geen staat ----->>> geen belasting dus. dat is je grote fantasiequote:Op dinsdag 17 september 2013 13:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoezo betaal je geen belasting in een libertarische samenleving?
Eerwraak e.d. lijkt mij wel degelijk eigenrichting.quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als iemand mij beroofd, en ik geef hem een klap terug, wat is daar eigenrichting aan?
En hoe wil je op democratische wijze tot die libertarische samenleving komen? Of is mensen allerlei ellende opleggen dan plots geen probleem meer?quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:55 schreef Myph. het volgende:
Democratie is prima denkbaar in een libertarische samenleving. Alleen moet er wel een opt-out zijn.
Je begrijpt me verkeerd. Een deel van de bevolking in een bepaald land kan voor een democratisch systeem kiezen als zij willen. Dat is hun vrijheid. Er zijn ook mensen die hier niet voor willen kiezen, dat is ook hun vrijheid.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En hoe wil je op democratische wijze tot die libertarische samenleving komen? Of is mensen allerlei ellende opleggen dan plots geen probleem meer?
Dan moeten die mensen een onbewoond eiland kopen en daar hun idealen uitproberen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:02 schreef Myph. het volgende:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Een deel van de bevolking in een bepaald land kan voor een democratisch systeem kiezen als zij willen. Dat is hun vrijheid. Er zijn ook mensen die hier niet voor willen kiezen, dat is ook hun vrijheid.
En nu even inhoudelijk.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dan moeten die mensen een onbewoond eiland kopen en daar hun idealen uitproberen.
Ik ben benieuwd ....
(ps dit soort utopische communes leven meestal nooit lang)
Ik ben inhoudelijk.quote:
De dictator heeft gesproken. Libertariers moeten zich ofwel schikken, ofwel het land uit. En dat noemt zich voorstander van een beschaafd systeem.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dan moeten die mensen een onbewoond eiland kopen en daar hun idealen uitproberen.
Ik ben benieuwd ....
(ps dit soort utopische communes leven meestal nooit lang)
quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik ben inhoudelijk.
Een meerderheid van de bevolking in Nederland is niet zo dom om een beschermende staat af te schaffen.
Dus wie ........ een dergelijke samenleving wilt hebben, moet die zelf elders maken.
Het hoeft geen onbewoond eiland te zijn, misschien wilt Rusland een stuk land verkopen ofzo en dat niet meer als haar grondgebied zien .
quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:12 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De dictator heeft gesproken. Libertariers moeten zich ofwel schikken, ofwel het land uit. En dat noemt zich voorstander van een beschaafd systeem.
Van wie moeten libertariërs het land uit ? Wie is die dictator hier ..Rutte ?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:12 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De dictator heeft gesproken. Libertariers moeten zich ofwel schikken, ofwel het land uit. En dat noemt zich voorstander van een beschaafd systeem.
En hoe ga je tot dat moment van die keuze komen? Uiteindelijk worden mensen immers gedwongen 'iets' te kiezen...quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:02 schreef Myph. het volgende:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Een deel van de bevolking in een bepaald land kan voor een democratisch systeem kiezen als zij willen. Dat is hun vrijheid. Er zijn ook mensen die hier niet voor willen kiezen, dat is ook hun vrijheid.
De levensvatbaarheid van een samenleving op basis van een vrij utopische ideologie lijkt mij juist erg inhoudelijk.quote:
Als burgers uit landen met een belastingplicht een rekening kunnen openen in Libertaria, zonder dat Libertaria daarover informatie te verstrekt, dan faciliteert Libertaria belastingontduiking en ondermijnt een andermans systeem.quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wij faciliteren niets, wij hebben ons eigen belastingstelsel, als jouw burgers dat ontwijken is dat een zaak voor jullie land.
En wat heeft dat met libertarisme te maken?quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Eerwraak e.d. lijkt mij wel degelijk eigenrichting.
Ah daar hebben we de emigreer maar roepers weer.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dan moeten die mensen een onbewoond eiland kopen en daar hun idealen uitproberen.
Ik ben benieuwd ....
(ps dit soort utopische communes leven meestal nooit lang)
Waar moet een staat mij tegen beschermen?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik ben inhoudelijk.
Een meerderheid van de bevolking in Nederland is niet zo dom om een beschermende staat af te schaffen.
Dus wie ........ een dergelijke samenleving wilt hebben, moet die zelf elders maken.
Het hoeft geen onbewoond eiland te zijn, misschien wilt Rusland een stuk land verkopen ofzo en dat niet meer als haar grondgebied zien .
Nee hoor ze mogen ook hun eigen samenleving starten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En hoe ga je tot dat moment van die keuze komen? Uiteindelijk worden mensen immers gedwongen 'iets' te kiezen...
Sprak onze ambtenaar.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De levensvatbaarheid van een samenleving op basis van een vrij utopische ideologie lijkt mij juist erg inhoudelijk.
Die blijken daar eigenlijk bijna altijd voor te zijn. Geweld met geweld vergelden is voor hen vaak volkomen logisch, net als het 'recht' om een inbreker af te maken.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
En wat heeft dat met libertarisme te maken?
Wat is eerwraak aan een klap teruggeven bij een overval?quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Eerwraak e.d. lijkt mij wel degelijk eigenrichting.
Dus ze worden gedwongen een keuze te maken?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee hoor ze mogen ook hun eigen samenleving starten.
Probeer eens te kappen met op de man te proberen te spelen. Zie dit als een laatste waarschuwing.quote:
Zolang al aanwezig op POL en ook al een aardig tijdje als mod en dan zo slecht van begrip zijn, het is ook eigenlijk heel erg schandalig.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die blijken daar eigenlijk bijna altijd voor te zijn. Geweld met geweld vergelden is voor hen vaak volkomen logisch, net als het 'recht' om een inbreker af te maken.
Je bent niet verplicht burgers uit andere landen toe te laten, aangezien Libertaria een bankgeheim kent kunnen wij u helaas niet helpen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als burgers uit landen met een belastingplicht een rekening kunnen openen in Libertaria, zonder dat Libertaria daarover informatie te verstrekt, dan faciliteert Libertaria belastingontduiking en ondermijnt een andermans systeem.
De armen uit Libertaria zullen wel naar ons (Collectiva) komen om gebruikt te maken van onze collectieve diensten. Zo wordt Libertaria een enorme kostenpost voor Collectiva. Tenzij Collectiva dan ook maar de wetten van Libertaria overneemt.
Net zoals voetbal hooligans, die naar een wedstrijd gaan om te rellen, het winnen van een man die met zijn zoontje naar naar het voetbal wilt kijken. Die man heeft uiteindelijk ook geen andere keus dan maar niet te gaan, of zijn zoontje te leren om hooligans in elkaar te slaan ipv van naar de wedstrijd te kijken.
Zei onze grote voorstander van geweld.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die blijken daar eigenlijk bijna altijd voor te zijn. Geweld met geweld vergelden is voor hen vaak volkomen logisch, net als het 'recht' om een inbreker af te maken.
Dat kun je prima concluderen n.a.v. het vorige deel.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:25 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zolang al aanwezig op POL en ook al een aardig tijdje als mod en dan zo slecht van begrip zijn, het is ook eigenlijk heel erg schandalig.
Je ontwijkt de kern van de zaak.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ah daar hebben we de emigreer maar roepers weer.
Ja net zo als dat ze gedwongen worden te ademen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus ze worden gedwongen een keuze te maken?
Jij begint keer op keer op de man te spelen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Probeer eens te kappen met op de man te proberen te spelen. Zie dit als een laatste waarschuwing.
Je weet zelf ook dat veel zogenaamde libertariërs pleiten voor zaken die verder gaan dan dat...quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:24 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat is eerwraak aan een klap teruggeven bij een overval?
Ik wil juist aantonen dat de libertariërs die hun systeem ook daadwerkelijk in willen voeren vrij hypocriet zijn. Dat komt immers altijd neer op dwang in een of andere vorm.quote:Ook wel grappig is dat jij dwang prima acceptabel vind om jouw idealen te beschermen maar zogenaamde dwang die je overigens nergens kunt onderbouwen in een libertarische samenleving bestreden moet worden om jouw idealen te beschermen.
Daar heeft het niets mee te maken, het gaat puur om het aantonen van duidelijke problemen in een utopische ideologie.quote:Maar goed het zal wel weer typisch nederlands conservatisme zijn in combinatie met het willen beschermen en rationaliseren van de eigen functie en werkgever.
probeer het eens met inhoud in plaats van weer op de man te spelen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:25 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zolang al aanwezig op POL en ook al een aardig tijdje als mod en dan zo slecht van begrip zijn, het is ook eigenlijk heel erg schandalig.
Ik wil gerust een stuk weiland kopen in Nederland, als ik dan maar door Nederlnad met rust word gelaten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je ontwijkt de kern van de zaak.
Wie in een libertarische samenleving wilt leven, moet dat zelf gewoon DOEN.
En dat kan niet in een samenleving die een staat wilt.
Dus..... zoek dan een stuk land waar geen staat claims op heeft en begin dan gewoon.
Maar ga niet mokken dat een meerderheid van de bevolking jou dwingt om onder een staatsstructuur te leven. Want dat is hún vrijheid, die libertariërs zeggen te accepteren.
De huidige situatie ken ik. Maar het punt van deze discussie is of deze situatie goed (de ethische kwestie) is. Dus: ben je het hiermee eens of niet?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:16 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Van wie moeten libertariërs het land uit ? Wie is die dictator hier ..Rutte ?
Maar iedereen moet zich altijd aanpassen aan hoe de flow gaat.
Als de Nederlandse bevolking een staat wilt, dan moeten de tegenstanders zich aanpassen uiteraard.
Op eigen houtje die staat afbreken is niet mogelijk.
Dus libertariërs dwingen wel !!quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:26 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je bent niet verplicht burgers uit andere landen toe te laten, aangezien Libertaria een bankgeheim kent kunnen wij u helaas niet helpen.
quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Een libertarier zal nooit over een ander beslissen, immers een libertarier erkent ten alle tijden de vrijheid van een ander.
Oh? Dat mag je even gaan aantonen danquote:Op dinsdag 17 september 2013 14:26 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zei onze grote voorstander van geweld.
Onzin, ik val een ideologie aan. Dat is echt iets anders dan op de man spelen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Jij begint keer op keer op de man te spelen.
Magere vergelijking. Het gaat er om dat je om tot een libertarische samenleving te komen je mensen een bepaalde richting in dwingt. Je hebt die dwang nodig om te proberen je eigen utopie door te voeren.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja net zo als dat ze gedwongen worden te ademen.
Dan gaan we maar een grote muur bouwen tussen Collectiva en Libertaria. Verder wenst Collectiva Libertaria veel plezier met Anarcho aan de andere kant van Libertaria, die geen privé bezit erkent en de grensstreken van Libertaria plundert.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:26 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je bent niet verplicht burgers uit andere landen toe te laten, aangezien Libertaria een bankgeheim kent kunnen wij u helaas niet helpen.
Beetje kortzichtig. Prima als jij een weiland wilt, maar met de uitvoering van eventuele activiteiten die jij op dat weiland wilt verrichten kun je weldegelijk andere mensen en de omgeving beinvloeden. Als jij bijvoorbeeld het bewuste land wilt gebruiken voor het dumpen van enorm veel chemisch afval, en daarmee indirect de omliggende grond en het grondwater ook verontreinigd dan kun je jouw stukje land niet simpelweg zien als een afgebakend stukje verantwoordelijkheid, en dus onmogelijk eisen dat je dan door de rest van Nederland met rust wordt gelaten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik wil gerust een stuk weiland kopen in Nederland, als ik dan maar door Nederlnad met rust word gelaten.
je beseft dat wat je in dat weiland doet ook invloed heeft op de rest van Nederland? En andersom? Belangen en invloed stoppen niet bij de kavelsloot.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik wil gerust een stuk weiland kopen in Nederland, als ik dan maar door Nederlnad met rust word gelaten.
Uit eigen belang bijvoorbeeld ?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
Waarom zou iedereen zich altijd moeten aanpassen aan 'de flow'.
zie boven....quote:Waarom vind je dat minderheden zich moeten aanpassen aan de wil van het volk?
Dat weet ik en die vrijheid hebben ze om dat te vinden, zolang ze het andere maar niet opleggen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je weet zelf ook dat veel zogenaamde libertariërs pleiten voor zaken die verder gaan dan dat...
Vrij wapenbezit om een inbreker af te mogen maken is dan nog mild.
Hypocrisie is menselijk en mensen zijn vrij om hypocriet te zijn. Maar van een libertarische hypocriet heb ik waarschijnlijk minder last dan van een hypocriete socialist/democraat/etcquote:Ik wil juist aantonen dat de libertariërs die hun systeem ook daadwerkelijk in willen voeren vrij hypocriet zijn. Dat komt immers altijd neer op dwang in een of andere vorm.
Leuk geprobeerd maar tot op heden heb ik nog geen problemen voorbij zien komen die in de huidige maatschappij ook al problemen vormen, hier ben je vaker op gewezen maar dan begint het riedeltje meestal weer van voor af aan.quote:Daar heeft het niets mee te maken, het gaat puur om het aantonen van duidelijke problemen in een utopische ideologie.
Dat is al genoeg geprobeerd, zolang jij weigert serieus te discussiëren en aan komt zetten met drogredenen of huidige problemen aan te duiden als libertarische problemen kun je dit soort reacties verwachten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
probeer het eens met inhoud in plaats van weer op de man te spelen.
Nee, het is immers een vrije keuze om niet landgenoten toe te laten op je gezondheidszorg.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus libertariërs dwingen wel !!
[..]
Als ik nu geen belasting betaal, zal de overheid dat gewapend komen halen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh? Dat mag je even gaan aantonen dan.
[..]
Onzin, ik val een ideologie aan. Dat is echt iets anders dan op de man spelen.
Maar ik neem aan dat de waarschuwing duidelijk is.
Er word niemand een richting ingedwongen, dat jij een keuze maken, dwingen noemt vind ik nogal een matige opmerking.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Magere vergelijking. Het gaat er om dat je om tot een libertarische samenleving te komen je mensen een bepaalde richting in dwingt. Je hebt die dwang nodig om te proberen je eigen utopie door te voeren.
Geen enkel probleem, de DDR was inderdaad een enorm succes.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dan gaan we maar een grote muur bouwen tussen Collectiva en Libertaria. Verder wenst Collectiva Libertaria veel plezier met Anarcho aan de andere kant van Libertaria, die geen privé bezit erkent en de grensstreken van Libertaria plundert.
En hoe werkt dat bij jullie eigenlijk? Stel jij ook gelijke regels aan al je buurlanden?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:32 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Beetje kortzichtig. Prima als jij een weiland wilt, maar met de uitvoering van eventuele activiteiten die jij op dat weiland wilt verrichten kun je weldegelijk andere mensen en de omgeving beinvloeden. Als jij bijvoorbeeld het bewuste land wilt gebruiken voor het dumpen van enorm veel chemisch afval, en daarmee indirect de omliggende grond en het grondwater ook verontreinigd dan kun je jouw stukje land niet simpelweg zien als een afgebakend stukje verantwoordelijkheid, en dus onmogelijk eisen dat je dan door de rest van Nederland met rust wordt gelaten.
Dat is tevens meteen het punt waar veel libertariërs de mist in gaan.
Hey wat interessant, wellicht kunnen we samenwerken, en vrijwillig afspraken maken over gemeenschappelijke belangen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
je beseft dat wat je in dat weiland doet ook invloed heeft op de rest van Nederland? En andersom? Belangen en invloed stoppen niet bij de kavelsloot.
En dus dwing je anderen ... Die mag niet in je land. Die mag geen bankrekening openenquote:Op dinsdag 17 september 2013 14:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee, het is immers een vrije keuze om niet landgenoten toe te laten op je gezondheidszorg.
Dwingen is wat anders dan regels opleggen, je snapt denk ik niet helemaal wat het libertarisme in houd.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:47 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En dus dwing je anderen ... Die mag niet in je land. Die mag geen bankrekening openen
Dat is de vrijheden van anderen niet erkennen.
Zo zal ook jouw utopie eindigen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als ik nu geen belasting betaal, zal de overheid dat gewapend komen halen.
Als je van te voren bekend bent met de regels en of consequenties, dan is dat heel normaal, dat is wat anders dan een overheid die elke keer eenzijdig de regels veranderd.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zo zal ook jouw utopie eindigen.
Maar dat wil je niet weten
Nu ben je aan het draaien.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dwingen is wat anders dan regels opleggen,
Dus je vind het normaal dat jouw utopie toch eindigt in een samenleving met staat ?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je van te voren bekend bent met de regels en of consequenties, dan is dat heel normaal, dat is wat anders dan een overheid die elke keer eenzijdig de regels veranderd.
Nee je snapt het concept niet, vergelijk het met het betreden van een winkel waar buiten gewoon de regels staan, als je naar binnen gaat conformeer je je aan de regels, wat jij me in de mond wilt leggen is dat ik mensen naar binnen wil duwen en vervolgens eisen kan stellen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nu ben je aan het draaien.
Iemands vrijheid niet erkennen is die persoon dwingen.
Iemand regels opleggen= iemand dwingen= iemands vrijheid niet erkennen.
Wees dan gewoon eerlijk en erken dat libertariërs ook maar gewone mensen zijn... die ook dwingen of moeten dwingen.
Zucht, ga je eerst maar eens inlezen over het libertarisme, dan wil ik misschien wel verder met je praten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:51 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus je vind het normaal dat jouw utopie toch eindigt in een samenleving met staat ?
Okee.. dan zijn we het eens.
Kolder, regels kunnen vrijwillig afgesproken worden. Dan is er alleen sprake van dwang nadat betrokken partijen (vrijwillig) akkoord zijn gegaan met de regels. In dit geval word je pas gedwongen als je akkoord bent gegaan, in een democratie is dit niet het geval daar word je gedwongen je aan de regels te houden zonder dat je akkoord bent gegaan en kunnen de regels ook zonder akkoord gewijzigd worden.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:50 schreef Bluesdude het volgende:
Iemand regels opleggen= iemand dwingen= iemands vrijheid niet erkennen.
Nee.. jij had het over mensen naar buiten duwen dwz niet in jouw ideale samenleving toelaten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee je snapt het concept niet, vergelijk het met het betreden van een winkel waar buiten gewoon de regels staan, als je naar binnen gaat conformeer je je aan de regels, wat jij me in de mond wilt leggen is dat ik mensen naar binnen wil duwen en vervolgens eisen kan stellen.
Waaraan ontleent dat bemiddelingsbureau zijn autoriteit dan? En wat is dat kader en wie beslist daarover? Die structuur ontbreekt dus geheel en dat zal dus tot conflicten leiden.quote:Op zaterdag 14 september 2013 13:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het klopt dat er geen monopolist is die binnen een bepaald gebied de wetten maakt, dit is immers de definitie van een staat. Dit betekent niet dat er geen kader is wat normale omgangsvormen zijn in een samenleving (gewoonterecht). Dit betekent ook niet dat er bij een conflict tussen twee partijen geen derde partij op kan treden als bemiddelaar/rechter. Hierbij zal de markt moeten zorgen voor behoud van een goede reputatie van deze partij.
Definieer "normale ongangsvormen"quote:Je neemt ten onrechte aan dat in een libertarische samenleving alle normale omgangsvormen overboord worden gegooid, zoals het niet veroorzaken van overlast, etc.
Nee, aangezien die overheid democratisch uitgebalanceerd en bestuurd is. In een libertarische samenleving zal het in handen zijn van enkele kingpins zonder enige checks & balances.quote:In tegenstelling tot de huidige situatie waarbij er een enorme ongelijkheid bestaat in machtsverhoudingen tussen de staat en de burger (burgers zijn bijna compleet ongewapend terwijl de staat over een leger, politie en eigen rechtbanken beschikt), zal dit juist in een libertarische situatie veel beter zijn.
Vooral mensen die een bepaalde zekerheid wensen die machtswellustelingen hen kunnen bieden.quote:Denk je dat het makkelijker is voor een machtswellusteling om een groep mensen te binden die een sterke leider willen of een groep mensen die liever met rust gelaten willen worden?
Niets is perfect maar het werkt buitengewoon behoorlijk in ons land.quote:Verder negeer je in je reactie compleet alle kritiek die ik geef op de overheid en doe je net of alles nu perfect geregeld is, geloof je heilig in die zogenaamde checks en balances (de trias politica zijn eigenlijk gewoon drie afdelingen van dezelfde organisatie en hebben dus alle reden om elkaar niet teveel voor de voeten te lopen, iets wat in praktijk ook gebeurt).
Van dergelijke figuren hoor je het in Nederland eigenlijk maar heel weinig. Het zijn toch vooral de libertariërs en de conservatieven die daar erg dicht tegenaan schurken die zo actief en fanatiek oproepen tot dit geweld.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:36 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat weet ik en die vrijheid hebben ze om dat te vinden, zolang ze het andere maar niet opleggen.
Van socialisten en conservatieven hoor je dit soort geluiden ook vaak en die zijn wat mij betreft toch een stuk gevaarlijker.
En gezien de schadelijkheid van hun plannen voor onze samenleving heeft de gemiddelde Nederlander er waarschijnlijk veel meer last van dan van onze moderne westerse democratie.quote:Hypocrisie is menselijk en mensen zijn vrij om hypocriet te zijn. Maar van een libertarische hypocriet heb ik waarschijnlijk minder last dan van een hypocriete socialist/democraat/etc
[..]
Je hebt me er vaker op gewezen maar problemen die in een nieuwe systematiek nadrukkelijker of ernstiger spelen dan in de huidige lijken mij niet meer dan logisch om te noemen.quote:Leuk geprobeerd maar tot op heden heb ik nog geen problemen voorbij zien komen die in de huidige maatschappij ook al problemen vormen, hier ben je vaker op gewezen maar dan begint het riedeltje meestal weer van voor af aan.
Nou, geen utopie, daarvoor is toch iets teveel inspiratie geput uit verschillende sprookjesboeken hoorquote:Libertarisme is geen utopie, gaat niet uit van een perfecte wereld, is geen garantie voor welvaart. Het is een ideologie die mensen vrij laat ook om domme beslissingen te nemen, dat jij daar bang voor bent is geen argument om mensen maar te dwingen te leven zoals jij (of wie dan ook) het beste acht.
Waar zeg ik dat ik mensen naar buiten duwen? Ik zou wel open staan om mensen te weigeren. En in welke zin zou dat vrijheidsontneming zijn?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee.. jij had het over mensen naar buiten duwen dwz niet in jouw ideale samenleving toelaten.
Jij wilt dat niet erkennen dat je daarmee de vrijheden van anderen niet erkent.
Die oplossing van een mogelijk reëel probleem past niet in jouw droom van 'iedereen is vrij' en dus ontken je gewoon dat het vrijheidsontnemend is.
Hiermee toon je bepaald niet aan wat je claimt...quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als ik nu geen belasting betaal, zal de overheid dat gewapend komen halen.
je wilt dus geen democratische besluitvorming om de stappen richting je ideaal mogelijk te maken?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:45 schreef raptorix het volgende:
[..]
Er word niemand een richting ingedwongen, dat jij een keuze maken, dwingen noemt vind ik nogal een matige opmerking.
Zodra het leven iets complexer wordt kom je er met alleen vrijwillige afspraken nietquote:Op dinsdag 17 september 2013 14:47 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hey wat interessant, wellicht kunnen we samenwerken, en vrijwillig afspraken maken over gemeenschappelijke belangen.
Als ik weiger te betalen, zal men uiteindelijk mijn huis onteigenen, als ik daar niet uit wil, dan zal men uiteindelijk de politie inschakelen om mij met geweld mijn huis uit te zetten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hiermee toon je bepaald niet aan wat je claimt...
Dat is toch dwang? De pretentie is dat iedereen vrij is in de utopie... Dus echt niet.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kolder, regels kunnen vrijwillig afgesproken worden. Dan is er alleen sprake van dwang nadat betrokken partijen (vrijwillig) akkoord zijn gegaan met de regels.
Je wilt dus niet democratisch tot een meer libertarische samenleving komen?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kolder, regels kunnen vrijwillig afgesproken worden. Dan is er alleen sprake van dwang nadat betrokken partijen (vrijwillig) akkoord zijn gegaan met de regels. In dit geval word je pas gedwongen als je akkoord bent gegaan, in een democratie is dit niet het geval daar word je gedwongen je aan de regels te houden zonder dat je akkoord bent gegaan en kunnen de regels ook zonder akkoord gewijzigd worden.
Wat heeft dat met mij te maken? Je noemt me immers een groot voorstander van geweld?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als ik weiger te betalen, zal men uiteindelijk mijn huis onteigenen, als ik daar niet uit wil, dan zal men uiteindelijk de politie inschakelen om mij met geweld mijn huis uit te zetten.
Er zijn al vergevorderde onderhandelingen om een stuk land te kopen van een bestaand land, dus er is geen democratische besluitvorming nodig.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
je wilt dus geen democratische besluitvorming om de stappen richting je ideaal mogelijk te maken?
Probeer mijn weiland maar af te pakken, dan heb ik vrij eenvoudige vergeldingsmechanismes.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zodra het leven iets complexer wordt kom je er met alleen vrijwillige afspraken niet
Zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucht, het gaat om vrijwillige toetreding tot een systeem, als dat systeem regels kent zul je daar aan moeten houden, moet ik het soms nog 30 keer voor je voorkauwen?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is toch dwang? De pretentie is dat iedereen vrij is in de utopie... Dus echt niet.
Idd.... afspraken = dwang maken. Dus = vrijheden overboord zetten.
Maar in dit geval ging het om opleggen van regels aan mensen die het land binnen willen komen.
Zij hebben niks vrijwillig afgesproken
Overigens.... centraal zaken afspreken met het hele collectief betekent dat er dwang moet komen.
En dan ben je bezig met een staatsmechanisme ... ook al noem je dat "afspraak" .
In jouw droom komt er geen politie maar een knokploeg als je bijvoorbeeld een schuld aan iemand niet betaalt .quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als ik weiger te betalen, zal men uiteindelijk mijn huis onteigenen, als ik daar niet uit wil, dan zal men uiteindelijk de politie inschakelen om mij met geweld mijn huis uit te zetten.
Dat is de praktijk hoe het nu werkt, ik antwoord op je vraag hoe er nu geweld word gebruikt.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat heeft dat met mij te maken? Je noemt me immers een groot voorstander van geweld?
Een libertarische samenleving zou er exact zo uit kunnen zien als de huidige situatie, je snapt het concept van het libertarisme wederom niet.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In jouw droom komt er geen politie maar een knokploeg als je bijvoorbeeld een schuld aan iemand niet betaalt .
Dan maar liever de politie die nog controleerbaar is via de staat en de media. Dan zo'n knokploeg die niet gebonden is aan wetten als : men zal niet mishandelen, men zal niet moorden.
En dus streven libertariers naar een vorm van geweld. Ze willen zich niet aan de afspraken houden die ook voor hen gelden.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucht, het gaat om vrijwillige toetreding tot een systeem, als dat systeem regels kent zul je daar aan moeten houden, moet ik het soms nog 30 keer voor je voorkauwen?
Wat je buiten Nederland doet moet je inderdaad lekker zelf wetenquote:Op dinsdag 17 september 2013 15:01 schreef raptorix het volgende:
[..]
Er zijn al vergevorderde onderhandelingen om een stuk land te kopen van een bestaand land, dus er is geen democratische besluitvorming nodig.
WIe zegt dat in godsnaam? Weer zo iemand die compleet geen idee heeft van het libertarisme.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:06 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dus streven libertariers naar een vorm van geweld. Ze willen zich niet aan de afspraken houden die ook voor hen gelden.
Wat is dan nog het probleem?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Een libertarische samenleving zou er exact zo uit kunnen zien als de huidige situatie, je snapt het concept van het libertarisme wederom niet.
Je noemde mij een grote voorstander van geweld...quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is de praktijk hoe het nu werkt, ik antwoord op je vraag hoe er nu geweld word gebruikt.
Dat lijkt me fanatieker op geweld zinspelen dan ik doequote:Op dinsdag 17 september 2013 15:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Probeer mijn weiland maar af te pakken, dan heb ik vrij eenvoudige vergeldingsmechanismes.
Niet zo arrogant.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucht, het gaat om vrijwillige toetreding tot een systeem, als dat systeem regels kent zul je daar aan moeten houden, moet ik het soms nog 30 keer voor je voorkauwen?
Het verschil is dat alle partijen zich vrijwillig committeren aan de regels,In dit geval geef je vrijwillig je "vrijheid" op in tegenstelling tot de huidige situatie. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? Wil ik me niet vastleggen aan die regels dan ga ik niet akkoord.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is toch dwang? De pretentie is dat iedereen vrij is in de utopie... Dus echt niet.
Idd.... afspraken = dwang maken. Dus = vrijheden overboord zetten.
Maar in dit geval ging het om opleggen van regels aan mensen die het land binnen willen komen.
Zij hebben niks vrijwillig afgesproken
Overigens.... centraal zaken afspreken met het hele collectief betekent dat er dwang moet komen.
En dan ben je bezig met een staatsmechanisme ... ook al noem je dat "afspraak" .
Natuurlijke omgeving en resources is inderdaad een lastig punt, ik heb hier over nagedacht, en waar ik naar zou streven dat de opbrengsten uit natuurlijke bronnen eerlijk worden verdeeld over de inwoners op de aarde, eventueel kun je de inkomsten aanwenden voor gemeenschappelijke doelen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat je buiten Nederland doet moet je inderdaad lekker zelf weten. Hoewel je dan ook met je omgeving te maken hebt
Dat ik in Nederland gedwongen word mee te doen aan een spel waar de regels zonder mijn instemming veranderen.quote:
Dat zeggen libertariers. Je niet aan de afspraken willen houden van een land betekent dat je moet verhuizen of de staat volgens de regels verandert. Als je dat zegt ben je niet beschaafd.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:08 schreef raptorix het volgende:
[..]
WIe zegt dat in godsnaam? Weer zo iemand die compleet geen idee heeft van het libertarisme.
Ik doelde meer op agressie dan geweld, als jij me met rust laat zal ik je niet tot last zijn, maar als iemand mijn land aanvalt zal ik wel degelijk hard terugslaan.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je noemde mij een grote voorstander van geweld...
Maar iets verderop schrijf je zelf
[..]
Dat lijkt me fanatieker op geweld zinspelen dan ik doe
In een staat leven, of recht op "overpad" zijn natuurlijk verschillende zaken. Maar goed, jouw systeem werkt nu prachtig met de EU werkloosheids uitkeringen, een roemeen werkt hier 3 maanden, gaat vrolijk terug naar ze eigen land, en vervolgens mogen wij hem 3 maanden WW betalen, ja prachtig systeem!quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Niet zo arrogant.
Je hebt moeilijkheden te erkennen dat mensen bij de grens niet binnenlaten simpelweg is iemand vrijheid belemmeren..
Ook het idee van in een libertarische samenleving mag iedereen zelf kiezen of die libertair wilt leven is dus flauwekul. Je begint bij de grens al met eisen stellen Dat is dus andermans vrijheden niet erkennen
Dat is heel normaal voor een staat.... maar erken dan dat je droom van iedereen is vrij... een onmogelijkheid is .
Dat zou in een libertarische wereld ook gebeuren, zoals je zelf al aangeeft.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat ik in Nederland gedwongen word mee te doen aan een spel waar de regels zonder mijn instemming veranderen.
Dat kan zijn... leg het dan ook goed uit.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Een libertarische samenleving zou er exact zo uit kunnen zien als de huidige situatie, je snapt het concept van het libertarisme wederom niet.
Precies. Zonder staat kun je je niet meer verantwoorden of legitimeren.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat kan zijn... leg het dan ook goed uit.
Jouw idee is toch----->> iedereen mag zijn bezit met geweld verdedigen plus iedereen is vrij om zijn schulden niet te betalen..
Hoe willen mensen dan hun bezittingen opeisen? Er is geen politie, geen rechter, geen wetgever.
Dus mensen maken hun eigen wetten, spelen zelf rechter en gaan zelf met geweld of met een ingehuurde knokploeg - al dan niet zware criminelen- hun geld halen.
Je wilt die fouten in je droom niet zien.
Het probleem is dat als ik in Nederland een stuk grond koop, en daar mijn eigen land op uitroep, dat de overheid het niet eens erkent, laat staan mij me gang laat gaan.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:13 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zou in een libertarische wereld ook gebeuren, zoals je zelf al aangeeft.
Een veel beter systeem dan jouw droom die wel moet eindigen in totalitairisme of oorlogvoerende groepen, staatjes.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:13 schreef raptorix het volgende:
[..]
In een staat leven, of recht op "overpad" zijn natuurlijk verschillende zaken. Maar goed, jouw systeem werkt nu prachtig met de EU werkloosheids uitkeringen, een roemeen werkt hier 3 maanden, gaat vrolijk terug naar ze eigen land, en vervolgens mogen wij hem 3 maanden WW betalen, ja prachtig systeem!
Zucht, ik heb het maar even van wikipedia gepaste:quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat kan zijn... leg het dan ook goed uit.
Jouw idee is toch----->> iedereen mag zijn bezit met geweld verdedigen plus iedereen is vrij om zijn schulden niet te betalen..
Hoe willen mensen dan hun bezittingen opeisen? Er is geen politie, geen rechter, geen wetgever.
Dus mensen maken hun eigen wetten, spelen zelf rechter en gaan zelf met geweld of met een ingehuurde knokploeg - al dan niet zware criminelen- hun geld halen.
Je wilt die fouten in je droom niet zien.
Pfffffffffff wie zegt dat je binnen een libertarische staat je niet zou moeten verantwoorden?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:15 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Precies. Zonder staat kun je je niet meer verantwoorden of legitimeren.
Klopt. Als je in een winkel iets koopt kun je ook niet hun algemene voorwaarden na aankoop willen wijzigen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:15 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem is dat als ik in Nederland een stuk grond koop, en daar mijn eigen land op uitroep, dat de overheid het niet eens erkent, laat staan mij me gang laat gaan.
Het geeft slechts aan dat overheden als de dood zijn dat hun trucje bekend word.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:18 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Klopt. Als je in een winkel iets koopt kun je ook niet hun algemene voorwaarden na aankoop willen wijzigen.
Er zijn geen wetten. En anders maak je je eigen wet.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Pfffffffffff wie zegt dat je binnen een libertarische staat je niet zou moeten verantwoorden?
99.9999 % van de bevolking erkent het ook niet.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:15 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem is dat als ik in Nederland een stuk grond koop, en daar mijn eigen land op uitroep, dat de overheid het niet eens erkent, laat staan mij me gang laat gaan.
Zonder algemeen geldende regels geen wetten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het geeft slechts aan dat overheden als de dood zijn dat hun trucje bekend word.
Jij toch...quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Pfffffffffff wie zegt dat je binnen een libertarische staat je niet zou moeten verantwoorden?
Dus jij erkent (en blijkbaar 99,9% van de bevolking) eigendomsrecht niet of vind het ondergeschikt aan het nationale belang, wat dat ook mag wezen?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:19 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
99.9999 % van de bevolking erkent het ook niet.
Men vind dat jij het recht niet hebt absolute dictator te zijn op dat stuk Nederlands land.
WIE zegt dat in godsnaam? Echt gast, wat mankeert je?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:19 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Er zijn geen wetten. En anders maak je je eigen wet.
dit lijkt wel een complottheoriequote:Op dinsdag 17 september 2013 15:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het geeft slechts aan dat overheden als de dood zijn dat hun trucje bekend word.
Jij zegt dat toch?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
WIE zegt dat in godsnaam? Echt gast, wat mankeert je?
Als ik dat stukje nou eerlijk koop van Nederland, wat is het probleem dan?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:19 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
99.9999 % van de bevolking erkent het ook niet.
Men vind dat jij het recht niet hebt absolute dictator te zijn op dat stuk Nederlands land.
Wie zegt dat ik geen regels en wetten stel? Ik zou prime kunnen stellen dat iedereen een vergiet dient te dragen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zonder algemeen geldende regels geen wetten.
Dat zou pas het geval zijn, als ik mensen dwing aan deze samenleving mee te doen, dat is juist het verschil wat jullie niet willen begrijpen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij toch...
verantwoorden is verplicht zijn tot iets , tot iemand... en dat kan niet volgens je streven 'iedereen is vrij, niemand zal andermans vrijheden afnemen'
Waarom zou je binnen een libertarische samenleving geen wetten/regels/contracten opstellen? Sterker nog dat zou vrij dom zijn.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
dit lijkt wel een complottheorie
[..]
Jij zegt dat toch?
geen staat ---->> geen wetten ----
Jij. Je wil iets kopen in een winkel en niet de voorwaarden van de winkel accepteren maar die van jezelf.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
WIE zegt dat in godsnaam? Echt gast, wat mankeert je?
Ik draag geen vergiet. Wat nu?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wie zegt dat ik geen regels en wetten stel? Ik zou prime kunnen stellen dat iedereen een vergiet dient te dragen.
Dat je rekening moet houden met de belangen van anderen is toch niet zo verschrikkelijk vreemd?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:21 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dus jij erkent (en blijkbaar 99,9% van de bevolking) eigendomsrecht niet of vind het ondergeschikt aan het nationale belang, wat dat ook mag wezen?
Yipp dat is ook dom.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Waarom zou je binnen een libertarische samenleving geen wetten/regels/contracten opstellen? Sterker nog dat zou vrij dom zijn.
Niet als ik nooit accoord ben gegaan met die voorwaarden ja.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jij. Je wil iets kopen in een winkel en niet de voorwaarden van de winkel accepteren maar die van jezelf.
Dan zul je het land moeten verlaten, immers bij toetreding heb je duidelijk kennis kunnen nemen van de regels, de regels zijn niet naderdien ingevoert.quote:
Wederom niet correct, je mag niet achteraf de regels veranderen, als je van te voren accoord bent gegaan mag dat prima, sterker nog als de regel van te voren was dat de eilandraad de wetten mag veranderen, dan is helemaal conform libertarische principes.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Yipp dat is ook dom.
Maar dan maak je toch een staatsvorm die wetten maakt.
En dat mag niet volgens het libertarisme .
Je kunt het hele staatsmechanisme verbergen achter de onschuldige term "collectieve afspraak"
Niet heel veel anders dan nu, het libertarisme is qua principes gewoon een shell waarbij heel veel mogelijk is, zolang het op vrijwillige basis is, als mensen er voor kiezen om volgens Sharia regels te leven dan is dat prima, mits men niemand dwingt om mee te doen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:31 schreef Belabor het volgende:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de libertarische aanhang onderlinge afspraken denkt vast te leggen. Moet dat allemaal met onderhandse contracten gaan gebeuren, of verwacht je van iedereen dat ze alle regels uit hun hoofd kennen? Hoe zorg je ervoor dat zulke regels onweerlegbaar zijn en voor iedereen helder zijn?
En zoals al gezegd wordt, iedereen mag zijn eigen vorm van libertarisme kiezen of een andere staatsvorm inrichten in een gebied waarin geleefd wordt naar het libertarische principe. Maar hoe ga je dan met zaken als handel en immigratie om? Gaat het er uiteindelijk niet voor zorgen dat elk los gebiedje zijn grenzen heel streng gaat bewaken en dat er weer spanningen gaan ontstaan tussen bevolkingsgroepen die andere overtuigingen hebben? Immers, als je als libertarische staat zonder belastingen handel wilt drijven met andere gebieden die wel belastingen hebben, is de kans zeer groot dat je heel duur in moet kopen, maar dat anderen de goederen die je exporteert wel heel goedkoop kunnen krijgen (immers, je goederen kennen geen heffingen of belastingen).
En dan komt er een knokploeg die iemand het land uitzet ?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dan zul je het land moeten verlaten, immers bij toetreding heb je duidelijk kennis kunnen nemen van de regels, de regels zijn niet naderdien ingevoert.
Met het verschil dat je van te voren met de regels accoord bent gegaan, en niet dat je gedwongen bent mee te doen, en dan men tussentijds de spelregels heeft veranderd.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En dan komt er een knokploeg die iemand het land uitzet ?
Dat is toch dezelfde onderdrukking van vrijheden als een gewone staat ?
Maar jij wilt mensen het land uitzetten als ze niet meedoen volgens jouw normenquote:Op dinsdag 17 september 2013 15:35 schreef raptorix het volgende:
[..]
Niet heel veel anders dan nu, het libertarisme is qua principes gewoon een shell waarbij heel veel mogelijk is, zolang het op vrijwillige basis is, als mensen er voor kiezen om volgens Sharia regels te leven dan is dat prima, mits men niemand dwingt om mee te doen.
Aha, maar wat nou als de bevolking in opstand komt omdat er een wet aangepast of toegevoegd wordt door de eilandraad waar de bevolking van denkt dat het de individuele vrijheid aantast? Als in het contract staat dat je daar het recht niet toe hebt, omdat de eilandraad het recht heeft om dit te doen, dan heb je daar dus niks tegenin te brengen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:34 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wederom niet correct, je mag niet achteraf de regels veranderen, als je van te voren accoord bent gegaan mag dat prima, sterker nog als de regel van te voren was dat de eilandraad de wetten mag veranderen, dan is helemaal conform libertarische principes.
De normen en waarden stel je van te voren vast, over hoe je het onderhoud op die regels pleegt ook, met andere woorden het is voor iedereen duidelijk hoe de regels van het spel zijn.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar jij wilt mensen het land uitzetten als ze niet meedoen volgens jouw normen
Of wiens normen zijn het dan? Van een staat ? Van een groep wijze mannen ? Wie bepaalt dat
Als het de regels fundamenteel aantast is dat dus inderdaad een inbreuk op de vrijheid, volgens de regels van het libertarisme mag je daar dus op anticiperen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:37 schreef Belabor het volgende:
[..]
Aha, maar wat nou als de bevolking in opstand komt omdat er een wet aangepast of toegevoegd wordt door de eilandraad waar de bevolking van denkt dat het de individuele vrijheid aantast? Als in het contract staat dat je daar het recht niet toe hebt, omdat de eilandraad het recht heeft om dit te doen, dan heb je daar dus niks tegenin te brengen.
Om dan maar te vertrekken uit dat gebied omdat je verder geen andere optie hebt lijkt me nou ook niet een prettig vooruitzicht.
Nee hoor... We hebben het ook over mensen die nergens mee akkoord zijn gegaan... of niet meer akkoord zijnquote:Op dinsdag 17 september 2013 15:37 schreef raptorix het volgende:
[..]
Met het verschil dat je van te voren met de regels accoord bent gegaan, en niet dat je gedwongen bent mee te doen, en dan men tussentijds de spelregels heeft veranderd.
En dan bedoel je dus "dwang" als het gebruik van geweld, neem ik aan? Het is immers heel simpel om gewoon nee te zeggen. Het wordt pas dwang als je nee zegt en mensen toch blijven aanhouden of dus geweld gaan gebruiken. Zouden mensen die dit doen verbannen worden uit een libertarische samenleving?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:35 schreef raptorix het volgende:
[..]
Niet heel veel anders dan nu, het libertarisme is qua principes gewoon een shell waarbij heel veel mogelijk is, zolang het op vrijwillige basis is, als mensen er voor kiezen om volgens Sharia regels te leven dan is dat prima, mits men niemand dwingt om mee te doen.
Waar heb ik gezegt dat die mensen worden gedwongen? Kun je niet gewoon quoten, je legt me elke keer woorden in de mond die ik niet gezegt heb.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee hoor... We hebben het ook over mensen die nergens mee akkoord zijn gegaan... of niet meer akkoord zijn
Die volgen hun eigen libertaire levensstijl, maar jij wilt ze dwingen tot iets.
Je redeneert vanuit een staatsideologie maar nu met de schijn : er is een afspraak.
Dwang hoeft niet specifiek geweld te zijn, het kan ook financieel of mentaal terreur zijn.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:40 schreef Belabor het volgende:
[..]
En dan bedoel je dus "dwang" als het gebruik van geweld, neem ik aan? Het is immers heel simpel om gewoon nee te zeggen. Het wordt pas dwang als je nee zegt en mensen toch blijven aanhouden of dus geweld gaan gebruiken. Zouden mensen die dit doen verbannen worden uit een libertarische samenleving?
Op het moment dat dat stuk 100% jouw eigendom is, en jij dus alleen mag bepalen wat er gebeurt, ben je zelf in feite ook weer een staat.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als ik dat stukje nou eerlijk koop van Nederland, wat is het probleem dan?
Dat is niet vreemd maar welk belang van anderen is zo belangrijk dat eigendomsrecht ondergeschikt zou zijn?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat je rekening moet houden met de belangen van anderen is toch niet zo verschrikkelijk vreemd?
Hier in deze quote:quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Waar heb ik gezegt dat die mensen worden gedwongen?
Is toch hartstikke dwingend... Net als mensen de toegang tot het land willen ontzeggen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dan zul je het land moeten verlaten, immers bij toetreding heb je duidelijk kennis kunnen nemen van de regels, de regels zijn niet naderdien ingevoert.
Precies, dan zul je dus ook Nederland moeten verlaten als je het niet eens bent met de wetgeving hier.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dan zul je het land moeten verlaten, immers bij toetreding heb je duidelijk kennis kunnen nemen van de regels, de regels zijn niet naderdien ingevoert.
Ben jij bij geboorte vrijwillig akkoord gegaan met de regels in dit land?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Precies, dan zul je dus ook Nederland moeten verlaten als je het niet eens bent met de wetgeving hier.
Het belang van een eigen leven. Het geestelijk en lichamelijk welzijn van mensen?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is niet vreemd maar welk belang van anderen is zo belangrijk dat eigendomsrecht ondergeschikt zou zijn?
Nee, gelukkig niet.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ben jij bij geboorte vrijwillig akkoord gegaan met de regels in dit land?
Nogmaals, je snapt niet het verschil tussen gedwongen aan regels moeten meedoen, of het vrijwillig mee doen aan een spel, waar je dan wel gedwongen word je aan bepaalde regels te houden, sjezus, heb je een IQ van een pinda ofzo?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:51 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hier in deze quote:
[..]
Is toch hartstikke dwingend... Net als mensen de toegang tot het land willen ontzeggen.
En wie moet moet die deportaties uitvoeren? En wie beoordeelt of het juist is, wanneer wel en wanneer niet?
Dan ben je toch bezig met een staatsvorm te maken... met wetten, met regels, met politie en de hele rambam.
Maar jij noemt het "afspraak".
Geef mij dan maar de eerlijkheid van een democratische staat . De aanhangers zeggen tenminste meer eerlijk dat iets dwang is en de vrijheden van anderen aantast.
Er worden in Libertopia geen mensen geboren ?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:37 schreef raptorix het volgende:
[..]
Met het verschil dat je van te voren met de regels accoord bent gegaan, en niet dat je gedwongen bent mee te doen, en dan men tussentijds de spelregels heeft veranderd.
Het verschil met mijn zaak is dat ik nooit met die regels accoord ben gegaan, daarnaast veranderen de regels continue zonder dat ik daar me ingestemt heb, ik zou zeggen, laat de overheid dit land verlaten en ergens anders hun dwang gaan uitoefenen op mensen die dat fijn vinden.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Precies, dan zul je dus ook Nederland moeten verlaten als je het niet eens bent met de wetgeving hier.
In Libertopia worden dergelijke keuzes al in de baarmoeder gemaakt. Zo rollen ze, die libertariers.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:01 schreef gelly het volgende:
[..]
Er worden in Libertopia geen mensen geboren ?
Dat is meer een filosofisch verhaal dat net zo goed op gaat in elke andere samenlevingsvorm.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:01 schreef gelly het volgende:
[..]
Er worden in Libertopia geen mensen geboren ?
Het zorgt er voor dat je "eigen keus" redenatie redelijke flauwekul is lijkt me. In de zin dat het jouw staat niet onderscheidt van een willekeurig andere.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is meer een filosofisch verhaal dat net zo goed op gaat in elke andere samenlevingsvorm.
Nogmaals dat geld net zo goed in Nederland.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:03 schreef gelly het volgende:
[..]
Het zorgt er voor dat je "eigen keus" redenatie redelijke flauwekul is lijkt me.
Ja, maar jouw argument was dat in Libertopia wonen altijd een eigen keus is. Dat is het dus niet.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nogmaals dat geld net zo goed in Nederland.
De alternatieven zijn een stuk ellendiger.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:05 schreef raptorix het volgende:
Overigens snap ik niet waarom jullie allemaal zo staan te springen om democratie
Zucht, ik hou er mee op, wat een argumenten hierquote:Op dinsdag 17 september 2013 16:05 schreef gelly het volgende:
[..]
Ja, maar jouw argument was dat in Libertopia wonen altijd een eigen keus is. Dat is het dus niet.
Oh god, ben ji jsoms Jan Kees de Jager, HET ALTERNATIEF IS NOG ERGER!quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:05 schreef gelly het volgende:
[..]
De alternatieven zijn een stuk ellendiger.
Wees gerust, dat gevoel is wederzijds.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:06 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zucht, ik hou er mee op, wat een argumenten hier![]()
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |