POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Iedereen kan zich in Nederland aansluiten bij communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.quote:Op dinsdag 17 september 2013 20:46 schreef Jee2701 het volgende:
dat is nou het leuke van een Libertarische samenleving.... als je je aan wil sluiten bij een communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.... dan zal er geen libertarier zijn die je tegen houdt.... zolang niemand gedwongen wordt om mee te doen
Dat heet vrijheid van vergadering, vrijheid van organisatie, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van levensbeschouwing.
Dat staat in de grondwet van de staat en als je dat afschaft dan kan iedereen ongestoord die clubje belemmeren . Tenzij burgers tegengeweld gaan gebruiken.... en dat is allemaal dwang en de andere de vrijheden ontnemen. Daar ga je dan met je libertaire paradijs
Wat zeg je nou eigenlijk...quote:
Als je ervoor bent dat die 1% (of hoe klein de groep ook mag zijn) met rust wordt gelaten in dat land, mag van mij die 99% best een overheid vormen.
1% die geen staat wilt krijg privileges ofzo? Tjonge.....
Of anders hebben die 99% het recht niet een staat te bouwen ?
Er zijn mensen die gewoon willen leven door enerzijds ergens aan bij te dragen en anderzijds ergens gebruik van te maken. Daar kan het prijsmechanisme zorgen voor de nodige coordinatie. Andere mensen zijn erop uit om binnen deze context zoveel mogelijk marktmacht te genereren en deze te gebruiken om hun positie verder uit te bouwen. Dat macht zoekende gedrag leidt tot een grote ongelijkheid, de dominantie van de machtzoekende en de onderwerping van de gewone man.quote:
[..]
Nee, het prijsmechanisme is niets meer dan het afstemmen van een bepaalde vraag op een bepaald aanbod. Het is geen entiteit die enige rol van betekenis vervult, of dwang uitoefent. De vragers en aanbieders zijn de actoren.
Waarom leidt het tot ongelijkheid dan?
De pleiters voor de vrije markten stellen vaak dat er helemaal geen machtsprobleem is (er is alleen keuzevrijheid) dat de macht zoekende motieven de mooiste of de enige motieven die een mens kan hebben (competitie en de tucht van de markt worden met grote passie omarmd). Als je de samenleving ondergeschikt zou maken aan het prijsmechanisme is er geen noodrem. Daar zit een groot probleem.
The view from nowhere.
Eh, de persoon die zich als minarchist identificeert?quote:
[..]
Wie bepaalt hoe "min" minarchisme is?
Natuurlijk kan je een machtige marktpartij worden, maar dat zal niet ten koste gaan van de andere deelnemers van de markt. Bijvoorbeeld een monopolie: je kan als aanbieder enkel groot worden door efficiënt aan de vraag van consumenten te voldoen. Van die efficiëntie is niemand het slachtoffer. Van kunstmatig andere partijen in de markt houden wel.quote:
[..]
Er zijn mensen die gewoon willen leven door enerzijds ergens aan bij te dragen en anderzijds ergens gebruik van te maken. Daar kan het prijsmechanisme zorgen voor de nodige coordinatie. Andere mensen zijn erop uit om binnen deze context zoveel mogelijk marktmacht te genereren en deze te gebruiken om hun positie verder uit te bouwen. Dat macht zoekende gedrag leidt tot een grote ongelijkheid, de dominantie van de machtzoekende en de onderwerping van de gewone man.
De pleiters voor de vrije markten stellen vaak dat er helemaal geen machtsprobleem is (er is alleen keuzevrijheid) dat de macht zoekende motieven de mooiste of de enige motieven die een mens kan hebben (competitie en de tucht van de markt worden met grote passie omarmd). Als je de samenleving ondergeschikt zou maken aan het prijsmechanisme is er geen noodrem. Daar zit een groot probleem.
Prijs je jezelf als monopolist boven de marktwaarde, dan zet je de deur open voor andere aanbieders. Prijs je jezelf onder de marktwaarde, dan vreet je jezelf op.
Dus behalve als jij een goed voorbeeld kan noemen van hoe je op een markt een machtspositie verkrijgt ten koste van anderen, kunnen we dit onderwerp wat mij betreft ook wel afsluiten.
Hoe je je machtspositie consolideert? Bedrijfsspionage? Dumpprijzen? Opkopen concurrenten?quote:
[..]
Eh, de persoon die zich als minarchist identificeert?
[..]
Natuurlijk kan je een machtige marktpartij worden, maar dat zal niet ten koste gaan van de andere deelnemers van de markt. Bijvoorbeeld een monopolie: je kan als aanbieder enkel groot worden door efficiënt aan de vraag van consumenten te voldoen. Van die efficiëntie is niemand het slachtoffer. Van kunstmatig andere partijen in de markt houden wel.
Prijs je jezelf als monopolist boven de marktwaarde, dan zet je de deur open voor andere aanbieders. Prijs je jezelf onder de marktwaarde, dan vreet je jezelf op.
Dus behalve als jij een goed voorbeeld kan noemen van hoe je op een markt een machtspositie verkrijgt ten koste van anderen, kunnen we dit onderwerp wat mij betreft ook wel afsluiten.
Het idee dat je in een markt wordt gedwongen om je alleen maar 'netjes' te gedragen en dat oneerlijk gedrag altijd wordt afgestraft door je klanten is absurd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Je hebt gelijk, het wordt een beetje een rare theoretische discussie zo.quote:
[..]
Wat zeg je nou eigenlijk...
1% die geen staat wilt krijg privileges ofzo? Tjonge.....
Of anders hebben die 99% het recht niet een staat te bouwen ?
Laat ik als voorbeeld de sociale zekerheid nemen. Die 99% die zich aansluiten bij die overheid verplichten zich om premies te betalen en daar ook de vruchten van te plukken als ze een uitkering nodig hebben. Die 1% die zich er niet bij wil aansluiten die betaalt geen premie en krijgt dus ook geen uitkering van die overheid.
Bedrijfsspionage zal gewoon verboden worden. Niemand wil ondernemen in een structuur waar dat legaal is. Jezelf onder de markt prijzen hou je, net als het opkopen van concurrenten, niet voor altijd vol.quote:
[..]
Hoe je je machtspositie consolideert? Bedrijfsspionage? Dumpprijzen? Opkopen concurrenten?
Het idee dat je in een markt wordt gedwongen om je allee maar 'netjes' te gedragen en dat oneerlijk gedrag altijd wordt afgestraft door je klanten is absurd.
Als alle consumenten het morele besef van jou hebben vast wel
Die mogen ook niet de wegen gebruiken, het elektriciteitsnet ed gebruiken mag ook niet, waternet evenmin, sanitair idem. Politie en justitie mogen niks doenquote:
[..]
Je hebt gelijk, het wordt een beetje een rare theoretische discussie zo.
Laat ik als voorbeeld de sociale zekerheid nemen. Die 99% die zich aansluiten bij die overheid verplichten zich om premies te betalen en daar ook de vruchten van te plukken als ze een uitkering nodig hebben. Die 1% die zich er niet bij wil aansluiten die betaalt geen premie en krijgt dus ook geen uitkering van die overheid.
Geen onderwijs volgen, geen medische behandeling krijgen.
Tjaaaa als je de lasten niet wilt, dan ook niet de lusten.
ps.... de leefbaarheid in het algemeen komt o,a, door de staat....
Wees dan consequent en vertrek uit dit land ....
Tsja dat is gewoon ongeloofwaardig. Kijk eens naar de oorlogskas van Apple, die kunnen allerlei van dat soort praktijken héél lang volhouden. En dan vragen ze al te veel voor hun producten.quote:
[..]
Bedrijfsspionage zal gewoon verboden worden. Niemand wil ondernemen in een structuur waar dat legaal is. Jezelf onder de markt prijzen hou je, net als het opkopen van concurrenten, niet voor altijd vol.
Als alle consumenten het morele besef van jou hebben vast wel
Er zijn vandaag de dag al zo ontzettend veel voorbeelden van grote bedrijven die op niet al te sjieke wijze hun machtspositie uitbreiden, en je kunt echt niet volhouden dat dat allemaal met hulp van de staat wordt gedaan. Al die fraaie marktpraat werkt echt alleen op papier.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De staat moet dat verbieden ?quote:
[..]
Bedrijfsspionage zal gewoon verboden worden. Niemand wil ondernemen in een structuur waar dat legaal is.
Of een kartel van machtige lieden? Die leggen dat iedereen op ?
Daar gaat je paradijs van 'iedereen is vrij' .
Heb je wel eens zelfstandig de kubus van rubrik opgelost? Voor mensen een vrij lastige puzzel omdat de 6 vlakken niet onafhankelijk van elkaar zijn (de meeste mensen halen de oplossing uit een boekje). Toch is het een heel eenvoudig probleem vergeleken met de hersenen. Probeer maar eens te uit te leggen hoe je met een netwerk van 100.000.000 neuronen kunt waarnemen, denken, willen, voelen en je daarvan bewust bent. Nog ingewikkelder is een samenleving met in totaal ruim 7 miljard mensen met ieder een stel hersenen. Zelfs twee personen die een relatie hebben vinden dit al lastig. In complexe systemen weet niemand hoe zich het ontwikkeld of zelf maar wat er gebeurt en waarom.quote:
Natuurlijk kan je een machtige marktpartij worden, maar dat zal niet ten koste gaan van de andere deelnemers van de markt. Bijvoorbeeld een monopolie: je kan als aanbieder enkel groot worden door efficiënt aan de vraag van consumenten te voldoen. Van die efficiëntie is niemand het slachtoffer. Van kunstmatig andere partijen in de markt houden wel.
Prijs je jezelf als monopolist boven de marktwaarde, dan zet je de deur open voor andere aanbieders. Prijs je jezelf onder de marktwaarde, dan vreet je jezelf op.
Dus behalve als jij een goed voorbeeld kan noemen van hoe je op een markt een machtspositie verkrijgt ten koste van anderen, kunnen we dit onderwerp wat mij betreft ook wel afsluiten.
Economen hebben rond de wet van vraag en aanbod economische modellen ontwikkeld om daarmee een markteconomie te beschrijven. Als je dat doet, moet je dat model zo goed mogelijk invullen. Iedere volwassen econoom kan je vertellen dat we alleen speelgoed modellen hebben. Joseph Stiglitz zegt niet voor niets dat de gebruikte modellen geen echte interactie modellen zijn (het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras is een optimalisatie model zonder enige interactie). Als je een aantal differentiaalvergelijkingen opstelt die de ontwikkelingen van een interactiemodel beschrijven heb je al snel een model dat chaotische gedrag vertoont. Zelfs een heel simpel disceet geval als het dilemma van de gevangene leidt al tot marktfalen.
Je eigen voorstelling van het prijsmechanisme is niet zo'n sterk argument als je misschien denkt. Het heeft zin om te kijken naar de geschiedenis en allerlei bekende ervaringen om een gevoel te krijgen voor menselijk gedrag en groepsgedrag. En ook de logica van een model is vaak al veel subtieler dan je op het eerste gezicht denkt. Er zijn diverse redenen bekend waarom het prijsmechanisme niet automatisch garant staat voor een goede ontwikkeling. Maar als je, zoals je in deze post doet, het prijsmechanisme alleen als een simpele abstractie op zichzelf staand bekijkt, dan klopt het wel. Alleen beschrijft het niet de werkelijkheid. Als je het model verder invult, stuit je op steeds meer complicaties. Economen zijn daar al decennia lang mee bezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 23:29:14 ]
The view from nowhere.
Ik ben helemaal voor het principe dat de gebruiker betaalt voor een voorziening. Als die 99% maar wel toestaat die 1% zelf alternatieven op te zetten voor die zaken die je noemt. En ik verwacht dat er snel betere alternatieven worden opgezet in een samenleving zonder centrale planners maar een vrije markt.quote:
[..]
Die mogen ook niet de wegen gebruiken, het elektriciteitsnet ed gebruiken mag ook niet, waternet evenmin, sanitair idem. Politie en justitie mogen niks doen
Geen onderwijs volgen, geen medische behandeling krijgen.
Tjaaaa als je de lasten niet wilt, dan ook niet de lusten.
ps.... de leefbaarheid in het algemeen komt o,a, door de staat....
Wees dan consequent en vertrek uit dit land ....
Wat is ongeloofwaardig?quote:
[..]
Tsja dat is gewoon ongeloofwaardig. Kijk eens naar de oorlogskas van Apple, die kunnen allerlei van dat soort praktijken héél lang volhouden. En dan vragen ze al te veel voor hun producten.
Er zijn vandaag de dag al zo ontzettend veel voorbeelden van grote bedrijven die op niet al te sjieke wijze hun machtspositie uitbreiden, en je kunt echt niet volhouden dat dat allemaal met hulp van de staat wordt gedaan. Al die fraaie marktpraat werkt echt alleen op papier.
En ze kunnen het ongetwijfeld een tijdje volhouden, maar die tactieken slopen op den duur het bedrijf. Niemand wordt gedwongen Apple-producten af te nemen, ze zijn geen monopolist en zullen dat niet worden ook.
Wat voor niet-al-te-sjieke dingen bedoel je precies?
Ik heb al tig keren aangehaald hoe wetten en gedragsregels worden gecreëerd en gehandhaafd in een anarcho-kapitalistische samenleving. Post #115 in het eerste libertarismetopic, meen ik.quote:
[..]
De staat moet dat verbieden ?
Of een kartel van machtige lieden? Die leggen dat iedereen op ?
Daar gaat je paradijs van 'iedereen is vrij' .
In een minarchistisch systeem zal het ongetwijfeld door de minimale staat worden gedaan. Toch een schending van (intellectuele)eigendoms- en privacyrechten.
Je zult zien dat dit door mensen wordt gebruikt om zich te onttrekken aan collectieve arrangementen, omdat zijzelf in een betere positie verkeren. Privaat onderwijs dat beter gefinancierd is, betere medische voorzieningen, etc ... Ze gaan fungeren als een elite. Alleen als je deze elite loskoppelt van de rest raken ze in de problemen. Met loskoppelen bedoel ik dat ze geen economische relaties hebben met de rest. Ze moeten dus ook het zware en laag gewaardeerde werk zelf doen. Want anders gaat een kliek de betere posities in de samenleving monopoliseren. Mensen die menen daartoe bijzondere talenten te hebben, zijn voorstander van de ruimte om zich in die positie te kunnen mannouvreren en van daaruit een klassenstrijd te voeren om hun positie te versterken. Want de elite, die deze opt-out mogelijkheden zoekt, is zelden solidair.quote:
[..]
Ik ben helemaal voor het principe dat de gebruiker betaalt voor een voorziening. Als die 99% maar wel toestaat die 1% zelf alternatieven op te zetten voor die zaken die je noemt. En ik verwacht dat er snel betere alternatieven worden opgezet in een samenleving zonder centrale planners maar een vrije markt.
The view from nowhere.
Bedrijfsspionage, dumpprijzen, externaliteiten, kartelvorming...quote:
[..]
Wat is ongeloofwaardig?
En ze kunnen het ongetwijfeld een tijdje volhouden, maar die tactieken slopen op den duur het bedrijf. Niemand wordt gedwongen Apple-producten af te nemen, ze zijn geen monopolist en zullen dat niet worden ook.
Wat voor niet-al-te-sjieke dingen bedoel je precies?
Bovendien, voor elk groot bedrijf dat zichzelf te gronde richt door oneerlijk gedrag, staat er weer een nieuwe op die daar vrolijk mee verder gaat. En als consument zit je je hele leven te wachten op dat ene gouden moment waarop eindelijk alleen maar de nobele bedrijven overblijven...
Eerlijk gezegd komt het me altijd als zinloos over om marktfalens te bediscussiëren met libertariërs. Dat is net zoiets als gelovigen proberen overtuigen waarom god niet bestaat...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Is het niet juist de elite die het meest gebaat is bij het bestaan van een staat? Mensen in hoge overheidsposities met veel macht zijn bij uitstek geschikt om naar hun pijpen te laten dansen. In praktijk zie je dan ook dat de superrijken allemaal banden hebben met de overheid.quote:
[..]
Je zult zien dat dit door mensen wordt gebruikt om zich te onttrekken aan collectieve arrangementen, omdat zijzelf in een betere positie verkeren. Privaat onderwijs dat beter gefinancierd is, betere medische voorzieningen, etc ... Ze gaan fungeren als een elite. Alleen als je deze elite loskoppelt van de rest raken ze in de problemen. Met loskoppelen bedoel ik dat ze geen economische relaties hebben met de rest. Ze moeten dus ook het zware en laag gewaardeerde werk zelf doen. Want anders gaat een kliek de betere posities in de samenleving monopoliseren. Mensen die menen daartoe bijzondere talenten te hebben, zijn voorstander van de ruimte om zich in die positie te kunnen mannouvreren en van daaruit een klassenstrijd te voeren om hun positie te versterken. Want de elite, die deze opt-out mogelijkheden zoekt, is zelden solidair.
Ik beweer ook niet dat dat de werkelijkheid is. Dat het marktmodel zoals economen het gebruiken onvolledig is, en je er niet de toekomst mee kan voorspellen, betekent niet dat het niet werkt. Daarbij gebruik ik het niet als model om te verklaren wat er gebeurt, maar bedoel ik het abstracte geheel van behoeftes en de wijzen waarop die bevredigd kunnen worden. Kijk hoe goed "de markt" werkt in het alloceren van productiefactoren, producten en diensten.quote:
[..]
Heb je wel eens zelfstandig de kubus van rubrik opgelost? Voor mensen een vrij lastige puzzel omdat de 6 vlakken niet onafhankelijk van elkaar zijn (de meeste mensen halen de oplossing uit een boekje). Toch is het een heel eenvoudig probleem vergeleken met de hersenen. Probeer maar eens te uit te leggen hoe je met een netwerk van 100.000.000 neuronen kunt waarnemen, denken, willen, voelen en je daarvan bewust bent. Nog ingewikkelder is een samenleving met in totaal ruim 7 miljard mensen met ieder een stel hersenen. Zelfs twee personen die een relatie hebben vinden dit al lastig. In complexe systemen weet niemand hoe zich het ontwikkeld of zelf maar wat er gebeurt en waarom.
Economen hebben rond de wet van vraag en aanbod economische modellen ontwikkeld om daarmee een markteconomie te beschrijven. Als je dat doet, moet je dat model zo goed mogelijk invullen. Iedere volwassen econoom kan je vertellen dat we alleen speelgoed modellen hebben. Joseph Stiglitz zegt niet voor niets dat de gebruikte modellen geen echte interactie modellen zijn (het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras is een optimalisatie model zonder enige interactie). Als je een aantal differentiaalvergelijkingen opstelt die de ontwikkelingen van een interactiemodel beschrijven heb je al snel een model dat chaotische gedrag vertoont. Zelfs een heel simpel disceet geval als het dilemma van de gevangene leidt al tot marktfalen.
Je eigen voorstelling van het prijsmechanisme is niet zo'n sterk argument als je misschien denkt. Het heeft zin om te kijken naar de geschiedenis en allerlei bekende ervaringen om een gevoel te krijgen voor menselijk gedrag en groepsgedrag. En ook de logica van een model is vaak al veel subtieler dan je op het eerste gezicht denkt. Er zijn diverse redenen bekend waarom het prijsmechanisme niet automatisch garant staat voor een goede ontwikkeling. Maar als je, zoals je in deze post doet, het prijsmechanisme alleen als een simpele abstractie op zichzelf staand bekijkt, dan klopt het wel. Alleen beschrijft het niet de werkelijkheid. Als je het model verder invult, stuit je op steeds meer complicaties. Economen zijn daar al decennia lang mee bezig.
De markt/elite kwam met het idee van slavenhandel, de overheid schafte deze weer af.quote:
[..]
Is het niet juist de elite die het meest gebaat is bij het bestaan van een staat? Mensen in hoge overheidsposities met veel macht zijn bij uitstek geschikt om naar hun pijpen te laten dansen. In praktijk zie je dan ook dat de superrijken allemaal banden hebben met de overheid.
Wie is er hier nou de verdediger van de vrijheid?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als het aan libertariers had gelegen dan had slavenhandel nooit bestaan, dat is immers de ultieme vrijheidsbeperking.quote:Op woensdag 18 september 2013 00:08 schreef Euribob het volgende:
[..]
De markt/elite kwam met het idee van slavenhandel, de overheid schafte deze weer af.
Wie is er hier nou de verdediger van de vrijheid?
Mag je als mens besluiten om al je resterende arbeid te verkopen aan de hoogste bieder?quote:
[..]
Als het aan libertariers had gelegen dan had slavenhandel nooit bestaan, dat is immers de ultieme vrijheidsbeperking.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Een omschakeling naar een libertarische samenleving zal bedrijfsspionage niet doen verdwijnen, maar ik zie geen enkele reden waarom dat meer een rol zou gaan spelen dan nu.quote:
[..]
Bedrijfsspionage, dumpprijzen, externaliteiten, kartelvorming...
Bovendien, voor elk groot bedrijf dat zichzelf te gronde richt door oneerlijk gedrag, staat er weer een nieuwe op die daar vrolijk mee verder gaat. En als consument zit je je hele leven te wachten op dat ene gouden moment waarop eindelijk alleen maar de nobele bedrijven overblijven...
Eerlijk gezegd komt het me altijd als zinloos over om marktfalens te bediscussiëren met libertariërs. Dat is net zoiets als gelovigen proberen overtuigen waarom god niet bestaat...
Het voeren van dumpprijzen houdt een bedrijf niet lang vol. Gedurende de tijd dát ze dumpprijzen voeren ben je daar als consument geen slachtoffer van.
Externaliteiten als milieuvervuiling zullen amper een rol spelen. Daar vrijwel alles tot iemands eigendom behoort, en eventuele inbreuken daarop gesanctioneerd zullen worden, zowel in een minarchistische- als een anarcho-kapitalistische samenleving.
Kartelvorming benadeeld de kartelleden zelf omdat je, zelfs als je ALLE aanbieders op een markt weet te krijgen, je alsnog concurreert met andere markten. En een kartel die alle aanbieders, en alle markten controleert bestaat al, en is volgend libertariërs inderdaad doodeng. Dat is namelijk de overheid.
Als alle bedrijven zich ten gronde richten door hun autofagische neigingen en zo niemand ooit iets voor elkaar krijgt, waarom dan niet zelf het initiatief nemen door het eerste niet-autofagische 100% eerlijke en supersociale bedrijf op te richten? Daar moet dan toch een aardige duit mee te verdienen zijn, zou je zeggen.
Daarbij wil ik zeker niet de indruk wekken dat ik een afgesloten geest heb. Ik sta open voor suggesties en vrijwel iedereen die iets op- of aan te merken heeft op mijn posts sta ik behoorlijk uitgebreid te woord. Ondanks dat blijf ik een rationeel persoon en heb ik nog geen rationele argumenten gezien die mij mijn posts doen herzien.
Overigens zou ik mezelf niet direct identificeren als libertariër. Ik vind het een hele interessante theorie en bespreek deze graag. Ik vind het leuk deze uit te leggen en te beargumenteren zoals een libertariër zou doen. Maar of ik daadwerkelijk geloof dat het libertarisme het antwoord is op al onze problemen weet ik zo net nog niet. Ik vind mezelf eerder gezond liberaal.
Dat is ook de verkeerde vraag om te stellen. Geen enkele politieke filosofie is het antwoord op alle problemen. De vraag is of jezelf, je naasten of de hele mensheid (in het geval je een humanist bent) beter af zou zijn met deze filosofie dan met een andere.quote:
Maar of ik daadwerkelijk geloof dat het libertarisme het antwoord is op al onze problemen weet ik zo net nog niet.
De overheid heeft zeker deze rol vervult en dat is tot een zekere hoogte nog zo. Maar dat heeft ook geleid tot reakties. De marktbeweging is te beschouwen als de 1e emancipatie beweging tov deze elite. Maar hoezeer fabrikanten ook vochten voor hun eigen vrijheid, de arbeiders werden gewoon uitgebuit. Via de overheid is de nodige wetgeving geintroduceerd om de arbeiders een leefbaar bestaan te bieden (een 40-urige werkweek, afschaffing kinderarbeid etc). Je hebt een overkoepelende overheid nodig om deze algemene grenzen te kunnen stellen (anders concurreer je elkaar dood). Deze overheid moet vervolgend getemd worden. Daarvoor is een democratische rechtsstaat bedoeld.quote:
[..]
Is het niet juist de elite die het meest gebaat is bij het bestaan van een staat? Mensen in hoge overheidsposities met veel macht zijn bij uitstek geschikt om naar hun pijpen te laten dansen. In praktijk zie je dan ook dat de superrijken allemaal banden hebben met de overheid.
Volgens mij is één overkoepelende organisatie noodzakelijk (de overheid) die vervolgens voorzien wordt van de nodige checks and balances. Mezelf overleveren aan het prijsmechanisme vindt ik te gevaarlijk, als ik zie hoe agressief de markt opereert onder druk van de concurrentie, en ze dat zelf ook voortdurend rechtvaardigen met dit argument.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 01:13:36 ]
The view from nowhere.
Dan is het een vormgevend model zonder enig idee hoe het uitpakt.quote:
[..]
Ik beweer ook niet dat dat de werkelijkheid is. Dat het marktmodel zoals economen het gebruiken onvolledig is, en je er niet de toekomst mee kan voorspellen, betekent niet dat het niet werkt. Daarbij gebruik ik het niet als model om te verklaren wat er gebeurt, maar bedoel ik het abstracte geheel van behoeftes en de wijzen waarop die bevredigd kunnen worden. Kijk hoe goed "de markt" werkt in het alloceren van productiefactoren, producten en diensten.
The view from nowhere.
"De markt" is niet vormgevend. Het is het samenkomen van een bepaalde vraag en een bepaald aanbod.quote:
[..]
Dan is het een vormgevend model zonder enig idee hoe het uitpakt.
Dat je niet exact weet hoe sommige elementen uit zullen pakken, betekent niet dat het hele systeem waardeloos is.
Weet jij als jij stemt wat de coalitie zal zijn? Kun je de hoogtepunten van Prinsjesdag 2015 even oplepelen? Natuurlijk weet ik niet exact hoe het uit gaat pakken. Is dat een criterium voor je het ergens mee eens kan zijn dan?
Ik voel een strikvraag aankomenquote:
Mag je als mens besluiten om al je resterende arbeid te verkopen aan de hoogste bieder?
Afhankelijk van wat je precies bedoelt met "al je resterende arbeid", van mij wel. Mits je, tegen een redelijke schadevergoeding, onder dat contract uit kan komen, mocht je spijt krijgen.
Jezelf als katoenplukker tegen opbod verkopen, voor de rest van je leven.quote:
[..]
Ik voel een strikvraag aankomen
Afhankelijk van wat je precies bedoelt met "al je resterende arbeid", van mij wel. Mits je, tegen een redelijke schadevergoeding, onder dat contract uit kan komen, mocht je spijt krijgen.
Mag je daarvoor ook een clausule inbouwen dat je voor een hogere prijs níét onder het contract uit kan komen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee, het nadeel is er pas daarna als de concurrent het loodje gelegd heeft.quote:
[..]
Het voeren van dumpprijzen houdt een bedrijf niet lang vol. Gedurende de tijd dát ze dumpprijzen voeren ben je daar als consument geen slachtoffer van.
Markt volledigheid heeft grote nadelen. Alles moet dat een product worden, water lucht etc. endan nog kun je roofbouw plegen op de toekomstquote:Externaliteiten als milieuvervuiling zullen amper een rol spelen. Daar vrijwel alles tot iemands eigendom behoort, en eventuele inbreuken daarop gesanctioneerd zullen worden, zowel in een minarchistische- als een anarcho-kapitalistische samenleving.
De overheid is een handvat op de markt als deze faalt. zonder zo'n handvat ben je alle controle kwijt en kun je alleen op elkaar reageren via het prijsmechanisme.quote:Kartelvorming benadeeld de kartelleden zelf omdat je, zelfs als je ALLE aanbieders op een markt weet te krijgen, je alsnog concurreert met andere markten. En een kartel die alle aanbieders, en alle markten controleert bestaat al, en is volgend libertariërs inderdaad doodeng. Dat is namelijk de overheid.
Omdat consumenten niet selecteren op de werkomstandigheden, en de werknemers de werkomstandigheden niet kunnen verbeteren als het bedrijf zichzelf daarmee uit de markt prijst. Door mensen te splitsten in twee rollen (producent en consument) houden we elkaar gevangen (net als in het dilemma van de gevangene communiceren deze twee rollen niet goed met elkaar om tot een redelijke afstemming te komen). Hier zou ik maar eens lang over na denken.quote:Als alle bedrijven zich ten gronde richten door hun autofagische neigingen en zo niemand ooit iets voor elkaar krijgt, waarom dan niet zelf het initiatief nemen door het eerste niet-autofagische 100% eerlijke en supersociale bedrijf op te richten? Daar moet dan toch een aardige duit mee te verdienen zijn, zou je zeggen.
Dat is jezelf feliciteren omdat je het met jezelf eens bent.quote:Daarbij wil ik zeker niet de indruk wekken dat ik een afgesloten geest heb. Ik sta open voor suggesties en vrijwel iedereen die iets op- of aan te merken heeft op mijn posts sta ik behoorlijk uitgebreid te woord. Ondanks dat blijf ik een rationeel persoon en heb ik nog geen rationele argumenten gezien die mij mijn posts doen herzien.
Dat is al erg genoeg.quote:Overigens zou ik mezelf niet direct identificeren als libertariër. Ik vind het een hele interessante theorie en bespreek deze graag. Ik vind het leuk deze uit te leggen en te beargumenteren zoals een libertariër zou doen. Maar of ik daadwerkelijk geloof dat het libertarisme het antwoord is op al onze problemen weet ik zo net nog niet. Ik vind mezelf eerder gezond liberaal.
The view from nowhere.
Wat mij betreft is zo´n clausule niet geldig, omdat hij zich daarmee de vrijheid ontneemt, mocht hij ooit spijt krijgen, over zichzelf te beschikken.quote:
[..]
Jezelf als katoenplukker tegen opbod verkopen, voor de rest van je leven.
Mag je daarvoor ook een clausule inbouwen dat je voor een hogere prijs níét onder het contract uit kan komen?
Een theorie is of beschrijvend (zoals natuurkundige theorieen) of vormgevend (zoals management theorieen). Economie speelt daarin een dubbelrol door enerzijds een wetenschap te willen zijn (die werken met beschrijvende theorieen) en anderzijds een ideale samenleving te willen vormgeven (wat een politieke rol is, en daarbij bovendien de politiek af te willen schaffen). Libertariers nemen het de politiek zelfs kwalijk dat deze verhindert dat libertariers hun politieke oplossing kunnen doorvoeren.quote:
[..]
"De markt" is niet vormgevend. Het is het samenkomen van een bepaalde vraag en een bepaald aanbod.
Dat je niet exact weet hoe sommige elementen uit zullen pakken, betekent niet dat het hele systeem waardeloos is.
Weet jij als jij stemt wat de coalitie zal zijn? Kun je de hoogtepunten van Prinsjesdag 2015 even oplepelen? Natuurlijk weet ik niet exact hoe het uit gaat pakken. Is dat een criterium voor je het ergens mee eens kan zijn dan?
The view from nowhere.
Maar wie ben jij dan om te zeggen tegen iemand dat hij de vrijheid niet heeft om zichzelf de vrijheid te ontnemen?quote:
[..]
Wat mij betreft is zo´n clausule niet geldig, omdat hij zich daarmee de vrijheid ontneemt, mocht hij ooit spijt krijgen, over zichzelf te beschikken.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zie jezelf boven de markt prijzen.quote:
[..]
Nee, het nadeel is er pas daarna als de concurrent het loodje gelegd heeft.
Wat zijn de nadelen? Nee, alles moet eigendom van iemand zijn. Net als nu. Maar dan niet "van de staat". Waarom zou er meer roofbouw worden gepleegd dan nu?quote:[..]
Markt volledigheid heeft grote nadelen. Alles moet dat een product worden, water lucht etc. endan nog kun je roofbouw plegen op de toekomst
Je gebruikt een hoop holle frases die werkelijk van alles kunnen betekenen, en je enigszins concrete voorbeelden met betrekking tot de LEA's waren verwarrend en getuigden van weinig inzicht in de materie. Wat moet ik hier nou op reageren? Wat probeer je nu te zeggen?quote:[..]
De overheid is een handvat op de markt als deze faalt. zonder zo'n handvat ben je alle controle kwijt en kun je alleen op elkaar reageren via het prijsmechanisme.
En waarom geven consumenten dan wel voldoende, althans meer, om werkomstandigheden als ze in het stemhokje staan?quote:[..]
Omdat consumenten niet selecteren op de werkomstandigheden, en de werknemers de werkomstandigheden niet kunnen verbeteren als het bedrijf zichzelf daarmee uit de markt prijst. Door mensen te splitsten in twee rollen (producent en consument) houden we elkaar gevangen (net als in het dilemma van de gevangene communiceren deze twee rollen niet goed met elkaar om tot een redelijke afstemming te komen). Hier zou ik maar eens lang over na denken.
Alles na de eerste zin schaar ik weer onder de vage woordenbrijen met holle frases. Je zal toch iets specifieker moeten zijn. Mogelijk ligt het aan mij, maar ik kan hier wederom niets van maken, behalve dat jij het niet met mij eens bent.
Ja, en dus?quote:[..]
Dat is jezelf feliciteren omdat je het met jezelf eens bent.
Oké?quote:[..]
Dat is al erg genoeg.
Ah oke, ik ken dat onder de termen desciptief en prescriptief.quote:
[..]
Een theorie is of beschrijvend (zoals natuurkundige theorieen) of vormgevend (zoals management theorieen). Economie speelt daarin een dubbelrol door enerzijds een wetenschap te willen zijn (die werken met beschrijvende theorieen) en anderzijds een ideale samenleving te willen vormgeven (wat een politieke rol is, en daarbij bovendien de politiek af te willen schaffen). Libertariers nemen het de politiek zelfs kwalijk dat deze verhindert dat libertariers hun politieke oplossing kunnen doorvoeren.
Volgens mij zou dit in principe in een anarcho-kapitalistische samenleving moeten kunnen. Ik ga er overigens wel vanuit dat er regels zullen ontstaan betreffende de arbeid door vakbonden die arbeidsomstandigheidswetten afdwingen. Verder zullen er op de wijze die ik al meerdere keren heb aangehaald regels betreffende de ontbinding of niet-nakoming van dat soort contracten ontstaan.quote:
[..]
Jezelf als katoenplukker tegen opbod verkopen, voor de rest van je leven.
Mag je daarvoor ook een clausule inbouwen dat je voor een hogere prijs níét onder het contract uit kan komen?
Enige nuancering zal dus wel plaatsvinden, maar in principe is een contract in een libertarische samenleving vormvrij.
Mag ik niet mijn mening geven? Er wordt wat mij betreft in die situatie pas ingegrepen op het moment dat hij spijt krijgt, voor die tijd kunnen ze gewoon hun gang gaan als beide partijen tevreden zijn over het contract.quote:
[..]
Maar wie ben jij dan om te zeggen tegen iemand dat hij de vrijheid niet heeft om zichzelf de vrijheid te ontnemen?
Standard Oil deed het en werd er groot mee. Heeft te maken met schaalgrootte en toetredingskosten. Daarom hoef je alleen maar de bestaande concurrenten uit te schakelen en daarna zit je redelijk goed.quote:
[..]
Zie jezelf boven de markt prijzen.
De lucht die ik inadem is van niemand. Alles moet alleen van iemand zijn om het markt model te kunnen doorvoeren zonder een overheid. Met een overheid kan een heleboel gewoon publiek bezit zijn, waar we veel meer aanspraak op kunnen maken dan het privé bezit van iemand anders.quote:Wat zijn de nadelen? Nee, alles moet eigendom van iemand zijn. Net als nu. Maar dan niet "van de staat". Waarom zou er meer roofbouw worden gepleegd dan nu?
Marktfalen heb je in diverse soorten. Een simpel voorbeeld is een bubble op de huizenmarkt. Als die bubble barst krijg je een recessie. Zonder de mogelijk om een financieel beleid te voeren moet zo'n crisis uitzieken. Daarbij moet je rekening houden met tijdschalen. Als marktwerking een probleem oplost in 30 jaar dan is dat te lang, daar een mensen leven hooguit 100 jaar duurt.quote:Je gebruikt een hoop holle frases die werkelijk van alles kunnen betekenen, en je enigszins concrete voorbeelden met betrekking tot de LEA's waren verwarrend en getuigden van weinig inzicht in de materie. Wat moet ik hier nou op reageren? Wat probeer je nu te zeggen?
Met betrekking tot de LEA's ging ik er opzettelijk niet vanuit dat jouw uitgangspunten de mijne waren. Ik ging niet uit van het eigendomsrecht. Om te kijken hoe jij dat oplost, daar ik niet onder jouw LEA val. Maar je ging er domweg vanuit dat het eigendomsrecht universeel geldig is.
Omdat ze ook werknemer zijn, en ze via het stemhokje kunnen aangeven dat ze een andere afstemming willen. Als ze bereid zijn als consument wat minder te consumeren, ten gunste van meer arbeidsvreugde of ontplooiingsmogelijkheden, dan kan dat. De politiek is ervoor om dit soort wensen bespreekbaar te maken en erover te stemmen.quote:En waarom geven consumenten dan wel voldoende, althans meer, om werkomstandigheden als ze in het stemhokje staan?
In een markt kan dat niet. want het heeft geen zin om als individuele consument wat meer te betalen voor je producten, als de rest dat niet doet. Dan betaal je als consument zelf wat meer, maar op jouw werkplek heeft dat geen effect. Je mag ook niet samenwerken met alle consumenten, want dat is kartelvorming en legt het prijsmechanisme lam (wat in dit geval ook de bedoeling is). Je kunt dus arbeid en consumptie niet makkelijk met elkaar in balans brengen. Consumptie staat in het teken van de beste prijs / kwaliteitsverhouding en dus staat arbeid in het teken van maximale efficientie (ook al is lopende bandwerk vervelend en mogelijk zelf schadelijk voor je).
Ben je bekent met het dilemma van de gevangene?quote:Alles na de eerste zin schaar ik weer onder de vage woordenbrijen met holle frases. Je zal toch iets specifieker moeten zijn. Mogelijk ligt het aan mij, maar ik kan hier wederom niets van maken, behalve dat jij het niet met mij eens bent.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 02:05:25 ]
The view from nowhere.
Deelnemer wordt jij nooit kwaad? Als je 50+ uur per week aan het zwoegen bent maar de helft gaat naar onzin toe 
?
?
Ik wacht nog steeds.quote:Op maandag 16 september 2013 10:24 schreef 99.999 het volgende:
Ga er vanavond als het lukt even nader op in. Want erg realistisch is het allemaal niet.
Ben er afgelopen avonden nog niet aan toegekomen. Hopelijk vanavond. Voorlopig kan jij nog wel even overdenken of alle gigantische afwijkingen ten opzichte van mijn oorspronkelijke berekening erg logisch zijnquote:
. Dan komt het allicht minder als een schok. Zo ben je na de bouw van een school niet alleen je afschrijving kwijt maar ook je rente (en die zou nu volgens de theorie kunstmatig laag gehouden worden en de borgstellingen voor de scholen zijn minder gunstig dan nu) om maar eens wat te noemen. Een ander punt zijn de leermiddelen, dat is meer dan een lesboekje waar je vijf jaar mee kan doen .
Natuurlijk wel, maar wie grijpt er dan in in deze libertarische samenleving?quote:
[..]
Mag ik niet mijn mening geven? Er wordt wat mij betreft in die situatie pas ingegrepen op het moment dat hij spijt krijgt, voor die tijd kunnen ze gewoon hun gang gaan als beide partijen tevreden zijn over het contract.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als het een boot is wel, een kunstmatig eiland niet.quote:
[..]
Deze mogelijkheid bestaat allang. Ze noemen het een boot.
[..]
Dan val je nog steeds onder de soevereiniteit van het land waaronder je vaart.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Deze hele discussie is trouwens waardeloos omdat de "tegenstanders" niet snappen wat het libertarisme inhoud, keer op keer poneren ze stellingen die compleet los staan van het libertarische gedachtengoed, of komen met oneliners als: "dat is een utopie". Op deze manier is een discussie compleet onzinnig. Nog een ander punt is dat continue zaken worden benoemd die feitelijk nog slechter geregelt zijn in de huidige situtatie (in Nederland bijvoorbeeld).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dan ben ik erg benieuwd of de zogenaamde libertariërs hier het onderling wel eens zijnquote:
Deze hele discussie is trouwens waardeloos omdat de "tegenstanders" niet snappen wat het libertarisme inhoud, keer op keer poneren ze stellingen die compleet los staan van het libertarische gedachtengoed, of komen met oneliners als: "dat is een utopie". Op deze manier is een discussie compleet onzinnig. Nog een ander punt is dat continue zaken worden benoemd die feitelijk nog slechter geregelt zijn in de huidige situtatie (in Nederland bijvoorbeeld).
.Want de punten die aangedragen worden komen eigenlijk altijd rechtstreeks voort uit wat iemand die zichzelf als 'libertariër' omschrijft hier heeft geschreven...
En dat lang niet alles in Nederland goed gaat wil toch niet zeggen dat je het moet regelen op een manier die per definitie nog slechter werkt?
En deze zin beschrijft ook perfect waarom het een utopie is: omdat niet iedereen zich wil/kan/gaat houden aan de definities die libertariërs aanhouden, voor zover libertariërs het er al over eens zijn, want de ene wil wel een (minimale) overheid die o.a. recht en politie regelt, en de andere wil dat niet.quote:
Deze hele discussie is trouwens waardeloos omdat de "tegenstanders" niet snappen wat het libertarisme inhoud, keer op keer poneren ze stellingen die compleet los staan van het libertarische gedachtengoed, of komen met oneliners als: "dat is een utopie".
Zijn de democraten het dan wel eens? Ook binnen het libertarisme heb je heel veel stromingen.quote:Op woensdag 18 september 2013 10:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan ben ik erg benieuwd of de zogenaamde libertariërs hier het onderling wel eens zijn
Want de punten die aangedragen worden komen eigenlijk altijd rechtstreeks voort uit wat iemand die zichzelf als 'libertariër' omschrijft hier heeft geschreven...
En dat lang niet alles in Nederland goed gaat wil toch niet zeggen dat je het moet regelen op een manier die per definitie nog slechter werkt?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En dat probleem heb je in een democratie niet? Sommige Nederlanders willen ook geen defensie, andere weer wel. Het gaat er VOORAL om dat je van te voren afspreekt hoe je besluiten neemt, en dat mensen zich daar vrijwillig aan conformeren.quote:
[..]
En deze zin beschrijft ook perfect waarom het een utopie is: omdat niet iedereen zich wil/kan/gaat houden aan de definities die libertariërs aanhouden, voor zover libertariërs het er al over eens zijn, want de ene wil wel een (minimale) overheid die o.a. recht en politie regelt, en de andere wil dat niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Over de werking van de moderne westerse rechtsstaat bestaat inderdaad wel min of meer overeenstemming.quote:
[..]
Zijn de democraten het dan wel eens? Ook binnen het libertarisme heb je heel veel stromingen.
Over de werking van een libertarische staat ook.quote:
[..]
Over de werking van de moderne westerse rechtsstaat bestaat inderdaad wel min of meer overeenstemming.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Omdat ze het er wel eens over zijn over de spelregels en zelfs als ze dat niet eens zijn ernaar handelen, heb je dat probleem inderdaad niet.quote:
[..]
En dat probleem heb je in een democratie niet? Sommige Nederlanders willen ook geen defensie, andere weer wel. Het gaat er VOORAL om dat je van te voren afspreekt hoe je besluiten neemt, en dat mensen zich daar vrijwillig aan conformeren.
Een libertariër die geen defensie wil, zal de defensie niet willen betalen. Aangezien hij wel profiteert van het product defensie, moet hij toch betalen. En dat wil hij weer niet.
Hoe besluiten worden genomen in NL is volstrekt helder. Ben je het er niet mee eens, dan heb je twee mogelijkheden: ervoor zorgen dat het verandert of vertrekken.
Overigens heb je diezelfde mogelijkheden in een libertarische staat, als je daar geboren wordt, want dan kun je ook niet tijdens het spel de spelregels veranderen.
