Voor de atheisten onder ons #2

Hoe interpreteer jij overigens Genesis 1:6-8? Ik vind het verdacht veel klinken alsof volgens de Bijbel de lucht, 'dat blauwe', water is?

Edit, niet quote.

Denk dat je wat meer tijd nodig zal hebben om de oerknal en het ontstaan van materie, ruimte en tijd te vatten, en dan nog evolutiebiologie, ben je wel ff mee bezig voor je dat begrijpt.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 19:25 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Nee, ik verwerp niet alles. Zoals ik al zei zal er een gat zijn in de kennis die God ons in de Bijbel geeft, en wat er wetenschappelijk bewezen kan en zal worden.

Dan is het feit dat de Bijbel de oerknal niet vermeldt op zichzelf toch geen reden om de oerknal te verwerpen?

Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.

Denk bijvoorbeeld aan:

1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen? Geen woord daarover in de Bijbel
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel. En ten overvloede: de Bijbel besteedt er geen enkel woord aan.

etc, etc.

Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?

En heb je die lezing van Krauss al bekeken? (Ook niet beantwoord.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-09-2013 19:37:51 ]

quote:

Op donderdag 12 september 2013 19:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan is het feit dat de Bijbel de oerknal niet vermeldt op zichzelf toch geen reden om de oerknal te verwerpen?

Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.

Denk bijvoorbeeld aan:

1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen?
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel.

etc, etc.

Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?

En heb je die lezing van Krauss al bekeken? (Ook niet beantwoord.)

En evolutiebiologie

Verder staat in de bijbel bijvoorbeeld weer wel dat het de heer een gruwel is als mensen kleding dragen gemaakt van meer dan 1 stof, heb ik nog nooit een christen zich wat van aan zien trekken (sorry bout the pun)

quote:

Op donderdag 12 september 2013 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En evolutiebiologie

Ik wou het even iets minder controversieel houden, aangezien Freddeh - kennelijk - vermelding in de Bijbel ziet als een valide criterium.

Maar je hebt natuurlijk een goed punt.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 19:25 schreef Freddeh het volgende:
Ligt een beetje aan de vertaling die je neemt. Ik zelf gebruik altijd de NBG'51 vertaling.

Ik heb er meerdere bekeken en ze zeiden allemaal nagenoeg hetzelfde.

quote:

Daar wordt niet gesproken over dat blauwe, maar over water als geheel.

Je begrijpt me verkeerd. Met 'dat blauwe' wil ik enkel aangeven wat ik precies bedoel met de lucht, want in het dagelijkse wordt weleens alles dat geen vaste materie is gezien als de lucht.

quote:

6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.

Hier zie je dus dat hij de woeste watermassa op de aarde scheidde, en een deel daarvan in de lucht 'recyclede' in de wolken.

Het uitspansel, de hemel, scheidt de wateren. Een deel van dat water kan dus niet 'gerecycled' zijn in de vorm van wolken aangezien die onderdeel zijn van de hemel?

Bovendien, hoe zit het dan eigenlijk met die wolken? Wolken ontstaan uit / zijn waterdamp. Waterdamp afkomstig van het 'aardse water'. Het 'aardse water' dat überhaupt niet een dergelijke wisselwerking zou mogen hebben met de hemel door die scheiding?

quote:

Maarrrr... Als je hier het woord uitspansel gebruikt, zal ik wellicht nog even moeten kijken naar mijn bijbelstudie aantekeningen, gezien ik me de vertaling van uitspansel herinner als 'heelal'.

Dat is ook zoiets... In geen één van de (toch wel zo'n 10) vertalingen die ik heb bekeken hebben ze het daar over het heelal, maar met ál die vertalingen zijn er inderdaad mogelijk wel een aantal te vinden waar ze het wel over het heelal hebben. Nou is het zo dat de ene vertaling een héél stuk recenter is dan de andere die weer een paar honderd jaar recender is dan weer een andere, etc... Dan ontkom ik ten eerste niet aan de gedacht "Tsja, zo kan ik het ook!" en vraag ik me daarnaast af hoe 'jullie' nou eigenlijk de keuze maken tussen al die vertalingen.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 19:38 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Laatste zin vorige post, kom ik op terug, zal het proberen te bekijken zodra ik weer thuis ben

Hopelijk doe je dat dan uit een gezonde interesse in de wereld om je heen, en niet zozeer om bevestiging te zoeken van je vooroordeel ten aanzien van de oerknal.

Als er een god bestaat (ik geloof dat zelf niet) dan wil hij vast dat je zijn schepping bekijkt, en daarvan leert.

Ok, nog 1tje dan:



[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 12-09-2013 19:54:16 ]

Trouwens, als het heelal dat uitspansel is dan klopt jouw uitleg over de wolken als 'het andere water' al helemaal niet. Het heelal zit er immers nog een paar lagen boven.

Je geeft bovendien geen antwoord op mijn vraag over de vermelding van het heelal als zodanig in de bijbel. Een bijbelvertaling met heelal in plaats van hemel is niet wat ik bedoel.

Jammer dat zo weinig andere Christenen de oerknal en evolutie accepteren en graag blindelings geloven in de overleveringen van een bronstijdvolk.

De Christenen die de Bijbel als letterlijk woord van God nemen wil ik vragen; waar staat in het oude testament dat dit het letterlijke woord van God is?

Net zoals het nieuwe testament is samengesteld gedurende bij het Concilie van Nicea is het Oude Testament slechts samengesteld door mensen. De meeste schijvers van de Bijbel hadden totaal geen idee dat hun werken uiteindelijk verheven zouden worden tot heilige geschriften. Beschouw het daarom ook niet als zodanig, maar accepteer de rode draad van de leer van Jezus zonder je blind te staren op de kleinste details (en de uiteenlopende interpretaties daarvan).

quote:

Op donderdag 12 september 2013 20:01 schreef netflanders het volgende:
Jammer dat zo weinig andere Christenen de oerknal en evolutie accepteren en graag blindelings geloven in de overleveringen van een bronstijdvolk.

Zo weinig zijn dat er volgens mij niet hoor. Met name Amerikaanse christenen hebben er een handje van om kosmologie en evolutie te verwerpen. Maar zover ik weet erkent de Paus de oerknal gewoon. In elk geval JP II, maar de huidige vast ook wel.

Leuke anecdote: Stephen Hawking is ooit op bezoek geweest bij JP II. Van tevoren kreeg hij de instructie dat hij het over zijn hele vakgebied mocht hebben, behalve de Big Bang zelf. Waarom? Omdat dat verondersteld werd het 'moment van de schepping' te zijn. Dat is niet iets dat Stephen Hawking zou beamen, maar kennelijk dacht JP II daar zo over.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 20:01 schreef netflanders het volgende:

De Christenen die de Bijbel als letterlijk woord van God nemen wil ik vragen; waar staat in het oude testament dat dit het letterlijke woord van God is?

Bovendien zou dat op z'n best een circulair argument zijn.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 20:01 schreef netflanders het volgende:

Net zoals het nieuwe testament is samengesteld gedurende bij het Concilie van Nicea is het Oude Testament slechts samengesteld door mensen. De meeste schijvers van de Bijbel hadden totaal geen idee dat hun werken uiteindelijk verheven zouden worden tot heilige geschriften. Beschouw het daarom ook niet als zodanig, maar accepteer de rode draad van de leer van Jezus zonder je blind te staren op de kleinste details (en de uiteenlopende interpretaties daarvan).

In aanvulling daarop zou ik willen adviseren om het geheel te beoordelen op de inhoud, en niet aan de hand van wie het zegt. Dat mensen over moraliteit en ethiek nadenken juich ik van harte toe. Maar religies nodigen helaas eerder uit tot dogma dan tot nadenken.

Wat een toeval allemaal hè, beste gelovigen.

Hoe groot is die kans, dat zomaar leven is ontstaan?
Veel kleiner dan dat voorbeeld met die encyclopedie, dat geloof ik meteen.

De aarde bestaat ongeveer 4.560.000.000 jaar. Een getal waar niemand zich een beeld van kan maken. In die grote tijdsperiode en op het grote aardoppervlak heeft zich 1 keer op microscopische schaal een zeer toevallig incident voorgedaan waarbij leven is ontstaan. Mogelijk is dit op meerdere plaatsen op meerdere tijdstippen gebeurd. Voortplanting en evolutie doen de rest en hebben er voor gezorgd dat er intelligent leven bestaat dat in staat is om over hun eigen bestaan na te denken.

Stel dat de kans dat in deze krankzinnig lange tijdsperiode op een bijna niet voor te stellen oppervlak dit ene wondertje plaatsvindt 0,00001% is. Dan is de kans dat dit niet gebeurd is 99,99999%
In het geval van die 99,99999% waren wij er niet geweest om vast te stellen dat er geen leven is.
Dus eigenlijk is het heel logisch dat als er leven bestaat om over leven na te denken, moet er een wonder hebben plaatsgevonden, anders was het niet mogelijk. En die kans dat er in dat geval leven is, is dus 100%.

Maar waarom zouden al het onverklaarbare aan iets bovennatuurlijks toeschrijven. Ik denk dat er nog heel veel dingen zijn die we nog niet weten. Mogelijk sterft al het leven op Aarde eerder uit voordat we antwoord hebben op alles. Waarom moet ons bestaan een essentie hebben, het is gebaseerd op toeval dat bepaalde stoffen bij elkaar gekomen zijn op een locatie met bepaalde omstandigheden waarbij het ontstaan van leven mogelijk is geweest. Toen we ontdekten dat de Aarde rond was of dat we om de Zon draaien, vonden we onszelf heel ver ontwikkeld. Nu we midden in een digitale revolutie zitten weten we pas hoe weinig we wisten toen. En ik denk dat we over bijvoorbeeld 100 jaar hetzelfde denken over de tijd die we nu modern noemen.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God bestaat omdat er ooit een keer een zeer toevallig incident heft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 20:46 schreef Ixnay het volgende:
De aarde bestaat ongeveer 4.560.000.000 jaar. Een getal waar niemand zich een beeld van kan maken. In die grote tijdsperiode en op het grote aardoppervlak heeft zich 1 keer op microscopische schaal een zeer toevallig incident voorgedaan waarbij leven is ontstaan. Mogelijk is dit op meerdere plaatsen op meerdere tijdstippen gebeurd. Voortplanting en evolutie doen de rest en hebben er voor gezorgd dat er intelligent leven bestaat dat in staat is om over hun eigen bestaan na te denken.

In de eerste anderhalf miljard jaar dat er leven op Aarde was, was er geen sprake van 'voortplanting'.
Bacteriën planten zich niet voort, het is meer binaire deling waardoor zij in aantal groeien.

Wel sprake van evolutie van het leven, maar dan weer niet darwinistisch.

quote:

Even voor de duidelijkheid, ik zal nooit de wetenschap als allesomvattend begrip afdoen als lariekoek. Er zijn meer dan genoeg dingen die bewezen zijn, en dus zeker ook geen onzin. Ik, als christen, doe dus wél de big bang af als lariekoek, omdat het God was die (aldus onze Bijbel) de aarde geschapen heeft.

De Koran en de Bijbel zijn niet zo heel verschillend van elkaar op dit gebied, al zegt de Koran dat God het heeft laten beginnen met een immense knal (big bang dus). Overigens vind ik ook dat we de wetenschap ook serieus moeten nemen.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 21:01 schreef barthol het volgende:

[..]

In de eerste anderhalf miljard jaar dat er leven op Aarde was, was er geen sprake van 'voortplanting'.Bacteriën planten zich niet voort, het is meer binaire deling waardoor zij in aantal groeien.

Wel sprake van evolutie van het leven, maar dan weer niet darwinistisch.

quote:

The first life forms appeared between 3.8 and 3.5 billion years ago. Photosynthetic life appeared around 2 billion years ago, enriching the atmosphere with oxygen. Life remained mostly small and microscopic until about 580 million years ago, when complex multicellular life arose

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Earth

Bron ja wikipedia, in de wetenschap zou ik gebitchslapt worden, maar ik denk dat dit soort topic op Wikipedia nog wel te vertrouwen zijn.

[edit]Na iets verder zoeken kom je wel artikelen van Nature tegen.[/sub]

quote:

Op donderdag 12 september 2013 21:07 schreef Pakspul het volgende:

[..]

[..]

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Earth

Bron ja wikipedia, in de wetenschap zou ik gebitchslapt worden, maar ik denk dat dit soort topic op Wikipedia nog wel te vertrouwen zijn.

[edit]Na iets verder zoeken kom je wel artikelen van Nature tegen.[/sub]

Zie je wel, duurde het nog veel langer voordat er voortplanting ontstond.
Het was lange tijd alleen maar binaire deling en laterale genoverdracht.

quote:

[..]
Er moeten dan andere redenen zijn. Redenen waarom je de oerknal wel verwerpt, maar de vele andere zaken die de Bijbel niet vermeldt niet.

Denk bijvoorbeeld aan:

1) scheikunde; verwerp je het bestaan van atomen, elektronen, protonen, neutronen? Geen woord daarover in de Bijbel
2) kosmologie; met name de aard en opbouw van ons zonnestelsel. Verwerp je het idee dat de aarde om de zon draait? Dat staat niet in de Bijbel, en dat begreep men pas meer dan duizend jaar later.
3) relativiteit; uiteraard pas bekend sinds Einstein, maar wel heel fundamenteel. En ten overvloede: de Bijbel besteedt er geen enkel woord aan.

etc, etc.

Dus ik herhaal (je hebt de vraag niet beantwoord), wat is je probleem met specifiek de oerknal?

Alles wat u hierboven heeft genoemd wordt wel genoemd in de Koran.

1) atomen:
"Er is voor uw Heer, zelfs geen gewicht van een atoom, op aarde of in de hemel verborgen. En er is niets dat kleiner dan dat en niets groters, of het staat in een duidelijke Boek vermeld." [Koran: Yunus, vers 61].
Het wonder van dit vers is dat het noemt wat kleiner is dan een atoom. Die kleinere delen zijn Lepton en Quarks (zoek maar op).Terwijl dit vers werd geopenbaard in een periode waar niemand iets wist over atomen. In feite, niet zolang geleden werd gedacht dat het atoom het kleinste deeltje was in het heelal; Kleinere onderdelen zoals de quarks zijn zeer recente ontdekkingen. Echter in de Koran werd hier wel precies over gesproken.

2) kosmologie
Over de big bang:
"Zien zij die ongelovig zijn dan niet dat de hemelen en de aarde een ineengedrongen massa waren waarop Wij beide scheidden [en van het water elk levend organisme maakten?. Zullen zij dan niet tot geloof komen?" (Surah 21 : Ayah 30)

Over de de maan en de zon:
Er zijn vele Verzen in de Qor-aan die gaan over de zon en de maan. Toen hun Arabische naamgeving onderzocht werd, werd er een belangrijke eigenschap geopenbaard. In de Verzen worden de woorden Sieradj (lamp) en Wahhaadj (helder brandend) gebruikt voor de zon. Voor de maan wordt het woord Moenir (glanzend, verlicht) gebruikt. Inderdaad, terwijl de zon een enorme hoeveelheid hitte en licht produceert als resultaat van de nucleaire reacties binnenin, reflecteert de maan slechts het licht dat het ontvangt van de zon. De Verzen verwijzen naar dit verschil als volgt: Zien jullie niet hoe Allah de zeven hemelen in lagen heeft geschapen? En Hij heeft daarin de maan geplaatst als een licht (Noeran) en de zon als een lamp (sieraja). (Soerat Noeh' (71), aayah 15-16)
En Wij hebben boven jullie zeven hechte hemelen gebouwd. En Wij hebben daarin een stralende lamp (sieraadjan wahhaadjan) geplaatst. (Soerat an-Naba-e (78), aayah 12-13)
Gezegend is Degene Die de sterrenstelsels in de hemel heeft gemaakt en daarin een lamp (de zon, sieraadjan) en een verlichtende (moenir) maan heeft geplaatst. (Soerat al-Foerqaan (25), aayah 61)
Het verschil tussen de zon en de maan is erg duidelijk in de Verzen. De één wordt beschreven als een bron van licht, terwijl de ander een licht reflecterend object is. Het is onmogelijk dat dit detail bekend was in de tijd dat de Qor-aan geopenbaard werd. Het was pas eeuwen later dat men deze kennis in bezit kreeg. Het feit dat deze informatie al gegeven werd in de Qor-aan, is daarom één van de bewijzen dat de Qor-aan een openbaring van God is.

3) relativiteit
De betrekkelijkheid van tijd is tegenwoordig een bewezen feit. Echter, toen Einstein het begin vorige eeuw als “relativiteitstheorie” opstelde, geloofde niemand dat tijd betrekkelijk en afhankelijk kon zijn van snelheid en massa.
Alhoewel er één uitzondering was! De Koran bood namelijk informatie over de betrekkelijkheid van tijd! Drie Verzen die hier betrekking op hebben zijn: “En zij vragen jou om de bestraffing te bespoedigen, Allah zal Zijn belofte nooit breken. En voorwaar, één dag bij jouw Heer is als duizend jaren, zoals jullie berekenen.” (Soerat Al-H'adjj (22), aayah 47)
“Hij regelt het bestuur vanuit de hemel naar de aarde, waarna die naar Hem opstijgt in een dag waarvan de tijdmaat duizend jaar is, zoals jullie rekenen.” (Soerat As-Sadjdah (32), aayah 5)
“(Waarvandaan) de engelen en de geest (Gabriël) tot Hem opstijgen in een dag waarvan de maat vijftigduizend jaren is.” (Soerat Al-Ma'aaridj (70), aayah 4)
De openbaring van de Koran begon in het jaar 610 n.Chr. Toch bevat het zeer duidelijke verwijzingen naar de relativiteit van tijd en is daarom een ander bewijs dat het een goddelijk Boek is.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 21:36 schreef Freddeh het volgende:
Goeiemorgen, wat een reacties. Daar gaat m'n vrije tijd

Had je het vervolgtopic maar niet moeten starten. Geen medelijden

quote:

Op donderdag 12 september 2013 21:30 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Alles wat u hierboven heeft genoemd wordt wel genoemd in de Koran.

<...>

Dat je de wetenschap omarmt, om wat voor reden dan ook, is wat mij betreft positief.

En wie weet... misschien ben jij wel de eerste die nieuwe wetenschappelijke inzichten uit de Koran haalt voordat ze worden 'ontdekt' door niet-moslim wetenschappers.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 22:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat je de wetenschap omarmt, om wat voor reden dan ook, is wat mij betreft positief.

En wie weet... misschien ben jij wel de eerste die nieuwe wetenschappelijke inzichten uit de Koran haalt voordat ze worden 'ontdekt' door niet-moslim wetenschappers.

Inderdaad, de Koran moedigt wetenschap juist aan en ondersteunt het, terwijl (met alle respect, maar het is wel zo) in de tijd van de Bijbel de Kerk alles voor het zeggen had (denk aan de ''zon draait om de aarde''-gebeurtenis) en wetenschappers werden vermoord. (ik voel een discussie losbarsten haha)

quote:

Op donderdag 12 september 2013 22:09 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Inderdaad, de Koran moedigt wetenschap juist aan en ondersteunt het, terwijl (met alle respect, maar het is wel zo) in de tijd van de Bijbel de Kerk alles voor het zeggen had (denk aan de ''zon draait om de aarde''-gebeurtenis) en wetenschappers werden vermoord. (ik voel een discussie losbarsten haha)

Klopt. En het is, eerlijk is eerlijk, een feit dat de Islam van de 7e tot en met de 11e eeuw veel meer met wetenschap bezig was dan de christelijke cultuur in die tijd.

Helaas is de interesse voor wetenschap in de Islamtisische cultuur vanaf de 12e eeuw geleidelijk verdwenen, en nooit meer teruggekomen. Dus als de Koran wetenschap aanmoedigt dan begrijpen moslims die boodschap al bijna duizend jaar verkeerd.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 22:09 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Inderdaad, de Koran moedigt wetenschap juist aan en ondersteunt het, terwijl (met alle respect, maar het is wel zo) in de tijd van de Bijbel de Kerk alles voor het zeggen had (denk aan de ''zon draait om de aarde''-gebeurtenis) en wetenschappers werden vermoord. (ik voel een discussie losbarsten haha)

Wat ik niet snap is dat je de originele OP met zo'n enorme drogreden bent gestart.
Een weinig originele en verschrikkelijk doorzichtige strawman.
Het is bepaald geen reclame voor je geloof, als je zo'n vals argument nodig hebt om je geloof te rechtvaardigen.

Ik heb geen moeite met iemands keuze voor een geloof. Maar laat daar dan een integere keuze voor zijn. En daar hoort een drogreden niet bij.