En dus dwing je anderen ... Die mag niet in je land. Die mag geen bankrekening openenquote:Op dinsdag 17 september 2013 14:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee, het is immers een vrije keuze om niet landgenoten toe te laten op je gezondheidszorg.
Dwingen is wat anders dan regels opleggen, je snapt denk ik niet helemaal wat het libertarisme in houd.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:47 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En dus dwing je anderen ... Die mag niet in je land. Die mag geen bankrekening openen
Dat is de vrijheden van anderen niet erkennen.
Zo zal ook jouw utopie eindigen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als ik nu geen belasting betaal, zal de overheid dat gewapend komen halen.
Als je van te voren bekend bent met de regels en of consequenties, dan is dat heel normaal, dat is wat anders dan een overheid die elke keer eenzijdig de regels veranderd.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zo zal ook jouw utopie eindigen.
Maar dat wil je niet weten
Nu ben je aan het draaien.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dwingen is wat anders dan regels opleggen,
Dus je vind het normaal dat jouw utopie toch eindigt in een samenleving met staat ?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je van te voren bekend bent met de regels en of consequenties, dan is dat heel normaal, dat is wat anders dan een overheid die elke keer eenzijdig de regels veranderd.
Nee je snapt het concept niet, vergelijk het met het betreden van een winkel waar buiten gewoon de regels staan, als je naar binnen gaat conformeer je je aan de regels, wat jij me in de mond wilt leggen is dat ik mensen naar binnen wil duwen en vervolgens eisen kan stellen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nu ben je aan het draaien.
Iemands vrijheid niet erkennen is die persoon dwingen.
Iemand regels opleggen= iemand dwingen= iemands vrijheid niet erkennen.
Wees dan gewoon eerlijk en erken dat libertariërs ook maar gewone mensen zijn... die ook dwingen of moeten dwingen.
Zucht, ga je eerst maar eens inlezen over het libertarisme, dan wil ik misschien wel verder met je praten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:51 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus je vind het normaal dat jouw utopie toch eindigt in een samenleving met staat ?
Okee.. dan zijn we het eens.
Kolder, regels kunnen vrijwillig afgesproken worden. Dan is er alleen sprake van dwang nadat betrokken partijen (vrijwillig) akkoord zijn gegaan met de regels. In dit geval word je pas gedwongen als je akkoord bent gegaan, in een democratie is dit niet het geval daar word je gedwongen je aan de regels te houden zonder dat je akkoord bent gegaan en kunnen de regels ook zonder akkoord gewijzigd worden.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:50 schreef Bluesdude het volgende:
Iemand regels opleggen= iemand dwingen= iemands vrijheid niet erkennen.
Nee.. jij had het over mensen naar buiten duwen dwz niet in jouw ideale samenleving toelaten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee je snapt het concept niet, vergelijk het met het betreden van een winkel waar buiten gewoon de regels staan, als je naar binnen gaat conformeer je je aan de regels, wat jij me in de mond wilt leggen is dat ik mensen naar binnen wil duwen en vervolgens eisen kan stellen.
Waaraan ontleent dat bemiddelingsbureau zijn autoriteit dan? En wat is dat kader en wie beslist daarover? Die structuur ontbreekt dus geheel en dat zal dus tot conflicten leiden.quote:Op zaterdag 14 september 2013 13:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het klopt dat er geen monopolist is die binnen een bepaald gebied de wetten maakt, dit is immers de definitie van een staat. Dit betekent niet dat er geen kader is wat normale omgangsvormen zijn in een samenleving (gewoonterecht). Dit betekent ook niet dat er bij een conflict tussen twee partijen geen derde partij op kan treden als bemiddelaar/rechter. Hierbij zal de markt moeten zorgen voor behoud van een goede reputatie van deze partij.
Definieer "normale ongangsvormen"quote:Je neemt ten onrechte aan dat in een libertarische samenleving alle normale omgangsvormen overboord worden gegooid, zoals het niet veroorzaken van overlast, etc.
Nee, aangezien die overheid democratisch uitgebalanceerd en bestuurd is. In een libertarische samenleving zal het in handen zijn van enkele kingpins zonder enige checks & balances.quote:In tegenstelling tot de huidige situatie waarbij er een enorme ongelijkheid bestaat in machtsverhoudingen tussen de staat en de burger (burgers zijn bijna compleet ongewapend terwijl de staat over een leger, politie en eigen rechtbanken beschikt), zal dit juist in een libertarische situatie veel beter zijn.
Vooral mensen die een bepaalde zekerheid wensen die machtswellustelingen hen kunnen bieden.quote:Denk je dat het makkelijker is voor een machtswellusteling om een groep mensen te binden die een sterke leider willen of een groep mensen die liever met rust gelaten willen worden?
Niets is perfect maar het werkt buitengewoon behoorlijk in ons land.quote:Verder negeer je in je reactie compleet alle kritiek die ik geef op de overheid en doe je net of alles nu perfect geregeld is, geloof je heilig in die zogenaamde checks en balances (de trias politica zijn eigenlijk gewoon drie afdelingen van dezelfde organisatie en hebben dus alle reden om elkaar niet teveel voor de voeten te lopen, iets wat in praktijk ook gebeurt).
Van dergelijke figuren hoor je het in Nederland eigenlijk maar heel weinig. Het zijn toch vooral de libertariërs en de conservatieven die daar erg dicht tegenaan schurken die zo actief en fanatiek oproepen tot dit geweld.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:36 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat weet ik en die vrijheid hebben ze om dat te vinden, zolang ze het andere maar niet opleggen.
Van socialisten en conservatieven hoor je dit soort geluiden ook vaak en die zijn wat mij betreft toch een stuk gevaarlijker.
En gezien de schadelijkheid van hun plannen voor onze samenleving heeft de gemiddelde Nederlander er waarschijnlijk veel meer last van dan van onze moderne westerse democratie.quote:Hypocrisie is menselijk en mensen zijn vrij om hypocriet te zijn. Maar van een libertarische hypocriet heb ik waarschijnlijk minder last dan van een hypocriete socialist/democraat/etc
[..]
Je hebt me er vaker op gewezen maar problemen die in een nieuwe systematiek nadrukkelijker of ernstiger spelen dan in de huidige lijken mij niet meer dan logisch om te noemen.quote:Leuk geprobeerd maar tot op heden heb ik nog geen problemen voorbij zien komen die in de huidige maatschappij ook al problemen vormen, hier ben je vaker op gewezen maar dan begint het riedeltje meestal weer van voor af aan.
Nou, geen utopie, daarvoor is toch iets teveel inspiratie geput uit verschillende sprookjesboeken hoorquote:Libertarisme is geen utopie, gaat niet uit van een perfecte wereld, is geen garantie voor welvaart. Het is een ideologie die mensen vrij laat ook om domme beslissingen te nemen, dat jij daar bang voor bent is geen argument om mensen maar te dwingen te leven zoals jij (of wie dan ook) het beste acht.
Waar zeg ik dat ik mensen naar buiten duwen? Ik zou wel open staan om mensen te weigeren. En in welke zin zou dat vrijheidsontneming zijn?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee.. jij had het over mensen naar buiten duwen dwz niet in jouw ideale samenleving toelaten.
Jij wilt dat niet erkennen dat je daarmee de vrijheden van anderen niet erkent.
Die oplossing van een mogelijk reëel probleem past niet in jouw droom van 'iedereen is vrij' en dus ontken je gewoon dat het vrijheidsontnemend is.
Hiermee toon je bepaald niet aan wat je claimt...quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als ik nu geen belasting betaal, zal de overheid dat gewapend komen halen.
je wilt dus geen democratische besluitvorming om de stappen richting je ideaal mogelijk te maken?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:45 schreef raptorix het volgende:
[..]
Er word niemand een richting ingedwongen, dat jij een keuze maken, dwingen noemt vind ik nogal een matige opmerking.
Zodra het leven iets complexer wordt kom je er met alleen vrijwillige afspraken nietquote:Op dinsdag 17 september 2013 14:47 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hey wat interessant, wellicht kunnen we samenwerken, en vrijwillig afspraken maken over gemeenschappelijke belangen.
Als ik weiger te betalen, zal men uiteindelijk mijn huis onteigenen, als ik daar niet uit wil, dan zal men uiteindelijk de politie inschakelen om mij met geweld mijn huis uit te zetten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hiermee toon je bepaald niet aan wat je claimt...
Dat is toch dwang? De pretentie is dat iedereen vrij is in de utopie... Dus echt niet.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kolder, regels kunnen vrijwillig afgesproken worden. Dan is er alleen sprake van dwang nadat betrokken partijen (vrijwillig) akkoord zijn gegaan met de regels.
Je wilt dus niet democratisch tot een meer libertarische samenleving komen?quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kolder, regels kunnen vrijwillig afgesproken worden. Dan is er alleen sprake van dwang nadat betrokken partijen (vrijwillig) akkoord zijn gegaan met de regels. In dit geval word je pas gedwongen als je akkoord bent gegaan, in een democratie is dit niet het geval daar word je gedwongen je aan de regels te houden zonder dat je akkoord bent gegaan en kunnen de regels ook zonder akkoord gewijzigd worden.
Wat heeft dat met mij te maken? Je noemt me immers een groot voorstander van geweld?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als ik weiger te betalen, zal men uiteindelijk mijn huis onteigenen, als ik daar niet uit wil, dan zal men uiteindelijk de politie inschakelen om mij met geweld mijn huis uit te zetten.
Er zijn al vergevorderde onderhandelingen om een stuk land te kopen van een bestaand land, dus er is geen democratische besluitvorming nodig.quote:Op dinsdag 17 september 2013 14:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
je wilt dus geen democratische besluitvorming om de stappen richting je ideaal mogelijk te maken?
Probeer mijn weiland maar af te pakken, dan heb ik vrij eenvoudige vergeldingsmechanismes.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zodra het leven iets complexer wordt kom je er met alleen vrijwillige afspraken niet
Zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucht, het gaat om vrijwillige toetreding tot een systeem, als dat systeem regels kent zul je daar aan moeten houden, moet ik het soms nog 30 keer voor je voorkauwen?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is toch dwang? De pretentie is dat iedereen vrij is in de utopie... Dus echt niet.
Idd.... afspraken = dwang maken. Dus = vrijheden overboord zetten.
Maar in dit geval ging het om opleggen van regels aan mensen die het land binnen willen komen.
Zij hebben niks vrijwillig afgesproken
Overigens.... centraal zaken afspreken met het hele collectief betekent dat er dwang moet komen.
En dan ben je bezig met een staatsmechanisme ... ook al noem je dat "afspraak" .
In jouw droom komt er geen politie maar een knokploeg als je bijvoorbeeld een schuld aan iemand niet betaalt .quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als ik weiger te betalen, zal men uiteindelijk mijn huis onteigenen, als ik daar niet uit wil, dan zal men uiteindelijk de politie inschakelen om mij met geweld mijn huis uit te zetten.
Dat is de praktijk hoe het nu werkt, ik antwoord op je vraag hoe er nu geweld word gebruikt.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat heeft dat met mij te maken? Je noemt me immers een groot voorstander van geweld?
Een libertarische samenleving zou er exact zo uit kunnen zien als de huidige situatie, je snapt het concept van het libertarisme wederom niet.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In jouw droom komt er geen politie maar een knokploeg als je bijvoorbeeld een schuld aan iemand niet betaalt .
Dan maar liever de politie die nog controleerbaar is via de staat en de media. Dan zo'n knokploeg die niet gebonden is aan wetten als : men zal niet mishandelen, men zal niet moorden.
En dus streven libertariers naar een vorm van geweld. Ze willen zich niet aan de afspraken houden die ook voor hen gelden.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucht, het gaat om vrijwillige toetreding tot een systeem, als dat systeem regels kent zul je daar aan moeten houden, moet ik het soms nog 30 keer voor je voorkauwen?
Wat je buiten Nederland doet moet je inderdaad lekker zelf wetenquote:Op dinsdag 17 september 2013 15:01 schreef raptorix het volgende:
[..]
Er zijn al vergevorderde onderhandelingen om een stuk land te kopen van een bestaand land, dus er is geen democratische besluitvorming nodig.
WIe zegt dat in godsnaam? Weer zo iemand die compleet geen idee heeft van het libertarisme.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:06 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dus streven libertariers naar een vorm van geweld. Ze willen zich niet aan de afspraken houden die ook voor hen gelden.
Wat is dan nog het probleem?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Een libertarische samenleving zou er exact zo uit kunnen zien als de huidige situatie, je snapt het concept van het libertarisme wederom niet.
Je noemde mij een grote voorstander van geweld...quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is de praktijk hoe het nu werkt, ik antwoord op je vraag hoe er nu geweld word gebruikt.
Dat lijkt me fanatieker op geweld zinspelen dan ik doequote:Op dinsdag 17 september 2013 15:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Probeer mijn weiland maar af te pakken, dan heb ik vrij eenvoudige vergeldingsmechanismes.
Niet zo arrogant.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucht, het gaat om vrijwillige toetreding tot een systeem, als dat systeem regels kent zul je daar aan moeten houden, moet ik het soms nog 30 keer voor je voorkauwen?
Het verschil is dat alle partijen zich vrijwillig committeren aan de regels,In dit geval geef je vrijwillig je "vrijheid" op in tegenstelling tot de huidige situatie. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? Wil ik me niet vastleggen aan die regels dan ga ik niet akkoord.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is toch dwang? De pretentie is dat iedereen vrij is in de utopie... Dus echt niet.
Idd.... afspraken = dwang maken. Dus = vrijheden overboord zetten.
Maar in dit geval ging het om opleggen van regels aan mensen die het land binnen willen komen.
Zij hebben niks vrijwillig afgesproken
Overigens.... centraal zaken afspreken met het hele collectief betekent dat er dwang moet komen.
En dan ben je bezig met een staatsmechanisme ... ook al noem je dat "afspraak" .
Natuurlijke omgeving en resources is inderdaad een lastig punt, ik heb hier over nagedacht, en waar ik naar zou streven dat de opbrengsten uit natuurlijke bronnen eerlijk worden verdeeld over de inwoners op de aarde, eventueel kun je de inkomsten aanwenden voor gemeenschappelijke doelen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat je buiten Nederland doet moet je inderdaad lekker zelf weten. Hoewel je dan ook met je omgeving te maken hebt
Dat ik in Nederland gedwongen word mee te doen aan een spel waar de regels zonder mijn instemming veranderen.quote:
Dat zeggen libertariers. Je niet aan de afspraken willen houden van een land betekent dat je moet verhuizen of de staat volgens de regels verandert. Als je dat zegt ben je niet beschaafd.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:08 schreef raptorix het volgende:
[..]
WIe zegt dat in godsnaam? Weer zo iemand die compleet geen idee heeft van het libertarisme.
Ik doelde meer op agressie dan geweld, als jij me met rust laat zal ik je niet tot last zijn, maar als iemand mijn land aanvalt zal ik wel degelijk hard terugslaan.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je noemde mij een grote voorstander van geweld...
Maar iets verderop schrijf je zelf
[..]
Dat lijkt me fanatieker op geweld zinspelen dan ik doe
In een staat leven, of recht op "overpad" zijn natuurlijk verschillende zaken. Maar goed, jouw systeem werkt nu prachtig met de EU werkloosheids uitkeringen, een roemeen werkt hier 3 maanden, gaat vrolijk terug naar ze eigen land, en vervolgens mogen wij hem 3 maanden WW betalen, ja prachtig systeem!quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Niet zo arrogant.
Je hebt moeilijkheden te erkennen dat mensen bij de grens niet binnenlaten simpelweg is iemand vrijheid belemmeren..
Ook het idee van in een libertarische samenleving mag iedereen zelf kiezen of die libertair wilt leven is dus flauwekul. Je begint bij de grens al met eisen stellen Dat is dus andermans vrijheden niet erkennen
Dat is heel normaal voor een staat.... maar erken dan dat je droom van iedereen is vrij... een onmogelijkheid is .
Dat zou in een libertarische wereld ook gebeuren, zoals je zelf al aangeeft.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat ik in Nederland gedwongen word mee te doen aan een spel waar de regels zonder mijn instemming veranderen.
Dat kan zijn... leg het dan ook goed uit.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Een libertarische samenleving zou er exact zo uit kunnen zien als de huidige situatie, je snapt het concept van het libertarisme wederom niet.
Precies. Zonder staat kun je je niet meer verantwoorden of legitimeren.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat kan zijn... leg het dan ook goed uit.
Jouw idee is toch----->> iedereen mag zijn bezit met geweld verdedigen plus iedereen is vrij om zijn schulden niet te betalen..
Hoe willen mensen dan hun bezittingen opeisen? Er is geen politie, geen rechter, geen wetgever.
Dus mensen maken hun eigen wetten, spelen zelf rechter en gaan zelf met geweld of met een ingehuurde knokploeg - al dan niet zware criminelen- hun geld halen.
Je wilt die fouten in je droom niet zien.
Het probleem is dat als ik in Nederland een stuk grond koop, en daar mijn eigen land op uitroep, dat de overheid het niet eens erkent, laat staan mij me gang laat gaan.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:13 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zou in een libertarische wereld ook gebeuren, zoals je zelf al aangeeft.
Een veel beter systeem dan jouw droom die wel moet eindigen in totalitairisme of oorlogvoerende groepen, staatjes.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:13 schreef raptorix het volgende:
[..]
In een staat leven, of recht op "overpad" zijn natuurlijk verschillende zaken. Maar goed, jouw systeem werkt nu prachtig met de EU werkloosheids uitkeringen, een roemeen werkt hier 3 maanden, gaat vrolijk terug naar ze eigen land, en vervolgens mogen wij hem 3 maanden WW betalen, ja prachtig systeem!
Zucht, ik heb het maar even van wikipedia gepaste:quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat kan zijn... leg het dan ook goed uit.
Jouw idee is toch----->> iedereen mag zijn bezit met geweld verdedigen plus iedereen is vrij om zijn schulden niet te betalen..
Hoe willen mensen dan hun bezittingen opeisen? Er is geen politie, geen rechter, geen wetgever.
Dus mensen maken hun eigen wetten, spelen zelf rechter en gaan zelf met geweld of met een ingehuurde knokploeg - al dan niet zware criminelen- hun geld halen.
Je wilt die fouten in je droom niet zien.
Pfffffffffff wie zegt dat je binnen een libertarische staat je niet zou moeten verantwoorden?quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:15 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Precies. Zonder staat kun je je niet meer verantwoorden of legitimeren.
Klopt. Als je in een winkel iets koopt kun je ook niet hun algemene voorwaarden na aankoop willen wijzigen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:15 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem is dat als ik in Nederland een stuk grond koop, en daar mijn eigen land op uitroep, dat de overheid het niet eens erkent, laat staan mij me gang laat gaan.
Het geeft slechts aan dat overheden als de dood zijn dat hun trucje bekend word.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:18 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Klopt. Als je in een winkel iets koopt kun je ook niet hun algemene voorwaarden na aankoop willen wijzigen.
Er zijn geen wetten. En anders maak je je eigen wet.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Pfffffffffff wie zegt dat je binnen een libertarische staat je niet zou moeten verantwoorden?
99.9999 % van de bevolking erkent het ook niet.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:15 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem is dat als ik in Nederland een stuk grond koop, en daar mijn eigen land op uitroep, dat de overheid het niet eens erkent, laat staan mij me gang laat gaan.
Zonder algemeen geldende regels geen wetten.quote:Op dinsdag 17 september 2013 15:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het geeft slechts aan dat overheden als de dood zijn dat hun trucje bekend word.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |