abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_131089278
OP van deel 1:
quote:
0s.gif Op maandag 9 september 2013 12:44 schreef eliasbar het volgende:
Er was eens een explosie in een drukkerij. Toen de rook was opgetrokken, stond daar opeens een 10-delige encyclopedie op de boekenplank, met alle letters, zinnen en hoofdstukken in de juiste volgorde. Puur toeval. De kans is erg klein, maar toch. Natuurlijk is dit lariekoek.

Nog veel ingewikkelder dan deze 10-delige encyclopedie is een enkele cel uit jouw lichaam, die bestaat uit ribosomen (die zorgen voor de synthese van eiwitten), een vesikel (die bepaalde stoffen, zoals neurotransmitters, in een cel opslaat of transporteert), een Golgi-apparaat (die de producten afkomstig van het endoplasmatisch reticulum (ER) omgebouwt en opslaat om ze dan later naar andere bestemmingen te verschepen), en vele andere onderdelen. Maar als men je vertelt dat deze cel bij toeval is ontstaan na een explosie, is het opeens niet gek meer? Is het opeens wel logisch? Denk na (met je hersencellen, die een wonder op zich zijn)! En dan hebben we het nog niet gehad over de meesterlijke en ingewikkelde opbouw van je DNA, het oog, je oor, etc. Meesterlijk ontworpen. Dus moet er "iemand" zijn die dat ontworpen heeft. Als je hier niet in gelooft, kun je net zo goed geloven in de explosie in de drukkerij, dat is namelijk nog veel aannemelijker.

Sommigen zullen hier wellicht weer op reageren met grapjes, alleen maar om zo te camoufleren dat ze geen antwoord hebben op deze belangrijke levensvraag: Waar komen wij vandaan?

[ afbeelding ]
Mijn reactie op LAPO.
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:19 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Ja, katholieke kerk. Maar dat is niet de kwestie, algemeen bekeken willen de meeste religies hun overlevering als de juiste voorstellen.

Ok, zijn 2 dingen maar de wetenschap heeft meer respect voor de natuur omdat ze tenminste een correcte beschrijving tracht te geven door zichzelf voortdurend in vraag te stellen en er niet zomaar van uit te gaan dat hun aanname de correcte is.
Tuurlijk, maar laten we wel wezen, het ging hier over een specifieke situatie mbt de Rooms Katholieke kerk, niet de Protestantse.

Even voor de duidelijkheid, ik zal nooit de wetenschap als allesomvattend begrip afdoen als lariekoek. Er zijn meer dan genoeg dingen die bewezen zijn, en dus zeker ook geen onzin. Ik, als christen, doe dus wél de big bang af als lariekoek, omdat het God was die (aldus onze Bijbel) de aarde geschapen heeft.

Eerder in dit topic gaat het ook over evolutie, en ik heb het gevoel dat evolutie een lekker makkelijk bekkend begrip is. Het gaat namelijk vaak niet over evolutie, maar over adaptatie, terwijl er dan ook maar over evolutie wordt gesproken. Adaptatie is bijvoorbeeld de ratten die beter gaan zien in het donker. Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.

[ Bericht 36% gewijzigd door Freddeh op 12-09-2013 11:33:52 ]
pi_131089502
Zou misschien handig zijn als de OP hier stond.. :P
pi_131089535
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:26 schreef Freddeh het volgende:
Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
Het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande wordt speciatie genoemd, geen evolutie.
Evolutie is het mechanisme dat de continue genetische aanpassing (dmv voortplanting) naar omstandigheden omschrijft.
Extremistisch gematigd.
pi_131089561
^O^
pi_131089585
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:33 schreef P8 het volgende:

[..]

Het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande wordt speciatie genoemd, geen evolutie.
Evolutie is het mechanisme dat de continue genetische aanpassing (dmv voortplanting) naar omstandigheden omschrijft.
Oké, maar om dan een vliegend schaap te krijgen zul je alsnog een kruising moeten krijgen dmv voortplanting tussen een vogel/schaap.
pi_131089589
quote:
Was al druk bezig :)
pi_131089597
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:35 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Was al druk bezig :)
sorry :@
pi_131089657
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:35 schreef KwadeAfdronk het volgende:

[..]

sorry :@
No worries :)
pi_131089900
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:35 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Oké, maar om dan een vliegend schaap te krijgen zul je alsnog een kruising moeten krijgen dmv voortplanting tussen een vogel/schaap.
Een kruising is onmogelijk. Een schaap ligt genetisch te ver weg van welke vogel dan ook. Daarnaast is het is erg lastig voor zoogdieren, fysiologisch gezien, om te vliegen. Vleermuizen zijn een beetje de uitzondering die de regel bevestigen.
Hoe dat komt, vraag je? Voornamelijk omdat zoogdieren doorgaans te groot en te zwaar zijn.
Extremistisch gematigd.
pi_131089990
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:44 schreef P8 het volgende:

[..]

Een kruising is onmogelijk. Een schaap ligt genetisch te ver weg van welke vogel dan ook. Daarnaast is het is erg lastig voor zoogdieren, fysiologisch gezien, om te vliegen. Vleermuizen zijn een beetje de uitzondering die de regel bevestigen.
Hoe dat komt, vraag je? Voornamelijk omdat zoogdieren doorgaans te groot en te zwaar zijn.
Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?
  donderdag 12 september 2013 @ 11:55:21 #11
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131090189
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:48 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?
En de vleermuis was voor jou niet een sterk genoeg voorbeeld?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131090247
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En de vleermuis was voor jou niet een sterk genoeg voorbeeld?
Nee, niet echt. Dolfijnen worden ook vissen genoemd maar zijn ook zoogdieren. Maar als je meer voorbeelden hebt van zulke dieren, laat maar komen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd van het bestaan van evolutie in de zin van extreme mutaties tussen verschillende soorten dieren.
  donderdag 12 september 2013 @ 12:00:33 #13
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131090332
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:57 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Nee, niet echt. Dolfijnen worden ook vissen genoemd maar zijn ook zoogdieren.
Hoe is dit een weerlegging van het voorbeeld? Vleermuizen en dolfijnen zijn overduidelijk zoogdieren.

quote:
Maar als je meer voorbeelden hebt van zulke dieren, laat maar komen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd van het bestaan van evolutie in de zin van extreme mutaties tussen verschillende soorten dieren.
Het lijkt mij dat jij van het soort bent dat vooral anderen werk laat verrichten om vervolgens je vingers in je oren te stoppen en "lalalalalala ik hoor NIKS IK ZIE NIKS" te bleren. Waarom zou ik nog meer vliegende zoogdieren voor je gaan opzoeken als het jouw positie toch voor geen mm verschuift?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131090352
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:48 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?
Ik snap je tweede vraag niet. Als antwoord op je eerste: Dat gaat lastig worden, want het formaat van de meeste zoogdieren behoeft een stevig skelet.
Het proces dat evolutie heet kan niet willekeurige eigenschappen uit het complete spectrum van eigenschappen evolueren in ieder diersoort. De aanpassing moet geleidelijk gaan en binnen een lijn liggen van wat mogelijk is.
Misschien dat het duidelijker wordt als je in plaats van een schaap een boom neemt als voorbeeld. Een boom zou ook nooit benen kunnen evolueren, zodat hij naar het water toe kan lopen. Waarom niet? Omdat het niet ligt in zijn lijn van mogelijkheden.
Extremistisch gematigd.
  donderdag 12 september 2013 @ 12:01:37 #15
339795 ElPollo
Gaarne verwijderen.
pi_131090364
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:26 schreef Freddeh het volgende:
Eerder in dit topic gaat het ook over evolutie, en ik heb het gevoel dat evolutie een lekker makkelijk bekkend begrip is. Het gaat namelijk vaak niet over evolutie, maar over adaptatie, terwijl er dan ook maar over evolutie wordt gesproken. Adaptatie is bijvoorbeeld de ratten die beter gaan zien in het donker. Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
Evolutie is het continu aanpassen van de levensvorm aan de leefomgeving. Dat hierbij continu de gunstigste weg wordt gekozen is inherent. De evolutie is daarbij dus een superset van adaptaties zoals jij dat noemt. Als er maar genoeg aanpassingen zijn aan die rat, is het een ander dier. En daarbij moet je wel zien dat het andere naampje wat het beest krijgt een classificatie is vanuit ons perspectief. Een rat met een beter zicht kan al net zo goed een ander dier zijn dan een rat met beter zicht, vleugels en 6 poten. Wij bepalen wanneer iets een ander dier is, wat betreft de evolutie is het gewoon een continu proces zonder mijlpalen.
Gaarne verwijderen.
pi_131090380
Het ontstaan van de complexe cel (waar TS over begon)
is niet het onstaan van een nieuwe soort.
Maar het ontstaan van een nieuw domein.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_131090622
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:00 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hoe is dit een weerlegging van het voorbeeld? Vleermuizen en dolfijnen zijn overduidelijk zoogdieren.

[..]

Het lijkt mij dat jij van het soort bent dat vooral anderen werk laat verrichten om vervolgens je vingers in je oren te stoppen en "lalalalalala ik hoor NIKS IK ZIE NIKS" te bleren. Waarom zou ik nog meer vliegende zoogdieren voor je gaan opzoeken als het jouw positie toch voor geen mm verschuift?
Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.

Dat tweede is jouw interpretatie. Maar, ik kan hetzelfde over jou (en vele anderen met jou) zeggen als het gaat om mijn geloof.
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:01 schreef P8 het volgende:

[..]

Ik snap je tweede vraag niet. Als antwoord op je eerste: Dat gaat lastig worden, want het formaat van de meeste zoogdieren behoeft een stevig skelet.
Het proces dat evolutie heet kan niet willekeurige eigenschappen uit het complete spectrum van eigenschappen evolueren in ieder diersoort. De aanpassing moet geleidelijk gaan en binnen een lijn liggen van wat mogelijk is.
Misschien dat het duidelijker wordt als je in plaats van een schaap een boom neemt als voorbeeld. Een boom zou ook nooit benen kunnen evolueren, zodat hij naar het water toe kan lopen. Waarom niet? Omdat het niet ligt in zijn lijn van mogelijkheden.
Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:01 schreef ElPollo het volgende:

[..]

Evolutie is het continu aanpassen van de levensvorm aan de leefomgeving. Dat hierbij continu de gunstigste weg wordt gekozen is inherent. De evolutie is daarbij dus een superset van adaptaties zoals jij dat noemt. Als er maar genoeg aanpassingen zijn aan die rat, is het een ander dier. En daarbij moet je wel zien dat het andere naampje wat het beest krijgt een classificatie is vanuit ons perspectief. Een rat met een beter zicht kan al net zo goed een ander dier zijn dan een rat met beter zicht, vleugels en 6 poten. Wij bepalen wanneer iets een ander dier is, wat betreft de evolutie is het gewoon een continu proces zonder mijlpalen.
Oké, klinkt aannemelijk. Maar sluit dit niet uit dat vanuit een specifiek soort nooit een nieuwe soort kan ontstaan zonder kruising? Ik bedoel, sluit een blind soort rat op in een donkere kamer, zal die leren zien in het donker na jaren, eeuwen of eventueel millennia?
pi_131090642
Overigens is dit wellicht een discussie die ik hier beter kan beëindigen, en verder kan voeren in het topic over evolutie.
pi_131090795
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:11 schreef Freddeh het volgende:

Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.
Hoe haal je dat uit vredesnaam uit wat ik zei :')
Extremistisch gematigd.
pi_131090851
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:17 schreef P8 het volgende:

[..]

Hoe haal je dat uit vredesnaam uit wat ik zei :')
Direct je eerste zin. Grotere dieren is niet mogelijk want dat gaat teveel wegen, en heeft een steviger botstructuur nodig.
  donderdag 12 september 2013 @ 12:27:57 #21
339795 ElPollo
Gaarne verwijderen.
pi_131091034
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:11 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.

Dat tweede is jouw interpretatie. Maar, ik kan hetzelfde over jou (en vele anderen met jou) zeggen als het gaat om mijn geloof.

[..]

Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.

[..]

Oké, klinkt aannemelijk. Maar sluit dit niet uit dat vanuit een specifiek soort nooit een nieuwe soort kan ontstaan zonder kruising? Ik bedoel, sluit een blind soort rat op in een donkere kamer, zal die leren zien in het donker na jaren, eeuwen of eventueel millennia?
Om het schaap voorbeeld aan te halen; Een schaap krijgt geen vleugels omdat een van zijn ouders die toevallig had, een schaap krijgt vleugels omdat hij deze nodig heeft.
Als de leefomgeving van een schaap afdwingt dat deze het beste af is met vleugels, dan zal deze in de loop van de tijd vleugels ontwikkelen, met alle bijbehorende benodigdheden om te kunnen vliegen. Overigens is dit een vrij onrealistisch voorbeeld omdat het handiger voor het schaap zou zijn om naar een andere leefomgeving te gaan, en een leefomgeving waar vliegen beter is dan lopen sowieso een plek is wat onaantrekkelijk voor het schaap is om te gaan staan.

Een mooi voorbeeld van een dier wat nog in die transitiefase zit is de struisvogel. Het beest kan niet meer vliegen vanwege zijn fysiologie, maar heeft nog wel vleugels. Over een paar duizend jaar zullen die vleugels langzaamaan veranderd zijn in uitsteeksels beter geschikt voor zijn leefgedrag.

Kortom: De rat zal leren zien, niet zelf (het kip en het ei probleem; het ei was er eerder, want een niet kip kan nooit een kip worden, het genetisch materiaal dat in het ei zit kan uiteindelijk een kip zijn.), maar elk kind zal de genen uitkiezen die het best geschikt zijn voor het zien in het donker.
Gaarne verwijderen.
  donderdag 12 september 2013 @ 12:43:59 #22
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131091443
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:11 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.
Jij vind het bestaan van vleermuizen geen sluitend bewijs van het feit dat er vliegende zoogdieren zijn? Dat is namelijk hetgeen waar het over ging. Niet over of vleermuizen een sluitend voorbeeld van evolutie is. Je probeert dus sjiek hendig de doelpalen te verschuiven?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  donderdag 12 september 2013 @ 13:01:51 #23
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131091838
Oh en dat hele gebeuren over vliegende schapen heeft wel een erg hoog Crocoduck gehalte. Ik hoop dat de TS geen Ray Comfort/Kirk Cameron fan is en denkt dat dat een valide weerlegging is van evolutie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131092041
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij vind het bestaan van vleermuizen geen sluitend bewijs van het feit dat er vliegende zoogdieren zijn? Dat is namelijk hetgeen waar het over ging. Niet over of vleermuizen een sluitend voorbeeld van evolutie is. Je probeert dus sjiek hendig de doelpalen te verschuiven?
Oké, als dat de discussie is. Ja, vleermuizen zijn een sluitend bewijs van vliegende zoogdieren.

Oorspronkelijke TS is overigens eliasbar, niet ik :P
  donderdag 12 september 2013 @ 13:24:21 #25
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131092448
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:10 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Oké, als dat de discussie is. Ja, vleermuizen zijn een sluitend bewijs van vliegende zoogdieren.
En om dus terug te grijpen op je vliegende schapen voorbeeld:
Vleermuizen zijn een prima evolutionair verklaarbare uitkomst van niet-vliegende zoogdieren die na een grote hoeveelheid tijd de capaciteit hebben ontwikkeld om te vliegen. Niet door exotische kruisingen maar door stapsgewijze aanpassingen.
Of je nou wel of niet gelooft dat evolutie een weerspiegeling is van de realiteit kan je toch wel minimaal toegeven dat dit an sich geen probleem vormt voor de theorie en dat je met een ander probleem aan zal moeten komen dan vliegende schapen.

quote:
Oorspronkelijke TS is overigens eliasbar, niet ik :P
Maar nu niet meer. :)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131092529
Goed, even een klein stukje verduidelijking van mijn overtuiging. Ik ben christen, en geloof dus dat God de aarde en alles daarop geschapen heeft. Dat houdt niet in dat ik per definitie niet in evolutie geloof, want ik geloof daar dus wel in, binnen een bepaalde grens uiteraard. Wat ik zéker niet geloof, is dat de aarde ontstaan is uit een oerknal.

Wat is overigens jouw reden om Ray Comfort en Kirk Cameron erbij te halen?
  donderdag 12 september 2013 @ 13:31:35 #27
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131092637
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:27 schreef Freddeh het volgende:
. Wat ik zéker niet geloof, is dat de aarde ontstaan is uit een oerknal.
Alleen al dat je dit zegt laat zien dat je geen idee hebt waar je het over hebt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 12 september 2013 @ 13:34:02 #28
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131092711
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:27 schreef Freddeh het volgende:
Goed, even een klein stukje verduidelijking van mijn overtuiging. Ik ben christen, en geloof dus dat God de aarde en alles daarop geschapen heeft. Dat houdt niet in dat ik per definitie niet in evolutie geloof, want ik geloof daar dus wel in, binnen een bepaalde grens uiteraard. Wat ik zéker niet geloof, is dat de aarde ontstaan is uit een oerknal.
Dat is vrij grappig want het zijn juist de christenen die de oerknal als gods moment van de schepping zien. Sterker nog, de sluitende ontdekking er van is gedaan door een Belgische fysicus & priester en het was voor de katholieke kerk direct het populairste go-to godsbewijs.
Dus dat jij nu je rug keert richting de theorie is wel licht opmerkelijk. Geloof jij in een steady state universum oid?

quote:
Wat is overigens jouw reden om Ray Comfort en Kirk Cameron erbij te halen?
Jij had het over vliegende schapen. Ray en Kirk hadden het over crocoducks. Het lijkt voort te komen vanuit een soort gedeelde misvatting over evolutie die veel christenen lijken te hebben. Vandaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131092803
quote:
1s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Alleen al dat je dit zegt laat zien dat je geen idee hebt waar je het over hebt
Jantje, gisteren zou je al niet meer reageren. Houd dan ook op met reageren, of onderbouw eens waarom ik het wel zou moeten geloven. Enige dat je roept is dat christenen niet deugen, het niet bij het juiste eind hebben, en je begint me nu persoonlijk af te zeiken.
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is vrij grappig want het zijn juist de christenen die de oerknal als gods moment van de schepping zien. Sterker nog, de sluitende ontdekking er van is gedaan door een Belgische fysicus & priester en het was voor de katholieke kerk direct het populairste go-to godsbewijs.
Dus dat jij nu je rug keert richting de theorie is wel licht opmerkelijk. Geloof jij in een steady state universum oid?

[..]

Jij had het over vliegende schapen. Ray en Kirk hadden het over crocoducks. Het lijkt voort te komen vanuit een soort gedeelde misvatting over evolutie die veel christenen lijken te hebben. Vandaar.
Ik ben niet echt bekend met het begrip steady state universum, dus daar moet ik verder in duiken. Maar, voor zover ik weet is er in de Protestantse kerken niet één kerk waar de oerknal wél onderdeel is van het geheel.

Oh, die documentaire over evolutie vs God bedoel je. Kwartje is er nu inderdaad. Fan is niet het juiste woord, maar ik ben het daar wel met ze eens ja.
  donderdag 12 september 2013 @ 13:42:17 #30
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131092920
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:37 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ik ben niet echt bekend met het begrip steady state universum, dus daar moet ik verder in duiken. Maar, voor zover ik weet is er in de Protestantse kerken niet één kerk waar de oerknal wél onderdeel is van het geheel.
Een steady state universum is een universum dat oneindig oud is en oneindig groot is. Dat protestantse kerken in Nederland wellicht niet met de oerknal lopen te schermen is wellicht omdat ze niet per se behoefte hebben aan fysiek bewijs voor een god? Omdat god als metafysische entiteit al voldoende is? Neemt niet weg dat er weinig religieuze redenen zijn voor jou om het oneens te zijn met de big bang theory, behalve dan het feit dat dit het universum 13,7 miljard jaar oud maakt en je gelooft in een 6000 jaar oud universum. Maar als je die positie serieus aan wilt houden dan moeten we denk ik een hele andere discussie houden.

quote:
Oh, die documentaire over evolutie vs God bedoel je. Kwartje is er nu inderdaad. Fan is niet het juiste woord, maar ik ben het daar wel met ze eens ja.
Dan weet je of niet wat Ray en Kirks positie is wat dit betreft of je snapt geen fluit van evolutie. Met alle respect.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131093034
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:42 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Een steady state universum is een universum dat oneindig oud is en oneindig groot is. Dat protestantse kerken in Nederland daar wellicht niet mee lopen te schermen is omdat ze wellicht niet per se behoefte hebben aan fysiek bewijs voor een god? Omdat god als metafysische entiteit al voldoende is? Neemt niet weg dat er weinig religieuze redenen zijn voor jou om het oneens te zijn met de big bang theory, behalve dan het feit dat dit het universum 13,7 miljard jaar oud maakt en je gelooft in een 6000 jaar oud universum. Maar als je die positie serieus aan wilt houden dan moeten we denk ik een hele andere discussie houden.

[..]

Dan weet je of niet wat Ray en Kirks positie is wat dit betreft of je snapt geen fluit van evolutie. Met alle respect.
Ik denk inderdaad niet dat de Protestantse kerk fysieke bewijzen nodig heeft voor het bestaan van God. Daarom heet het geloof. Als er bewijs was, dan had het wel wetenschap geheten in plaats van geloof, toch? :)

Dat kan. Ik beweer ook niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik heb de afgelopen pagina's ook bijgeleerd over evolutie en geloof. Maar wat is dan volgens jou hun standpunt? Ik heb niet het idee dat ik zo ver afwijk van wat zij geloven.
  donderdag 12 september 2013 @ 13:51:08 #32
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131093152
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:46 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad niet dat de Protestantse kerk fysieke bewijzen nodig heeft voor het bestaan van God. Daarom heet het geloof. Als er bewijs was, dan had het wel wetenschap geheten in plaats van geloof, toch? :)
Yup

quote:
Dat kan. Ik beweer ook niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik heb de afgelopen pagina's ook bijgeleerd over evolutie en geloof. Maar wat is dan volgens jou hun standpunt? Ik heb niet het idee dat ik zo ver afwijk van wat zij geloven.
Het crocoduck voorbeeld was 1 van de vele pogingen tot weerleggen van evolutie. De redenatie was:
- Als evolutie waar zou zijn dan zou elke "halverwegen-combinatie" van dieren terug te vinden zijn in de natuur.

Zoals een crocoduck

Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131093263
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Yup

[..]

Het crocoduck voorbeeld was 1 van de vele pogingen tot weerleggen van evolutie. De redenatie was:
- Als evolutie waar zou zijn dan zou elke "halverwegen-combinatie" van dieren terug te vinden zijn in de natuur.

Zoals een crocoduck

[ afbeelding ]
Duidelijk. Maar daarom zeg ik dus ook, dat ik wél in evolutie geloof, binnen bepaalde grenzen. Ray Comfort en Kirk Cameron noemen het in hun docu adaptatie. Dát niveau van evolutie bedoelde ik dus.
  donderdag 12 september 2013 @ 14:01:13 #34
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131093526
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:54 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Duidelijk. Maar daarom zeg ik dus ook, dat ik wél in evolutie geloof, binnen bepaalde grenzen. Ray Comfort en Kirk Cameron noemen het in hun docu adaptatie. Dát niveau van evolutie bedoelde ik dus.
En als ik je nou eens vertelde dat Kirk en Ray geen verstand hebben van de materie... en dat mensen die wel verstand hebben van de materie beamen dat dat gelul van hun over "adaptatie maar geen speciatie" onzin is...

Hoe voel je je dan over het feit dat ze je van alles hebben voorgelogen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131093795
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En als ik je nou eens vertelde dat Kirk en Ray geen verstand hebben van de materie... en dat mensen die wel verstand hebben van de materie beamen dat dat gelul van hun over "adaptatie maar geen speciatie" onzin is...

Hoe voel je je dan over het feit dat ze je van alles hebben voorgelogen?
Dan lees ik me in die materie graag in uiteraard :)

Hoe ik me dan voel... Ik voel me niet voorgelogen. Zij verkondigen wat zíj geloven, net als ik hier aangeef wat ík geloof. Als ik in míjn geloof afwijk van wat zíj geloven, maakt mij geen leugenaar, en hun ook niet. Toch? :)
pi_131094118
Technisch is het wel liegen als iemand een stropop argument geeft. Een opzettelijk verkeerde voorstelling van andermans argumenten geeft, vaak geridiculiseerd en bizar, en die verkeerde geridiculiseerde voorstelling van andermans argumenten vervolgens gaat aanvallen. (wat uiteraard heel gemakkelijk is).

Dat speelt in het geval van dat crocoduck voorbeeld, maar het speelde ook bij de OP van de oorspronkelijke TS (eliasbar)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_131094254
Ik denk niet dat het hier kan worden geclassificeerd als liegen, mits zij hier met hun geloof volledig achter staan, en hier dus niet een opzettelijk verkeerde voorstelling geeft. Overigens, ik ben dus niet volledig bekend met de materie en ken alleen dus de kant van het verhaal van Ray Comfort en Kirk Cameron.

Wat betreft dat aanvallen, dat is precies iets dat ons als christen juist vaak overkomt. Dat praat overigens niet goed dat de heren het in dit filmpje zelf doen.

Het topic is wel wat afgedwaald volgens mij.
  donderdag 12 september 2013 @ 14:38:45 #38
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131094765
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:09 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Dan lees ik me in die materie graag in uiteraard :)

Hoe ik me dan voel... Ik voel me niet voorgelogen. Zij verkondigen wat zíj geloven, net als ik hier aangeef wat ík geloof. Als ik in míjn geloof afwijk van wat zíj geloven, maakt mij geen leugenaar, en hun ook niet. Toch? :)
Kirk en Ray hebben zich de evolutietheorie al vaak genoeg uitgelegd gekregen om beter te weten, of in ieder geval te weten dat wat zij er over zeggen geen relatie heeft met wat wetenschappers er over zeggen. Ondanks dit blijven ze dezelfde argumenten doorpompen alsof het harde waarheid is. Het is 1 ding om inderdaad je eigen positie te hebben, het is iets anders om iemand anders' positie verkeerd uit te leggen en dat waarschijnlijk expres te doen.

Ik heb al minimaal 10 interviews gezien waarin ze duidelijk wordt gemaakt dat ze de evolutionaire positie verkeerd uitbeelden, en toch draaien ze zich vervolgens om om er vrolijk mee verder te gaan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131094855
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:38 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Kirk en Ray hebben zich de evolutietheorie al vaak genoeg uitgelegd gekregen om beter te weten, of in ieder geval te weten dat wat zij er over zeggen geen relatie heeft met wat wetenschappers er over zeggen. Ondanks dit blijven ze dezelfde argumenten doorpompen alsof het harde waarheid is. Het is 1 ding om inderdaad je eigen positie te hebben, het is iets anders om iemand anders' positie verkeerd uit te leggen en dat waarschijnlijk expres te doen.
Oké, als dat klopt dan denk ik dat we nu hoe dan ook klaar zijn met de discussie over hun. Als dat klopt, dan lopen ze inderdaad glashard te liegen.
Even daar van afgezien, ik wil me eerst graag even verder verdiepen in de links die, ook in het vorige topic, gedeeld zijn. Dan kan ik daar in ieder geval wat beter op reageren ipv dingen te zeggen die niet volledig kloppen met hoe jouw vraag/reactie bedoeld is.

Wilde dat eigenlijk gisteravond al doen, maar was er niet meer aan toe gekomen.
pi_131094990
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:22 schreef Freddeh het volgende:
Ik denk niet dat het hier kan worden geclassificeerd als liegen, mits zij hier met hun geloof volledig achter staan, en hier dus niet een opzettelijk verkeerde voorstelling geeft. Overigens, ik ben dus niet volledig bekend met de materie en ken alleen dus de kant van het verhaal van Ray Comfort en Kirk Cameron.

Wat betreft dat aanvallen, dat is precies iets dat ons als christen juist vaak overkomt. Dat praat overigens niet goed dat de heren het in dit filmpje zelf doen.

Het topic is wel wat afgedwaald volgens mij.
Het is denk ik altijd dialoog ondermijnend als er gebruik gemaakt wordt van drogredenen. (wie het ook doet)

Bij dat crocoduck voorbeeld werden geridiculiseerde voorbeelden van "transitionele tussenvormen" geintroduceerd. En werd geinsinueerd dat er volgens de evolutie theorie zulke vormen zouden moeten zijn. (Wat dus uiteraard niet waar is)

In de originele OP werd met een voorbeeld van een explosie in een drukkerij, waar dan vervolgens een 10-delige encyclopedie uit zou onstaan ook een gericuliseerde, bizarre analogie gegeven en en een volkomen foute voorstelling gegeven van wat de wetenschap over het onstaan van de complexe cel zou vertellen.

Het zou goed zijn als een dialoog zonder het gebruik van drogredenen gevoerd kan worden.

(persoonlijk vind ik het ook zwakke argumenten als die argumenten op drogredenen berusten, maar ik trap er toch steeds weer in om met engelen geduld opnieuw uit te leggen wat er nou werkelijk beweerd wordt door de wetenschap)

Ja het topic is behoorlijk afgedwaald.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  donderdag 12 september 2013 @ 14:50:02 #41
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131095136
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:37 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Jantje, gisteren zou je al niet meer reageren. Houd dan ook op met reageren, of onderbouw eens waarom ik het wel zou moeten geloven. Enige dat je roept is dat christenen niet deugen, het niet bij het juiste eind hebben, en je begint me nu persoonlijk af te zeiken.

Je stelling die je poneert "de aarde is uit de oerknal ontstaan, dat geloof ik niet" klopt voor geen meter. Het is een zulke versimpeling dat hij absurt is. Je laat daarmee zien dat je niet weet waar je tegen ageert.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_131095211
quote:
1s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je stelling die je poneert "de aarde is uit de oerknal ontstaan, dat geloof ik niet" klopt voor geen meter. Het is een zulke versimpeling dat hij absurt is. Je laat daarmee zien dat je niet weet waar je tegen ageert.
Woordenboek erbij gehad?

Ik weet in dát geval wel degelijk waartegen ik ageer, en dat is de stelling dat de aarde uit een oerknal is ontstaan. Dat is toch (lijkt me) het allereerste begin van de evolutietheorie. God heeft zelf in de Bijbel laten schrijven dat Hij de aarde gemaakt heeft, met alles dat daarop is. Dat is de basis van míjn geloof. En daarmee streept dat de oerknal knalhard weg als mogelijkheid.
  donderdag 12 september 2013 @ 14:59:57 #43
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131095397
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:52 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Woordenboek erbij gehad?

Ik weet in dát geval wel degelijk waartegen ik ageer, en dat is de stelling dat de aarde uit een oerknal is ontstaan. Dat is toch (lijkt me) het allereerste begin van de evolutietheorie.
Nee. Het domein van evolutie start na het ontstaan van het eerste leven. Waar jij het nu over hebt is iets wat met natuurkunde en sterrenkunde te maken heeft. Niet met biologie.

quote:
God heeft zelf in de Bijbel laten schrijven dat Hij de aarde gemaakt heeft, met alles dat daarop is. Dat is de basis van míjn geloof. En daarmee streept dat de oerknal knalhard weg als mogelijkheid.
En hij kon de aarde niet hebben gemaakt op een indirecte manier?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  donderdag 12 september 2013 @ 15:02:00 #44
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131095461
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:52 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Woordenboek erbij gehad?

Ik weet in dát geval wel degelijk waartegen ik ageer, en dat is de stelling dat de aarde uit een oerknal is ontstaan. Dat is toch (lijkt me) het allereerste begin van de evolutietheorie. God heeft zelf in de Bijbel laten schrijven dat Hij de aarde gemaakt heeft, met alles dat daarop is. Dat is de basis van míjn geloof. En daarmee streept dat de oerknal knalhard weg als mogelijkheid.
Je maakt alleen maar duidelijker dat je geen idee hebt waar je precies tegen ageert
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_131095493
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee. Het domein van evolutie start na het ontstaan van het eerste leven. Waar jij het nu over hebt is iets wat met natuurkunde en sterrenkunde te maken heeft. Niet met biologie.

[..]

En hij kon de aarde niet hebben gemaakt op een indirecte manier?
Oké, dan vervalt bij deze de discussie over de oerknal.

Dat kan, dat weten we niet en hoeven we niet te weten. God heeft de hemel en de aarde gemaakt, en alles wat daarin is. Dat is voor mij de basis van het ontstaan van de wereld zoals wij die kennen. Als God ons het antwoord niet geeft, is het niet per sé nodig om dat te weten. En als het wel nodig is dan krijgen wij er (op termijn) de kennis voor om dat zelf uit te zoeken.

En na die laatste zin komen we inderdaad uit op biologie en evolutie. En zoals gezegd wil ik me graag even inlezen en informatie bekijken daarover :)
pi_131095514
quote:
1s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je maakt alleen maar duidelijker dat je geen idee hebt waar je precies tegen ageert
Even stil nu, de grote mensen zijn nu aan het praten. Straks mag jij weer.

Of ga een discussie aan ipv het af te kappen.
  donderdag 12 september 2013 @ 15:06:53 #47
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131095584
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:04 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Even stil nu, de grote mensen zijn nu aan het praten. Straks mag jij weer.

Of ga een discussie aan ipv het af te kappen.
Leg anders de oerknal en het onstaan van sterren en planeten volgens de astrofysica even uit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_131095687
quote:
1s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Leg anders de oerknal en het onstaan van sterren en planeten volgens de astrofysica even uit.
Volgens de astrofysica? Die maken geen onderdeel uit van mijn geloof. Daarin kan ik beter de Bijbel quoten.

Als ik Wikipedia moet geloven is in ieder geval het heelal ontstaan door de oerknal. Dat is gewoon een theorie waar ik niet achter sta omdat niet in de Bijbel staat dat God een oerknal heeft laten plaatsvinden.

Maar zoals gezegd was eigenlijk dat discussiepunt verworpen omdat in de OP het meer over biologie ging dan over astronomie e.d.
  donderdag 12 september 2013 @ 15:13:34 #49
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131095757
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:03 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Oké, dan vervalt bij deze de discussie over de oerknal.

Dat kan, dat weten we niet en hoeven we niet te weten. God heeft de hemel en de aarde gemaakt, en alles wat daarin is. Dat is voor mij de basis van het ontstaan van de wereld zoals wij die kennen. Als God ons het antwoord niet geeft, is het niet per sé nodig om dat te weten. En als het wel nodig is dan krijgen wij er (op termijn) de kennis voor om dat zelf uit te zoeken.
En wat nou als we nu al de kennis hebben om dat te weten? Waarom ga je er vanuit dat we nu nog niks weten?

quote:
En na die laatste zin komen we inderdaad uit op biologie en evolutie. En zoals gezegd wil ik me graag even inlezen en informatie bekijken daarover :)
Hoe de aarde is ontstaan en hoe sterrenstelsels ontstaan zijn en hoe chemische elementen zijn ontstaan en daarvoor hoe protonen, neutronen en daarvoor quarks zijn ontstaan is al veel onderzoek naar gedaan. Maar het is belangrijk om tijdens discussies scheiding aan te houden tussen de verschillende wetenschappelijke velden en de theorieën hier binnen. Er zijn hele goede redenen waarom wetenschappers bepaalde dingen waarschijnlijker achten dan andere en het is het waard om elk facet apart te behandelen. De inslag van dit topic was evolutie en (onbewust) een deeltje abiogenese dus laten we het daar bij houden.

Ik ben benieuwd hoe jij je bronnen selecteert tijdens je voornemen om je in te lezen. Kan je daar al iets over zeggen? Hoe kom jij meestal aan je informatie?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131095942
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En wat nou als we nu al de kennis hebben om dat te weten? Waarom ga je er vanuit dat we nu nog niks weten?

[..]

Hoe de aarde is ontstaan en hoe sterrenstelsels ontstaan zijn en hoe chemische elementen zijn ontstaan en daarvoor hoe protonen, neutronen en daarvoor quarks zijn ontstaan is al veel onderzoek naar gedaan. Maar het is belangrijk om tijdens discussies scheiding aan te houden tussen de verschillende wetenschappelijke velden en de theorieën hier binnen. Er zijn hele goede redenen waarom wetenschappers bepaalde dingen waarschijnlijker achten dan andere en het is het waard om elk facet apart te behandelen. De inslag van dit topic was evolutie en (onbewust) een deeltje abiogenese dus laten we het daar bij houden.

Ik ben benieuwd hoe jij je bronnen selecteert tijdens je voornemen om je in te lezen. Kan je daar al iets over zeggen? Hoe kom jij meestal aan je informatie?
Het kan zijn dat we van sommige dingen de kennis al hebben natuurlijk. God heeft ons inderdaad ons verstand gegeven om dingen verder uit te zoeken. Zoals Hij zegt: "Onderzoekt alles, en behoudt het goede".

Dus hoe selecteer ik mijn bronnen? In ieder geval alles dat al gelinkt is in dit en voorgaande topic. Ik wil het graag even zien en doorlezen voor ik verder in discussie ga. En dan is het heel aannemelijk dat er een overlap is met wetenschap en geloof. Het kan prima gebeuren dat er dingen in de Bijbel staan die wetenschappelijk aantoonbaar zijn.

De informatie die ik nu heb is eigenlijk alles dat ik in de loop van de jaren onthouden heb. En uiteraard weet ik niet alles. Er zijn uiteraard dingen die ik niet geleerd heb omdat ik op een christelijke school heb gezeten, wat uiteraard niet altijd betekent dat het geen waarheid is wat ik níet geleerd heb. Behalve dat is de Bijbel voor mij de belangrijkste bron. Dat is hoe God ons vertelt over de schepping e.d., dát is voor mij de ultieme Waarheid. Wordt iets wetenschappelijk bewezen, wat niet strookt met wat de Bijbel zegt, dan zal er ergens iets niet kloppen, maar voor mij zal die fout nóóit in de Bijbel zitten.

@Pietverdriet: Ik wil me eerst even inlezen hierin vanavond, voordat ik wat dieper in kan gaan op je reacties. Het kan zijn dat ik af en toe wat bot reageer, neem dat ajb met een korrel zout.
  donderdag 12 september 2013 @ 15:21:41 #51
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131095943
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:10 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Volgens de astrofysica? Die maken geen onderdeel uit van mijn geloof. Daarin kan ik beter de Bijbel quoten.

Als ik Wikipedia moet geloven is in ieder geval het heelal ontstaan door de oerknal. Dat is gewoon een theorie waar ik niet achter sta omdat niet in de Bijbel staat dat God een oerknal heeft laten plaatsvinden.

Maar zoals gezegd was eigenlijk dat discussiepunt verworpen omdat in de OP het meer over biologie ging dan over astronomie e.d.
Dus je geeft nu gewoon toe dat je helemaal niets weet over de oerknal. Je wilt het zelfs niet weten, want je hebt je geloof.
Kortom, ik had dus gewoon gelijk, je ageert tegen iets waarvan je niet weet waar je het over hebt.
Net zoals je niets weet over evolutiebiologie.
Ik zou Jeremia 5:21 nog eens lezen in de bijbel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 12 september 2013 @ 15:32:13 #52
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131096243
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:21 schreef Freddeh het volgende:

[..]
Wordt iets wetenschappelijk bewezen, wat niet strookt met wat de Bijbel zegt, dan zal er ergens iets niet kloppen, maar voor mij zal die fout nóóit in de Bijbel zitten.
Hmmm ik vraag me af hoe nobel en logisch het is om a priori al vast te stellen wat de waarheid is in een zoektocht naar de waarheid.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131096335
quote:
1s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus je geeft nu gewoon toe dat je helemaal niets weet over de oerknal. Je wilt het zelfs niet weten, want je hebt je geloof.
Kortom, ik had dus gewoon gelijk, je ageert tegen iets waarvan je niet weet waar je het over hebt.
Net zoals je niets weet over evolutiebiologie.
Ik zou Jeremia 5:21 nog eens lezen in de bijbel
Ik snap niet dat jij dat aanhaalt, gezien dat tegen het volk van Israël gezegd werd in een specifieke situatie. Lijkt op een vrij loze quote.

Ik heb mijn geloof, daar heb je gelijk in. Voor jou is de basis van ons bestaan de wetenschap, voor mij het geloof. Dat houdt niet in dat ik het niet wíl weten, maar wel dat ik het niet hóef te weten.

Behalve dat vind ik je reacties erg flauw en gewoon een rechtstreekse aanval mijn kant op, zónder dat je zelf iets probeert uit te leggen. Iedere keer weer een aanval, en daar ben ik wel vrij zat van.
Zoals ik nu al meerdere keren heb gezegd, ik wil me graag inlezen. Maar met jouw reacties ontneem je me die behoefte toch wel een beetje. Dat houdt niet in dat ik niet graag de discussie wil aan gaan, maar houdt wel in dat ik op een gegeven moment de discussie met jóu niet meer aan ga.
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hmmm ik vraag me af hoe nobel en logisch het is om a priori al vast te stellen wat de waarheid is in een zoektocht naar de waarheid.
Dat mag. Ik denk ook dat er behoorlijk veel biologisch mogelijk is, en wetenschappelijk bewezen kan worden wat wél strookt met de Bijbel hoor. Het is niet zo dat ik per definitie alles verwerp wat niet in de Bijbel staat ;)
  donderdag 12 september 2013 @ 15:38:53 #54
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131096409
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:36 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Dat mag. Ik denk ook dat er behoorlijk veel biologisch mogelijk is, en wetenschappelijk bewezen kan worden wat wél strookt met de Bijbel hoor. Het is niet zo dat ik per definitie alles verwerp wat niet in de Bijbel staat ;)
Nee maar je verwerpt wel per definitie alles wat tegenstrijdig is met de bijbel. En ik moet zeggen dat die positie mij toch wel verbaast. Het lijkt mij een puur emotionele keuze. Maar misschien heb je een goede reden?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131096496
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:38 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee maar je verwerpt wel per definitie alles wat tegenstrijdig is met de bijbel. En ik moet zeggen dat die positie mij toch wel verbaast. Het lijkt mij een puur emotionele keuze. Maar misschien heb je een goede reden?
Dat zal er mee te maken hebben dat mijn geloof mijn basis is. God heeft ons de Bijbel gegeven met een reden; om Hem te leren kennen. Daarmee heeft hij ons ook vrij veel basiskennis van ons bestaan en het bestaan van de wereld/het heelal gegeven. Als wetenschap niet binnen dat kader past dan moet er nog eens heel goed worden gekeken of die wetenschap wel klopt. Zoals ik zei, de Bijbel is mijn ultieme Waarheid, en daarbinnen is veel ruimte voor wetenschap.
  donderdag 12 september 2013 @ 15:44:21 #56
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131096544
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:42 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Dat zal er mee te maken hebben dat mijn geloof mijn basis is. God heeft ons de Bijbel gegeven met een reden; om Hem te leren kennen. Daarmee heeft hij ons ook vrij veel basiskennis van ons bestaan en het bestaan van de wereld/het heelal gegeven. Als wetenschap niet binnen dat kader past dan moet er nog eens heel goed worden gekeken of die wetenschap wel klopt. Zoals ik zei, de Bijbel is mijn ultieme Waarheid, en daarbinnen is veel ruimte voor wetenschap.
Heb je wel eens voor de gein geprobeerd na te denken over de waarheid zonder die basisaanname? Gewoon als mentale oefening.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131096895
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Heb je wel eens voor de gein geprobeerd na te denken over de waarheid zonder die basisaanname? Gewoon als mentale oefening.
Eerlijk gezegd niet, maar is de overweging wel waard. Ik zal proberen de video's en tekst in ieder geval openminded te bekijken.
pi_131097468
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:42 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Dat zal er mee te maken hebben dat mijn geloof mijn basis is. God heeft ons de Bijbel gegeven met een reden; om Hem te leren kennen. Daarmee heeft hij ons ook vrij veel basiskennis van ons bestaan en het bestaan van de wereld/het heelal gegeven. Als wetenschap niet binnen dat kader past dan moet er nog eens heel goed worden gekeken of die wetenschap wel klopt. Zoals ik zei, de Bijbel is mijn ultieme Waarheid, en daarbinnen is veel ruimte voor wetenschap.
Hoe past het bestaan van andere religies - waarvan enkelen aanzienlijk ouder dan de Bijbel - in deze wereldvisie ?
  donderdag 12 september 2013 @ 16:17:20 #59
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131097536
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:36 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ik snap niet dat jij dat aanhaalt, gezien dat tegen het volk van Israël gezegd werd in een specifieke situatie. Lijkt op een vrij loze quote.

Ik heb mijn geloof, daar heb je gelijk in. Voor jou is de basis van ons bestaan de wetenschap, voor mij het geloof. Dat houdt niet in dat ik het niet wíl weten, maar wel dat ik het niet hóef te weten.

Behalve dat vind ik je reacties erg flauw en gewoon een rechtstreekse aanval mijn kant op, zónder dat je zelf iets probeert uit te leggen. Iedere keer weer een aanval, en daar ben ik wel vrij zat van.
Zoals ik nu al meerdere keren heb gezegd, ik wil me graag inlezen. Maar met jouw reacties ontneem je me die behoefte toch wel een beetje. Dat houdt niet in dat ik niet graag de discussie wil aan gaan, maar houdt wel in dat ik op een gegeven moment de discussie met jóu niet meer aan ga.


Het punt is dat jij meent dat een boek met sagen en legenden uit de bronstijd uit het middenoosten een betere verklaring zijn voor de realiteit om ons heen dan verifieerbare, controleerbare en herhaalbare theorie en observatie.
En daarom dat bijbelcitaat, je weigert te observeren en naar betere verklaringen te luisteren, jouw mening staat van te voren al vast. Pas jij die manier van handelen op alles toe? Of alleen op selectieve zaken?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_131097710
quote:
1s.gif Op donderdag 12 september 2013 16:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het punt is dat jij meent dat een boek met sagen en legenden uit de bronstijd uit het middenoosten een betere verklaring zijn voor de realiteit om ons heen dan verifieerbare, controleerbare en herhaalbare theorie en observatie.
En daarom dat bijbelcitaat, je weigert te observeren en naar betere verklaringen te luisteren, jouw mening staat van te voren al vast. Pas jij die manier van handelen op alles toe? Of alleen op selectieve zaken?
Weer een aanval. Dat is niet wat ik meen, dat is wat ik stellig geloof.
En waar heb ik gezegd dat ik niet luister naar andere (want 'betere' is in dit geval geen vaststaand feit gezien mijn geloof) verklaringen. Ik heb zelfs meerdere keren aangegeven me te willen inlezen in de materie! Jij geeft me die kans niet eens en komt er overheen met een nieuwe aanval.
pi_131097773
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 16:14 schreef Grouch het volgende:

[..]

Hoe past het bestaan van andere religies - waarvan enkelen aanzienlijk ouder dan de Bijbel - in deze wereldvisie ?
Het bestaan van andere religies past prima binnen die wereldvisie. Iedereen gelooft toch zijn eigen ding? Ik snap best dat daar boeddhisme, islam en andere godsdiensten bij komen kijken.
pi_131097894
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 16:25 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Het bestaan van andere religies past prima binnen die wereldvisie. Iedereen gelooft toch zijn eigen ding? Ik snap best dat daar boeddhisme, islam en andere godsdiensten bij komen kijken.
Ik bedoelde eigenlijk expliciet waarom er religies bestaan die ouder zijn dan het Jodendom, als God de schepper is en Zijn kennis via de Bijbel overdroeg.
De Torah is echter vrij nieuw. De Egyptische cultuur bijv. bestond toen al een paar duizend jaar - en in hun scheppingsverhaal en wereldvisie kwam jouw God niet voor. Terwijl zij toch "dichter bij de datum van de schepping" zaten.
pi_131097989
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 16:28 schreef Grouch het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk expliciet waarom er religies bestaan die ouder zijn dan het Jodendom, als God de schepper is en Zijn kennis via de Bijbel overdroeg.
De Torah is echter vrij nieuw. De Egyptische cultuur bijv. bestond toen al een paar duizend jaar - en in hun scheppingsverhaal en wereldvisie kwam jouw God niet voor. Terwijl zij toch "dichter bij de datum van de schepping" zaten.
Op die manier... Daar heb je op zich wel een goed punt, waar ik niet zomaar een verklaring voor heb. Hou er in dit geval wel rekening mee dat de Bijbel niet direct vanaf het eerste jaar stamt, Genesis is namelijk geschreven door Mozes en niet door Adam ;) Maar ik snap je punt, wil ik even naar kijken.
pi_131098378
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 16:32 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Op die manier... Daar heb je op zich wel een goed punt, waar ik niet zomaar een verklaring voor heb. Hou er in dit geval wel rekening mee dat de Bijbel niet direct vanaf het eerste jaar stamt, Genesis is namelijk geschreven door Mozes en niet door Adam ;) Maar ik snap je punt, wil ik even naar kijken.
En de verhalen waar Mozes zelf niet bij was, zoals het verhaal van de schepping? Oh wacht, god heeft ze aan hem verteld en gezegd dat hij ze op moest schrijven. Zoiets? :')
No amount of money ever bought a second of time.
pi_131098427
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 16:44 schreef TigerXtrm het volgende:

[..]

En de verhalen waar Mozes zelf niet bij was, zoals het verhaal van de schepping? Oh wacht, god heeft ze aan hem verteld en gezegd dat hij ze op moest schrijven. Zoiets? :')
Toch nog even eentje... Oerknal is ook een algemeen geaccepteerde theorie, is ook niemand bij geweest.
pi_131098787
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 16:46 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Toch nog even eentje... Oerknal is ook een algemeen geaccepteerde theorie, is ook niemand bij geweest.
Het is niet voor niets een theorie. Maar wel een theorie die wordt ondersteund door observeerbare feiten. Met name het simpele feit dat het universum constant aan het uitbreiden is en dus, logischerwijs, ooit op 1 centraal punt is begonnen. Dat is een wetenschappelijke aanname gebaseerd op observaties.

De bijbel is een boek voor verhalen die door willekeurige mensen worden aangenomen als waarheid zonder ENIGE wetenschappelijke basis. Er is geen enkel bewijs dat een enkel verhaal in de bijbel ooit echt is gebeurd. Er zijn vandaag de dag geen gevolgen meetbaar van situaties die in de bijbel zijn beschreven. Waarom, bijvoorbeeld, wordt de bijbel voor waarheid aangenomen en de Harry Potter boeken niet?
No amount of money ever bought a second of time.
pi_131098915
Oké, genoeg christenen voor schut gezet hier. Ik hou ook maar op met reageren daarover en ga me verdiepen in materie waar het wél om ging hier.
  donderdag 12 september 2013 @ 18:07:10 #68
351921 CruellaDeVil
Incognito Dierenliefhebster
pi_131100839
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:27 schreef ElPollo het volgende:
Een schaap krijgt geen vleugels omdat een van zijn ouders die toevallig had, een schaap krijgt vleugels omdat hij deze nodig heeft.
Als de leefomgeving van een schaap afdwingt dat deze het beste af is met vleugels, dan zal deze in de loop van de tijd vleugels ontwikkelen, met alle bijbehorende benodigdheden om te kunnen vliegen.
DE misvatting over evolutie. Een dier zal nooit veranderen om te overleven, maar het zullen de veranderde dieren zijn die niet uitsterven waardoor die verandering de standaard wordt (of alle individuen van die soort sterven uit).
  donderdag 12 september 2013 @ 18:08:06 #69
351921 CruellaDeVil
Incognito Dierenliefhebster
  donderdag 12 september 2013 @ 18:18:27 #70
351921 CruellaDeVil
Incognito Dierenliefhebster
pi_131101094
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:10 schreef Freddeh het volgende:
Dat is gewoon een theorie waar ik niet achter sta omdat niet in de Bijbel staat dat God een oerknal heeft laten plaatsvinden.
Dat vind ik vreemd aangezien je in je vorige topic meerdere beweringen doet over het universum die niet in de bijbel staan.
  donderdag 12 september 2013 @ 18:23:22 #71
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131101233
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 16:58 schreef Freddeh het volgende:
Oké, genoeg christenen voor schut gezet hier. Ik hou ook maar op met reageren daarover en ga me verdiepen in materie waar het wél om ging hier.
Christenen voor schut gezet?

In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_131101958
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 18:18 schreef CruellaDeVil het volgende:

[..]

Dat vind ik vreemd aangezien je in je vorige topic meerdere beweringen doet over het universum die niet in de bijbel staan.
Dat kan, niet alles staat in de Bijbel en het is aan ons om dat te onderzoeken. Maar welke beweringen bedoel je in dit geval precies?
quote:
1s.gif Op donderdag 12 september 2013 18:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Christenen voor schut gezet?

[ afbeelding ]
Waar heb ik mij als zodanig gedragen? Jij bent degene die me telkens aanvalt en me meermalen dom genoemd hebt. Ah well, ik ga de discussie aan, maar niet meer met jou. Game over.
pi_131102254
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 15:10 schreef Freddeh het volgende:

Als ik Wikipedia moet geloven is in ieder geval het heelal ontstaan door de oerknal. Dat is gewoon een theorie waar ik niet achter sta omdat niet in de Bijbel staat dat God een oerknal heeft laten plaatsvinden.
99.9% van wat we nu weten staat niet in de Bijbel. Ik neem aan dat je dat niet allemaal verwerpt?

Wat is precies je probleem met de oerknal? (En heb je de presentatie van Lawrence Krauss al bekeken? Het is op zich handig om te weten waar het precies over gaat.)

Aanvullend:

http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 september 2013 @ 19:03:45 #74
351921 CruellaDeVil
Incognito Dierenliefhebster
pi_131102545
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 18:46 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Dat kan, niet alles staat in de Bijbel en het is aan ons om dat te onderzoeken.
Het resultaat van een héle hoop van die onderzoeken is de 'ontdekking' van de oerknal, maar dat geloof jij niet omdat er niet in de bijbel over wordt gesproken?

quote:
Maar welke beweringen bedoel je in dit geval precies?
Oh wacht, jij bent niet de originele TS. :P

Toch heb ik jouw posts even snel bekeken en toen kwam dit tegen:
quote:
0s.gif Op woensdag 11 september 2013 16:50 schreef Freddeh het volgende:
Er zal ongetwijfeld ruimte zijn geweest, de aarde was er namelijk al. God heeft uit een "woeste en doodse" bol, de planeet die wij als aarde kennen geschapen.
Hoe kom je erbij dat de aarde er al was?
quote:
In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.
God schiep dus de aarde, maar die was nog woest en doods. Hij had immers nog geen licht, planten, etc. geschapen, dat moest nog komen.

edit: Ah, ik zie het al. Ik las verkeerd.

Wordt er in de Bijbel eigenlijk überhaupt gesproken over het heelal als zodanig? Lucht, aarde, sterren, met andere woorden hoe 'alles' eruit ziet vanaf het aardoppervlak, maar geen heelal voor zover ik weet?

edit: Deze vraag blijft staan. ;)

[ Bericht 1% gewijzigd door CruellaDeVil op 12-09-2013 19:17:14 ]
  donderdag 12 september 2013 @ 19:07:54 #75
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131102664
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 18:46 schreef Freddeh het volgende:


Waar heb ik mij als zodanig gedragen? Jij bent degene die me telkens aanvalt en me meermalen dom genoemd hebt. Ah well, ik ga de discussie aan, maar niet meer met jou. Game over.
Welke discussie? Op de vragen waar god, het universum, de aarde, tijd, etc vandaan komen ga je helemaal niet op in, je doet uitspraken over de oerknal die laten zien dat je niet weet waar dat over gaat, en als ik daar wat van zeg ben ik de boze man?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 12 september 2013 @ 19:13:50 #76
351921 CruellaDeVil
Incognito Dierenliefhebster
pi_131102835
Hoe interpreteer jij overigens Genesis 1:6-8? Ik vind het verdacht veel klinken alsof volgens de Bijbel de lucht, 'dat blauwe', water is?
  donderdag 12 september 2013 @ 19:16:41 #77
351921 CruellaDeVil
Incognito Dierenliefhebster
pi_131102933
Edit, niet quote.
pi_131103250
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 18:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

99.9% van wat we nu weten staat niet in de Bijbel. Ik neem aan dat je dat niet allemaal verwerpt?

Wat is precies je probleem met de oerknal? (En heb je de presentatie van Lawrence Krauss al bekeken? Het is op zich handig om te weten waar het precies over gaat.)

Aanvullend:

http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html
Nee, ik verwerp niet alles. Zoals ik al zei zal er een gat zijn in de kennis die God ons in de Bijbel geeft, en wat er wetenschappelijk bewezen kan en zal worden.

quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 19:03 schreef CruellaDeVil het volgende:

[..]

Het resultaat van een héle hoop van die onderzoeken is de 'ontdekking' van de oerknal, maar dat geloof jij niet omdat er niet in de bijbel over wordt gesproken?

[..]

Oh wacht, jij bent niet de originele TS. :P

Toch heb ik jouw posts even snel bekeken en toen kwam dit tegen:

[..]

Hoe kom je erbij dat de aarde er al was?

[..]

God schiep dus de aarde, maar die was nog woest en doods. Hij had immers nog geen licht, planten, etc. geschapen, dat moest nog komen.

edit: Ah, ik zie het al. Ik las verkeerd.

Wordt er in de Bijbel eigenlijk überhaupt gesproken over het heelal als zodanig? Al is het maar een erkenning van 'een ruimte' voorbij onze aardbol of iets dergelijks? Lucht, aarde, sterren, met andere woorden hoe 'alles' eruit ziet vanaf het aardoppervlak, maar geen heelal voor zover ik weet?

edit: Deze vraag blijft staan. ;)
Wellicht is dat een lastig discussiepunt, van de oerknal. Ik moet me er eerst eens goed in inlezen. Want inderdaad, over het ontstaan van de aarde als woeste en doodse bol wordt niet gesproken, die was er al. Ik moet dus eerst even goed inlezen wil ik hier verder opmerkingen over gaan maken.

Er wordt gesproken over het uitspansel. Volgens mijn bijbelstudielessen is dat het heelal.
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 19:13 schreef CruellaDeVil het volgende:
Hoe interpreteer jij overigens Genesis 1:6-8? Ik vind het verdacht veel klinken alsof volgens de Bijbel de lucht, 'dat blauwe', water is?
Ligt een beetje aan de vertaling die je neemt. Ik zelf gebruik altijd de NBG'51 vertaling. Daar wordt niet gesproken over dat blauwe, maar over water als geheel.

6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.

Hier zie je dus dat hij de woeste watermassa op de aarde scheidde, en een deel daarvan in de lucht 'recyclede' in de wolken. Maarrrr... Als je hier het woord uitspansel gebruikt, zal ik wellicht nog even moeten kijken naar mijn bijbelstudie aantekeningen, gezien ik me de vertaling van uitspansel herinner als 'heelal'.

Ik ga vanavond proberen wat filmpjes te kijken en wat info te krijgen over de oerknal en eerder genoteerde biologie onderwerpen. Maar eerst naar school voor ouderavond.
  donderdag 12 september 2013 @ 19:28:18 #79
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131103358
Denk dat je wat meer tijd nodig zal hebben om de oerknal en het ontstaan van materie, ruimte en tijd te vatten, en dan nog evolutiebiologie, ben je wel ff mee bezig voor je dat begrijpt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_131103394
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 19:25 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Nee, ik verwerp niet alles. Zoals ik al zei zal er een gat zijn in de kennis die God ons in de Bijbel geeft, en wat er wetenschappelijk bewezen kan en zal worden.
Dan is het feit dat de Bijbel de oerknal niet vermeldt op zichzelf toch geen reden om de oerknal te verwerpen?

Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.

Denk bijvoorbeeld aan:

1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen? Geen woord daarover in de Bijbel
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel. En ten overvloede: de Bijbel besteedt er geen enkel woord aan.

etc, etc.

Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?

En heb je die lezing van Krauss al bekeken? (Ook niet beantwoord.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-09-2013 19:37:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 september 2013 @ 19:38:01 #81
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131103731
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 19:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan is het feit dat de Bijbel de oerknal niet vermeldt op zichzelf toch geen reden om de oerknal te verwerpen?

Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.

Denk bijvoorbeeld aan:

1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen?
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel.

etc, etc.

Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?

En heb je die lezing van Krauss al bekeken? (Ook niet beantwoord.)
En evolutiebiologie

Verder staat in de bijbel bijvoorbeeld weer wel dat het de heer een gruwel is als mensen kleding dragen gemaakt van meer dan 1 stof, heb ik nog nooit een christen zich wat van aan zien trekken (sorry bout the pun)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_131103734
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 19:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan is het feit dat de Bijbel de oerknal niet vermeldt op zichzelf toch geen reden om de oerknal te verwerpen?

Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.

Denk bijvoorbeeld aan:

1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen?
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel.

etc, etc.

Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?

En heb je die lezing van Krauss al bekeken? (Ook niet beantwoord.)
Laatste zin vorige post, kom ik op terug, zal het proberen te bekijken zodra ik weer thuis ben :)
pi_131103799
quote:
1s.gif Op donderdag 12 september 2013 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En evolutiebiologie
Ik wou het even iets minder controversieel houden, aangezien Freddeh - kennelijk - vermelding in de Bijbel ziet als een valide criterium.

Maar je hebt natuurlijk een goed punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 september 2013 @ 19:44:17 #84
351921 CruellaDeVil
Incognito Dierenliefhebster
pi_131103931
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 19:25 schreef Freddeh het volgende:
Ligt een beetje aan de vertaling die je neemt. Ik zelf gebruik altijd de NBG'51 vertaling.
Ik heb er meerdere bekeken en ze zeiden allemaal nagenoeg hetzelfde.

quote:
Daar wordt niet gesproken over dat blauwe, maar over water als geheel.
Je begrijpt me verkeerd. Met 'dat blauwe' wil ik enkel aangeven wat ik precies bedoel met de lucht, want in het dagelijkse wordt weleens alles dat geen vaste materie is gezien als de lucht.

quote:
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.

Hier zie je dus dat hij de woeste watermassa op de aarde scheidde, en een deel daarvan in de lucht 'recyclede' in de wolken.
Het uitspansel, de hemel, scheidt de wateren. Een deel van dat water kan dus niet 'gerecycled' zijn in de vorm van wolken aangezien die onderdeel zijn van de hemel?

Bovendien, hoe zit het dan eigenlijk met die wolken? Wolken ontstaan uit / zijn waterdamp. Waterdamp afkomstig van het 'aardse water'. Het 'aardse water' dat überhaupt niet een dergelijke wisselwerking zou mogen hebben met de hemel door die scheiding?

quote:
Maarrrr... Als je hier het woord uitspansel gebruikt, zal ik wellicht nog even moeten kijken naar mijn bijbelstudie aantekeningen, gezien ik me de vertaling van uitspansel herinner als 'heelal'.
Dat is ook zoiets... In geen één van de (toch wel zo'n 10) vertalingen die ik heb bekeken hebben ze het daar over het heelal, maar met ál die vertalingen zijn er inderdaad mogelijk wel een aantal te vinden waar ze het wel over het heelal hebben. Nou is het zo dat de ene vertaling een héél stuk recenter is dan de andere die weer een paar honderd jaar recender is dan weer een andere, etc... Dan ontkom ik ten eerste niet aan de gedacht "Tsja, zo kan ik het ook!" en vraag ik me daarnaast af hoe 'jullie' nou eigenlijk de keuze maken tussen al die vertalingen.
pi_131104051
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 19:38 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Laatste zin vorige post, kom ik op terug, zal het proberen te bekijken zodra ik weer thuis ben :)
Hopelijk doe je dat dan uit een gezonde interesse in de wereld om je heen, en niet zozeer om bevestiging te zoeken van je vooroordeel ten aanzien van de oerknal.

Als er een god bestaat (ik geloof dat zelf niet) dan wil hij vast dat je zijn schepping bekijkt, en daarvan leert.

Ok, nog 1tje dan:



[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 12-09-2013 19:54:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 september 2013 @ 19:52:39 #86
351921 CruellaDeVil
Incognito Dierenliefhebster
pi_131104275
Trouwens, als het heelal dat uitspansel is dan klopt jouw uitleg over de wolken als 'het andere water' al helemaal niet. Het heelal zit er immers nog een paar lagen boven.

Je geeft bovendien geen antwoord op mijn vraag over de vermelding van het heelal als zodanig in de bijbel. Een bijbelvertaling met heelal in plaats van hemel is niet wat ik bedoel.
pi_131104611
Jammer dat zo weinig andere Christenen de oerknal en evolutie accepteren en graag blindelings geloven in de overleveringen van een bronstijdvolk.

De Christenen die de Bijbel als letterlijk woord van God nemen wil ik vragen; waar staat in het oude testament dat dit het letterlijke woord van God is?

Net zoals het nieuwe testament is samengesteld gedurende bij het Concilie van Nicea is het Oude Testament slechts samengesteld door mensen. De meeste schijvers van de Bijbel hadden totaal geen idee dat hun werken uiteindelijk verheven zouden worden tot heilige geschriften. Beschouw het daarom ook niet als zodanig, maar accepteer de rode draad van de leer van Jezus zonder je blind te staren op de kleinste details (en de uiteenlopende interpretaties daarvan).
pi_131105001
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 20:01 schreef netflanders het volgende:
Jammer dat zo weinig andere Christenen de oerknal en evolutie accepteren en graag blindelings geloven in de overleveringen van een bronstijdvolk.
Zo weinig zijn dat er volgens mij niet hoor. Met name Amerikaanse christenen hebben er een handje van om kosmologie en evolutie te verwerpen. Maar zover ik weet erkent de Paus de oerknal gewoon. In elk geval JP II, maar de huidige vast ook wel.

Leuke anecdote: Stephen Hawking is ooit op bezoek geweest bij JP II. Van tevoren kreeg hij de instructie dat hij het over zijn hele vakgebied mocht hebben, behalve de Big Bang zelf. Waarom? Omdat dat verondersteld werd het 'moment van de schepping' te zijn. Dat is niet iets dat Stephen Hawking zou beamen, maar kennelijk dacht JP II daar zo over.

quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 20:01 schreef netflanders het volgende:

De Christenen die de Bijbel als letterlijk woord van God nemen wil ik vragen; waar staat in het oude testament dat dit het letterlijke woord van God is?
Bovendien zou dat op z'n best een circulair argument zijn. ;)

quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 20:01 schreef netflanders het volgende:

Net zoals het nieuwe testament is samengesteld gedurende bij het Concilie van Nicea is het Oude Testament slechts samengesteld door mensen. De meeste schijvers van de Bijbel hadden totaal geen idee dat hun werken uiteindelijk verheven zouden worden tot heilige geschriften. Beschouw het daarom ook niet als zodanig, maar accepteer de rode draad van de leer van Jezus zonder je blind te staren op de kleinste details (en de uiteenlopende interpretaties daarvan).
In aanvulling daarop zou ik willen adviseren om het geheel te beoordelen op de inhoud, en niet aan de hand van wie het zegt. Dat mensen over moraliteit en ethiek nadenken juich ik van harte toe. Maar religies nodigen helaas eerder uit tot dogma dan tot nadenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 september 2013 @ 20:46:10 #89
44745 Ixnay
On The Hombre
pi_131106297
Wat een toeval allemaal hč, beste gelovigen. :)

Hoe groot is die kans, dat zomaar leven is ontstaan?
Veel kleiner dan dat voorbeeld met die encyclopedie, dat geloof ik meteen.

De aarde bestaat ongeveer 4.560.000.000 jaar. Een getal waar niemand zich een beeld van kan maken. In die grote tijdsperiode en op het grote aardoppervlak heeft zich 1 keer op microscopische schaal een zeer toevallig incident voorgedaan waarbij leven is ontstaan. Mogelijk is dit op meerdere plaatsen op meerdere tijdstippen gebeurd. Voortplanting en evolutie doen de rest en hebben er voor gezorgd dat er intelligent leven bestaat dat in staat is om over hun eigen bestaan na te denken.

Stel dat de kans dat in deze krankzinnig lange tijdsperiode op een bijna niet voor te stellen oppervlak dit ene wondertje plaatsvindt 0,00001% is. Dan is de kans dat dit niet gebeurd is 99,99999%
In het geval van die 99,99999% waren wij er niet geweest om vast te stellen dat er geen leven is.
Dus eigenlijk is het heel logisch dat als er leven bestaat om over leven na te denken, moet er een wonder hebben plaatsgevonden, anders was het niet mogelijk. En die kans dat er in dat geval leven is, is dus 100%.

Maar waarom zouden al het onverklaarbare aan iets bovennatuurlijks toeschrijven. Ik denk dat er nog heel veel dingen zijn die we nog niet weten. Mogelijk sterft al het leven op Aarde eerder uit voordat we antwoord hebben op alles. Waarom moet ons bestaan een essentie hebben, het is gebaseerd op toeval dat bepaalde stoffen bij elkaar gekomen zijn op een locatie met bepaalde omstandigheden waarbij het ontstaan van leven mogelijk is geweest. Toen we ontdekten dat de Aarde rond was of dat we om de Zon draaien, vonden we onszelf heel ver ontwikkeld. Nu we midden in een digitale revolutie zitten weten we pas hoe weinig we wisten toen. En ik denk dat we over bijvoorbeeld 100 jaar hetzelfde denken over de tijd die we nu modern noemen.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God bestaat omdat er ooit een keer een zeer toevallig incident heft plaatsgevonden.
pi_131107037
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 20:46 schreef Ixnay het volgende:
De aarde bestaat ongeveer 4.560.000.000 jaar. Een getal waar niemand zich een beeld van kan maken. In die grote tijdsperiode en op het grote aardoppervlak heeft zich 1 keer op microscopische schaal een zeer toevallig incident voorgedaan waarbij leven is ontstaan. Mogelijk is dit op meerdere plaatsen op meerdere tijdstippen gebeurd. Voortplanting en evolutie doen de rest en hebben er voor gezorgd dat er intelligent leven bestaat dat in staat is om over hun eigen bestaan na te denken.
In de eerste anderhalf miljard jaar dat er leven op Aarde was, was er geen sprake van 'voortplanting'.
Bacteriën planten zich niet voort, het is meer binaire deling waardoor zij in aantal groeien.

Wel sprake van evolutie van het leven, maar dan weer niet darwinistisch.
;)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_131107244
quote:
Even voor de duidelijkheid, ik zal nooit de wetenschap als allesomvattend begrip afdoen als lariekoek. Er zijn meer dan genoeg dingen die bewezen zijn, en dus zeker ook geen onzin. Ik, als christen, doe dus wél de big bang af als lariekoek, omdat het God was die (aldus onze Bijbel) de aarde geschapen heeft.
De Koran en de Bijbel zijn niet zo heel verschillend van elkaar op dit gebied, al zegt de Koran dat God het heeft laten beginnen met een immense knal (big bang dus). Overigens vind ik ook dat we de wetenschap ook serieus moeten nemen.
pi_131107340
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 21:01 schreef barthol het volgende:

[..]

In de eerste anderhalf miljard jaar dat er leven op Aarde was, was er geen sprake van 'voortplanting'.Bacteriën planten zich niet voort, het is meer binaire deling waardoor zij in aantal groeien.

Wel sprake van evolutie van het leven, maar dan weer niet darwinistisch.
;)
quote:
The first life forms appeared between 3.8 and 3.5 billion years ago. Photosynthetic life appeared around 2 billion years ago, enriching the atmosphere with oxygen. Life remained mostly small and microscopic until about 580 million years ago, when complex multicellular life arose
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Earth

Bron ja wikipedia, in de wetenschap zou ik gebitchslapt worden, maar ik denk dat dit soort topic op Wikipedia nog wel te vertrouwen zijn.

[edit]Na iets verder zoeken kom je wel artikelen van Nature tegen.[/sub]
pi_131107676
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 21:07 schreef Pakspul het volgende:

[..]

[..]

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Earth

Bron ja wikipedia, in de wetenschap zou ik gebitchslapt worden, maar ik denk dat dit soort topic op Wikipedia nog wel te vertrouwen zijn.

[edit]Na iets verder zoeken kom je wel artikelen van Nature tegen.[/sub]
Zie je wel, duurde het nog veel langer voordat er voortplanting ontstond.
Het was lange tijd alleen maar binaire deling en laterale genoverdracht.
;)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_131108662
quote:
[..]
Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.

Denk bijvoorbeeld aan:

1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen? Geen woord daarover in de Bijbel
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel. En ten overvloede: de Bijbel besteedt er geen enkel woord aan.

etc, etc.

Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?
Alles wat u hierboven heeft genoemd wordt wel genoemd in de Koran.

1) atomen:
"Er is voor uw Heer, zelfs geen gewicht van een atoom, op aarde of in de hemel verborgen. En er is niets dat kleiner dan dat en niets groters, of het staat in een duidelijke Boek vermeld." [Koran: Yunus, vers 61].
Het wonder van dit vers is dat het noemt wat kleiner is dan een atoom. Die kleinere delen zijn Lepton en Quarks (zoek maar op).Terwijl dit vers werd geopenbaard in een periode waar niemand iets wist over atomen. In feite, niet zolang geleden werd gedacht dat het atoom het kleinste deeltje was in het heelal; Kleinere onderdelen zoals de quarks zijn zeer recente ontdekkingen. Echter in de Koran werd hier wel precies over gesproken.

2) kosmologie
Over de big bang:
"Zien zij die ongelovig zijn dan niet dat de hemelen en de aarde een ineengedrongen massa waren waarop Wij beide scheidden [en van het water elk levend organisme maakten?. Zullen zij dan niet tot geloof komen?" (Surah 21 : Ayah 30)

Over de de maan en de zon:
Er zijn vele Verzen in de Qor-aan die gaan over de zon en de maan. Toen hun Arabische naamgeving onderzocht werd, werd er een belangrijke eigenschap geopenbaard. In de Verzen worden de woorden Sieradj (lamp) en Wahhaadj (helder brandend) gebruikt voor de zon. Voor de maan wordt het woord Moenir (glanzend, verlicht) gebruikt. Inderdaad, terwijl de zon een enorme hoeveelheid hitte en licht produceert als resultaat van de nucleaire reacties binnenin, reflecteert de maan slechts het licht dat het ontvangt van de zon. De Verzen verwijzen naar dit verschil als volgt: Zien jullie niet hoe Allah de zeven hemelen in lagen heeft geschapen? En Hij heeft daarin de maan geplaatst als een licht (Noeran) en de zon als een lamp (sieraja). (Soerat Noeh' (71), aayah 15-16)
En Wij hebben boven jullie zeven hechte hemelen gebouwd. En Wij hebben daarin een stralende lamp (sieraadjan wahhaadjan) geplaatst. (Soerat an-Naba-e (78), aayah 12-13)
Gezegend is Degene Die de sterrenstelsels in de hemel heeft gemaakt en daarin een lamp (de zon, sieraadjan) en een verlichtende (moenir) maan heeft geplaatst. (Soerat al-Foerqaan (25), aayah 61)
Het verschil tussen de zon en de maan is erg duidelijk in de Verzen. De één wordt beschreven als een bron van licht, terwijl de ander een licht reflecterend object is. Het is onmogelijk dat dit detail bekend was in de tijd dat de Qor-aan geopenbaard werd. Het was pas eeuwen later dat men deze kennis in bezit kreeg. Het feit dat deze informatie al gegeven werd in de Qor-aan, is daarom één van de bewijzen dat de Qor-aan een openbaring van God is.

3) relativiteit
De betrekkelijkheid van tijd is tegenwoordig een bewezen feit. Echter, toen Einstein het begin vorige eeuw als “relativiteitstheorie” opstelde, geloofde niemand dat tijd betrekkelijk en afhankelijk kon zijn van snelheid en massa.
Alhoewel er één uitzondering was! De Koran bood namelijk informatie over de betrekkelijkheid van tijd! Drie Verzen die hier betrekking op hebben zijn: “En zij vragen jou om de bestraffing te bespoedigen, Allah zal Zijn belofte nooit breken. En voorwaar, één dag bij jouw Heer is als duizend jaren, zoals jullie berekenen.” (Soerat Al-H'adjj (22), aayah 47)
“Hij regelt het bestuur vanuit de hemel naar de aarde, waarna die naar Hem opstijgt in een dag waarvan de tijdmaat duizend jaar is, zoals jullie rekenen.” (Soerat As-Sadjdah (32), aayah 5)
“(Waarvandaan) de engelen en de geest (Gabriël) tot Hem opstijgen in een dag waarvan de maat vijftigduizend jaren is.” (Soerat Al-Ma'aaridj (70), aayah 4)
De openbaring van de Koran begon in het jaar 610 n.Chr. Toch bevat het zeer duidelijke verwijzingen naar de relativiteit van tijd en is daarom een ander bewijs dat het een goddelijk Boek is.
pi_131109040
Goeiemorgen, wat een reacties. Daar gaat m'n vrije tijd ;)

@ onder andere CruellaDeVil en Molurus, ik ga nog even wat dingen bekijken en lezen voor ik terug kom op jullie reacties. Ik heb er niet direct een pasklaar antwoord voor en ik zie toch wel aannemelijkheid in jullie reacties. Ik zal hier dus eventjes niet reageren tot ik wat meer weet. Kan morgen worden, of misschien zelfs maandag gezien m'n weekend enorm druk wordt.
pi_131110262
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 21:36 schreef Freddeh het volgende:
Goeiemorgen, wat een reacties. Daar gaat m'n vrije tijd ;)
Had je het vervolgtopic maar niet moeten starten. Geen medelijden ;)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_131110451
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 21:30 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Alles wat u hierboven heeft genoemd wordt wel genoemd in de Koran.

<...>
Dat je de wetenschap omarmt, om wat voor reden dan ook, is wat mij betreft positief.

En wie weet... misschien ben jij wel de eerste die nieuwe wetenschappelijke inzichten uit de Koran haalt voordat ze worden 'ontdekt' door niet-moslim wetenschappers. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_131110746
quote:
14s.gif Op donderdag 12 september 2013 22:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat je de wetenschap omarmt, om wat voor reden dan ook, is wat mij betreft positief.

En wie weet... misschien ben jij wel de eerste die nieuwe wetenschappelijke inzichten uit de Koran haalt voordat ze worden 'ontdekt' door niet-moslim wetenschappers. ;)
Inderdaad, de Koran moedigt wetenschap juist aan en ondersteunt het, terwijl (met alle respect, maar het is wel zo) in de tijd van de Bijbel de Kerk alles voor het zeggen had (denk aan de ''zon draait om de aarde''-gebeurtenis) en wetenschappers werden vermoord. (ik voel een discussie losbarsten haha)
pi_131111009
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 22:09 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Inderdaad, de Koran moedigt wetenschap juist aan en ondersteunt het, terwijl (met alle respect, maar het is wel zo) in de tijd van de Bijbel de Kerk alles voor het zeggen had (denk aan de ''zon draait om de aarde''-gebeurtenis) en wetenschappers werden vermoord. (ik voel een discussie losbarsten haha)
Klopt. En het is, eerlijk is eerlijk, een feit dat de Islam van de 7e tot en met de 11e eeuw veel meer met wetenschap bezig was dan de christelijke cultuur in die tijd.

Helaas is de interesse voor wetenschap in de Islamtisische cultuur vanaf de 12e eeuw geleidelijk verdwenen, en nooit meer teruggekomen. Dus als de Koran wetenschap aanmoedigt dan begrijpen moslims die boodschap al bijna duizend jaar verkeerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_131111335
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 22:09 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Inderdaad, de Koran moedigt wetenschap juist aan en ondersteunt het, terwijl (met alle respect, maar het is wel zo) in de tijd van de Bijbel de Kerk alles voor het zeggen had (denk aan de ''zon draait om de aarde''-gebeurtenis) en wetenschappers werden vermoord. (ik voel een discussie losbarsten haha)
Wat ik niet snap is dat je de originele OP met zo'n enorme drogreden bent gestart.
Een weinig originele en verschrikkelijk doorzichtige strawman.
Het is bepaald geen reclame voor je geloof, als je zo'n vals argument nodig hebt om je geloof te rechtvaardigen.

Ik heb geen moeite met iemands keuze voor een geloof. Maar laat daar dan een integere keuze voor zijn. En daar hoort een drogreden niet bij.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_131111754
Laat ik even beginnen bij het begin, hoewel ik voorlopig niet door het lees- en videomateriaal heen ben.

Ik heb de Wiki pagina over het ontstaan van de aarde deels gelezen (ben nog bezig), en moet zeggen dat het een plausibele verklaring is over het ontstaan. Ja, zelfs inclusief big bang. Ik zie er tot nog toe geen rare lekken in, en het ontwricht op dit moment mijn geloof niet.
Er is wat mij betreft op dit moment ruimte om de big bang in te passen in het plan van God. Waar in de Bijbel wordt gesproken over de eerste tot en met de zevende dag, was er op dat moment nog geen besef van tijd. Wij zien dag en nacht als zijnde een periode van licht en donker. Het is aannemelijk, en bij mijn weten algemeen geaccepteerd binnen het christendom, dat wij niet exact weten hoe lang één zo'n dag voor God is geweest. Er kán dus sprake zijn van biljoenen jaren.

Ik ben dus jullie bij deze mijn excuses verschuldigd.
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 21:58 schreef barthol het volgende:

[..]

Had je het vervolgtopic maar niet moeten starten. Geen medelijden ;)
My bad ;)

En weer terug naar Wiki...
pi_131112344
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 22:32 schreef Freddeh het volgende:
Er is wat mij betreft op dit moment ruimte om de big bang in te passen in het plan van God. Waar in de Bijbel wordt gesproken over de eerste tot en met de zevende dag, was er op dat moment nog geen besef van tijd. Wij zien dag en nacht als zijnde een periode van licht en donker. Het is aannemelijk, en bij mijn weten algemeen geaccepteerd binnen het christendom, dat wij niet exact weten hoe lang één zo'n dag voor God is geweest. Er kán dus sprake zijn van biljoenen jaren.
Het lijkt mij nogal een kronkel, maar als dat je in staat stelt om vrede te hebben met de wetenschap zal ik de laatste zijn om je tegen te spreken. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_131112744
quote:
14s.gif Op donderdag 12 september 2013 22:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt mij nogal een kronkel, maar als dat je in staat stelt om vrede te hebben met de wetenschap zal ik de laatste zijn om je tegen te spreken. ;)
Ik zie er op zich niet iets heel vreemds in, gezien wat mij in het verleden geleerd is over die 7 dagen. God maakte ook niet direct op de eerste dag het licht, er was dus in principe niet een specifieke periode die op dat moment al voldeed aan het stramien van 24 uur. Op zich zie ik er ook geen onlogica in dat God ons heeft gezegd dat hij het in 7 dagen geschapen heeft. Er wordt ook gezegd dat de zon stil moest blijven staan, terwijl dat van geen kant klopt. Er wordt gesproken van het ene eind van de aarde en het andere eind, terwijl de aarde rond is. God geeft ons informatie die ons verstand aan kan. Later kan het best zijn dat onze kennis er beter mee overweg kan. Ik zie geen lekken tot nu toe.
  donderdag 12 september 2013 @ 23:10:29 #104
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_131113485
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 22:54 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ik zie er op zich niet iets heel vreemds in, gezien wat mij in het verleden geleerd is over die 7 dagen. God maakte ook niet direct op de eerste dag het licht, er was dus in principe niet een specifieke periode die op dat moment al voldeed aan het stramien van 24 uur. Op zich zie ik er ook geen onlogica in dat God ons heeft gezegd dat hij het in 7 dagen geschapen heeft. Er wordt ook gezegd dat de zon stil moest blijven staan, terwijl dat van geen kant klopt. Er wordt gesproken van het ene eind van de aarde en het andere eind, terwijl de aarde rond is. God geeft ons informatie die ons verstand aan kan. Later kan het best zijn dat onze kennis er beter mee overweg kan. Ik zie geen lekken tot nu toe.
Nog iets dan, wat mij persoonlijk ook stoort aan het beeld van de schepping: in de Bijbel wordt in metaforen wel gesproken van hoe god bepaalde zaken als het licht geschapen heeft, maar hoe zie jij dat als christen voor je? Zie jij een reusachtig wezen dat met zijn handen deze zaken geschapen heeft (dus in het beeld van een mens) of zie jij god als iemand of iets dat wij niet waar kunnen nemen en dit soort dingen op een bijna magische wijze gecreëerd heeft?

Ik snap dat het voor de meeste gelovigen het eenvoudigst is om god als een mens af te beelden, maar als je de evolutietheorie een plekje wilt geven binnen je geloof en ziet dat de mens over miljoenen jaren erg veranderd is, hoe kun je dan nog een beeld van god scheppen? Zijn we dan eigenlijk niet gewoon hetzelfde als de Romeinen en de Grieken en beelden we goden uit zoals wij ze graag zouden willen zien? Dat zou betekenen dat wij als mens dus god creëren en niet andersom.
pi_131114062
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 21:30 schreef eliasbar het volgende:

-knip-
Dat zijn wel erg ruime interpretaties van geestelijke concepten, die imho zeker niet zeggen wat jij er uithaalt.
Extremistisch gematigd.
pi_131116942
Ik snap inmiddels niet meer wat deze, overigens wel aardige discussie, met de OP te maken heeft.
In de OP gaat het immers over het argument dat een levend wezen ontstaan is uit een soort explosie, niet over het argument dat het heelal ontstaan is uit een explosie.

Ik heb de TS geantwoord met een redenering, maar als hij op mij al een antwoord gegeven heeft, zal dat wel ondergesneeuwd zijn in de discussie. Dus dat heb ik dan gemist.
Dan moet hij maar een dm of pm of zo sturen.

Ga verder rustig verder, want het is wel een leuke discussie.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_131118194
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 23:10 schreef Belabor het volgende:

[..]

Nog iets dan, wat mij persoonlijk ook stoort aan het beeld van de schepping: in de Bijbel wordt in metaforen wel gesproken van hoe god bepaalde zaken als het licht geschapen heeft, maar hoe zie jij dat als christen voor je? Zie jij een reusachtig wezen dat met zijn handen deze zaken geschapen heeft (dus in het beeld van een mens) of zie jij god als iemand of iets dat wij niet waar kunnen nemen en dit soort dingen op een bijna magische wijze gecreëerd heeft?

Ik snap dat het voor de meeste gelovigen het eenvoudigst is om god als een mens af te beelden, maar als je de evolutietheorie een plekje wilt geven binnen je geloof en ziet dat de mens over miljoenen jaren erg veranderd is, hoe kun je dan nog een beeld van god scheppen? Zijn we dan eigenlijk niet gewoon hetzelfde als de Romeinen en de Grieken en beelden we goden uit zoals wij ze graag zouden willen zien? Dat zou betekenen dat wij als mens dus god creëren en niet andersom.
Hoe wij God zien, da's een lastige vraag. Maar aan de andere kant heeft God ons verteld dat Hij ons naar Zijn beeld geschapen heeft. Teruggeleid naar oorspronkelijke vertalingen, zou dat inhouden dat God er uit ziet als wij. Als mens dus. Dat is het enige dat ik er over kán zeggen, want ik heb God nog nooit gezien.

Die tweede vraag is nog lastiger. Als evolutietheorie een feit is, dan verandert dat mijn beeld van God niet. God heeft ons vanaf de schepping Zijn verhalen meegegeven. Een aap is zowel geestelijk als lichamelijk niet in staat om al die verhalen door te geven. Daarom moet vanaf de schepping de mens al mens zijn geweest, anders hadden de Bijbelse verhalen niet kunnen worden doorgegeven.

Begrijp wel dat ik daarmee evolutie niet afdoe als lariekoek. Evolutie is er, dat is bewezen en zal ik niet tegenspreken. Ik denk alleen persoonlijk, dat we de evolutielijn te ver doortrekken (zie vorige punt).
pi_131118831
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 06:53 schreef Freddeh het volgende:

Die tweede vraag is nog lastiger. Als evolutietheorie een feit is, dan verandert dat mijn beeld van God niet. God heeft ons vanaf de schepping Zijn verhalen meegegeven. Een aap is zowel geestelijk als lichamelijk niet in staat om al die verhalen door te geven. Daarom moet vanaf de schepping de mens al mens zijn geweest, anders hadden de Bijbelse verhalen niet kunnen worden doorgegeven.
Even lost van het feit dat "een aap" geen diersoort is... eerder gaf je aan dat de oerknal bij nader inzien toch wel zou kunnen passen in je wereldbeeld.

Betekent dat dat je nu veronderstelt dat de Bijbel en de menselijke soort al miljarden jaren bestaan?

Voor de duidelijkheid, dit is wat de wetenschap ons vertelt:

Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_131118910
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 08:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even lost van het feit dat "een aap" geen diersoort is... eerder gaf je aan dat de oerknal bij nader inzien toch wel zou kunnen passen in je wereldbeeld.

Betekent dat dat je nu veronderstelt dat de Bijbel en de menselijke soort al miljarden jaren bestaan?

Voor de duidelijkheid, dit is wat de wetenschap ons vertelt:

[ afbeelding ]
Nee, dat is niet wat ik veronderstel. De wereld en het heelal wellicht wel, maar de menselijke soort niet. God heeft de mens geschapen, daar blijf ik bij. Maar ik sluit niet uit dat hij de oerknal en evolutie gebruikt als middel.
pi_131118930
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 08:22 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Nee, dat is niet wat ik veronderstel. De wereld en het heelal wellicht wel, maar de menselijke soort niet. God heeft de mens geschapen, daar blijf ik bij. Maar ik sluit niet uit dat hij de oerknal en evolutie gebruikt als middel.
Wat bedoel je dan precies met 'god heeft ons vanaf de schepping zijn verhalen meegegeven'? Die kunnen dan de eerste 13,7 miljard jaar zeker niet door mensen zijn doorgegeven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_131118994
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 08:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je dan precies met 'god heeft ons vanaf de schepping zijn verhalen meegegeven'? Die kunnen dan de eerste 13,7 miljard jaar zeker niet door mensen zijn doorgegeven.
Klopt. Als je de generaties vanuit de Bijbel terugrekent kom je uit op ongeveer 4000 voor Christus. Ouder dan dat zal de menselijke soort dan dus niet zijn.
pi_131119085
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 08:28 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Klopt. Als je de generaties vanuit de Bijbel terugrekent kom je uit op ongeveer 4000 voor Christus. Ouder dan dat zal de menselijke soort dan dus niet zijn.
Maar hoe zit dat dan volgens jou? Schepping 13,7 miljard jaar geleden? Schepping 6000 jaar geleden? Een schepping die 13,7 miljard jaar heeft geduurd?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_131119136
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 08:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar hoe zit dat dan volgens jou? Schepping 13,7 miljard jaar geleden? Schepping 6000 jaar geleden? Een schepping die 13,7 miljard jaar heeft geduurd?
Ja, die mogelijkheid sluit ik niet uit. Hoe het zit zal ik je niet kunnen uitleggen, want God heeft het geschapen, niet ik. Zoals ik zei zie ik wel de mogelijkheid dat God evolutie gebruikt heeft voor zijn schepping. Ik zie het niet per definitie dus als een 6-daagse werkweek waarin Hij de boel geschapen heeft, puur omdat wij van God informatie krijgen waar we op dat moment mee kunnen werken. Zie mijn eerdere posts over dag en nacht, en 'afwijkende' tijdsperioden.
pi_131119189
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 08:38 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ja, die mogelijkheid sluit ik niet uit. Hoe het zit zal ik je niet kunnen uitleggen, want God heeft het geschapen, niet ik. Zoals ik zei zie ik wel de mogelijkheid dat God evolutie gebruikt heeft voor zijn schepping. Ik zie het niet per definitie dus als een 6-daagse werkweek waarin Hij de boel geschapen heeft, puur omdat wij van God informatie krijgen waar we op dat moment mee kunnen werken. Zie mijn eerdere posts over dag en nacht, en 'afwijkende' tijdsperioden.
Je zij eerder dat god ons zijn verhalen 'vanaf de schepping' heeft meegegeven, ik vroeg me af hoe je dat wilt rijmen met een Bijbel en de mens die slechts een paar duizend jaar bestaan, vandaar. ;)

Overigens bestaat de moderne mens - ik weet niet of je dit weet - volgens de wetenschap ongeveer 200.000 jaar.

Anders gezegd: gedurende 99,9999% van de tijd die is verstreken sinds de oerknal hebben zowel de Bijbel als de mens niet bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_131119366
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 08:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zij eerder dat god ons zijn verhalen 'vanaf de schepping' heeft meegegeven, ik vroeg me af hoe je dat wilt rijmen met een Bijbel en de mens die slechts een paar duizend jaar bestaan, vandaar. ;)

Overigens bestaat de moderne mens - ik weet niet of je dit weet - volgens de wetenschap ongeveer 200.000 jaar.

Anders gezegd: gedurende 99,9999% van de tijd die is verstreken sinds de oerknal hebben zowel de Bijbel als de mens niet bestaan.
Hoe ik dat er mee wil rijmen, goeie vraag. Mijn geloof is volledig berust op wat de Bijbel ons meegeeft aan informatie. Uiteraard is dit informatie die, op het moment dat het aan ons is gegeven, vatbaar is voor ons verstand.

Dus ja, God heeft ons de verhalen vanaf Zijn schepping meegegeven, daar blijf ik bij. Ik denk dat ik het anders moet formuleren: De schepping is voltooid omstreeks 6000BC.

En zoals ik eerder heb aangegeven, ik weet niet alles, en God heeft ons ruimte gegeven in Zijn Woord voor wetenschap. Ik denk dat we die ook mogen gebruiken om een en ander te bewijzen.

En als je het zo stelt, is wellicht de aarde 13,4mld jaar oud. Ik sluit het niet uit.
pi_131119525
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 08:52 schreef Freddeh het volgende:

Dus ja, God heeft ons de verhalen vanaf Zijn schepping meegegeven, daar blijf ik bij. Ik denk dat ik het anders moet formuleren: De schepping is voltooid omstreeks 6000BC.
Ok, die uitleg zou je eraan kunnen geven. Het is natuurlijk wel een beetje alsof je de eerste 44 minuten en 59,9 seconden van een voetbalwedstrijd 'het begin van de eerste helft' noemt.

quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 08:52 schreef Freddeh het volgende:
En als je het zo stelt, is wellicht de aarde 13,4mld jaar oud. Ik sluit het niet uit.
4,6 miljard jaar, volgens de wetenschap. De oerknal vond ongeveer 13,8 miljard jaar geleden plaats.

Evolutie van leven op aarde begon 3,5 miljard jaar geleden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_131119584
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 09:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok, die uitleg zou je eraan kunnen geven. Het is natuurlijk wel een beetje alsof je de eerste 44 minuten en 59,9 seconden van een voetbalwedstrijd 'het begin van de eerste helft' noemt.

[..]

4,6 miljard jaar, volgens de wetenschap. De oerknal vond ongeveer 13,8 miljard jaar geleden plaats.

Evolutie van leven op aarde begon 3,5 miljard jaar geleden.
Ik durf er ook best eerlijk in te zijn dat ik het niet exact weet. God was erbij, ik niet. Wel een leuke vergelijking met die eerste helft :)

Excuus, ik haal getallen door elkaar.
  vrijdag 13 september 2013 @ 09:07:17 #118
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131119587
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 08:52 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Hoe ik dat er mee wil rijmen, goeie vraag. Mijn geloof is volledig berust op wat de Bijbel ons meegeeft aan informatie. Uiteraard is dit informatie die, op het moment dat het aan ons is gegeven, vatbaar is voor ons verstand.

Wat is de reden om bepaalde informatie heilig en onveranderbaar te verklaren en andere informatie niet? Dat doen wetenschappers en filosofen ook niet dus waarom heb jij daar zo'n behoefte aan?

Als de bijbel het woord van god en de absolute waarheid is en menselijke wetenschap is het resultaat van een door god meegegeven beredeneringsvermogen, dan zou de wetenschap altijd dichter naar de bijbel toe moeten kruipen naarmate de tijd verstrijkt. Toch?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131119667
quote:
7s.gif Op vrijdag 13 september 2013 09:07 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat is de reden om bepaalde informatie heilig en onveranderbaar te verklaren en andere informatie niet? Dat doen wetenschappers en filosofen ook niet dus waarom heb jij daar zo'n behoefte aan?

Als de bijbel het woord van god en de absolute waarheid is en menselijke wetenschap is het resultaat van een door god meegegeven beredeneringsvermogen, dan zou de wetenschap altijd dichter naar de bijbel toe moeten kruipen naarmate de tijd verstrijkt. Toch?
Daar heb je een goed punt in, mee eens.

Ik wil er wel even bij zeggen dat ik nog niet alle informatie gelezen en alle video's bekeken heb. Ik weet er dus niet heel erg veel van af en ben wellicht daardoor nog wat beperkt in mijn redeneringen.
pi_131120716
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 09:13 schreef Freddeh het volgende:

Ik wil er wel even bij zeggen dat ik nog niet alle informatie gelezen en alle video's bekeken heb. Ik weet er dus niet heel erg veel van af en ben wellicht daardoor nog wat beperkt in mijn redeneringen.
Het is helemaal niet erg als er dingen zijn die je niet weet. ;) Met een gezonde interesse en internet kom je een heel eind.

Waar ik me bij gelovigen wel eens aan stoor is dat ze zonder enige vorm van wetenschappelijke kennis denken alles te weten. Maar dat is zo te zien bij jou niet het geval. ^O^
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_131120733
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 09:13 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Daar heb je een goed punt in, mee eens.

Ik wil er wel even bij zeggen dat ik nog niet alle informatie gelezen en alle video's bekeken heb. Ik weet er dus niet heel erg veel van af en ben wellicht daardoor nog wat beperkt in mijn redeneringen.
Als je er echt in wil verdiepen moet je wel veel gaan lezen. http://www.talkorigins.org/ is een begin, wel pittig aangezien het in Engels is, maar er staat wel heel veel informatie op over verschillende onderwerpen die elkaar allemaal aanvullen. Op deze wijze zul je zien dat het niet op één of twee waarnemingen aankomt, maar dat het hele wetenschappelijke verhaal elkaar aanvult.

Daarnaast zijn er erg interessante boeken te lezen. Zelf vind ik de boeken van Richard Dawkins fijn om te lezen. Hierin legt hij heel duidelijk uit hoe evolutie in elkaar zit en pakt ook punten van het geloof aan, om aan te tonen waar ze het bij het verkeerde eind hebben. Algemene misvattingen worden daar direct van tafel geveegd.

A Brief History of Time van Hawkings is ook erg interessant, deze kun je anders ook gewoon op Youtube kijken.

Youtube bevat ook een berg aan documentaires waarin de informatie in hap klare brokken wordt aangeboden.

Misschien iets buiten het onderwerp om, maar kijk eens naar hoe de wetenschap precies werkt. De wijze van onderzoek en hoe een theorie uiteindelijk geaccepteerd wordt is een erg interessant proces, maar laat ook zien dat niet alles wat wetenschappers claimen als waarheid wordt gezien. Vooraf wordt het tig keer afgeschoten en in de wetenschappelijke arena heftig bekogelt. Zodat wat de arena uit komt ook een aardig klap kan weerstaan en niet de volgende dag gefalsifieerd wordt.
pi_131146322
Overigens wil ik hier nog wel even stellen dat niet de mens, maar de octopus de kroon op Zijn schepping is. Toen Hij eenmaal de octopus naar Zijn beeld en gelijkenis had geschapen, mocht de rest van de dieren gewoon iets voor zichzelf gaan doen. Speelkwartier, zeg maar.
Wanneer dat precies was is blijkbaar niet goed bekend, maar de tak van de octopussen ging vanaf pakweg 350 miljoen jaar geleden een eigen weg. http://nl.wikipedia.org/wiki/Inktvissen

Voor sommige mensen is die ontdekking net zo'n grote schok als de ontdekking dat de aarde niet het centrum van het heelal is in het verleden geweest is. Persoonlijk vind ik het wel een opluchting: het ontslaat de mens van een grote zorgplicht. En van de morele druk om te moeten leven naar Zijn wetten en regels. Zoals bekend geeft Hij ons geen heilig boek, maar heilige inkt om zelf te schrijven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_131146567
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 22:20 schreef Kees22 het volgende:
Overigens wil ik hier nog wel even stellen dat niet de mens, maar de octopus de kroon op Zijn schepping is. Toen Hij eenmaal de octopus naar Zijn beeld en gelijkenis had geschapen, mocht de rest van de dieren gewoon iets voor zichzelf gaan doen. Speelkwartier, zeg maar.
Wanneer dat precies was is blijkbaar niet goed bekend, maar de tak van de octopussen ging vanaf pakweg 350 miljoen jaar geleden een eigen weg. http://nl.wikipedia.org/wiki/Inktvissen

Voor sommige mensen is die ontdekking net zo'n grote schok als de ontdekking dat de aarde niet het centrum van het heelal is in het verleden geweest is. Persoonlijk vind ik het wel een opluchting: het ontslaat de mens van een grote zorgplicht. En van de morele druk om te moeten leven naar Zijn wetten en regels. Zoals bekend geeft Hij ons geen heilig boek, maar heilige inkt om zelf te schrijven.
:) Goeie leesstof.
pi_131146757
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 22:26 schreef Freddeh het volgende:

[..]

:) Goeie leesstof.
Dank je!
Molurus zei het al: er valt best met je te praten. Dat is redelijk zeldzaam onder christenen. Velen zijn blijkbaar bang om iets los te moeten laten of zo.

Overigens begrijp ik niet zo goed wat je bedoelt met je stelling dat de bijbel al vanaf het begin van de mensheid bij ons geweest is. Er staat toch nergens dat Adam en Eva de bijbel meekregen toen ze uit het paradijs verjaagd werden? En al wat er nog zou gaan gebeuren kan toch ook niet al opgeschreven zijn geweest. Of mondeling overgeleverd.
Ik zie ook de noodzaak voor die stelling niet, eerlijk gezegd.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_131146799
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 22:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dank je!
Molurus zei het al: er valt best met je te praten. Dat is redelijk zeldzaam onder christenen. Velen zijn blijkbaar bang om iets los te moeten laten of zo.

Overigens begrijp ik niet zo goed wat je bedoelt met je stelling dat de bijbel al vanaf het begin van de mensheid bij ons geweest is. Er staat toch nergens dat Adam en Eva de bijbel meekregen toen ze uit het paradijs verjaagd werden? En al wat er nog zou gaan gebeuren kan toch ook niet al opgeschreven zijn geweest. Of mondeling overgeleverd.
Ik zie ook de noodzaak voor die stelling niet, eerlijk gezegd.
Geinspireerd door de Geest, aldus mijn geloof.
pi_131151320
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 22:32 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Geinspireerd door de Geest, aldus mijn geloof.
Als je daarmee antwoordt op mijn vraag: in dat geval sluit dat toch ook geen eerder ontstaan van de mens uit? Dan heeft de geest dus gewoon gewacht tot er een primaat bevattelijk voor hem was en is daarna, overeenkomstig de mogelijkheden van de primaat, geleidelijk in hem gevaren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_131155007
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 september 2013 00:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als je daarmee antwoordt op mijn vraag: in dat geval sluit dat toch ook geen eerder ontstaan van de mens uit? Dan heeft de geest dus gewoon gewacht tot er een primaat bevattelijk voor hem was en is daarna, overeenkomstig de mogelijkheden van de primaat, geleidelijk in hem gevaren.
Ja, daar heb ik even niet van terug :) Point taken, en zeker de overweging waard.
  zaterdag 14 september 2013 @ 13:37:59 #128
382718 eliasbar
uuh uuh uuhuu
pi_131160959
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 23:22 schreef P8 het volgende:

[..]

Dat zijn wel erg ruime interpretaties van geestelijke concepten, die imho zeker niet zeggen wat jij er uithaalt.
Dat zeggen ze zeker weten wel.
pi_131161741
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 september 2013 13:37 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Dat zeggen ze zeker weten wel.
Je quotes over relativiteit bijvoorbeeld stellen enkel dat er een andere tijdsrekening is in het rijk van Allah. Het Hindoeďsme had dit concept al iets van 2000 jaar eerder omschreven.
Nergens staat echter dat tijdsverloop afhankelijk is van de beweging door de ruimte-tijd. Toch een vrij essentieel detail van de relativiteitstheorie.

Het achteraf koppelen van feitelijkheden aan geestelijke concepten is makkelijk, maar dat maakt het niet per definitie correct. Zo kun je ook Nostradamus' verzen verklaren als een "goddelijke openbaring".

Als het echt openbaringen zouden zijn van feitelijkheden betreffende ons universum, dan zouden deze openbaringen een katalyserende werking voor de wetenschap moeten hebben. Er is geen enkel voorbeeld bekend van objectieve waarheden die zijn ontdekt met behulp van religieuze teksten.

En met alle respect, strenge Islamitische stromingen komen de wetenschap overduidelijk niet ten goede. Dit komt omdat vooraf gestelde leefregels (wat religieuze boeken eigenlijk zijn), per definitie statisch zijn. Out-of-the-box-denken wordt daarmee min of meer de kop ingedrukt.
Extremistisch gematigd.
pi_131161979
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 september 2013 13:37 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Dat zeggen ze zeker weten wel.
Hoe verklaar jij dan dat men nog nooit zulke conclusies direct uit de Koran heeft getrokken?

Dit is wat Christopher Hitchens ook wel omschreef als 'retrospective evidentialism'. Met andere woorden: die conclusies worden uitsluitend getrokken nadat de wetenschap ze heeft ontdekt. Het is 'mosterd-na-de-maaltijd-inzicht'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_131163825
De OP gelezen hebbende wil ik m'n tijd hier eigenlijk niet aan verdoen, aangezien hij duidelijk ook amper tijd gestoken heeft in het begrijpen van de basis van evolutie. Ook ingewikkelde enzymen en ingewikkeld DNA zijn het product van evolutie. Kom dus aub niet met achterlijke kansrekeningen. Maar ik kan het niet laten.
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 september 2013 22:32 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Geinspireerd door de Geest, aldus mijn geloof.
Je hebt zelf al door dat je een niet te verdedigen positie probeert te verdedigen, en je dekt jezelf in door je geloof ervoor aansprakelijk te houden. Waarom geloof je dingen omdat je 'geloof' het zegt? "Ik weet het niet maar aldus mijn geloof" slaat kant nog wal. Je geloof iets omdat er reden toe is het te geloven.
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 21:30 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Alles wat u hierboven heeft genoemd wordt wel genoemd in de Koran.

Dit vond ik zo inspirerend dat ik direct de koran en shariahandboeken ben gaan lezen. Eens kijken wat we kunnen leren. In shariahandboeken vond ik met welke voet je als eerste een wc binnegaat, gebaseerd op een getuigenis waarin de geweldige profeet dat ook zo deed. Ook welke vinger ik tot hoe ver (drie-kwart) in mn anus moet steken na het kakken ... Jazeker, de islam heeft op alles een antwoord. In de hadith staat verder dat zwarte komijn alle ziekten geneest, dokters zijn dus ook al overbodig, de Zon gaat volgens de profeet 's nachts onder de aarde door om aan de andere kant op te komen (weten we dat ook weer), joden zijn apen, ongelovigen zwijnen en vijanden van Allah dient men vingertoppen en hoofden af te houwen, heel duidelijk allemaal! Verder dient men de dief de hand af te hakken en als de vrouw ongehoorzaam is, dient men haar na een waarschuwing te slaan! Bedankt voor de tip! Kan je meer boeken met wijsheden aanbevelen?
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 september 2013 00:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als je daarmee antwoordt op mijn vraag: in dat geval sluit dat toch ook geen eerder ontstaan van de mens uit? Dan heeft de geest dus gewoon gewacht tot er een primaat bevattelijk voor hem was en is daarna, overeenkomstig de mogelijkheden van de primaat, geleidelijk in hem gevaren.
Dit is wel degelijk een probleem, daar de erfzonde ten grondslag ligt aan het christelijk geloof. Toen adam zondigde kwam de dood in de wereld, eerder niet. Dus ID is uitgesloten.

Dit was het weer voor vandaag. :W
pi_131166939
quote:
15s.gif Op zaterdag 14 september 2013 15:10 schreef dramatic het volgende:
Je hebt zelf al door dat je een niet te verdedigen positie probeert te verdedigen, en je dekt jezelf in door je geloof ervoor aansprakelijk te houden. Waarom geloof je dingen omdat je 'geloof' het zegt? "Ik weet het niet maar aldus mijn geloof" slaat kant nog wal. Je geloof iets omdat er reden toe is het te geloven.
Daar was al op gereageerd en ook dáárop had ik mijn reactie gegeven. Jouw reactie is dus vrij onnodig.
pi_131168101
De evolutie-theorie beweert nergens dat er zomaar ineens een ingewikkelde ééncellige levensvorm was.

De bijbel beweert dat er zomaar ineens een almachtige gozer die op een mens lijk was.

Als je kansberekening erop los laat, is de evolutietheorie dus waarschijnlijker dan de bijbel.
Of was dat niet het argument uit de OP?
  zaterdag 14 september 2013 @ 18:20:09 #134
351921 CruellaDeVil
Incognito Dierenliefhebster
pi_131169687
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 21:36 schreef Freddeh het volgende:
Goeiemorgen, wat een reacties. Daar gaat m'n vrije tijd ;)

@ onder andere CruellaDeVil en Molurus, ik ga nog even wat dingen bekijken en lezen voor ik terug kom op jullie reacties. Ik heb er niet direct een pasklaar antwoord voor en ik zie toch wel aannemelijkheid in jullie reacties. Ik zal hier dus eventjes niet reageren tot ik wat meer weet. Kan morgen worden, of misschien zelfs maandag gezien m'n weekend enorm druk wordt.
Prima. :)

Erg mooie discussie is het trouwens nog geworden. *O*

[ Bericht 7% gewijzigd door CruellaDeVil op 14-09-2013 18:30:41 ]
pi_131175732
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 september 2013 16:39 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Daar was al op gereageerd en ook dáárop had ik mijn reactie gegeven. Jouw reactie is dus vrij onnodig.
Wat is er niet onnodig als je je ziel moet redden van de eeuwigheid? waarom zit je nog op internet?
pi_131178696
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 september 2013 20:52 schreef dramatic het volgende:

[..]

Wat is er niet onnodig als je je ziel moet redden van de eeuwigheid? waarom zit je nog op internet?
Internet is niet per definitie slecht. Maar ik denk dat ik je punt snap.
pi_131178988
Er zijn twee dingen waar ik me zorgen over maak

1 We kunnen alleen zijn in dit grote bijna oneindige universum
2 We zijn misschien niet alleen.
🐱
pi_131186316
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 september 2013 09:12 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ja, daar heb ik even niet van terug :) Point taken, en zeker de overweging waard.
Ben jij bekend met anthroposofie?
Je onconventionele en open manier van denken kan daar misschien wel iets mee.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_131186520
quote:
15s.gif Op zaterdag 14 september 2013 15:10 schreef dramatic het volgende:
De OP gelezen hebbende wil ik m'n tijd hier eigenlijk niet aan verdoen, aangezien hij duidelijk ook amper tijd gestoken heeft in het begrijpen van de basis van evolutie. Ook ingewikkelde enzymen en ingewikkeld DNA zijn het product van evolutie. Kom dus aub niet met achterlijke kansrekeningen. Maar ik kan het niet laten.
Zwak van je ;)
quote:
Dit is wel degelijk een probleem, daar de erfzonde ten grondslag ligt aan het christelijk geloof. Toen adam zondigde kwam de dood in de wereld, eerder niet. Dus ID is uitgesloten.

Dit was het weer voor vandaag. :W
Je mist de discussie. Eerst even teruglezen.
Wat bedoel je met ID, trouwens???

Tot morgen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  FOK!-Schrikkelbaas zondag 15 september 2013 @ 01:40:55 #140
862 Arcee
Look closer
pi_131187351
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 01:07 schreef Kees22 het volgende:
Wat bedoel je met ID, trouwens???
Intelligent Design, gok ik.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
pi_131187498
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 september 2013 20:52 schreef dramatic het volgende:

[..]

Wat is er niet onnodig als je je ziel moet redden van de eeuwigheid? waarom zit je nog op internet?
Edgy fedora detected.
Doe eens lief!
pi_131188789
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 01:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ben jij bekend met anthroposofie?
Je onconventionele en open manier van denken kan daar misschien wel iets mee.
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 01:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ben jij bekend met anthroposofie?
Je onconventionele en open manier van denken kan daar misschien wel iets mee.
Nog niet, maar zal me ook daar in moeten inlezen. Heb nog een hele hoop leesmateriaal liggen over evolutie, dus dat komt dan onderaan de lijst ;)
pi_131353688
nieuw theorie: niet door de oerknal, maar door een vierdimensionale ster die in elkaar klapte en veranderde in een zwart gat dat materiaal uitspuwde :D
  donderdag 19 september 2013 @ 17:51:09 #144
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131354043
quote:
0s.gif Op zondag 15 september 2013 01:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ben jij bekend met anthroposofie?
Je onconventionele en open manier van denken kan daar misschien wel iets mee.
Esotherische antiwetenschappelijke crap
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_131370589
quote:
0s.gif Op donderdag 19 september 2013 17:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Esotherische antiwetenschappelijke crap
Antiwetenschappelijk niet. Steiner beval de wetenschappelijke methode aan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  vrijdag 20 september 2013 @ 06:19:09 #146
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131372237
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 september 2013 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Antiwetenschappelijk niet. Steiner beval de wetenschappelijke methode aan.
Elke filosofie waarbij het uitgangspunt is... "ja maar om dit te geloven moet je MIJN versie van de wetenschap aanhangen" gevolgd door "en die versie is er een waarbij persoonlijke spirituele ervaringen als empirisch bewijs gelden"... kan je wel gerust aanmerken als anti-wetenschappelijk.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  vrijdag 20 september 2013 @ 08:15:40 #147
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131372813
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 september 2013 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Antiwetenschappelijk niet. Steiner beval de wetenschappelijke methode aan.
Sure, Dat zien we terug in de antroposofische versie van landbouw, de biologisch dynamische landbouw
http://www.skepsis.nl/koehoorns.html
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_131395826
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 september 2013 06:19 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Elke filosofie waarbij het uitgangspunt is... "ja maar om dit te geloven moet je MIJN versie van de wetenschap aanhangen" gevolgd door "en die versie is er een waarbij persoonlijke spirituele ervaringen als empirisch bewijs gelden"... kan je wel gerust aanmerken als anti-wetenschappelijk.
Dat vond Steiner inderdaad te simpel.
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 september 2013 08:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sure, Dat zien we terug in de antroposofische versie van landbouw, de biologisch dynamische landbouw
http://www.skepsis.nl/koehoorns.html
Ach, Skepsis ziet ook wel erg gauw spoken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')