Voor de atheisten onder ons #2

quote:

Op donderdag 12 september 2013 16:25 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Het bestaan van andere religies past prima binnen die wereldvisie. Iedereen gelooft toch zijn eigen ding? Ik snap best dat daar boeddhisme, islam en andere godsdiensten bij komen kijken.

Ik bedoelde eigenlijk expliciet waarom er religies bestaan die ouder zijn dan het Jodendom, als God de schepper is en Zijn kennis via de Bijbel overdroeg.
De Torah is echter vrij nieuw. De Egyptische cultuur bijv. bestond toen al een paar duizend jaar - en in hun scheppingsverhaal en wereldvisie kwam jouw God niet voor. Terwijl zij toch "dichter bij de datum van de schepping" zaten.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 16:32 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Op die manier... Daar heb je op zich wel een goed punt, waar ik niet zomaar een verklaring voor heb. Hou er in dit geval wel rekening mee dat de Bijbel niet direct vanaf het eerste jaar stamt, Genesis is namelijk geschreven door Mozes en niet door Adam Maar ik snap je punt, wil ik even naar kijken.

En de verhalen waar Mozes zelf niet bij was, zoals het verhaal van de schepping? Oh wacht, god heeft ze aan hem verteld en gezegd dat hij ze op moest schrijven. Zoiets?

quote:

Op donderdag 12 september 2013 16:46 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Toch nog even eentje... Oerknal is ook een algemeen geaccepteerde theorie, is ook niemand bij geweest.

Het is niet voor niets een theorie. Maar wel een theorie die wordt ondersteund door observeerbare feiten. Met name het simpele feit dat het universum constant aan het uitbreiden is en dus, logischerwijs, ooit op 1 centraal punt is begonnen. Dat is een wetenschappelijke aanname gebaseerd op observaties.

De bijbel is een boek voor verhalen die door willekeurige mensen worden aangenomen als waarheid zonder ENIGE wetenschappelijke basis. Er is geen enkel bewijs dat een enkel verhaal in de bijbel ooit echt is gebeurd. Er zijn vandaag de dag geen gevolgen meetbaar van situaties die in de bijbel zijn beschreven. Waarom, bijvoorbeeld, wordt de bijbel voor waarheid aangenomen en de Harry Potter boeken niet?

quote:

Op donderdag 12 september 2013 12:27 schreef ElPollo het volgende:
Een schaap krijgt geen vleugels omdat een van zijn ouders die toevallig had, een schaap krijgt vleugels omdat hij deze nodig heeft.
Als de leefomgeving van een schaap afdwingt dat deze het beste af is met vleugels, dan zal deze in de loop van de tijd vleugels ontwikkelen, met alle bijbehorende benodigdheden om te kunnen vliegen.

DE misvatting over evolutie. Een dier zal nooit veranderen om te overleven, maar het zullen de veranderde dieren zijn die niet uitsterven waardoor die verandering de standaard wordt (of alle individuen van die soort sterven uit).

Oh en nogmaals: http://www.notjustatheory.com/

quote:

Op donderdag 12 september 2013 15:10 schreef Freddeh het volgende:
Dat is gewoon een theorie waar ik niet achter sta omdat niet in de Bijbel staat dat God een oerknal heeft laten plaatsvinden.

Dat vind ik vreemd aangezien je in je vorige topic meerdere beweringen doet over het universum die niet in de bijbel staan.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 16:58 schreef Freddeh het volgende:
Oké, genoeg christenen voor schut gezet hier. Ik hou ook maar op met reageren daarover en ga me verdiepen in materie waar het wél om ging hier.

Christenen voor schut gezet?

quote:

Op donderdag 12 september 2013 15:10 schreef Freddeh het volgende:

Als ik Wikipedia moet geloven is in ieder geval het heelal ontstaan door de oerknal. Dat is gewoon een theorie waar ik niet achter sta omdat niet in de Bijbel staat dat God een oerknal heeft laten plaatsvinden.

99.9% van wat we nu weten staat niet in de Bijbel. Ik neem aan dat je dat niet allemaal verwerpt?

Wat is precies je probleem met de oerknal? (En heb je de presentatie van Lawrence Krauss al bekeken? Het is op zich handig om te weten waar het precies over gaat.)

Aanvullend:

http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html

quote:

Op donderdag 12 september 2013 18:46 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Dat kan, niet alles staat in de Bijbel en het is aan ons om dat te onderzoeken.

Het resultaat van een héle hoop van die onderzoeken is de 'ontdekking' van de oerknal, maar dat geloof jij niet omdat er niet in de bijbel over wordt gesproken?

quote:

Maar welke beweringen bedoel je in dit geval precies?

Oh wacht, jij bent niet de originele TS.

Toch heb ik jouw posts even snel bekeken en toen kwam dit tegen:

quote:

Op woensdag 11 september 2013 16:50 schreef Freddeh het volgende:
Er zal ongetwijfeld ruimte zijn geweest, de aarde was er namelijk al. God heeft uit een "woeste en doodse" bol, de planeet die wij als aarde kennen geschapen.

Hoe kom je erbij dat de aarde er al was?

quote:

In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

God schiep dus de aarde, maar die was nog woest en doods. Hij had immers nog geen licht, planten, etc. geschapen, dat moest nog komen.

edit: Ah, ik zie het al. Ik las verkeerd.

Wordt er in de Bijbel eigenlijk überhaupt gesproken over het heelal als zodanig? Lucht, aarde, sterren, met andere woorden hoe 'alles' eruit ziet vanaf het aardoppervlak, maar geen heelal voor zover ik weet?

edit: Deze vraag blijft staan.

[ Bericht 1% gewijzigd door CruellaDeVil op 12-09-2013 19:17:14 ]

quote:

Op donderdag 12 september 2013 18:46 schreef Freddeh het volgende:


Waar heb ik mij als zodanig gedragen? Jij bent degene die me telkens aanvalt en me meermalen dom genoemd hebt. Ah well, ik ga de discussie aan, maar niet meer met jou. Game over.

Welke discussie? Op de vragen waar god, het universum, de aarde, tijd, etc vandaan komen ga je helemaal niet op in, je doet uitspraken over de oerknal die laten zien dat je niet weet waar dat over gaat, en als ik daar wat van zeg ben ik de boze man?

Hoe interpreteer jij overigens Genesis 1:6-8? Ik vind het verdacht veel klinken alsof volgens de Bijbel de lucht, 'dat blauwe', water is?

Edit, niet quote.

Denk dat je wat meer tijd nodig zal hebben om de oerknal en het ontstaan van materie, ruimte en tijd te vatten, en dan nog evolutiebiologie, ben je wel ff mee bezig voor je dat begrijpt.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 19:25 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Nee, ik verwerp niet alles. Zoals ik al zei zal er een gat zijn in de kennis die God ons in de Bijbel geeft, en wat er wetenschappelijk bewezen kan en zal worden.

Dan is het feit dat de Bijbel de oerknal niet vermeldt op zichzelf toch geen reden om de oerknal te verwerpen?

Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.

Denk bijvoorbeeld aan:

1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen? Geen woord daarover in de Bijbel
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel. En ten overvloede: de Bijbel besteedt er geen enkel woord aan.

etc, etc.

Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?

En heb je die lezing van Krauss al bekeken? (Ook niet beantwoord.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-09-2013 19:37:51 ]

quote:

Op donderdag 12 september 2013 19:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan is het feit dat de Bijbel de oerknal niet vermeldt op zichzelf toch geen reden om de oerknal te verwerpen?

Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.

Denk bijvoorbeeld aan:

1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen?
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel.

etc, etc.

Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?

En heb je die lezing van Krauss al bekeken? (Ook niet beantwoord.)

En evolutiebiologie

Verder staat in de bijbel bijvoorbeeld weer wel dat het de heer een gruwel is als mensen kleding dragen gemaakt van meer dan 1 stof, heb ik nog nooit een christen zich wat van aan zien trekken (sorry bout the pun)

quote:

Op donderdag 12 september 2013 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En evolutiebiologie

Ik wou het even iets minder controversieel houden, aangezien Freddeh - kennelijk - vermelding in de Bijbel ziet als een valide criterium.

Maar je hebt natuurlijk een goed punt.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 19:25 schreef Freddeh het volgende:
Ligt een beetje aan de vertaling die je neemt. Ik zelf gebruik altijd de NBG'51 vertaling.

Ik heb er meerdere bekeken en ze zeiden allemaal nagenoeg hetzelfde.

quote:

Daar wordt niet gesproken over dat blauwe, maar over water als geheel.

Je begrijpt me verkeerd. Met 'dat blauwe' wil ik enkel aangeven wat ik precies bedoel met de lucht, want in het dagelijkse wordt weleens alles dat geen vaste materie is gezien als de lucht.

quote:

6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.

Hier zie je dus dat hij de woeste watermassa op de aarde scheidde, en een deel daarvan in de lucht 'recyclede' in de wolken.

Het uitspansel, de hemel, scheidt de wateren. Een deel van dat water kan dus niet 'gerecycled' zijn in de vorm van wolken aangezien die onderdeel zijn van de hemel?

Bovendien, hoe zit het dan eigenlijk met die wolken? Wolken ontstaan uit / zijn waterdamp. Waterdamp afkomstig van het 'aardse water'. Het 'aardse water' dat überhaupt niet een dergelijke wisselwerking zou mogen hebben met de hemel door die scheiding?

quote:

Maarrrr... Als je hier het woord uitspansel gebruikt, zal ik wellicht nog even moeten kijken naar mijn bijbelstudie aantekeningen, gezien ik me de vertaling van uitspansel herinner als 'heelal'.

Dat is ook zoiets... In geen één van de (toch wel zo'n 10) vertalingen die ik heb bekeken hebben ze het daar over het heelal, maar met ál die vertalingen zijn er inderdaad mogelijk wel een aantal te vinden waar ze het wel over het heelal hebben. Nou is het zo dat de ene vertaling een héél stuk recenter is dan de andere die weer een paar honderd jaar recender is dan weer een andere, etc... Dan ontkom ik ten eerste niet aan de gedacht "Tsja, zo kan ik het ook!" en vraag ik me daarnaast af hoe 'jullie' nou eigenlijk de keuze maken tussen al die vertalingen.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 19:38 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Laatste zin vorige post, kom ik op terug, zal het proberen te bekijken zodra ik weer thuis ben

Hopelijk doe je dat dan uit een gezonde interesse in de wereld om je heen, en niet zozeer om bevestiging te zoeken van je vooroordeel ten aanzien van de oerknal.

Als er een god bestaat (ik geloof dat zelf niet) dan wil hij vast dat je zijn schepping bekijkt, en daarvan leert.

Ok, nog 1tje dan:



[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 12-09-2013 19:54:16 ]

Trouwens, als het heelal dat uitspansel is dan klopt jouw uitleg over de wolken als 'het andere water' al helemaal niet. Het heelal zit er immers nog een paar lagen boven.

Je geeft bovendien geen antwoord op mijn vraag over de vermelding van het heelal als zodanig in de bijbel. Een bijbelvertaling met heelal in plaats van hemel is niet wat ik bedoel.

Jammer dat zo weinig andere Christenen de oerknal en evolutie accepteren en graag blindelings geloven in de overleveringen van een bronstijdvolk.

De Christenen die de Bijbel als letterlijk woord van God nemen wil ik vragen; waar staat in het oude testament dat dit het letterlijke woord van God is?

Net zoals het nieuwe testament is samengesteld gedurende bij het Concilie van Nicea is het Oude Testament slechts samengesteld door mensen. De meeste schijvers van de Bijbel hadden totaal geen idee dat hun werken uiteindelijk verheven zouden worden tot heilige geschriften. Beschouw het daarom ook niet als zodanig, maar accepteer de rode draad van de leer van Jezus zonder je blind te staren op de kleinste details (en de uiteenlopende interpretaties daarvan).

quote:

Op donderdag 12 september 2013 20:01 schreef netflanders het volgende:
Jammer dat zo weinig andere Christenen de oerknal en evolutie accepteren en graag blindelings geloven in de overleveringen van een bronstijdvolk.

Zo weinig zijn dat er volgens mij niet hoor. Met name Amerikaanse christenen hebben er een handje van om kosmologie en evolutie te verwerpen. Maar zover ik weet erkent de Paus de oerknal gewoon. In elk geval JP II, maar de huidige vast ook wel.

Leuke anecdote: Stephen Hawking is ooit op bezoek geweest bij JP II. Van tevoren kreeg hij de instructie dat hij het over zijn hele vakgebied mocht hebben, behalve de Big Bang zelf. Waarom? Omdat dat verondersteld werd het 'moment van de schepping' te zijn. Dat is niet iets dat Stephen Hawking zou beamen, maar kennelijk dacht JP II daar zo over.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 20:01 schreef netflanders het volgende:

De Christenen die de Bijbel als letterlijk woord van God nemen wil ik vragen; waar staat in het oude testament dat dit het letterlijke woord van God is?

Bovendien zou dat op z'n best een circulair argument zijn.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 20:01 schreef netflanders het volgende:

Net zoals het nieuwe testament is samengesteld gedurende bij het Concilie van Nicea is het Oude Testament slechts samengesteld door mensen. De meeste schijvers van de Bijbel hadden totaal geen idee dat hun werken uiteindelijk verheven zouden worden tot heilige geschriften. Beschouw het daarom ook niet als zodanig, maar accepteer de rode draad van de leer van Jezus zonder je blind te staren op de kleinste details (en de uiteenlopende interpretaties daarvan).

In aanvulling daarop zou ik willen adviseren om het geheel te beoordelen op de inhoud, en niet aan de hand van wie het zegt. Dat mensen over moraliteit en ethiek nadenken juich ik van harte toe. Maar religies nodigen helaas eerder uit tot dogma dan tot nadenken.

Wat een toeval allemaal hè, beste gelovigen.

Hoe groot is die kans, dat zomaar leven is ontstaan?
Veel kleiner dan dat voorbeeld met die encyclopedie, dat geloof ik meteen.

De aarde bestaat ongeveer 4.560.000.000 jaar. Een getal waar niemand zich een beeld van kan maken. In die grote tijdsperiode en op het grote aardoppervlak heeft zich 1 keer op microscopische schaal een zeer toevallig incident voorgedaan waarbij leven is ontstaan. Mogelijk is dit op meerdere plaatsen op meerdere tijdstippen gebeurd. Voortplanting en evolutie doen de rest en hebben er voor gezorgd dat er intelligent leven bestaat dat in staat is om over hun eigen bestaan na te denken.

Stel dat de kans dat in deze krankzinnig lange tijdsperiode op een bijna niet voor te stellen oppervlak dit ene wondertje plaatsvindt 0,00001% is. Dan is de kans dat dit niet gebeurd is 99,99999%
In het geval van die 99,99999% waren wij er niet geweest om vast te stellen dat er geen leven is.
Dus eigenlijk is het heel logisch dat als er leven bestaat om over leven na te denken, moet er een wonder hebben plaatsgevonden, anders was het niet mogelijk. En die kans dat er in dat geval leven is, is dus 100%.

Maar waarom zouden al het onverklaarbare aan iets bovennatuurlijks toeschrijven. Ik denk dat er nog heel veel dingen zijn die we nog niet weten. Mogelijk sterft al het leven op Aarde eerder uit voordat we antwoord hebben op alles. Waarom moet ons bestaan een essentie hebben, het is gebaseerd op toeval dat bepaalde stoffen bij elkaar gekomen zijn op een locatie met bepaalde omstandigheden waarbij het ontstaan van leven mogelijk is geweest. Toen we ontdekten dat de Aarde rond was of dat we om de Zon draaien, vonden we onszelf heel ver ontwikkeld. Nu we midden in een digitale revolutie zitten weten we pas hoe weinig we wisten toen. En ik denk dat we over bijvoorbeeld 100 jaar hetzelfde denken over de tijd die we nu modern noemen.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God bestaat omdat er ooit een keer een zeer toevallig incident heft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 20:46 schreef Ixnay het volgende:
De aarde bestaat ongeveer 4.560.000.000 jaar. Een getal waar niemand zich een beeld van kan maken. In die grote tijdsperiode en op het grote aardoppervlak heeft zich 1 keer op microscopische schaal een zeer toevallig incident voorgedaan waarbij leven is ontstaan. Mogelijk is dit op meerdere plaatsen op meerdere tijdstippen gebeurd. Voortplanting en evolutie doen de rest en hebben er voor gezorgd dat er intelligent leven bestaat dat in staat is om over hun eigen bestaan na te denken.

In de eerste anderhalf miljard jaar dat er leven op Aarde was, was er geen sprake van 'voortplanting'.
Bacteriën planten zich niet voort, het is meer binaire deling waardoor zij in aantal groeien.

Wel sprake van evolutie van het leven, maar dan weer niet darwinistisch.