POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat heeft te maken met macht, en consolideren van macht.quote:Op dinsdag 17 september 2013 16:05 schreef raptorix het volgende:
Overigens snap ik niet waarom jullie allemaal zo staan te springen om democratie, wonen jullie soms in een kast of krijgen jullie bijvoorbeeld helemaal niets mee over de NSA en dat soort verhalen?
In een libertarische samenleving zonder staat zal er ook bedrijfsspionage zijn, zo lang dat economisch aantrekkelijk is. Of bespioneren van klanten, zolang dát economisch voordeel oplevert...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Met het verschil dat je dat strafbaar kan stellen, het gedrag van de NSA is via een geheime rechtbank goedgekeurt, doei.quote:
[..]
Dat heeft te maken met macht, en consolideren van macht.
In een libertarische samenleving zonder staat zal er ook bedrijfsspionage zijn, zo lang dat economisch aantrekkelijk is. Of bespioneren van klanten, zolang dát economisch voordeel oplevert...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik snap het wel..maar dat snap jij weer niet in je superioriteitswaanquote:
[..]
Nogmaals, je snapt niet het verschil tussen gedwongen aan regels moeten meedoen, of het vrijwillig mee doen aan een spel, waar je dan wel gedwongen word je aan bepaalde regels te houden, sjezus, heb je een IQ van een pinda ofzo?
Ik zeg dat jij net zo dwingend denkt als een ieder ander. Je hebt het over 'afspraken' .
Nou... in een democratische staat hebben ze het over "democratie" .
Het is hetzelfde staatsmechanisme in denken en doen die jij aanhangt, maar je erkent het niet.
Jij verbergt het achter de mythe van 'afspraken op gelijke basis' .
Iemand kan een afspraak maken, maar daar later op terugkomen.
Die vrijheid is verboden in jouw ideale samenleving.
En wie maakt dat verbod ? En wie gaat mensen dwingen met geweld ?
Dat is toch weer een staat... Die zogenaamd niet bestaat volgens jou
Iets strafbaar stellen wil niet zeggen dat het niet meer gebeurt. Er worden nog elke dag mensen vermoord, niet? Je moet ook bedenken wat mensen tot die misdaden drijft. Dat is het systeem...quote:
[..]
Met het verschil dat je dat strafbaar kan stellen, het gedrag van de NSA is via een geheime rechtbank goedgekeurt, doei.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De bemiddelaar ontleent z'n autoriteit aan de vrijwillige keuze van die twee partijen om naar hem toe te gaan voor een uitspraak. Als de twee het over geen enkele bemiddelaar/rechter eens kunnen worden (of meerdere, waarna een middenweg wordt gezocht), dan heb ik geen idee wat er gebeurt.quote:
Waaraan ontleent dat bemiddelingsbureau zijn autoriteit dan? En wat is dat kader en wie beslist daarover? Die structuur ontbreekt dus geheel en dat zal dus tot conflicten leiden.
Maar dit is in de huidige situatie niet anders, waar moet ik nu heen als ik de rechtspraak in nederland of europa niet vertrouw? Het bestaan van een monopolist op gebied van wetgeving leidt ook tot conflicten, met als verschil dat deze met harde hand worden beslecht door de monopolist.
Dat is voor elke samenleving en cultuur anders. Maar ik denk dat in Nederland het merendeel eens is dat je van elkaars spullen moet afblijven, elkaar niet meteen op de bek slaat bij een meningsverschil en dat soort zaken. Er zijn uitzonderingen natuurlijk ;-)quote:
Ik ben niet zo onder de indruk van het huidige democratische systeem. Als je ziet waar de mensen in hoge posities allemaal mee wegkomen.quote:
Nee, aangezien die overheid democratisch uitgebalanceerd en bestuurd is. In een libertarische samenleving zal het in handen zijn van enkele kingpins zonder enige checks & balances.
De checks en balances in een samenleving zonder staat is de keuzevrijheid en concurrentie. Daar heb ik meer vertrouwen in dan een monopolist.
Klopt, en daar wordt in verkiezingstijd massaal misbruik van gemaakt door van alles te beloven.quote:
Vooral mensen die een bepaalde zekerheid wensen die machtswellustelingen hen kunnen bieden.
Het is maar waarmee je het vergelijkt. Ik kan tal van zaken noemen waarin mensen in hun vrijheid worden beperkt, zoals het moeten inleveren van het grootste deel van je inkomsten, terwijl de elite zich verrijkt, geen keuze in het geld dat je gebruikt, (vrijwel) geen keuze pensioenopbouw, het moeten afstaan van een groot deel van je privacy (camera's, registratie in paspoort, enz), verplichte staatsscholing, talloze regels waaraan ondernemers zich moeten houden en zo kan ik nog wel even doorgaan.quote:
Niets is perfect maar het werkt buitengewoon behoorlijk in ons land.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-09-2013 16:25:17 ]
Wat een kolder, nogmaals er zit toch een wezenlijk verschil met hoe die regels opgelegd zijn? In het huidige systeem heb je geen vrije keuze om akkoord te gaan met de regels, dat is dwang.quote:
[..]
Het belang van een eigen leven. Het geestelijk en lichamelijk welzijn van mensen?
Of wat te denken van deze libertaire pretentie: de persoonlijke vrijheden.
In elke samenleving stelt een samenleving grenzen aan de macht van eigendomhouders.
Maar in een droom van een libertaire samenleving is het lekker dromen dat het niet zo is in de droom.
Dream on
In het libertarische voorbeeld zijn de regels bekend voordat je het land wat in particulier eigendom ingaat, je kunt dan kiezen om het wel of niet te betreden.
Is dit verschil nu zo moeilijk te begrijpen? Het verschil is je nu al een paar keer en door meerderen proberen uit te leggen maar je blijft met hetzelfde invalide argument keer op keer gebruiken.
Dat was toch het twistpunt? Jij wou dat de regel dat appels stelen legaal was onderling zou gelden, de anderen niet. En je was bang dat een marktsysteem het uitlokken van criminaliteit tot gevolg zou hebben.quote:
[..]
Ik betaal niet voor mijn recht om appels te mogen stellen, maar laat mij afkopen voor het opzij schuiven van mijn rechtssysteem waarin appels stelen legaal is. En dat is niet goedkoop.
Het eigendomsrecht? Prima, als jij dat niet erkent en wil stelen maakt dat niet zoveel uit. Je zal gewoon worden buitengesloten om hun eigendom te beschermen. Dat je jezelf LEA noemt veranderd niet zoveel, het gaat immers om de klanten die zij vertegenwoordigen. Dat wat jij meent te kunnen doen is ongeveer hetzelfde als eenmansvakbond gunstigere arbeidsvoorwaarden proberen af te dwingen.quote:[..]
Alleen onderling erkennen de klanten van deze LEA dat recht, maar ik ben geen klant van hun. Ik heb mijn eigen LEA.
Als jij naar een andere stad gaat beroep jij je op de APV van je eigen woonplaats? Op vakantie op het Nederlands recht?quote:[..]
Ik vind dat vreemd.
Als je werkelijk niets hebt, en constant van alles blijft stelen, is een metershoog hek, of om lekker in het middeleeuwse dorpje uit het economieboek te blijven: een slotgracht, een goede investering voor een LEA. Criminaliteitspreventie loont.quote:[..]
Ik heb geen spullen. Ze mogen de appels die ik nog niet heb opgegeten zo weer meenemen (morgen haal ik wel nieuwe).
Zie mijn opmerking over de vakbond. En je wordt niet gedwongen, je hebt gewoon een minder sterke onderhandelingspositie, omdat je niemand vertegenwoordigd.quote:[..]
Dat vind ik oneerlijk want ik heb een eenpersoons LEA. Zo wordt ik altijd door andere LEA's gedwongen om hun wetten na te leven. Dat is in strijd met mijn anarchistische uitgangspunten.
Eh, waar komt die aanname vandaan?quote:[..]
Je bent dus duurder uit als je recht wil zien geschieden. Maar zoveel geld heb ik niet.
Nee, de markt genereert het overkoepelende rechtssysteem. En dat werkt als het te vertalen is in contractuele overeenkomsten. De transacties zijn een middel om de overeenkomsten te bereiken, niet het doel.quote:[..]
Dus de markt is het overkoepelende rechtssysteem (en dus het eigenlijke rechtsysteem) en het werkt alleen, als het te vertalen is in bestaande markttransacties. Het probleem van gevangenisstraffen ga je dan ook niet oplossen, want een gevangenisstraf uitzitten is geen product (er is geen markt voor).
Het probleem met gevangenisstraffen is vooral een ideologische, niet zozeer een praktische. Want er is wel een markt voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen. Als je als LEA op bepaalde delicten een gevangenisstraf kan garanderen zal je meer geld kunnen vragen voor je dienst. Ideologische verstrengelingen daargelaten.
Ik snap je punt niet?quote:Wat je eigenlijk doet, is veronderstellen dat het marktmodel objectief waar is, en de rest niet. Dus als het helemaal consequent bent, beperkt je jezelf tot de objectieve waarheid, en dan heb je een marktsamenleving. Dat is een manier om jezelf iets wijs te maken.
Een democratie is stukken beter dan jouw gewelddadige samenleving wat wel moet eindigen -- na burgeroorlogen- in een totalitaire staat of meer staten.quote:
Overigens snap ik niet waarom jullie allemaal zo staan te springen om democratie, wonen jullie soms in een kast of krijgen jullie bijvoorbeeld helemaal niets mee over de NSA en dat soort verhalen?
En dan die ontieglijke schijnheiligheid van " we zijn allemaal vrij" "en we hadden dat toch afgesproken, in alle vrijheid"
En wat is dan het wezenlijke verschil met Nederland of de keuze voor een ander land waar de regels je beter bevallen, indien je hier geboren bent ?quote:
[..]
Wat een kolder, nogmaals er zit toch een wezenlijk verschil met hoe die regels opgelegd zijn? In het huidige systeem heb je geen vrije keuze om akkoord te gaan met de regels, dat is dwang.
In het libertarische voorbeeld zijn de regels bekend voordat je het land wat in particulier eigendom ingaat, je kunt dan kiezen om het wel of niet te betreden.
Is dit verschil nu zo moeilijk te begrijpen? Het verschil is je nu al een paar keer en door meerderen proberen uit te leggen maar je blijft met hetzelfde invalide argument keer op keer gebruiken.
In een libertaire samenleving heb je toch net zo goed regels... waar je geen keuze hebt dan mee akkoord te gaan. Ik mag geen vergiet dragen op het stukje weiland van Raptorix.quote:
[..]
Wat een kolder, nogmaals er zit toch een wezenlijk verschil met hoe die regels opgelegd zijn? In het huidige systeem heb je geen vrije keuze om akkoord te gaan met de regels, dat is dwang.
Dat is de grote leugen. Mensen worden geboren in dat land. Men heeft maar te accepteren hoe alles gaat. Wat heel normaal is in elke samenleving .quote:In het libertarische voorbeeld zijn de regels bekend voordat je het land wat in particulier eigendom ingaat, je kunt dan kiezen om het wel of niet te betreden.
Welk invalide argument?quote:Is dit verschil nu zo moeilijk te begrijpen? Het verschil is je nu al een paar keer en door meerderen proberen uit te leggen maar je blijft met hetzelfde invalide argument keer op keer gebruiken.
Wellicht een democratie zoals die ooit was, bijvoorbeeld zoals de VS is ontstaan of zoals in europa van de 19e eeuw waarin de overheid nog bezig was om zichzelf zo klein en goedkoop mogelijk te houden.quote:
[..]
Een democratie is stukken beter dan jouw gewelddadige samenleving wat wel moet eindigen -- na burgeroorlogen- in een totalitaire staat of meer staten.
De huidige democratie is volledig pervers en extreem gewelddadig, is een speelbal van lobbygroepen en bezig met zaken die behoren tot het private domein van het individu.
Hoe kun je een democratie beschermen die zich bezig houd met wat jij wel en niet mag eten en zich volledig laat beïnvloeden door groot-kapitaal en groeperingen die van mening zijn dat hun manier van leven de enige juiste is en verwachten dat dit door de overheid afgedwongen word.
Grootkapitaal en machtsconcentraties krijgen toch veel meer ruim baan in de libertarische ideologie ?quote:
Hoe kun je een democratie beschermen die zich bezig houd met wat jij wel en niet mag eten en zich volledig laat beïnvloeden door groot-kapitaal en groeperingen die van mening zijn dat hun manier van leven de enige juiste is en verwachten dat dit door de overheid afgedwongen word.
In de Nederlandse democratie is er meer controle.
Hoedt u voor mooie beloftes van de heilsideologieën.. --->>> Iedereen zal vrij zijn, niemand wordt gedwongen.
da finger !!
Dat lijkt mij ook ja.quote:
[..]
Grootkapitaal en machtsconcentraties krijgen toch veel meer ruim baan in de libertarische ideologie ?
Overigens zijn de VS vanaf het begin ook expliciet als republiek opgezet, niet als directe democratie. Dat was te populistisch.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Sommige mensen dwingen door geen rekening te houden met anderen. Als zij het fijn vinden de muziek keihard te zetten, dan moeten de buren maar gaan verhuizen als ze er last van hebben. Als zij iemand afzeiken grappig vinden, dan moet die ander maar beter gebekt worden. Als zij iets kunnen ritselen, dan moet een ander maar bijdehander worden. Als zij ergens meer aan moeten bijdragen dan ze ervoor terug krijgen, is het diefstal. Als zij ergens beslag op kunnen leggen waar ze niet aan hebben bijgedragen, zijn ze slim. Ze straffen door anderen uit te sluiten. De enige manier om daar comfortabel mee om te kunnen gaan, is door net zo te zijn als zij (begerig, assertief & ongevoelig). Ze denken dat hun manier superieur is aan die van anderen, omdat het een winnende strategie is (een brutaal mens heeft de halve wereld), maar ze lopen wel over anderen heen.quote:
[..]
Dus libertariërs dwingen wel !!
[..]
Een ander vorm van anarchisme, die juist wel rekening houdt met anderen, probeert zoveel mogelijk te overleggen en af te stemmen. Zij bewaken de vrijheid van iedereen (dus niet alleen van zichzelf).
The view from nowhere.
Dwingen/dwang is het gebruiken van of dreigen met geweld om mensen iets te laten doen wat ze niet willen.
Dit is heel wat anders als geen rekening houden met iemand anders. Bijvoorbeeld, door je muziek hard te zetten, dwing je de buren niet te verhuizen.
Dit is heel wat anders als geen rekening houden met iemand anders. Bijvoorbeeld, door je muziek hard te zetten, dwing je de buren niet te verhuizen.
Zeker wel, en die moeten zich voegen naar de bestaande regels of emigreren. Stel dat de libertarische voorkeur erfelijk is. Dan krijgt je vrijheidminnende kinderen die geen genoegen nemen met de bestaande orde van Libertopia. Een klein Raptorixje die eist dat de regels naar zijn ideeen worden aangepast, want anders is hij niet vrij.quote:
[..]
Er worden in Libertopia geen mensen geboren ?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 18:28:04 ]
The view from nowhere.
Je woont in dit land dus heb je ook te maken met de wetgeving in dit land. Als je dat wil veranderen prima, maar dan ook volgens diezelfde regels. Je hebt ditzelfde probleem in een libertarische staat.quote:
[..]
Het verschil met mijn zaak is dat ik nooit met die regels accoord ben gegaan, daarnaast veranderen de regels continue zonder dat ik daar me ingestemt heb, ik zou zeggen, laat de overheid dit land verlaten en ergens anders hun dwang gaan uitoefenen op mensen die dat fijn vinden.
Je dwingt de buren last te ondervinden van je muziek.quote:
Dwingen/dwang is het gebruiken van of dreigen met geweld om mensen iets te laten doen wat ze niet willen.
Dit is heel wat anders als geen rekening houden met iemand anders. Bijvoorbeeld, door je muziek hard te zetten, dwing je de buren niet te verhuizen.
Ah, veranderen? Hoe wil je dat doen? Via een referendum ofzo?quote:
[..]
Je woont in dit land dus heb je ook te maken met de wetgeving in dit land. Als je dat wil veranderen prima, maar dan ook volgens diezelfde regels. Je hebt ditzelfde probleem in een libertarische staat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Precies. En om die reden zie ik een libertarische maatschappij al helemaal niet zitten. Daar worden minderheden niet bij wet beschermd bijvoorbeeld.quote:
De huidige democratie is volledig pervers en extreem gewelddadig, is een speelbal van lobbygroepen en bezig met zaken die behoren tot het private domein van het individu.
Geen idee hoe je dat aan wil pakken. Ik denk dat we voor wat betreft de bezwaren t.a.v. de huidige maatschappij het in grote lijnen redelijk eens zijn, maar een libertarisch systeem gaat de huidige ellende niet oplossen. Integendeel.quote:
[..]
Ah, veranderen? Hoe wil je dat doen? Via een referendum ofzo?
Nee, in een libertarische samenleving ben je akkoord gegaan met de regels, en kun je na afloop van je deal met een LEA wisselen. Ik heb je dat nog uitgelegd in het vorige topic.quote:
[..]
Je woont in dit land dus heb je ook te maken met de wetgeving in dit land. Als je dat wil veranderen prima, maar dan ook volgens diezelfde regels. Je hebt ditzelfde probleem in een libertarische staat.
Je libertarisch systeem doet niets af aan het huidige systeem, via het libertarisch principe zou je gewoon kunnen besluiten dat je het prima vind, en dat je zelf niet wilt veranderen. Het enige wat er geregeld dient te worden is dat de mensen die het wel anders willen een stuk land/zee krijgen ter compensatie, dat lijkt me niet zo een probleem, in ruil zie ik bijvoorbeeld af van mijn opgebouwde sociale premies, lijkt me best een fair deal.quote:Op dinsdag 17 september 2013 18:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Geen idee hoe je dat aan wil pakken. Ik denk dat we voor wat betreft de bezwaren t.a.v. de huidige maatschappij het in grote lijnen redelijk eens zijn, maar een libertarisch systeem gaat de huidige ellende niet oplossen. Integendeel.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Klopt, zie het als een aandeel, je koopt je in, en als je wilt koop je je weer uit, uiteraard zou je allerlei mengvormen kunnen bedenken waarbij je in plaats van geld arbeid in brengt, bijvoorbeeld dat je beloofd 500 uur vrijwilligerswerk te doen.quote:
[..]
Nee, in een libertarische samenleving ben je akkoord gegaan met de regels, en kun je na afloop van je deal met een LEA wisselen. Ik heb je dat nog uitgelegd in het vorige topic.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Overigens is de toekomst niet zo heel ver weg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Seastead
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dus als ik mijn LEA algemeen geldig wil krijgen dan moet ik jouw LEA betalen. Dat zou ik liever omdraaien. Als jij wilt dat ik van je appels afblijf, dan moet je mij maar betalen.quote:
[..]
Dat was toch het twistpunt? Jij wou dat de regel dat appels stelen legaal was onderling zou gelden, de anderen niet. En je was bang dat een marktsysteem het uitlokken van criminaliteit tot gevolg zou hebben.
Oh gewoon met geweld jouw LEA afdwingen. Mooie boel is dat.quote:Het eigendomsrecht? Prima, als jij dat niet erkent en wil stelen maakt dat niet zoveel uit. Je zal gewoon worden buitengesloten om hun eigendom te beschermen. Dat je jezelf LEA noemt veranderd niet zoveel, het gaat immers om de klanten die zij vertegenwoordigen. Dat wat jij meent te kunnen doen is ongeveer hetzelfde als eenmansvakbond gunstigere arbeidsvoorwaarden proberen af te dwingen.
Wat heeft Nederland ermee van doen? Ik woon in Anarchia.quote:Als jij naar een andere stad gaat beroep jij je op de APV van je eigen woonplaats? Op vakantie op het Nederlands recht?
Het is alleen crimineel volgens jouw LEA.quote:Als je werkelijk niets hebt, en constant van alles blijft stelen, is een metershoog hek, of om lekker in het middeleeuwse dorpje uit het economieboek te blijven: een slotgracht, een goede investering voor een LEA. Criminaliteitspreventie loont.
Jawel, ik vertegenwoordig mezelf. Dus de sterkste wint.quote:Zie mijn opmerking over de vakbond. En je wordt niet gedwongen, je hebt gewoon een minder sterke onderhandelingspositie, omdat je niemand vertegenwoordigd.
Omdat er allemaal extra overwegingen bijkomen die extra geld kosten. In moet me nu voegen aan mijn omgeving, tenzij ik voldoende geld heb om mijn LEA te laten gelden mbv gelijkgestemde mensen die verder weg wonen.quote:Eh, waar komt die aanname vandaan?
Dan zijn de rechtsregels toch gewoon een marktuitkomst.quote:Nee, de markt genereert het overkoepelende rechtssysteem. En dat werkt als het te vertalen is in contractuele overeenkomsten. De transacties zijn een middel om de overeenkomsten te bereiken, niet het doel.
Op deze markt (voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen) is de klant degene die de straf bepaald. Mensen die meer bieden als de straffen hoger zijn en zo. Maar de gevangene zelf is gewoon de lul. Zijn straf wordt bepaald door een dealtje tussen twee LEA's.quote:Het probleem met gevangenisstraffen is vooral een ideologische, niet zozeer een praktische. Want er is wel een markt voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen. Als je als LEA op bepaalde delicten een gevangenisstraf kan garanderen zal je meer geld kunnen vragen voor je dienst. Ideologische verstrengelingen daargelaten.
Mijn punt is dat je hele logica gebaseerd is op de gedachte dat het prijsmechanisme tot de juiste uitkomst leidt. Je probeert me steeds uit te leggen dat dit aankompingspunten biedt om tot overeenkomsten te komen, in de veronderstelling dat iedereen het prijsmechanisme altijd wenselijk vindt. De redelijkheid ervan bestaat echter alleen in jouw hoofd, en is dus niet de basis waarop je dit met anderen kunt regelen.quote:Ik snap je punt niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 19:04:09 ]
The view from nowhere.
Deze mogelijkheid bestaat allang. Ze noemen het een boot.quote:
Overigens is de toekomst niet zo heel ver weg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Seastead
Dan val je nog steeds onder de soevereiniteit van het land waaronder je vaart.quote:Buiten de EEZ (exclusieve economische zones) van 200 zeemijl die landen mogen claimen liggen de internationale wateren waar geen andere soevereiniteit geldt dan de vlag waaronder een schip, dus ook Seastead, vaart.
[ Bericht 24% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 19:10:42 ]
The view from nowhere.
Je kunt denk ik wel stellen dat onze samenleving is onstaan uit een libertarische oorsprong, kennelijk was de noodzaak en wil er om tot de huidige situatie te evolueren. De dwang en wil van libertariers om te ontkennen dat de mensheid in meerderheid niet op een libertarische staatsinrichting zit te wachten doet me vermoeden dat ze met vrijheid niet zoveel ophebben, tenzij in eigen belang.
dat is nou het leuke van een Libertarische samenleving.... als je je aan wil sluiten bij een communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.... dan zal er geen libertarier zijn die je tegen houdt.... zolang niemand gedwongen wordt om mee te doen
Zie hier: het begin van The Venus Project. Ecologisch, zelfregulerend en in sociaal verband een nieuwe samenleving opbouwen.quote:
Overigens is de toekomst niet zo heel ver weg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Seastead
Leuk initiatief overigs, maar net zoals de huidige staat van de Zeitgeist-beweging, in de huidige generatie van cultuur en kapitalisme onuitvoerbaar. Misschien over 100 jaar...
Behalve als ik met anderen een meerderheid vorm en de huidige setup wil veranderen, dan is het huilie huilie. Tot zover de onbeperkte vrijheid in libertopia.quote:
dat is nou het leuke van een Libertarische samenleving.... als je je aan wil sluiten bij een communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.... dan zal er geen libertarier zijn die je tegen houdt.... zolang niemand gedwongen wordt om mee te doen
Als jij met je meerderheid anderen in hun vrijheid wil beperken, dan is het inderdaad huilie huilie, en terecht.quote:
[..]
Behalve als ik met anderen een meerderheid vorm en de huidige setup wil veranderen, dan is het huilie huilie. Tot zover de onbeperkte vrijheid in libertopia.
Een minderheid die de meerderheid in hun vrijheid beperkt is wel ok ?quote:
[..]
Als jij met je meerderheid anderen in hun vrijheid wil beperken, dan is het inderdaad huilie huilie, en terecht.
Natuurlijk niet, en als je daarmee wil impliceren dat libertariers dat willen, moet je de definitie van libertarisme nog eens nakijken.quote:
[..]
Een minderheid die de meerderheid in hun vrijheid beperkt is wel ok ?
Dat impliceer je niet alleen, je zegt het letterlijk.quote:
[..]
Natuurlijk niet, en als je daarmee wil impliceren dat libertariers dat willen, moet je de definitie van libertarisme nog eens nakijken.
waar precies?quote:
[..]
Dat impliceer je niet alleen, je zegt het letterlijk.
Het gaat niet om het geldig krijgen van een LEA. Het gaat om de onderhandelingen die deze onderling voeren om geldend recht te scheppen voor de geschillen tussen hun beide klanten. Lees anders mijn uitleg nog een keer door, want ik heb het idee dat je er niet alles van hebt begrepen.quote:
[..]
Dus als ik mijn LEA algemeen geldig wil krijgen dan moet ik jouw LEA betalen. Dat zou ik liever omdraaien. Als jij wilt dat ik van je appels afblijf, dan moet je mij maar betalen.
Nee, mijn eigendomsrecht. Dat wordt afgedwongen. Als jij iets van mij wil, of ik iets van jou, dan gebeurt dat onder voorwaarden waar wij het allbei mee eens zijn, of niet.quote:[..]
Oh gewoon met geweld jouw LEA afdwingen. Mooie boel is dat.
Ik trek de vergelijking met de huidige situatie.quote:[..]
Wat heeft Nederland ermee van doen? Ik woon in Anarchia.
Ja, en ook alleen op het grondgebied van hun klanten. En dus? Je mag op je eigen grond, met je eigen spul alles doen wat je wil, zolang je er niemand mee lastig valt.quote:[..]
Het is alleen crimineel volgens jouw LEA.
Niemand wint. Er worden onderhandelingen gevoerd. En als jij enkel jezelf vertegenwoordigd ben je gemakkelijker af te kopen, en minder in staat om anderen af te kopen (er van uitgaande dat jij een gemiddelde liquiditeit hebt) dan iemand die honderd mensen vertegenwoordigd. Ben jij niet bereid om onderhandelingen te voeren, dan kan jou gewoon de toegang worden ontzegd tot hun grondgebied.quote:[..]
Jawel, ik vertegenwoordig mezelf. Dus de sterkste wint.
Nogmaals, het gaat niet over het laten "gelden" van jouw LEA.quote:[..]
Omdat er allemaal extra overwegingen bijkomen die extra geld kosten. In moet me nu voegen aan mijn omgeving, tenzij ik voldoende geld heb om mijn LEA te laten gelden mbv gelijkgestemde mensen die verder weg wonen.
Ja, in tegenstelling tot een stemmingsuitkomst.quote:[..]
Dan zijn de rechtsregels toch gewoon een marktuitkomst.
Ja. En nu door een dealtje tussen twee of meer politieke partijen.quote:[..]
Op deze markt (voor het laten uitzitten van gevangenisstraffen) is de klant degene die de straf bepaald. Mensen die meer bieden als de straffen hoger zijn en zo. Maar de gevangene zelf is gewoon de lul. Zijn straf wordt bepaald door een dealtje tussen twee LEA's.
Waarom bestaat dit alleen in mijn hoofd? Prijsmechanismen werken bij de buurtsuper, in de oliehandel en op de transfermarkt voor voetballers.quote:[..]
Mijn punt is dat je hele logica gebaseerd is op de gedachte dat het prijsmechanisme tot de juiste uitkomst leidt. Je probeert me steeds uit te leggen dat dit aankompingspunten biedt om tot overeenkomsten te komen, in de veronderstelling dat iedereen het prijsmechanisme altijd wenselijk vindt. De redelijkheid ervan bestaat echter alleen in jouw hoofd, en is dus niet de basis waarop je dit met anderen kunt regelen.
De natuurtoestand van Hobbes is geen libertarisch ideaal.quote:
Je kunt denk ik wel stellen dat onze samenleving is onstaan uit een libertarische oorsprong, kennelijk was de noodzaak en wil er om tot de huidige situatie te evolueren. De dwang en wil van libertariers om te ontkennen dat de mensheid in meerderheid niet op een libertarische staatsinrichting zit te wachten doet me vermoeden dat ze met vrijheid niet zoveel ophebben, tenzij in eigen belang.
Ik zie een libertarische samenleving eerder als mogelijke vervolgstap in die evolutie. De samenleving is eerst opgebouwd aan de hand van de overheid. Nu hebben we een punt bereikt waarop een overheid misschien wel niet meer nodig is. Met moderne informatietechnieken heb je binnen no-time een helder overzicht van wat de markt te bieden heeft, en de reputatie en prijzen van de verschillende aanbieders. Elke nitwit kan met vier muisklikken de goedkoopste aanbieder van een bepaald televisiemodel vinden. De markt, elke markt, is transparanter dan ooit. Oké, misschien behalve de derivatenhandel.
Via massacommunicatie verspreiden ideeën en opvattingen zich razendsnel, en kan de bevolking elkaar informeren en zich verenigen. Eén ontevreden klant kan een hele merknaam slopen.
Geen markt zonder marktmeester.quote:
[..]
De natuurtoestand van Hobbes is geen libertarisch ideaal.
Ik zie een libertarische samenleving eerder als mogelijke vervolgstap in die evolutie. De samenleving is eerst opgebouwd aan de hand van de overheid. Nu hebben we een punt bereikt waarop een overheid misschien wel niet meer nodig is. Met moderne informatietechnieken heb je binnen no-time een helder overzicht van wat de markt te bieden heeft, en de reputatie en prijzen van de verschillende aanbieders. Elke nitwit kan met vier muisklikken de goedkoopste aanbieder van een bepaald televisiemodel vinden. De markt, elke markt, is transparanter dan ooit. Oké, misschien behalve de derivatenhandel.
Via massacommunicatie verspreiden ideeën en opvattingen zich razendsnel, en kan de bevolking elkaar informeren en zich verenigen. Eén ontevreden klant kan een hele merknaam slopen.
Nounou, fantastische one-liner hoor.quote:
[..]
Geen markt zonder marktmeester.
En ook geen markt zonder politieman.quote:
[..]
Nounou, fantastische one-liner hoor.
Er zijn gewoon regels nodig om te bepalen wat precies wiens bezit is, wanneer iets diefstal is, en wanneer een transactie geldig is, etc. En die regels komen niet uit de lucht vallen.
De post waarin ik uitleg hoe strafrechtelijke- en strafvorderlijke regels tot stand komen heb ik meerdere keren geciteerd in dit topic. Mocht je die nog gemist hebben, dan zal ik hem nog eens terugzoeken als je daar interesse in hebt.quote:
[..]
En ook geen markt zonder politieman.
Er zijn gewoon regels nodig om te bepalen wat precies wiens bezit is, wanneer iets diefstal is, en wanneer een transactie geldig is, etc. En die regels komen niet uit de lucht vallen.
Indien je gelooft dat er een noodzaak is voor basale civielrechtelijke principes voor de overeenkomsten, maakt je dat niet per definitie "niet-libertaristisch". Het minarchisme is een stroming binnen het libertarisme die zo'n soort basis propageert.
Door het rechtssysteem te baseren op de markt en de politiek af te schaffen, is de bevolking ondergeschikt aan de het prijsmechanisme. Dat willen de meesten niet. Maar jij doet net alsof dit uitgangspunt niets uitsluit. Iedereen kan zich aansluiten bij de LEA van zijn voorkeur en zo de regelgeving kiezen die hem het beste bevalt. Maar het prijsmechanisme en zeker dit gegeneraliseerde prijsmechanisme is niet neutraal. Het is een systeem met voor en nadelen dat afgewogen moet worden tegenover andere mogelijkheden. Een groot nadeel is dat het leidt tot een enorme ongelijkheid. De VS kent nu als een grote ongelijkheid maar is vergeleken met jouw ideaal een zwaar socialistisch land. Mijn voorspelling is dat dit leidt tot een olichargie.quote:
Waarom bestaat dit alleen in mijn hoofd? Prijsmechanismen werken bij de buurtsuper, in de oliehandel en op de transfermarkt voor voetballers.
The view from nowhere.
99.999% van een land wil meer overheid in een land waar het Libertarische systeem geldt.quote:
[..]
Natuurlijk niet, en als je daarmee wil impliceren dat libertariers dat willen, moet je de definitie van libertarisme nog eens nakijken.
0,0001% wil dit niet, dus gebeurt het niet.
Waarom wordt die 99,999% van de mensen de vrijheid tot staatsinrichting ontnomen? Omdat die 0,0001% een mening heeft die jou wél aanstaat?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee, het prijsmechanisme is niets meer dan het afstemmen van een bepaalde vraag op een bepaald aanbod. Het is geen entiteit die enige rol van betekenis vervult, of dwang uitoefent. De vragers en aanbieders zijn de actoren.quote:
[..]
Door het rechtssysteem te baseren op de markt en de politiek af te schaffen, is de bevolking ondergeschikt aan de het prijsmechanisme. Dat willen de meesten niet. Maar jij doet net alsof dit uitgangspunt niets uitsluit. Iedereen kan zich aansluiten bij de LEA van zijn voorkeur en zo de regelgeving kiezen die hem het beste bevalt. Maar het prijsmechanisme en zeker dit gegeneraliseerde prijsmechanisme is niet neutraal. Het is een systeem met voor en nadelen dat afgewogen moet worden tegenover andere mogelijkheden. Een groot nadeel is dat het leidt tot een enorme ongelijkheid. De VS kent nu als een grote ongelijkheid maar is vergeleken met jouw ideaal een zwaar socialistisch land. Mijn voorspelling is dat dit leidt tot een olichargie.
Waarom leidt het tot ongelijkheid dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 22:06:31 ]
Wie bepaalt hoe "min" minarchisme is?quote:
[..]
De post waarin ik uitleg hoe strafrechtelijke- en strafvorderlijke regels tot stand komen heb ik meerdere keren geciteerd in dit topic. Mocht je die nog gemist hebben, dan zal ik hem nog eens terugzoeken als je daar interesse in hebt.
Indien je gelooft dat er een noodzaak is voor basale civielrechtelijke principes voor de overeenkomsten, maakt je dat niet per definitie "niet-libertaristisch". Het minarchisme is een stroming binnen het libertarisme die zo'n soort basis propageert.
Vrijheid tot staatsinrichting klinkt natuurlijk heel mooi, maar een staat is niets anders dan een monopolie op wetgeving en legitiem gebruik van geweld in dat land.quote:Op dinsdag 17 september 2013 22:01 schreef Euribob het volgende:
[..]
99.999% van een land wil meer overheid in een land waar het Libertarische systeem geldt.
0,0001% wil dit niet, dus gebeurt het niet.
Waarom wordt die 99,999% van de mensen de vrijheid tot staatsinrichting ontnomen? Omdat die 0,0001% een mening heeft die jou wél aanstaat?
Dit klinkt een beetje als het ontnemen van de vrijheid van een kidnapper als de ontvoerde tegenspartelt.
Als je ervoor bent dat die 1% (of hoe klein de groep ook mag zijn) met rust wordt gelaten in dat land, mag van mij die 99% best een overheid vormen.
Jij vindt dat iedereen zelf vrij de wet mag interpreteren en daar dus ook naar mag handelen? Geweldpleging is er ook voor iedereen?quote:
[..]
Vrijheid tot staatsinrichting klinkt natuurlijk heel mooi, maar een staat is niets anders dan een monopolie op wetgeving en legitiem gebruik van geweld in dat land.
Volgens mij mag de ontvoerde gewoon vertrekken hoor, naar een land waar ze we naar zijn regels leven.quote:Dit klinkt een beetje als het ontnemen van de vrijheid van een kidnapper als de ontvoerde tegenspartelt.
Dat kun je niet vragen van een gemeenschap. Men kan niet iedereen gelukkig maken.quote:Als je ervoor bent dat die 1% (of hoe klein de groep ook mag zijn) met rust wordt gelaten in dat land, mag van mij die 99% best een overheid vormen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
