat iedereen het prijsmechanisme altijd wenselijk vindt. De redelijkheid ervan bestaat echter alleen in jouw hoofd, en is dus niet de basis waarop je dit met anderen kunt regelen.
De natuurtoestand van Hobbes is geen libertarisch ideaal.quote:
Je kunt denk ik wel stellen dat onze samenleving is onstaan uit een libertarische oorsprong, kennelijk was de noodzaak en wil er om tot de huidige situatie te evolueren. De dwang en wil van libertariers om te ontkennen dat de mensheid in meerderheid niet op een libertarische staatsinrichting zit te wachten doet me vermoeden dat ze met vrijheid niet zoveel ophebben, tenzij in eigen belang.
Ik zie een libertarische samenleving eerder als mogelijke vervolgstap in die evolutie. De samenleving is eerst opgebouwd aan de hand van de overheid. Nu hebben we een punt bereikt waarop een overheid misschien wel niet meer nodig is. Met moderne informatietechnieken heb je binnen no-time een helder overzicht van wat de markt te bieden heeft, en de reputatie en prijzen van de verschillende aanbieders. Elke nitwit kan met vier muisklikken de goedkoopste aanbieder van een bepaald televisiemodel vinden. De markt, elke markt, is transparanter dan ooit. Oké, misschien behalve de derivatenhandel.
Via massacommunicatie verspreiden ideeën en opvattingen zich razendsnel, en kan de bevolking elkaar informeren en zich verenigen. Eén ontevreden klant kan een hele merknaam slopen.
Geen markt zonder marktmeester.quote:
[..]
De natuurtoestand van Hobbes is geen libertarisch ideaal.
Ik zie een libertarische samenleving eerder als mogelijke vervolgstap in die evolutie. De samenleving is eerst opgebouwd aan de hand van de overheid. Nu hebben we een punt bereikt waarop een overheid misschien wel niet meer nodig is. Met moderne informatietechnieken heb je binnen no-time een helder overzicht van wat de markt te bieden heeft, en de reputatie en prijzen van de verschillende aanbieders. Elke nitwit kan met vier muisklikken de goedkoopste aanbieder van een bepaald televisiemodel vinden. De markt, elke markt, is transparanter dan ooit. Oké, misschien behalve de derivatenhandel.
Via massacommunicatie verspreiden ideeën en opvattingen zich razendsnel, en kan de bevolking elkaar informeren en zich verenigen. Eén ontevreden klant kan een hele merknaam slopen.
Nounou, fantastische one-liner hoor.quote:
[..]
Geen markt zonder marktmeester.
En ook geen markt zonder politieman.quote:
[..]
Nounou, fantastische one-liner hoor.
Er zijn gewoon regels nodig om te bepalen wat precies wiens bezit is, wanneer iets diefstal is, en wanneer een transactie geldig is, etc. En die regels komen niet uit de lucht vallen.
De post waarin ik uitleg hoe strafrechtelijke- en strafvorderlijke regels tot stand komen heb ik meerdere keren geciteerd in dit topic. Mocht je die nog gemist hebben, dan zal ik hem nog eens terugzoeken als je daar interesse in hebt.quote:
[..]
En ook geen markt zonder politieman.
Er zijn gewoon regels nodig om te bepalen wat precies wiens bezit is, wanneer iets diefstal is, en wanneer een transactie geldig is, etc. En die regels komen niet uit de lucht vallen.
Indien je gelooft dat er een noodzaak is voor basale civielrechtelijke principes voor de overeenkomsten, maakt je dat niet per definitie "niet-libertaristisch". Het minarchisme is een stroming binnen het libertarisme die zo'n soort basis propageert.
Door het rechtssysteem te baseren op de markt en de politiek af te schaffen, is de bevolking ondergeschikt aan de het prijsmechanisme. Dat willen de meesten niet. Maar jij doet net alsof dit uitgangspunt niets uitsluit. Iedereen kan zich aansluiten bij de LEA van zijn voorkeur en zo de regelgeving kiezen die hem het beste bevalt. Maar het prijsmechanisme en zeker dit gegeneraliseerde prijsmechanisme is niet neutraal. Het is een systeem met voor en nadelen dat afgewogen moet worden tegenover andere mogelijkheden. Een groot nadeel is dat het leidt tot een enorme ongelijkheid. De VS kent nu als een grote ongelijkheid maar is vergeleken met jouw ideaal een zwaar socialistisch land. Mijn voorspelling is dat dit leidt tot een olichargie.quote:
Waarom bestaat dit alleen in mijn hoofd? Prijsmechanismen werken bij de buurtsuper, in de oliehandel en op de transfermarkt voor voetballers.
The view from nowhere.
99.999% van een land wil meer overheid in een land waar het Libertarische systeem geldt.quote:
[..]
Natuurlijk niet, en als je daarmee wil impliceren dat libertariers dat willen, moet je de definitie van libertarisme nog eens nakijken.
0,0001% wil dit niet, dus gebeurt het niet.
Waarom wordt die 99,999% van de mensen de vrijheid tot staatsinrichting ontnomen? Omdat die 0,0001% een mening heeft die jou wél aanstaat?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee, het prijsmechanisme is niets meer dan het afstemmen van een bepaalde vraag op een bepaald aanbod. Het is geen entiteit die enige rol van betekenis vervult, of dwang uitoefent. De vragers en aanbieders zijn de actoren.quote:
[..]
Door het rechtssysteem te baseren op de markt en de politiek af te schaffen, is de bevolking ondergeschikt aan de het prijsmechanisme. Dat willen de meesten niet. Maar jij doet net alsof dit uitgangspunt niets uitsluit. Iedereen kan zich aansluiten bij de LEA van zijn voorkeur en zo de regelgeving kiezen die hem het beste bevalt. Maar het prijsmechanisme en zeker dit gegeneraliseerde prijsmechanisme is niet neutraal. Het is een systeem met voor en nadelen dat afgewogen moet worden tegenover andere mogelijkheden. Een groot nadeel is dat het leidt tot een enorme ongelijkheid. De VS kent nu als een grote ongelijkheid maar is vergeleken met jouw ideaal een zwaar socialistisch land. Mijn voorspelling is dat dit leidt tot een olichargie.
Waarom leidt het tot ongelijkheid dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 22:06:31 ]
Wie bepaalt hoe "min" minarchisme is?quote:
[..]
De post waarin ik uitleg hoe strafrechtelijke- en strafvorderlijke regels tot stand komen heb ik meerdere keren geciteerd in dit topic. Mocht je die nog gemist hebben, dan zal ik hem nog eens terugzoeken als je daar interesse in hebt.
Indien je gelooft dat er een noodzaak is voor basale civielrechtelijke principes voor de overeenkomsten, maakt je dat niet per definitie "niet-libertaristisch". Het minarchisme is een stroming binnen het libertarisme die zo'n soort basis propageert.
Vrijheid tot staatsinrichting klinkt natuurlijk heel mooi, maar een staat is niets anders dan een monopolie op wetgeving en legitiem gebruik van geweld in dat land.quote:Op dinsdag 17 september 2013 22:01 schreef Euribob het volgende:
[..]
99.999% van een land wil meer overheid in een land waar het Libertarische systeem geldt.
0,0001% wil dit niet, dus gebeurt het niet.
Waarom wordt die 99,999% van de mensen de vrijheid tot staatsinrichting ontnomen? Omdat die 0,0001% een mening heeft die jou wél aanstaat?
Dit klinkt een beetje als het ontnemen van de vrijheid van een kidnapper als de ontvoerde tegenspartelt.
Als je ervoor bent dat die 1% (of hoe klein de groep ook mag zijn) met rust wordt gelaten in dat land, mag van mij die 99% best een overheid vormen.
Jij vindt dat iedereen zelf vrij de wet mag interpreteren en daar dus ook naar mag handelen? Geweldpleging is er ook voor iedereen?quote:
[..]
Vrijheid tot staatsinrichting klinkt natuurlijk heel mooi, maar een staat is niets anders dan een monopolie op wetgeving en legitiem gebruik van geweld in dat land.
Volgens mij mag de ontvoerde gewoon vertrekken hoor, naar een land waar ze we naar zijn regels leven.quote:Dit klinkt een beetje als het ontnemen van de vrijheid van een kidnapper als de ontvoerde tegenspartelt.
Dat kun je niet vragen van een gemeenschap. Men kan niet iedereen gelukkig maken.quote:Als je ervoor bent dat die 1% (of hoe klein de groep ook mag zijn) met rust wordt gelaten in dat land, mag van mij die 99% best een overheid vormen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
