GC General Chat
Hier kun je praten over van alles en nog wat. Eigenlijk alles wat niet in een van de andere rubrieken thuishoort.
OP van deel 1:
Even voor de duidelijkheid, ik zal nooit de wetenschap als allesomvattend begrip afdoen als lariekoek. Er zijn meer dan genoeg dingen die bewezen zijn, en dus zeker ook geen onzin. Ik, als christen, doe dus wél de big bang af als lariekoek, omdat het God was die (aldus onze Bijbel) de aarde geschapen heeft.
Eerder in dit topic gaat het ook over evolutie, en ik heb het gevoel dat evolutie een lekker makkelijk bekkend begrip is. Het gaat namelijk vaak niet over evolutie, maar over adaptatie, terwijl er dan ook maar over evolutie wordt gesproken. Adaptatie is bijvoorbeeld de ratten die beter gaan zien in het donker. Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
[ Bericht 36% gewijzigd door Freddeh op 12-09-2013 11:33:52 ]
Mijn reactie op LAPO.quote:Op maandag 9 september 2013 12:44 schreef eliasbar het volgende:
Er was eens een explosie in een drukkerij. Toen de rook was opgetrokken, stond daar opeens een 10-delige encyclopedie op de boekenplank, met alle letters, zinnen en hoofdstukken in de juiste volgorde. Puur toeval. De kans is erg klein, maar toch. Natuurlijk is dit lariekoek.
Nog veel ingewikkelder dan deze 10-delige encyclopedie is een enkele cel uit jouw lichaam, die bestaat uit ribosomen (die zorgen voor de synthese van eiwitten), een vesikel (die bepaalde stoffen, zoals neurotransmitters, in een cel opslaat of transporteert), een Golgi-apparaat (die de producten afkomstig van het endoplasmatisch reticulum (ER) omgebouwt en opslaat om ze dan later naar andere bestemmingen te verschepen), en vele andere onderdelen. Maar als men je vertelt dat deze cel bij toeval is ontstaan na een explosie, is het opeens niet gek meer? Is het opeens wel logisch? Denk na (met je hersencellen, die een wonder op zich zijn)! En dan hebben we het nog niet gehad over de meesterlijke en ingewikkelde opbouw van je DNA, het oog, je oor, etc. Meesterlijk ontworpen. Dus moet er "iemand" zijn die dat ontworpen heeft. Als je hier niet in gelooft, kun je net zo goed geloven in de explosie in de drukkerij, dat is namelijk nog veel aannemelijker.
Sommigen zullen hier wellicht weer op reageren met grapjes, alleen maar om zo te camoufleren dat ze geen antwoord hebben op deze belangrijke levensvraag: Waar komen wij vandaan?
[ afbeelding ]
Tuurlijk, maar laten we wel wezen, het ging hier over een specifieke situatie mbt de Rooms Katholieke kerk, niet de Protestantse.quote:
[..]
Ja, katholieke kerk. Maar dat is niet de kwestie, algemeen bekeken willen de meeste religies hun overlevering als de juiste voorstellen.
Ok, zijn 2 dingen maar de wetenschap heeft meer respect voor de natuur omdat ze tenminste een correcte beschrijving tracht te geven door zichzelf voortdurend in vraag te stellen en er niet zomaar van uit te gaan dat hun aanname de correcte is.
Even voor de duidelijkheid, ik zal nooit de wetenschap als allesomvattend begrip afdoen als lariekoek. Er zijn meer dan genoeg dingen die bewezen zijn, en dus zeker ook geen onzin. Ik, als christen, doe dus wél de big bang af als lariekoek, omdat het God was die (aldus onze Bijbel) de aarde geschapen heeft.
Eerder in dit topic gaat het ook over evolutie, en ik heb het gevoel dat evolutie een lekker makkelijk bekkend begrip is. Het gaat namelijk vaak niet over evolutie, maar over adaptatie, terwijl er dan ook maar over evolutie wordt gesproken. Adaptatie is bijvoorbeeld de ratten die beter gaan zien in het donker. Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
[ Bericht 36% gewijzigd door Freddeh op 12-09-2013 11:33:52 ]
Het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande wordt speciatie genoemd, geen evolutie.quote:
Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
Evolutie is het mechanisme dat de continue genetische aanpassing (dmv voortplanting) naar omstandigheden omschrijft.
Extremistisch gematigd.
Oké, maar om dan een vliegend schaap te krijgen zul je alsnog een kruising moeten krijgen dmv voortplanting tussen een vogel/schaap.quote:
[..]
Het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande wordt speciatie genoemd, geen evolutie.
Evolutie is het mechanisme dat de continue genetische aanpassing (dmv voortplanting) naar omstandigheden omschrijft.
Een kruising is onmogelijk. Een schaap ligt genetisch te ver weg van welke vogel dan ook. Daarnaast is het is erg lastig voor zoogdieren, fysiologisch gezien, om te vliegen. Vleermuizen zijn een beetje de uitzondering die de regel bevestigen.quote:
[..]
Oké, maar om dan een vliegend schaap te krijgen zul je alsnog een kruising moeten krijgen dmv voortplanting tussen een vogel/schaap.
Hoe dat komt, vraag je? Voornamelijk omdat zoogdieren doorgaans te groot en te zwaar zijn.
Extremistisch gematigd.
Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?quote:
[..]
Een kruising is onmogelijk. Een schaap ligt genetisch te ver weg van welke vogel dan ook. Daarnaast is het is erg lastig voor zoogdieren, fysiologisch gezien, om te vliegen. Vleermuizen zijn een beetje de uitzondering die de regel bevestigen.
Hoe dat komt, vraag je? Voornamelijk omdat zoogdieren doorgaans te groot en te zwaar zijn.
En de vleermuis was voor jou niet een sterk genoeg voorbeeld?quote:
[..]
Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, niet echt. Dolfijnen worden ook vissen genoemd maar zijn ook zoogdieren. Maar als je meer voorbeelden hebt van zulke dieren, laat maar komen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd van het bestaan van evolutie in de zin van extreme mutaties tussen verschillende soorten dieren.quote:Op donderdag 12 september 2013 11:55 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En de vleermuis was voor jou niet een sterk genoeg voorbeeld?
Hoe is dit een weerlegging van het voorbeeld? Vleermuizen en dolfijnen zijn overduidelijk zoogdieren.quote:
[..]
Nee, niet echt. Dolfijnen worden ook vissen genoemd maar zijn ook zoogdieren.
Het lijkt mij dat jij van het soort bent dat vooral anderen werk laat verrichten om vervolgens je vingers in je oren te stoppen en "lalalalalala ik hoor NIKS IK ZIE NIKS" te bleren. Waarom zou ik nog meer vliegende zoogdieren voor je gaan opzoeken als het jouw positie toch voor geen mm verschuift?quote:Maar als je meer voorbeelden hebt van zulke dieren, laat maar komen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd van het bestaan van evolutie in de zin van extreme mutaties tussen verschillende soorten dieren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik snap je tweede vraag niet. Als antwoord op je eerste: Dat gaat lastig worden, want het formaat van de meeste zoogdieren behoeft een stevig skelet.quote:
[..]
Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?
Het proces dat evolutie heet kan niet willekeurige eigenschappen uit het complete spectrum van eigenschappen evolueren in ieder diersoort. De aanpassing moet geleidelijk gaan en binnen een lijn liggen van wat mogelijk is.
Misschien dat het duidelijker wordt als je in plaats van een schaap een boom neemt als voorbeeld. Een boom zou ook nooit benen kunnen evolueren, zodat hij naar het water toe kan lopen. Waarom niet? Omdat het niet ligt in zijn lijn van mogelijkheden.
Extremistisch gematigd.
Evolutie is het continu aanpassen van de levensvorm aan de leefomgeving. Dat hierbij continu de gunstigste weg wordt gekozen is inherent. De evolutie is daarbij dus een superset van adaptaties zoals jij dat noemt. Als er maar genoeg aanpassingen zijn aan die rat, is het een ander dier. En daarbij moet je wel zien dat het andere naampje wat het beest krijgt een classificatie is vanuit ons perspectief. Een rat met een beter zicht kan al net zo goed een ander dier zijn dan een rat met beter zicht, vleugels en 6 poten. Wij bepalen wanneer iets een ander dier is, wat betreft de evolutie is het gewoon een continu proces zonder mijlpalen.quote:
Eerder in dit topic gaat het ook over evolutie, en ik heb het gevoel dat evolutie een lekker makkelijk bekkend begrip is. Het gaat namelijk vaak niet over evolutie, maar over adaptatie, terwijl er dan ook maar over evolutie wordt gesproken. Adaptatie is bijvoorbeeld de ratten die beter gaan zien in het donker. Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
Gaarne verwijderen.
Het ontstaan van de complexe cel (waar TS over begon)
is niet het onstaan van een nieuwe soort.
Maar het ontstaan van een nieuw domein.
is niet het onstaan van een nieuwe soort.
Maar het ontstaan van een nieuw domein.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.quote:
[..]
Hoe is dit een weerlegging van het voorbeeld? Vleermuizen en dolfijnen zijn overduidelijk zoogdieren.
[..]
Het lijkt mij dat jij van het soort bent dat vooral anderen werk laat verrichten om vervolgens je vingers in je oren te stoppen en "lalalalalala ik hoor NIKS IK ZIE NIKS" te bleren. Waarom zou ik nog meer vliegende zoogdieren voor je gaan opzoeken als het jouw positie toch voor geen mm verschuift?
Dat tweede is jouw interpretatie. Maar, ik kan hetzelfde over jou (en vele anderen met jou) zeggen als het gaat om mijn geloof.
Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.quote:
[..]
Ik snap je tweede vraag niet. Als antwoord op je eerste: Dat gaat lastig worden, want het formaat van de meeste zoogdieren behoeft een stevig skelet.
Het proces dat evolutie heet kan niet willekeurige eigenschappen uit het complete spectrum van eigenschappen evolueren in ieder diersoort. De aanpassing moet geleidelijk gaan en binnen een lijn liggen van wat mogelijk is.
Misschien dat het duidelijker wordt als je in plaats van een schaap een boom neemt als voorbeeld. Een boom zou ook nooit benen kunnen evolueren, zodat hij naar het water toe kan lopen. Waarom niet? Omdat het niet ligt in zijn lijn van mogelijkheden.
Oké, klinkt aannemelijk. Maar sluit dit niet uit dat vanuit een specifiek soort nooit een nieuwe soort kan ontstaan zonder kruising? Ik bedoel, sluit een blind soort rat op in een donkere kamer, zal die leren zien in het donker na jaren, eeuwen of eventueel millennia?quote:
[..]
Evolutie is het continu aanpassen van de levensvorm aan de leefomgeving. Dat hierbij continu de gunstigste weg wordt gekozen is inherent. De evolutie is daarbij dus een superset van adaptaties zoals jij dat noemt. Als er maar genoeg aanpassingen zijn aan die rat, is het een ander dier. En daarbij moet je wel zien dat het andere naampje wat het beest krijgt een classificatie is vanuit ons perspectief. Een rat met een beter zicht kan al net zo goed een ander dier zijn dan een rat met beter zicht, vleugels en 6 poten. Wij bepalen wanneer iets een ander dier is, wat betreft de evolutie is het gewoon een continu proces zonder mijlpalen.
Overigens is dit wellicht een discussie die ik hier beter kan beëindigen, en verder kan voeren in het topic over evolutie.
Hoe haal je dat uit vredesnaam uit wat ik zeiquote:
Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.
Extremistisch gematigd.
Direct je eerste zin. Grotere dieren is niet mogelijk want dat gaat teveel wegen, en heeft een steviger botstructuur nodig.quote:
[..]
Hoe haal je dat uit vredesnaam uit wat ik zei
Om het schaap voorbeeld aan te halen; Een schaap krijgt geen vleugels omdat een van zijn ouders die toevallig had, een schaap krijgt vleugels omdat hij deze nodig heeft.quote:
[..]
Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.
Dat tweede is jouw interpretatie. Maar, ik kan hetzelfde over jou (en vele anderen met jou) zeggen als het gaat om mijn geloof.
[..]
Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.
[..]
Oké, klinkt aannemelijk. Maar sluit dit niet uit dat vanuit een specifiek soort nooit een nieuwe soort kan ontstaan zonder kruising? Ik bedoel, sluit een blind soort rat op in een donkere kamer, zal die leren zien in het donker na jaren, eeuwen of eventueel millennia?
Als de leefomgeving van een schaap afdwingt dat deze het beste af is met vleugels, dan zal deze in de loop van de tijd vleugels ontwikkelen, met alle bijbehorende benodigdheden om te kunnen vliegen. Overigens is dit een vrij onrealistisch voorbeeld omdat het handiger voor het schaap zou zijn om naar een andere leefomgeving te gaan, en een leefomgeving waar vliegen beter is dan lopen sowieso een plek is wat onaantrekkelijk voor het schaap is om te gaan staan.
Een mooi voorbeeld van een dier wat nog in die transitiefase zit is de struisvogel. Het beest kan niet meer vliegen vanwege zijn fysiologie, maar heeft nog wel vleugels. Over een paar duizend jaar zullen die vleugels langzaamaan veranderd zijn in uitsteeksels beter geschikt voor zijn leefgedrag.
Kortom: De rat zal leren zien, niet zelf (het kip en het ei probleem; het ei was er eerder, want een niet kip kan nooit een kip worden, het genetisch materiaal dat in het ei zit kan uiteindelijk een kip zijn.), maar elk kind zal de genen uitkiezen die het best geschikt zijn voor het zien in het donker.
Gaarne verwijderen.
Jij vind het bestaan van vleermuizen geen sluitend bewijs van het feit dat er vliegende zoogdieren zijn? Dat is namelijk hetgeen waar het over ging. Niet over of vleermuizen een sluitend voorbeeld van evolutie is. Je probeert dus sjiek hendig de doelpalen te verschuiven?quote:
[..]
Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oh en dat hele gebeuren over vliegende schapen heeft wel een erg hoog Crocoduck gehalte. Ik hoop dat de TS geen Ray Comfort/Kirk Cameron fan is en denkt dat dat een valide weerlegging is van evolutie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oké, als dat de discussie is. Ja, vleermuizen zijn een sluitend bewijs van vliegende zoogdieren.quote:
[..]
Jij vind het bestaan van vleermuizen geen sluitend bewijs van het feit dat er vliegende zoogdieren zijn? Dat is namelijk hetgeen waar het over ging. Niet over of vleermuizen een sluitend voorbeeld van evolutie is. Je probeert dus sjiek hendig de doelpalen te verschuiven?
Oorspronkelijke TS is overigens eliasbar, niet ik
En om dus terug te grijpen op je vliegende schapen voorbeeld:quote:
[..]
Oké, als dat de discussie is. Ja, vleermuizen zijn een sluitend bewijs van vliegende zoogdieren.
Vleermuizen zijn een prima evolutionair verklaarbare uitkomst van niet-vliegende zoogdieren die na een grote hoeveelheid tijd de capaciteit hebben ontwikkeld om te vliegen. Niet door exotische kruisingen maar door stapsgewijze aanpassingen.
Of je nou wel of niet gelooft dat evolutie een weerspiegeling is van de realiteit kan je toch wel minimaal toegeven dat dit an sich geen probleem vormt voor de theorie en dat je met een ander probleem aan zal moeten komen dan vliegende schapen.
Maar nu niet meer.quote:Oorspronkelijke TS is overigens eliasbar, niet ik
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Goed, even een klein stukje verduidelijking van mijn overtuiging. Ik ben christen, en geloof dus dat God de aarde en alles daarop geschapen heeft. Dat houdt niet in dat ik per definitie niet in evolutie geloof, want ik geloof daar dus wel in, binnen een bepaalde grens uiteraard. Wat ik zéker niet geloof, is dat de aarde ontstaan is uit een oerknal.
Wat is overigens jouw reden om Ray Comfort en Kirk Cameron erbij te halen?
Wat is overigens jouw reden om Ray Comfort en Kirk Cameron erbij te halen?
Alleen al dat je dit zegt laat zien dat je geen idee hebt waar je het over hebtquote:
. Wat ik zéker niet geloof, is dat de aarde ontstaan is uit een oerknal.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is vrij grappig want het zijn juist de christenen die de oerknal als gods moment van de schepping zien. Sterker nog, de sluitende ontdekking er van is gedaan door een Belgische fysicus & priester en het was voor de katholieke kerk direct het populairste go-to godsbewijs.quote:
Goed, even een klein stukje verduidelijking van mijn overtuiging. Ik ben christen, en geloof dus dat God de aarde en alles daarop geschapen heeft. Dat houdt niet in dat ik per definitie niet in evolutie geloof, want ik geloof daar dus wel in, binnen een bepaalde grens uiteraard. Wat ik zéker niet geloof, is dat de aarde ontstaan is uit een oerknal.
Dus dat jij nu je rug keert richting de theorie is wel licht opmerkelijk. Geloof jij in een steady state universum oid?
Jij had het over vliegende schapen. Ray en Kirk hadden het over crocoducks. Het lijkt voort te komen vanuit een soort gedeelde misvatting over evolutie die veel christenen lijken te hebben. Vandaar.quote:Wat is overigens jouw reden om Ray Comfort en Kirk Cameron erbij te halen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Jantje, gisteren zou je al niet meer reageren. Houd dan ook op met reageren, of onderbouw eens waarom ik het wel zou moeten geloven. Enige dat je roept is dat christenen niet deugen, het niet bij het juiste eind hebben, en je begint me nu persoonlijk af te zeiken.quote:Op donderdag 12 september 2013 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Alleen al dat je dit zegt laat zien dat je geen idee hebt waar je het over hebt
Ik ben niet echt bekend met het begrip steady state universum, dus daar moet ik verder in duiken. Maar, voor zover ik weet is er in de Protestantse kerken niet één kerk waar de oerknal wél onderdeel is van het geheel.quote:
[..]
Dat is vrij grappig want het zijn juist de christenen die de oerknal als gods moment van de schepping zien. Sterker nog, de sluitende ontdekking er van is gedaan door een Belgische fysicus & priester en het was voor de katholieke kerk direct het populairste go-to godsbewijs.
Dus dat jij nu je rug keert richting de theorie is wel licht opmerkelijk. Geloof jij in een steady state universum oid?
[..]
Jij had het over vliegende schapen. Ray en Kirk hadden het over crocoducks. Het lijkt voort te komen vanuit een soort gedeelde misvatting over evolutie die veel christenen lijken te hebben. Vandaar.
Oh, die documentaire over evolutie vs God bedoel je. Kwartje is er nu inderdaad. Fan is niet het juiste woord, maar ik ben het daar wel met ze eens ja.
Een steady state universum is een universum dat oneindig oud is en oneindig groot is. Dat protestantse kerken in Nederland wellicht niet met de oerknal lopen te schermen is wellicht omdat ze niet per se behoefte hebben aan fysiek bewijs voor een god? Omdat god als metafysische entiteit al voldoende is? Neemt niet weg dat er weinig religieuze redenen zijn voor jou om het oneens te zijn met de big bang theory, behalve dan het feit dat dit het universum 13,7 miljard jaar oud maakt en je gelooft in een 6000 jaar oud universum. Maar als je die positie serieus aan wilt houden dan moeten we denk ik een hele andere discussie houden.quote:
[..]
Ik ben niet echt bekend met het begrip steady state universum, dus daar moet ik verder in duiken. Maar, voor zover ik weet is er in de Protestantse kerken niet één kerk waar de oerknal wél onderdeel is van het geheel.
Dan weet je of niet wat Ray en Kirks positie is wat dit betreft of je snapt geen fluit van evolutie. Met alle respect.quote:Oh, die documentaire over evolutie vs God bedoel je. Kwartje is er nu inderdaad. Fan is niet het juiste woord, maar ik ben het daar wel met ze eens ja.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk inderdaad niet dat de Protestantse kerk fysieke bewijzen nodig heeft voor het bestaan van God. Daarom heet het geloof. Als er bewijs was, dan had het wel wetenschap geheten in plaats van geloof, toch?quote:
[..]
Een steady state universum is een universum dat oneindig oud is en oneindig groot is. Dat protestantse kerken in Nederland daar wellicht niet mee lopen te schermen is omdat ze wellicht niet per se behoefte hebben aan fysiek bewijs voor een god? Omdat god als metafysische entiteit al voldoende is? Neemt niet weg dat er weinig religieuze redenen zijn voor jou om het oneens te zijn met de big bang theory, behalve dan het feit dat dit het universum 13,7 miljard jaar oud maakt en je gelooft in een 6000 jaar oud universum. Maar als je die positie serieus aan wilt houden dan moeten we denk ik een hele andere discussie houden.
[..]
Dan weet je of niet wat Ray en Kirks positie is wat dit betreft of je snapt geen fluit van evolutie. Met alle respect.
Dat kan. Ik beweer ook niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik heb de afgelopen pagina's ook bijgeleerd over evolutie en geloof. Maar wat is dan volgens jou hun standpunt? Ik heb niet het idee dat ik zo ver afwijk van wat zij geloven.
Yupquote:
[..]
Ik denk inderdaad niet dat de Protestantse kerk fysieke bewijzen nodig heeft voor het bestaan van God. Daarom heet het geloof. Als er bewijs was, dan had het wel wetenschap geheten in plaats van geloof, toch?
Het crocoduck voorbeeld was 1 van de vele pogingen tot weerleggen van evolutie. De redenatie was:quote:Dat kan. Ik beweer ook niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik heb de afgelopen pagina's ook bijgeleerd over evolutie en geloof. Maar wat is dan volgens jou hun standpunt? Ik heb niet het idee dat ik zo ver afwijk van wat zij geloven.
- Als evolutie waar zou zijn dan zou elke "halverwegen-combinatie" van dieren terug te vinden zijn in de natuur.
Zoals een crocoduck
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Duidelijk. Maar daarom zeg ik dus ook, dat ik wél in evolutie geloof, binnen bepaalde grenzen. Ray Comfort en Kirk Cameron noemen het in hun docu adaptatie. Dát niveau van evolutie bedoelde ik dus.quote:
[..]
Yup
[..]
Het crocoduck voorbeeld was 1 van de vele pogingen tot weerleggen van evolutie. De redenatie was:
- Als evolutie waar zou zijn dan zou elke "halverwegen-combinatie" van dieren terug te vinden zijn in de natuur.
Zoals een crocoduck
[ afbeelding ]
En als ik je nou eens vertelde dat Kirk en Ray geen verstand hebben van de materie... en dat mensen die wel verstand hebben van de materie beamen dat dat gelul van hun over "adaptatie maar geen speciatie" onzin is...quote:
[..]
Duidelijk. Maar daarom zeg ik dus ook, dat ik wél in evolutie geloof, binnen bepaalde grenzen. Ray Comfort en Kirk Cameron noemen het in hun docu adaptatie. Dát niveau van evolutie bedoelde ik dus.
Hoe voel je je dan over het feit dat ze je van alles hebben voorgelogen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dan lees ik me in die materie graag in uiteraardquote:
[..]
En als ik je nou eens vertelde dat Kirk en Ray geen verstand hebben van de materie... en dat mensen die wel verstand hebben van de materie beamen dat dat gelul van hun over "adaptatie maar geen speciatie" onzin is...
Hoe voel je je dan over het feit dat ze je van alles hebben voorgelogen?
Hoe ik me dan voel... Ik voel me niet voorgelogen. Zij verkondigen wat zíj geloven, net als ik hier aangeef wat ík geloof. Als ik in míjn geloof afwijk van wat zíj geloven, maakt mij geen leugenaar, en hun ook niet. Toch?
Technisch is het wel liegen als iemand een stropop argument geeft. Een opzettelijk verkeerde voorstelling van andermans argumenten geeft, vaak geridiculiseerd en bizar, en die verkeerde geridiculiseerde voorstelling van andermans argumenten vervolgens gaat aanvallen. (wat uiteraard heel gemakkelijk is).
Dat speelt in het geval van dat crocoduck voorbeeld, maar het speelde ook bij de OP van de oorspronkelijke TS (eliasbar)
Dat speelt in het geval van dat crocoduck voorbeeld, maar het speelde ook bij de OP van de oorspronkelijke TS (eliasbar)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik denk niet dat het hier kan worden geclassificeerd als liegen, mits zij hier met hun geloof volledig achter staan, en hier dus niet een opzettelijk verkeerde voorstelling geeft. Overigens, ik ben dus niet volledig bekend met de materie en ken alleen dus de kant van het verhaal van Ray Comfort en Kirk Cameron.
Wat betreft dat aanvallen, dat is precies iets dat ons als christen juist vaak overkomt. Dat praat overigens niet goed dat de heren het in dit filmpje zelf doen.
Het topic is wel wat afgedwaald volgens mij.
Wat betreft dat aanvallen, dat is precies iets dat ons als christen juist vaak overkomt. Dat praat overigens niet goed dat de heren het in dit filmpje zelf doen.
Het topic is wel wat afgedwaald volgens mij.
Kirk en Ray hebben zich de evolutietheorie al vaak genoeg uitgelegd gekregen om beter te weten, of in ieder geval te weten dat wat zij er over zeggen geen relatie heeft met wat wetenschappers er over zeggen. Ondanks dit blijven ze dezelfde argumenten doorpompen alsof het harde waarheid is. Het is 1 ding om inderdaad je eigen positie te hebben, het is iets anders om iemand anders' positie verkeerd uit te leggen en dat waarschijnlijk expres te doen.quote:
[..]
Dan lees ik me in die materie graag in uiteraard
Hoe ik me dan voel... Ik voel me niet voorgelogen. Zij verkondigen wat zíj geloven, net als ik hier aangeef wat ík geloof. Als ik in míjn geloof afwijk van wat zíj geloven, maakt mij geen leugenaar, en hun ook niet. Toch?
Ik heb al minimaal 10 interviews gezien waarin ze duidelijk wordt gemaakt dat ze de evolutionaire positie verkeerd uitbeelden, en toch draaien ze zich vervolgens om om er vrolijk mee verder te gaan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oké, als dat klopt dan denk ik dat we nu hoe dan ook klaar zijn met de discussie over hun. Als dat klopt, dan lopen ze inderdaad glashard te liegen.quote:
[..]
Kirk en Ray hebben zich de evolutietheorie al vaak genoeg uitgelegd gekregen om beter te weten, of in ieder geval te weten dat wat zij er over zeggen geen relatie heeft met wat wetenschappers er over zeggen. Ondanks dit blijven ze dezelfde argumenten doorpompen alsof het harde waarheid is. Het is 1 ding om inderdaad je eigen positie te hebben, het is iets anders om iemand anders' positie verkeerd uit te leggen en dat waarschijnlijk expres te doen.
Even daar van afgezien, ik wil me eerst graag even verder verdiepen in de links die, ook in het vorige topic, gedeeld zijn. Dan kan ik daar in ieder geval wat beter op reageren ipv dingen te zeggen die niet volledig kloppen met hoe jouw vraag/reactie bedoeld is.
Wilde dat eigenlijk gisteravond al doen, maar was er niet meer aan toe gekomen.
Het is denk ik altijd dialoog ondermijnend als er gebruik gemaakt wordt van drogredenen. (wie het ook doet)quote:
Ik denk niet dat het hier kan worden geclassificeerd als liegen, mits zij hier met hun geloof volledig achter staan, en hier dus niet een opzettelijk verkeerde voorstelling geeft. Overigens, ik ben dus niet volledig bekend met de materie en ken alleen dus de kant van het verhaal van Ray Comfort en Kirk Cameron.
Wat betreft dat aanvallen, dat is precies iets dat ons als christen juist vaak overkomt. Dat praat overigens niet goed dat de heren het in dit filmpje zelf doen.
Het topic is wel wat afgedwaald volgens mij.
Bij dat crocoduck voorbeeld werden geridiculiseerde voorbeelden van "transitionele tussenvormen" geintroduceerd. En werd geinsinueerd dat er volgens de evolutie theorie zulke vormen zouden moeten zijn. (Wat dus uiteraard niet waar is)
In de originele OP werd met een voorbeeld van een explosie in een drukkerij, waar dan vervolgens een 10-delige encyclopedie uit zou onstaan ook een gericuliseerde, bizarre analogie gegeven en en een volkomen foute voorstelling gegeven van wat de wetenschap over het onstaan van de complexe cel zou vertellen.
Het zou goed zijn als een dialoog zonder het gebruik van drogredenen gevoerd kan worden.
(persoonlijk vind ik het ook zwakke argumenten als die argumenten op drogredenen berusten, maar ik trap er toch steeds weer in om met engelen geduld opnieuw uit te leggen wat er nou werkelijk beweerd wordt door de wetenschap)
Ja het topic is behoorlijk afgedwaald.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Je stelling die je poneert "de aarde is uit de oerknal ontstaan, dat geloof ik niet" klopt voor geen meter. Het is een zulke versimpeling dat hij absurt is. Je laat daarmee zien dat je niet weet waar je tegen ageert.quote:
[..]
Jantje, gisteren zou je al niet meer reageren. Houd dan ook op met reageren, of onderbouw eens waarom ik het wel zou moeten geloven. Enige dat je roept is dat christenen niet deugen, het niet bij het juiste eind hebben, en je begint me nu persoonlijk af te zeiken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Woordenboek erbij gehad?quote:
[..]
Je stelling die je poneert "de aarde is uit de oerknal ontstaan, dat geloof ik niet" klopt voor geen meter. Het is een zulke versimpeling dat hij absurt is. Je laat daarmee zien dat je niet weet waar je tegen ageert.
Ik weet in dát geval wel degelijk waartegen ik ageer, en dat is de stelling dat de aarde uit een oerknal is ontstaan. Dat is toch (lijkt me) het allereerste begin van de evolutietheorie. God heeft zelf in de Bijbel laten schrijven dat Hij de aarde gemaakt heeft, met alles dat daarop is. Dat is de basis van míjn geloof. En daarmee streept dat de oerknal knalhard weg als mogelijkheid.
Nee. Het domein van evolutie start na het ontstaan van het eerste leven. Waar jij het nu over hebt is iets wat met natuurkunde en sterrenkunde te maken heeft. Niet met biologie.quote:
[..]
Woordenboek erbij gehad?
Ik weet in dát geval wel degelijk waartegen ik ageer, en dat is de stelling dat de aarde uit een oerknal is ontstaan. Dat is toch (lijkt me) het allereerste begin van de evolutietheorie.
En hij kon de aarde niet hebben gemaakt op een indirecte manier?quote:God heeft zelf in de Bijbel laten schrijven dat Hij de aarde gemaakt heeft, met alles dat daarop is. Dat is de basis van míjn geloof. En daarmee streept dat de oerknal knalhard weg als mogelijkheid.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je maakt alleen maar duidelijker dat je geen idee hebt waar je precies tegen ageertquote:
[..]
Woordenboek erbij gehad?
Ik weet in dát geval wel degelijk waartegen ik ageer, en dat is de stelling dat de aarde uit een oerknal is ontstaan. Dat is toch (lijkt me) het allereerste begin van de evolutietheorie. God heeft zelf in de Bijbel laten schrijven dat Hij de aarde gemaakt heeft, met alles dat daarop is. Dat is de basis van míjn geloof. En daarmee streept dat de oerknal knalhard weg als mogelijkheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oké, dan vervalt bij deze de discussie over de oerknal.quote:
[..]
Nee. Het domein van evolutie start na het ontstaan van het eerste leven. Waar jij het nu over hebt is iets wat met natuurkunde en sterrenkunde te maken heeft. Niet met biologie.
[..]
En hij kon de aarde niet hebben gemaakt op een indirecte manier?
Dat kan, dat weten we niet en hoeven we niet te weten. God heeft de hemel en de aarde gemaakt, en alles wat daarin is. Dat is voor mij de basis van het ontstaan van de wereld zoals wij die kennen. Als God ons het antwoord niet geeft, is het niet per sé nodig om dat te weten. En als het wel nodig is dan krijgen wij er (op termijn) de kennis voor om dat zelf uit te zoeken.
En na die laatste zin komen we inderdaad uit op biologie en evolutie. En zoals gezegd wil ik me graag even inlezen en informatie bekijken daarover
Even stil nu, de grote mensen zijn nu aan het praten. Straks mag jij weer.quote:
[..]
Je maakt alleen maar duidelijker dat je geen idee hebt waar je precies tegen ageert
Of ga een discussie aan ipv het af te kappen.
Leg anders de oerknal en het onstaan van sterren en planeten volgens de astrofysica even uit.quote:
[..]
Even stil nu, de grote mensen zijn nu aan het praten. Straks mag jij weer.
Of ga een discussie aan ipv het af te kappen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens de astrofysica? Die maken geen onderdeel uit van mijn geloof. Daarin kan ik beter de Bijbel quoten.quote:
[..]
Leg anders de oerknal en het onstaan van sterren en planeten volgens de astrofysica even uit.
Als ik Wikipedia moet geloven is in ieder geval het heelal ontstaan door de oerknal. Dat is gewoon een theorie waar ik niet achter sta omdat niet in de Bijbel staat dat God een oerknal heeft laten plaatsvinden.
Maar zoals gezegd was eigenlijk dat discussiepunt verworpen omdat in de OP het meer over biologie ging dan over astronomie e.d.
En wat nou als we nu al de kennis hebben om dat te weten? Waarom ga je er vanuit dat we nu nog niks weten?quote:
[..]
Oké, dan vervalt bij deze de discussie over de oerknal.
Dat kan, dat weten we niet en hoeven we niet te weten. God heeft de hemel en de aarde gemaakt, en alles wat daarin is. Dat is voor mij de basis van het ontstaan van de wereld zoals wij die kennen. Als God ons het antwoord niet geeft, is het niet per sé nodig om dat te weten. En als het wel nodig is dan krijgen wij er (op termijn) de kennis voor om dat zelf uit te zoeken.
Hoe de aarde is ontstaan en hoe sterrenstelsels ontstaan zijn en hoe chemische elementen zijn ontstaan en daarvoor hoe protonen, neutronen en daarvoor quarks zijn ontstaan is al veel onderzoek naar gedaan. Maar het is belangrijk om tijdens discussies scheiding aan te houden tussen de verschillende wetenschappelijke velden en de theorieën hier binnen. Er zijn hele goede redenen waarom wetenschappers bepaalde dingen waarschijnlijker achten dan andere en het is het waard om elk facet apart te behandelen. De inslag van dit topic was evolutie en (onbewust) een deeltje abiogenese dus laten we het daar bij houden.quote:En na die laatste zin komen we inderdaad uit op biologie en evolutie. En zoals gezegd wil ik me graag even inlezen en informatie bekijken daarover
Ik ben benieuwd hoe jij je bronnen selecteert tijdens je voornemen om je in te lezen. Kan je daar al iets over zeggen? Hoe kom jij meestal aan je informatie?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het kan zijn dat we van sommige dingen de kennis al hebben natuurlijk. God heeft ons inderdaad ons verstand gegeven om dingen verder uit te zoeken. Zoals Hij zegt: "Onderzoekt alles, en behoudt het goede".quote:
[..]
En wat nou als we nu al de kennis hebben om dat te weten? Waarom ga je er vanuit dat we nu nog niks weten?
[..]
Hoe de aarde is ontstaan en hoe sterrenstelsels ontstaan zijn en hoe chemische elementen zijn ontstaan en daarvoor hoe protonen, neutronen en daarvoor quarks zijn ontstaan is al veel onderzoek naar gedaan. Maar het is belangrijk om tijdens discussies scheiding aan te houden tussen de verschillende wetenschappelijke velden en de theorieën hier binnen. Er zijn hele goede redenen waarom wetenschappers bepaalde dingen waarschijnlijker achten dan andere en het is het waard om elk facet apart te behandelen. De inslag van dit topic was evolutie en (onbewust) een deeltje abiogenese dus laten we het daar bij houden.
Ik ben benieuwd hoe jij je bronnen selecteert tijdens je voornemen om je in te lezen. Kan je daar al iets over zeggen? Hoe kom jij meestal aan je informatie?
Dus hoe selecteer ik mijn bronnen? In ieder geval alles dat al gelinkt is in dit en voorgaande topic. Ik wil het graag even zien en doorlezen voor ik verder in discussie ga. En dan is het heel aannemelijk dat er een overlap is met wetenschap en geloof. Het kan prima gebeuren dat er dingen in de Bijbel staan die wetenschappelijk aantoonbaar zijn.
De informatie die ik nu heb is eigenlijk alles dat ik in de loop van de jaren onthouden heb. En uiteraard weet ik niet alles. Er zijn uiteraard dingen die ik niet geleerd heb omdat ik op een christelijke school heb gezeten, wat uiteraard niet altijd betekent dat het geen waarheid is wat ik níet geleerd heb. Behalve dat is de Bijbel voor mij de belangrijkste bron. Dat is hoe God ons vertelt over de schepping e.d., dát is voor mij de ultieme Waarheid. Wordt iets wetenschappelijk bewezen, wat niet strookt met wat de Bijbel zegt, dan zal er ergens iets niet kloppen, maar voor mij zal die fout nóóit in de Bijbel zitten.
@Pietverdriet: Ik wil me eerst even inlezen hierin vanavond, voordat ik wat dieper in kan gaan op je reacties. Het kan zijn dat ik af en toe wat bot reageer, neem dat ajb met een korrel zout.
Dus je geeft nu gewoon toe dat je helemaal niets weet over de oerknal. Je wilt het zelfs niet weten, want je hebt je geloof.quote:
[..]
Volgens de astrofysica? Die maken geen onderdeel uit van mijn geloof. Daarin kan ik beter de Bijbel quoten.
Als ik Wikipedia moet geloven is in ieder geval het heelal ontstaan door de oerknal. Dat is gewoon een theorie waar ik niet achter sta omdat niet in de Bijbel staat dat God een oerknal heeft laten plaatsvinden.
Maar zoals gezegd was eigenlijk dat discussiepunt verworpen omdat in de OP het meer over biologie ging dan over astronomie e.d.
Kortom, ik had dus gewoon gelijk, je ageert tegen iets waarvan je niet weet waar je het over hebt.
Net zoals je niets weet over evolutiebiologie.
Ik zou Jeremia 5:21 nog eens lezen in de bijbel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hmmm ik vraag me af hoe nobel en logisch het is om a priori al vast te stellen wat de waarheid is in een zoektocht naar de waarheid.quote:
[..]
Wordt iets wetenschappelijk bewezen, wat niet strookt met wat de Bijbel zegt, dan zal er ergens iets niet kloppen, maar voor mij zal die fout nóóit in de Bijbel zitten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik snap niet dat jij dat aanhaalt, gezien dat tegen het volk van Israël gezegd werd in een specifieke situatie. Lijkt op een vrij loze quote.quote:
[..]
Dus je geeft nu gewoon toe dat je helemaal niets weet over de oerknal. Je wilt het zelfs niet weten, want je hebt je geloof.
Kortom, ik had dus gewoon gelijk, je ageert tegen iets waarvan je niet weet waar je het over hebt.
Net zoals je niets weet over evolutiebiologie.
Ik zou Jeremia 5:21 nog eens lezen in de bijbel
Ik heb mijn geloof, daar heb je gelijk in. Voor jou is de basis van ons bestaan de wetenschap, voor mij het geloof. Dat houdt niet in dat ik het niet wíl weten, maar wel dat ik het niet hóef te weten.
Behalve dat vind ik je reacties erg flauw en gewoon een rechtstreekse aanval mijn kant op, zónder dat je zelf iets probeert uit te leggen. Iedere keer weer een aanval, en daar ben ik wel vrij zat van.
Zoals ik nu al meerdere keren heb gezegd, ik wil me graag inlezen. Maar met jouw reacties ontneem je me die behoefte toch wel een beetje. Dat houdt niet in dat ik niet graag de discussie wil aan gaan, maar houdt wel in dat ik op een gegeven moment de discussie met jóu niet meer aan ga.
Dat mag. Ik denk ook dat er behoorlijk veel biologisch mogelijk is, en wetenschappelijk bewezen kan worden wat wél strookt met de Bijbel hoor. Het is niet zo dat ik per definitie alles verwerp wat niet in de Bijbel staatquote:
[..]
Hmmm ik vraag me af hoe nobel en logisch het is om a priori al vast te stellen wat de waarheid is in een zoektocht naar de waarheid.
Nee maar je verwerpt wel per definitie alles wat tegenstrijdig is met de bijbel. En ik moet zeggen dat die positie mij toch wel verbaast. Het lijkt mij een puur emotionele keuze. Maar misschien heb je een goede reden?quote:
[..]
Dat mag. Ik denk ook dat er behoorlijk veel biologisch mogelijk is, en wetenschappelijk bewezen kan worden wat wél strookt met de Bijbel hoor. Het is niet zo dat ik per definitie alles verwerp wat niet in de Bijbel staat
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat zal er mee te maken hebben dat mijn geloof mijn basis is. God heeft ons de Bijbel gegeven met een reden; om Hem te leren kennen. Daarmee heeft hij ons ook vrij veel basiskennis van ons bestaan en het bestaan van de wereld/het heelal gegeven. Als wetenschap niet binnen dat kader past dan moet er nog eens heel goed worden gekeken of die wetenschap wel klopt. Zoals ik zei, de Bijbel is mijn ultieme Waarheid, en daarbinnen is veel ruimte voor wetenschap.quote:
[..]
Nee maar je verwerpt wel per definitie alles wat tegenstrijdig is met de bijbel. En ik moet zeggen dat die positie mij toch wel verbaast. Het lijkt mij een puur emotionele keuze. Maar misschien heb je een goede reden?
Heb je wel eens voor de gein geprobeerd na te denken over de waarheid zonder die basisaanname? Gewoon als mentale oefening.quote:
[..]
Dat zal er mee te maken hebben dat mijn geloof mijn basis is. God heeft ons de Bijbel gegeven met een reden; om Hem te leren kennen. Daarmee heeft hij ons ook vrij veel basiskennis van ons bestaan en het bestaan van de wereld/het heelal gegeven. Als wetenschap niet binnen dat kader past dan moet er nog eens heel goed worden gekeken of die wetenschap wel klopt. Zoals ik zei, de Bijbel is mijn ultieme Waarheid, en daarbinnen is veel ruimte voor wetenschap.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Eerlijk gezegd niet, maar is de overweging wel waard. Ik zal proberen de video's en tekst in ieder geval openminded te bekijken.quote:
[..]
Heb je wel eens voor de gein geprobeerd na te denken over de waarheid zonder die basisaanname? Gewoon als mentale oefening.
Hoe past het bestaan van andere religies - waarvan enkelen aanzienlijk ouder dan de Bijbel - in deze wereldvisie ?quote:
[..]
Dat zal er mee te maken hebben dat mijn geloof mijn basis is. God heeft ons de Bijbel gegeven met een reden; om Hem te leren kennen. Daarmee heeft hij ons ook vrij veel basiskennis van ons bestaan en het bestaan van de wereld/het heelal gegeven. Als wetenschap niet binnen dat kader past dan moet er nog eens heel goed worden gekeken of die wetenschap wel klopt. Zoals ik zei, de Bijbel is mijn ultieme Waarheid, en daarbinnen is veel ruimte voor wetenschap.
Het punt is dat jij meent dat een boek met sagen en legenden uit de bronstijd uit het middenoosten een betere verklaring zijn voor de realiteit om ons heen dan verifieerbare, controleerbare en herhaalbare theorie en observatie.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij dat aanhaalt, gezien dat tegen het volk van Israël gezegd werd in een specifieke situatie. Lijkt op een vrij loze quote.
Ik heb mijn geloof, daar heb je gelijk in. Voor jou is de basis van ons bestaan de wetenschap, voor mij het geloof. Dat houdt niet in dat ik het niet wíl weten, maar wel dat ik het niet hóef te weten.
Behalve dat vind ik je reacties erg flauw en gewoon een rechtstreekse aanval mijn kant op, zónder dat je zelf iets probeert uit te leggen. Iedere keer weer een aanval, en daar ben ik wel vrij zat van.
Zoals ik nu al meerdere keren heb gezegd, ik wil me graag inlezen. Maar met jouw reacties ontneem je me die behoefte toch wel een beetje. Dat houdt niet in dat ik niet graag de discussie wil aan gaan, maar houdt wel in dat ik op een gegeven moment de discussie met jóu niet meer aan ga.
En daarom dat bijbelcitaat, je weigert te observeren en naar betere verklaringen te luisteren, jouw mening staat van te voren al vast. Pas jij die manier van handelen op alles toe? Of alleen op selectieve zaken?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Weer een aanval. Dat is niet wat ik meen, dat is wat ik stellig geloof.quote:
[..]
Het punt is dat jij meent dat een boek met sagen en legenden uit de bronstijd uit het middenoosten een betere verklaring zijn voor de realiteit om ons heen dan verifieerbare, controleerbare en herhaalbare theorie en observatie.
En daarom dat bijbelcitaat, je weigert te observeren en naar betere verklaringen te luisteren, jouw mening staat van te voren al vast. Pas jij die manier van handelen op alles toe? Of alleen op selectieve zaken?
En waar heb ik gezegd dat ik niet luister naar andere (want 'betere' is in dit geval geen vaststaand feit gezien mijn geloof) verklaringen. Ik heb zelfs meerdere keren aangegeven me te willen inlezen in de materie! Jij geeft me die kans niet eens en komt er overheen met een nieuwe aanval.
Het bestaan van andere religies past prima binnen die wereldvisie. Iedereen gelooft toch zijn eigen ding? Ik snap best dat daar boeddhisme, islam en andere godsdiensten bij komen kijken.quote:
[..]
Hoe past het bestaan van andere religies - waarvan enkelen aanzienlijk ouder dan de Bijbel - in deze wereldvisie ?
Ik bedoelde eigenlijk expliciet waarom er religies bestaan die ouder zijn dan het Jodendom, als God de schepper is en Zijn kennis via de Bijbel overdroeg.quote:
[..]
Het bestaan van andere religies past prima binnen die wereldvisie. Iedereen gelooft toch zijn eigen ding? Ik snap best dat daar boeddhisme, islam en andere godsdiensten bij komen kijken.
De Torah is echter vrij nieuw. De Egyptische cultuur bijv. bestond toen al een paar duizend jaar - en in hun scheppingsverhaal en wereldvisie kwam jouw God niet voor. Terwijl zij toch "dichter bij de datum van de schepping" zaten.
Op die manier... Daar heb je op zich wel een goed punt, waar ik niet zomaar een verklaring voor heb. Hou er in dit geval wel rekening mee dat de Bijbel niet direct vanaf het eerste jaar stamt, Genesis is namelijk geschreven door Mozes en niet door Adamquote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk expliciet waarom er religies bestaan die ouder zijn dan het Jodendom, als God de schepper is en Zijn kennis via de Bijbel overdroeg.
De Torah is echter vrij nieuw. De Egyptische cultuur bijv. bestond toen al een paar duizend jaar - en in hun scheppingsverhaal en wereldvisie kwam jouw God niet voor. Terwijl zij toch "dichter bij de datum van de schepping" zaten.
Maar ik snap je punt, wil ik even naar kijken.
En de verhalen waar Mozes zelf niet bij was, zoals het verhaal van de schepping? Oh wacht, god heeft ze aan hem verteld en gezegd dat hij ze op moest schrijven. Zoiets?quote:
[..]
Op die manier... Daar heb je op zich wel een goed punt, waar ik niet zomaar een verklaring voor heb. Hou er in dit geval wel rekening mee dat de Bijbel niet direct vanaf het eerste jaar stamt, Genesis is namelijk geschreven door Mozes en niet door Adam
No amount of money ever bought a second of time.
Toch nog even eentje... Oerknal is ook een algemeen geaccepteerde theorie, is ook niemand bij geweest.quote:
[..]
En de verhalen waar Mozes zelf niet bij was, zoals het verhaal van de schepping? Oh wacht, god heeft ze aan hem verteld en gezegd dat hij ze op moest schrijven. Zoiets?
Het is niet voor niets een theorie. Maar wel een theorie die wordt ondersteund door observeerbare feiten. Met name het simpele feit dat het universum constant aan het uitbreiden is en dus, logischerwijs, ooit op 1 centraal punt is begonnen. Dat is een wetenschappelijke aanname gebaseerd op observaties.quote:
[..]
Toch nog even eentje... Oerknal is ook een algemeen geaccepteerde theorie, is ook niemand bij geweest.
De bijbel is een boek voor verhalen die door willekeurige mensen worden aangenomen als waarheid zonder ENIGE wetenschappelijke basis. Er is geen enkel bewijs dat een enkel verhaal in de bijbel ooit echt is gebeurd. Er zijn vandaag de dag geen gevolgen meetbaar van situaties die in de bijbel zijn beschreven. Waarom, bijvoorbeeld, wordt de bijbel voor waarheid aangenomen en de Harry Potter boeken niet?
No amount of money ever bought a second of time.
Oké, genoeg christenen voor schut gezet hier. Ik hou ook maar op met reageren daarover en ga me verdiepen in materie waar het wél om ging hier.
DE misvatting over evolutie. Een dier zal nooit veranderen om te overleven, maar het zullen de veranderde dieren zijn die niet uitsterven waardoor die verandering de standaard wordt (of alle individuen van die soort sterven uit).quote:
Een schaap krijgt geen vleugels omdat een van zijn ouders die toevallig had, een schaap krijgt vleugels omdat hij deze nodig heeft.
Als de leefomgeving van een schaap afdwingt dat deze het beste af is met vleugels, dan zal deze in de loop van de tijd vleugels ontwikkelen, met alle bijbehorende benodigdheden om te kunnen vliegen.
Dat vind ik vreemd aangezien je in je vorige topic meerdere beweringen doet over het universum die niet in de bijbel staan.quote:
Dat is gewoon een theorie waar ik niet achter sta omdat niet in de Bijbel staat dat God een oerknal heeft laten plaatsvinden.
Christenen voor schut gezet?quote:
Oké, genoeg christenen voor schut gezet hier. Ik hou ook maar op met reageren daarover en ga me verdiepen in materie waar het wél om ging hier.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat kan, niet alles staat in de Bijbel en het is aan ons om dat te onderzoeken. Maar welke beweringen bedoel je in dit geval precies?quote:
[..]
Dat vind ik vreemd aangezien je in je vorige topic meerdere beweringen doet over het universum die niet in de bijbel staan.
Waar heb ik mij als zodanig gedragen? Jij bent degene die me telkens aanvalt en me meermalen dom genoemd hebt. Ah well, ik ga de discussie aan, maar niet meer met jou. Game over.quote:
[..]
Christenen voor schut gezet?
[ afbeelding ]
99.9% van wat we nu weten staat niet in de Bijbel. Ik neem aan dat je dat niet allemaal verwerpt?quote:
Als ik Wikipedia moet geloven is in ieder geval het heelal ontstaan door de oerknal. Dat is gewoon een theorie waar ik niet achter sta omdat niet in de Bijbel staat dat God een oerknal heeft laten plaatsvinden.
Wat is precies je probleem met de oerknal? (En heb je de presentatie van Lawrence Krauss al bekeken? Het is op zich handig om te weten waar het precies over gaat.)
Aanvullend:
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het resultaat van een héle hoop van die onderzoeken is de 'ontdekking' van de oerknal, maar dat geloof jij niet omdat er niet in de bijbel over wordt gesproken?quote:
[..]
Dat kan, niet alles staat in de Bijbel en het is aan ons om dat te onderzoeken.
Oh wacht, jij bent niet de originele TS.quote:Maar welke beweringen bedoel je in dit geval precies?
Toch heb ik jouw posts even snel bekeken en toen kwam dit tegen:
Hoe kom je erbij dat de aarde er al was?quote:
Er zal ongetwijfeld ruimte zijn geweest, de aarde was er namelijk al. God heeft uit een "woeste en doodse" bol, de planeet die wij als aarde kennen geschapen.
God schiep dus de aarde, maar die was nog woest en doods. Hij had immers nog geen licht, planten, etc. geschapen, dat moest nog komen.quote:In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.
edit: Ah, ik zie het al. Ik las verkeerd.
Wordt er in de Bijbel eigenlijk überhaupt gesproken over het heelal als zodanig? Lucht, aarde, sterren, met andere woorden hoe 'alles' eruit ziet vanaf het aardoppervlak, maar geen heelal voor zover ik weet?
edit: Deze vraag blijft staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door CruellaDeVil op 12-09-2013 19:17:14 ]
Welke discussie? Op de vragen waar god, het universum, de aarde, tijd, etc vandaan komen ga je helemaal niet op in, je doet uitspraken over de oerknal die laten zien dat je niet weet waar dat over gaat, en als ik daar wat van zeg ben ik de boze man?quote:
Waar heb ik mij als zodanig gedragen? Jij bent degene die me telkens aanvalt en me meermalen dom genoemd hebt. Ah well, ik ga de discussie aan, maar niet meer met jou. Game over.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoe interpreteer jij overigens Genesis 1:6-8? Ik vind het verdacht veel klinken alsof volgens de Bijbel de lucht, 'dat blauwe', water is?
Nee, ik verwerp niet alles. Zoals ik al zei zal er een gat zijn in de kennis die God ons in de Bijbel geeft, en wat er wetenschappelijk bewezen kan en zal worden.quote:
[..]
99.9% van wat we nu weten staat niet in de Bijbel. Ik neem aan dat je dat niet allemaal verwerpt?
Wat is precies je probleem met de oerknal? (En heb je de presentatie van Lawrence Krauss al bekeken? Het is op zich handig om te weten waar het precies over gaat.)
Aanvullend:
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html
Wellicht is dat een lastig discussiepunt, van de oerknal. Ik moet me er eerst eens goed in inlezen. Want inderdaad, over het ontstaan van de aarde als woeste en doodse bol wordt niet gesproken, die was er al. Ik moet dus eerst even goed inlezen wil ik hier verder opmerkingen over gaan maken.quote:
[..]
Het resultaat van een héle hoop van die onderzoeken is de 'ontdekking' van de oerknal, maar dat geloof jij niet omdat er niet in de bijbel over wordt gesproken?
[..]
Oh wacht, jij bent niet de originele TS.
Toch heb ik jouw posts even snel bekeken en toen kwam dit tegen:
[..]
Hoe kom je erbij dat de aarde er al was?
[..]
God schiep dus de aarde, maar die was nog woest en doods. Hij had immers nog geen licht, planten, etc. geschapen, dat moest nog komen.
edit: Ah, ik zie het al. Ik las verkeerd.
Wordt er in de Bijbel eigenlijk überhaupt gesproken over het heelal als zodanig? Al is het maar een erkenning van 'een ruimte' voorbij onze aardbol of iets dergelijks? Lucht, aarde, sterren, met andere woorden hoe 'alles' eruit ziet vanaf het aardoppervlak, maar geen heelal voor zover ik weet?
edit: Deze vraag blijft staan.
Er wordt gesproken over het uitspansel. Volgens mijn bijbelstudielessen is dat het heelal.
Ligt een beetje aan de vertaling die je neemt. Ik zelf gebruik altijd de NBG'51 vertaling. Daar wordt niet gesproken over dat blauwe, maar over water als geheel.quote:
Hoe interpreteer jij overigens Genesis 1:6-8? Ik vind het verdacht veel klinken alsof volgens de Bijbel de lucht, 'dat blauwe', water is?
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.
Hier zie je dus dat hij de woeste watermassa op de aarde scheidde, en een deel daarvan in de lucht 'recyclede' in de wolken. Maarrrr... Als je hier het woord uitspansel gebruikt, zal ik wellicht nog even moeten kijken naar mijn bijbelstudie aantekeningen, gezien ik me de vertaling van uitspansel herinner als 'heelal'.
Ik ga vanavond proberen wat filmpjes te kijken en wat info te krijgen over de oerknal en eerder genoteerde biologie onderwerpen. Maar eerst naar school voor ouderavond.
Denk dat je wat meer tijd nodig zal hebben om de oerknal en het ontstaan van materie, ruimte en tijd te vatten, en dan nog evolutiebiologie, ben je wel ff mee bezig voor je dat begrijpt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan is het feit dat de Bijbel de oerknal niet vermeldt op zichzelf toch geen reden om de oerknal te verwerpen?quote:
[..]
Nee, ik verwerp niet alles. Zoals ik al zei zal er een gat zijn in de kennis die God ons in de Bijbel geeft, en wat er wetenschappelijk bewezen kan en zal worden.
Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.
Denk bijvoorbeeld aan:
1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen? Geen woord daarover in de Bijbel
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel. En ten overvloede: de Bijbel besteedt er geen enkel woord aan.
etc, etc.
Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?
En heb je die lezing van Krauss al bekeken? (Ook niet beantwoord.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-09-2013 19:37:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En evolutiebiologiequote:
[..]
Dan is het feit dat de Bijbel de oerknal niet vermeldt op zichzelf toch geen reden om de oerknal te verwerpen?
Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.
Denk bijvoorbeeld aan:
1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen?
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel.
etc, etc.
Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?
En heb je die lezing van Krauss al bekeken? (Ook niet beantwoord.)
Verder staat in de bijbel bijvoorbeeld weer wel dat het de heer een gruwel is als mensen kleding dragen gemaakt van meer dan 1 stof, heb ik nog nooit een christen zich wat van aan zien trekken (sorry bout the pun)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Laatste zin vorige post, kom ik op terug, zal het proberen te bekijken zodra ik weer thuis benquote:
[..]
Dan is het feit dat de Bijbel de oerknal niet vermeldt op zichzelf toch geen reden om de oerknal te verwerpen?
Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.
Denk bijvoorbeeld aan:
1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen?
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel.
etc, etc.
Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?
En heb je die lezing van Krauss al bekeken? (Ook niet beantwoord.)
Ik wou het even iets minder controversieel houden, aangezien Freddeh - kennelijk - vermelding in de Bijbel ziet als een valide criterium.quote:
Maar je hebt natuurlijk een goed punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb er meerdere bekeken en ze zeiden allemaal nagenoeg hetzelfde.quote:
Ligt een beetje aan de vertaling die je neemt. Ik zelf gebruik altijd de NBG'51 vertaling.
Je begrijpt me verkeerd. Met 'dat blauwe' wil ik enkel aangeven wat ik precies bedoel met de lucht, want in het dagelijkse wordt weleens alles dat geen vaste materie is gezien als de lucht.quote:Daar wordt niet gesproken over dat blauwe, maar over water als geheel.
Het uitspansel, de hemel, scheidt de wateren. Een deel van dat water kan dus niet 'gerecycled' zijn in de vorm van wolken aangezien die onderdeel zijn van de hemel?quote:6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.
Hier zie je dus dat hij de woeste watermassa op de aarde scheidde, en een deel daarvan in de lucht 'recyclede' in de wolken.
Bovendien, hoe zit het dan eigenlijk met die wolken? Wolken ontstaan uit / zijn waterdamp. Waterdamp afkomstig van het 'aardse water'. Het 'aardse water' dat überhaupt niet een dergelijke wisselwerking zou mogen hebben met de hemel door die scheiding?
Dat is ook zoiets... In geen één van de (toch wel zo'n 10) vertalingen die ik heb bekeken hebben ze het daar over het heelal, maar met ál die vertalingen zijn er inderdaad mogelijk wel een aantal te vinden waar ze het wel over het heelal hebben. Nou is het zo dat de ene vertaling een héél stuk recenter is dan de andere die weer een paar honderd jaar recender is dan weer een andere, etc... Dan ontkom ik ten eerste niet aan de gedacht "Tsja, zo kan ik het ook!" en vraag ik me daarnaast af hoe 'jullie' nou eigenlijk de keuze maken tussen al die vertalingen.quote:Maarrrr... Als je hier het woord uitspansel gebruikt, zal ik wellicht nog even moeten kijken naar mijn bijbelstudie aantekeningen, gezien ik me de vertaling van uitspansel herinner als 'heelal'.
Hopelijk doe je dat dan uit een gezonde interesse in de wereld om je heen, en niet zozeer om bevestiging te zoeken van je vooroordeel ten aanzien van de oerknal.quote:
[..]
Laatste zin vorige post, kom ik op terug, zal het proberen te bekijken zodra ik weer thuis ben
Als er een god bestaat (ik geloof dat zelf niet) dan wil hij vast dat je zijn schepping bekijkt, en daarvan leert.
Ok, nog 1tje dan:
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 12-09-2013 19:54:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Trouwens, als het heelal dat uitspansel is dan klopt jouw uitleg over de wolken als 'het andere water' al helemaal niet. Het heelal zit er immers nog een paar lagen boven.
Je geeft bovendien geen antwoord op mijn vraag over de vermelding van het heelal als zodanig in de bijbel. Een bijbelvertaling met heelal in plaats van hemel is niet wat ik bedoel.
Je geeft bovendien geen antwoord op mijn vraag over de vermelding van het heelal als zodanig in de bijbel. Een bijbelvertaling met heelal in plaats van hemel is niet wat ik bedoel.
Jammer dat zo weinig andere Christenen de oerknal en evolutie accepteren en graag blindelings geloven in de overleveringen van een bronstijdvolk.
De Christenen die de Bijbel als letterlijk woord van God nemen wil ik vragen; waar staat in het oude testament dat dit het letterlijke woord van God is?
Net zoals het nieuwe testament is samengesteld gedurende bij het Concilie van Nicea is het Oude Testament slechts samengesteld door mensen. De meeste schijvers van de Bijbel hadden totaal geen idee dat hun werken uiteindelijk verheven zouden worden tot heilige geschriften. Beschouw het daarom ook niet als zodanig, maar accepteer de rode draad van de leer van Jezus zonder je blind te staren op de kleinste details (en de uiteenlopende interpretaties daarvan).
De Christenen die de Bijbel als letterlijk woord van God nemen wil ik vragen; waar staat in het oude testament dat dit het letterlijke woord van God is?
Net zoals het nieuwe testament is samengesteld gedurende bij het Concilie van Nicea is het Oude Testament slechts samengesteld door mensen. De meeste schijvers van de Bijbel hadden totaal geen idee dat hun werken uiteindelijk verheven zouden worden tot heilige geschriften. Beschouw het daarom ook niet als zodanig, maar accepteer de rode draad van de leer van Jezus zonder je blind te staren op de kleinste details (en de uiteenlopende interpretaties daarvan).
Zo weinig zijn dat er volgens mij niet hoor. Met name Amerikaanse christenen hebben er een handje van om kosmologie en evolutie te verwerpen. Maar zover ik weet erkent de Paus de oerknal gewoon. In elk geval JP II, maar de huidige vast ook wel.quote:
Jammer dat zo weinig andere Christenen de oerknal en evolutie accepteren en graag blindelings geloven in de overleveringen van een bronstijdvolk.
Leuke anecdote: Stephen Hawking is ooit op bezoek geweest bij JP II. Van tevoren kreeg hij de instructie dat hij het over zijn hele vakgebied mocht hebben, behalve de Big Bang zelf. Waarom? Omdat dat verondersteld werd het 'moment van de schepping' te zijn. Dat is niet iets dat Stephen Hawking zou beamen, maar kennelijk dacht JP II daar zo over.
Bovendien zou dat op z'n best een circulair argument zijn.quote:
De Christenen die de Bijbel als letterlijk woord van God nemen wil ik vragen; waar staat in het oude testament dat dit het letterlijke woord van God is?
In aanvulling daarop zou ik willen adviseren om het geheel te beoordelen op de inhoud, en niet aan de hand van wie het zegt. Dat mensen over moraliteit en ethiek nadenken juich ik van harte toe. Maar religies nodigen helaas eerder uit tot dogma dan tot nadenken.quote:
Net zoals het nieuwe testament is samengesteld gedurende bij het Concilie van Nicea is het Oude Testament slechts samengesteld door mensen. De meeste schijvers van de Bijbel hadden totaal geen idee dat hun werken uiteindelijk verheven zouden worden tot heilige geschriften. Beschouw het daarom ook niet als zodanig, maar accepteer de rode draad van de leer van Jezus zonder je blind te staren op de kleinste details (en de uiteenlopende interpretaties daarvan).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een toeval allemaal hè, beste gelovigen.
Hoe groot is die kans, dat zomaar leven is ontstaan?
Veel kleiner dan dat voorbeeld met die encyclopedie, dat geloof ik meteen.
De aarde bestaat ongeveer 4.560.000.000 jaar. Een getal waar niemand zich een beeld van kan maken. In die grote tijdsperiode en op het grote aardoppervlak heeft zich 1 keer op microscopische schaal een zeer toevallig incident voorgedaan waarbij leven is ontstaan. Mogelijk is dit op meerdere plaatsen op meerdere tijdstippen gebeurd. Voortplanting en evolutie doen de rest en hebben er voor gezorgd dat er intelligent leven bestaat dat in staat is om over hun eigen bestaan na te denken.
Stel dat de kans dat in deze krankzinnig lange tijdsperiode op een bijna niet voor te stellen oppervlak dit ene wondertje plaatsvindt 0,00001% is. Dan is de kans dat dit niet gebeurd is 99,99999%
In het geval van die 99,99999% waren wij er niet geweest om vast te stellen dat er geen leven is.
Dus eigenlijk is het heel logisch dat als er leven bestaat om over leven na te denken, moet er een wonder hebben plaatsgevonden, anders was het niet mogelijk. En die kans dat er in dat geval leven is, is dus 100%.
Maar waarom zouden al het onverklaarbare aan iets bovennatuurlijks toeschrijven. Ik denk dat er nog heel veel dingen zijn die we nog niet weten. Mogelijk sterft al het leven op Aarde eerder uit voordat we antwoord hebben op alles. Waarom moet ons bestaan een essentie hebben, het is gebaseerd op toeval dat bepaalde stoffen bij elkaar gekomen zijn op een locatie met bepaalde omstandigheden waarbij het ontstaan van leven mogelijk is geweest. Toen we ontdekten dat de Aarde rond was of dat we om de Zon draaien, vonden we onszelf heel ver ontwikkeld. Nu we midden in een digitale revolutie zitten weten we pas hoe weinig we wisten toen. En ik denk dat we over bijvoorbeeld 100 jaar hetzelfde denken over de tijd die we nu modern noemen.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God bestaat omdat er ooit een keer een zeer toevallig incident heft plaatsgevonden.
Hoe groot is die kans, dat zomaar leven is ontstaan?
Veel kleiner dan dat voorbeeld met die encyclopedie, dat geloof ik meteen.
De aarde bestaat ongeveer 4.560.000.000 jaar. Een getal waar niemand zich een beeld van kan maken. In die grote tijdsperiode en op het grote aardoppervlak heeft zich 1 keer op microscopische schaal een zeer toevallig incident voorgedaan waarbij leven is ontstaan. Mogelijk is dit op meerdere plaatsen op meerdere tijdstippen gebeurd. Voortplanting en evolutie doen de rest en hebben er voor gezorgd dat er intelligent leven bestaat dat in staat is om over hun eigen bestaan na te denken.
Stel dat de kans dat in deze krankzinnig lange tijdsperiode op een bijna niet voor te stellen oppervlak dit ene wondertje plaatsvindt 0,00001% is. Dan is de kans dat dit niet gebeurd is 99,99999%
In het geval van die 99,99999% waren wij er niet geweest om vast te stellen dat er geen leven is.
Dus eigenlijk is het heel logisch dat als er leven bestaat om over leven na te denken, moet er een wonder hebben plaatsgevonden, anders was het niet mogelijk. En die kans dat er in dat geval leven is, is dus 100%.
Maar waarom zouden al het onverklaarbare aan iets bovennatuurlijks toeschrijven. Ik denk dat er nog heel veel dingen zijn die we nog niet weten. Mogelijk sterft al het leven op Aarde eerder uit voordat we antwoord hebben op alles. Waarom moet ons bestaan een essentie hebben, het is gebaseerd op toeval dat bepaalde stoffen bij elkaar gekomen zijn op een locatie met bepaalde omstandigheden waarbij het ontstaan van leven mogelijk is geweest. Toen we ontdekten dat de Aarde rond was of dat we om de Zon draaien, vonden we onszelf heel ver ontwikkeld. Nu we midden in een digitale revolutie zitten weten we pas hoe weinig we wisten toen. En ik denk dat we over bijvoorbeeld 100 jaar hetzelfde denken over de tijd die we nu modern noemen.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God bestaat omdat er ooit een keer een zeer toevallig incident heft plaatsgevonden.
In de eerste anderhalf miljard jaar dat er leven op Aarde was, was er geen sprake van 'voortplanting'.quote:
De aarde bestaat ongeveer 4.560.000.000 jaar. Een getal waar niemand zich een beeld van kan maken. In die grote tijdsperiode en op het grote aardoppervlak heeft zich 1 keer op microscopische schaal een zeer toevallig incident voorgedaan waarbij leven is ontstaan. Mogelijk is dit op meerdere plaatsen op meerdere tijdstippen gebeurd. Voortplanting en evolutie doen de rest en hebben er voor gezorgd dat er intelligent leven bestaat dat in staat is om over hun eigen bestaan na te denken.
Bacteriën planten zich niet voort, het is meer binaire deling waardoor zij in aantal groeien.
Wel sprake van evolutie van het leven, maar dan weer niet darwinistisch.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
De Koran en de Bijbel zijn niet zo heel verschillend van elkaar op dit gebied, al zegt de Koran dat God het heeft laten beginnen met een immense knal (big bang dus). Overigens vind ik ook dat we de wetenschap ook serieus moeten nemen.quote:Even voor de duidelijkheid, ik zal nooit de wetenschap als allesomvattend begrip afdoen als lariekoek. Er zijn meer dan genoeg dingen die bewezen zijn, en dus zeker ook geen onzin. Ik, als christen, doe dus wél de big bang af als lariekoek, omdat het God was die (aldus onze Bijbel) de aarde geschapen heeft.
quote:
[..]
In de eerste anderhalf miljard jaar dat er leven op Aarde was, was er geen sprake van 'voortplanting'.Bacteriën planten zich niet voort, het is meer binaire deling waardoor zij in aantal groeien.
Wel sprake van evolutie van het leven, maar dan weer niet darwinistisch.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Earthquote:The first life forms appeared between 3.8 and 3.5 billion years ago. Photosynthetic life appeared around 2 billion years ago, enriching the atmosphere with oxygen. Life remained mostly small and microscopic until about 580 million years ago, when complex multicellular life arose
Bron ja wikipedia, in de wetenschap zou ik gebitchslapt worden, maar ik denk dat dit soort topic op Wikipedia nog wel te vertrouwen zijn.
[edit]Na iets verder zoeken kom je wel artikelen van Nature tegen.[/sub]
Zie je wel, duurde het nog veel langer voordat er voortplanting ontstond.quote:
[..]
[..]
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Earth
Bron ja wikipedia, in de wetenschap zou ik gebitchslapt worden, maar ik denk dat dit soort topic op Wikipedia nog wel te vertrouwen zijn.
[edit]Na iets verder zoeken kom je wel artikelen van Nature tegen.[/sub]
Het was lange tijd alleen maar binaire deling en laterale genoverdracht.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Alles wat u hierboven heeft genoemd wordt wel genoemd in de Koran.quote:[..]
Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.
Denk bijvoorbeeld aan:
1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen? Geen woord daarover in de Bijbel
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel. En ten overvloede: de Bijbel besteedt er geen enkel woord aan.
etc, etc.
Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?
1) atomen:
"Er is voor uw Heer, zelfs geen gewicht van een atoom, op aarde of in de hemel verborgen. En er is niets dat kleiner dan dat en niets groters, of het staat in een duidelijke Boek vermeld." [Koran: Yunus, vers 61].
Het wonder van dit vers is dat het noemt wat kleiner is dan een atoom. Die kleinere delen zijn Lepton en Quarks (zoek maar op).Terwijl dit vers werd geopenbaard in een periode waar niemand iets wist over atomen. In feite, niet zolang geleden werd gedacht dat het atoom het kleinste deeltje was in het heelal; Kleinere onderdelen zoals de quarks zijn zeer recente ontdekkingen. Echter in de Koran werd hier wel precies over gesproken.
2) kosmologie
Over de big bang:
"Zien zij die ongelovig zijn dan niet dat de hemelen en de aarde een ineengedrongen massa waren waarop Wij beide scheidden [en van het water elk levend organisme maakten?. Zullen zij dan niet tot geloof komen?" (Surah 21 : Ayah 30)
Over de de maan en de zon:
Er zijn vele Verzen in de Qor-aan die gaan over de zon en de maan. Toen hun Arabische naamgeving onderzocht werd, werd er een belangrijke eigenschap geopenbaard. In de Verzen worden de woorden Sieradj (lamp) en Wahhaadj (helder brandend) gebruikt voor de zon. Voor de maan wordt het woord Moenir (glanzend, verlicht) gebruikt. Inderdaad, terwijl de zon een enorme hoeveelheid hitte en licht produceert als resultaat van de nucleaire reacties binnenin, reflecteert de maan slechts het licht dat het ontvangt van de zon. De Verzen verwijzen naar dit verschil als volgt: Zien jullie niet hoe Allah de zeven hemelen in lagen heeft geschapen? En Hij heeft daarin de maan geplaatst als een licht (Noeran) en de zon als een lamp (sieraja). (Soerat Noeh' (71), aayah 15-16)
En Wij hebben boven jullie zeven hechte hemelen gebouwd. En Wij hebben daarin een stralende lamp (sieraadjan wahhaadjan) geplaatst. (Soerat an-Naba-e (78), aayah 12-13)
Gezegend is Degene Die de sterrenstelsels in de hemel heeft gemaakt en daarin een lamp (de zon, sieraadjan) en een verlichtende (moenir) maan heeft geplaatst. (Soerat al-Foerqaan (25), aayah 61)
Het verschil tussen de zon en de maan is erg duidelijk in de Verzen. De één wordt beschreven als een bron van licht, terwijl de ander een licht reflecterend object is. Het is onmogelijk dat dit detail bekend was in de tijd dat de Qor-aan geopenbaard werd. Het was pas eeuwen later dat men deze kennis in bezit kreeg. Het feit dat deze informatie al gegeven werd in de Qor-aan, is daarom één van de bewijzen dat de Qor-aan een openbaring van God is.
3) relativiteit
De betrekkelijkheid van tijd is tegenwoordig een bewezen feit. Echter, toen Einstein het begin vorige eeuw als “relativiteitstheorie” opstelde, geloofde niemand dat tijd betrekkelijk en afhankelijk kon zijn van snelheid en massa.
Alhoewel er één uitzondering was! De Koran bood namelijk informatie over de betrekkelijkheid van tijd! Drie Verzen die hier betrekking op hebben zijn: “En zij vragen jou om de bestraffing te bespoedigen, Allah zal Zijn belofte nooit breken. En voorwaar, één dag bij jouw Heer is als duizend jaren, zoals jullie berekenen.” (Soerat Al-H'adjj (22), aayah 47)
“Hij regelt het bestuur vanuit de hemel naar de aarde, waarna die naar Hem opstijgt in een dag waarvan de tijdmaat duizend jaar is, zoals jullie rekenen.” (Soerat As-Sadjdah (32), aayah 5)
“(Waarvandaan) de engelen en de geest (Gabriël) tot Hem opstijgen in een dag waarvan de maat vijftigduizend jaren is.” (Soerat Al-Ma'aaridj (70), aayah 4)
De openbaring van de Koran begon in het jaar 610 n.Chr. Toch bevat het zeer duidelijke verwijzingen naar de relativiteit van tijd en is daarom een ander bewijs dat het een goddelijk Boek is.
Goeiemorgen, wat een reacties. Daar gaat m'n vrije tijd
@ onder andere CruellaDeVil en Molurus, ik ga nog even wat dingen bekijken en lezen voor ik terug kom op jullie reacties. Ik heb er niet direct een pasklaar antwoord voor en ik zie toch wel aannemelijkheid in jullie reacties. Ik zal hier dus eventjes niet reageren tot ik wat meer weet. Kan morgen worden, of misschien zelfs maandag gezien m'n weekend enorm druk wordt.
@ onder andere CruellaDeVil en Molurus, ik ga nog even wat dingen bekijken en lezen voor ik terug kom op jullie reacties. Ik heb er niet direct een pasklaar antwoord voor en ik zie toch wel aannemelijkheid in jullie reacties. Ik zal hier dus eventjes niet reageren tot ik wat meer weet. Kan morgen worden, of misschien zelfs maandag gezien m'n weekend enorm druk wordt.
Had je het vervolgtopic maar niet moeten starten. Geen medelijdenquote:
Goeiemorgen, wat een reacties. Daar gaat m'n vrije tijd
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dat je de wetenschap omarmt, om wat voor reden dan ook, is wat mij betreft positief.quote:
[..]
Alles wat u hierboven heeft genoemd wordt wel genoemd in de Koran.
<...>
En wie weet... misschien ben jij wel de eerste die nieuwe wetenschappelijke inzichten uit de Koran haalt voordat ze worden 'ontdekt' door niet-moslim wetenschappers.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, de Koran moedigt wetenschap juist aan en ondersteunt het, terwijl (met alle respect, maar het is wel zo) in de tijd van de Bijbel de Kerk alles voor het zeggen had (denk aan de ''zon draait om de aarde''-gebeurtenis) en wetenschappers werden vermoord. (ik voel een discussie losbarsten haha)quote:Op donderdag 12 september 2013 22:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat je de wetenschap omarmt, om wat voor reden dan ook, is wat mij betreft positief.
En wie weet... misschien ben jij wel de eerste die nieuwe wetenschappelijke inzichten uit de Koran haalt voordat ze worden 'ontdekt' door niet-moslim wetenschappers.
Klopt. En het is, eerlijk is eerlijk, een feit dat de Islam van de 7e tot en met de 11e eeuw veel meer met wetenschap bezig was dan de christelijke cultuur in die tijd.quote:
[..]
Inderdaad, de Koran moedigt wetenschap juist aan en ondersteunt het, terwijl (met alle respect, maar het is wel zo) in de tijd van de Bijbel de Kerk alles voor het zeggen had (denk aan de ''zon draait om de aarde''-gebeurtenis) en wetenschappers werden vermoord. (ik voel een discussie losbarsten haha)
Helaas is de interesse voor wetenschap in de Islamtisische cultuur vanaf de 12e eeuw geleidelijk verdwenen, en nooit meer teruggekomen. Dus als de Koran wetenschap aanmoedigt dan begrijpen moslims die boodschap al bijna duizend jaar verkeerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik niet snap is dat je de originele OP met zo'n enorme drogreden bent gestart.quote:
[..]
Inderdaad, de Koran moedigt wetenschap juist aan en ondersteunt het, terwijl (met alle respect, maar het is wel zo) in de tijd van de Bijbel de Kerk alles voor het zeggen had (denk aan de ''zon draait om de aarde''-gebeurtenis) en wetenschappers werden vermoord. (ik voel een discussie losbarsten haha)
Een weinig originele en verschrikkelijk doorzichtige strawman.
Het is bepaald geen reclame voor je geloof, als je zo'n vals argument nodig hebt om je geloof te rechtvaardigen.
Ik heb geen moeite met iemands keuze voor een geloof. Maar laat daar dan een integere keuze voor zijn. En daar hoort een drogreden niet bij.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
|
|
