abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_131089278
OP van deel 1:
quote:
0s.gif Op maandag 9 september 2013 12:44 schreef eliasbar het volgende:
Er was eens een explosie in een drukkerij. Toen de rook was opgetrokken, stond daar opeens een 10-delige encyclopedie op de boekenplank, met alle letters, zinnen en hoofdstukken in de juiste volgorde. Puur toeval. De kans is erg klein, maar toch. Natuurlijk is dit lariekoek.

Nog veel ingewikkelder dan deze 10-delige encyclopedie is een enkele cel uit jouw lichaam, die bestaat uit ribosomen (die zorgen voor de synthese van eiwitten), een vesikel (die bepaalde stoffen, zoals neurotransmitters, in een cel opslaat of transporteert), een Golgi-apparaat (die de producten afkomstig van het endoplasmatisch reticulum (ER) omgebouwt en opslaat om ze dan later naar andere bestemmingen te verschepen), en vele andere onderdelen. Maar als men je vertelt dat deze cel bij toeval is ontstaan na een explosie, is het opeens niet gek meer? Is het opeens wel logisch? Denk na (met je hersencellen, die een wonder op zich zijn)! En dan hebben we het nog niet gehad over de meesterlijke en ingewikkelde opbouw van je DNA, het oog, je oor, etc. Meesterlijk ontworpen. Dus moet er "iemand" zijn die dat ontworpen heeft. Als je hier niet in gelooft, kun je net zo goed geloven in de explosie in de drukkerij, dat is namelijk nog veel aannemelijker.

Sommigen zullen hier wellicht weer op reageren met grapjes, alleen maar om zo te camoufleren dat ze geen antwoord hebben op deze belangrijke levensvraag: Waar komen wij vandaan?

[ afbeelding ]
Mijn reactie op LAPO.
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:19 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Ja, katholieke kerk. Maar dat is niet de kwestie, algemeen bekeken willen de meeste religies hun overlevering als de juiste voorstellen.

Ok, zijn 2 dingen maar de wetenschap heeft meer respect voor de natuur omdat ze tenminste een correcte beschrijving tracht te geven door zichzelf voortdurend in vraag te stellen en er niet zomaar van uit te gaan dat hun aanname de correcte is.
Tuurlijk, maar laten we wel wezen, het ging hier over een specifieke situatie mbt de Rooms Katholieke kerk, niet de Protestantse.

Even voor de duidelijkheid, ik zal nooit de wetenschap als allesomvattend begrip afdoen als lariekoek. Er zijn meer dan genoeg dingen die bewezen zijn, en dus zeker ook geen onzin. Ik, als christen, doe dus wél de big bang af als lariekoek, omdat het God was die (aldus onze Bijbel) de aarde geschapen heeft.

Eerder in dit topic gaat het ook over evolutie, en ik heb het gevoel dat evolutie een lekker makkelijk bekkend begrip is. Het gaat namelijk vaak niet over evolutie, maar over adaptatie, terwijl er dan ook maar over evolutie wordt gesproken. Adaptatie is bijvoorbeeld de ratten die beter gaan zien in het donker. Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.

[ Bericht 36% gewijzigd door Freddeh op 12-09-2013 11:33:52 ]
pi_131089502
Zou misschien handig zijn als de OP hier stond.. :P
pi_131089535
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:26 schreef Freddeh het volgende:
Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
Het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande wordt speciatie genoemd, geen evolutie.
Evolutie is het mechanisme dat de continue genetische aanpassing (dmv voortplanting) naar omstandigheden omschrijft.
Extremistisch gematigd.
pi_131089561
^O^
pi_131089585
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:33 schreef P8 het volgende:

[..]

Het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande wordt speciatie genoemd, geen evolutie.
Evolutie is het mechanisme dat de continue genetische aanpassing (dmv voortplanting) naar omstandigheden omschrijft.
Oké, maar om dan een vliegend schaap te krijgen zul je alsnog een kruising moeten krijgen dmv voortplanting tussen een vogel/schaap.
pi_131089589
quote:
Was al druk bezig :)
pi_131089597
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:35 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Was al druk bezig :)
sorry :@
pi_131089657
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:35 schreef KwadeAfdronk het volgende:

[..]

sorry :@
No worries :)
pi_131089900
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:35 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Oké, maar om dan een vliegend schaap te krijgen zul je alsnog een kruising moeten krijgen dmv voortplanting tussen een vogel/schaap.
Een kruising is onmogelijk. Een schaap ligt genetisch te ver weg van welke vogel dan ook. Daarnaast is het is erg lastig voor zoogdieren, fysiologisch gezien, om te vliegen. Vleermuizen zijn een beetje de uitzondering die de regel bevestigen.
Hoe dat komt, vraag je? Voornamelijk omdat zoogdieren doorgaans te groot en te zwaar zijn.
Extremistisch gematigd.
pi_131089990
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:44 schreef P8 het volgende:

[..]

Een kruising is onmogelijk. Een schaap ligt genetisch te ver weg van welke vogel dan ook. Daarnaast is het is erg lastig voor zoogdieren, fysiologisch gezien, om te vliegen. Vleermuizen zijn een beetje de uitzondering die de regel bevestigen.
Hoe dat komt, vraag je? Voornamelijk omdat zoogdieren doorgaans te groot en te zwaar zijn.
Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?
  donderdag 12 september 2013 @ 11:55:21 #11
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131090189
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:48 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?
En de vleermuis was voor jou niet een sterk genoeg voorbeeld?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131090247
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En de vleermuis was voor jou niet een sterk genoeg voorbeeld?
Nee, niet echt. Dolfijnen worden ook vissen genoemd maar zijn ook zoogdieren. Maar als je meer voorbeelden hebt van zulke dieren, laat maar komen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd van het bestaan van evolutie in de zin van extreme mutaties tussen verschillende soorten dieren.
  donderdag 12 september 2013 @ 12:00:33 #13
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131090332
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:57 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Nee, niet echt. Dolfijnen worden ook vissen genoemd maar zijn ook zoogdieren.
Hoe is dit een weerlegging van het voorbeeld? Vleermuizen en dolfijnen zijn overduidelijk zoogdieren.

quote:
Maar als je meer voorbeelden hebt van zulke dieren, laat maar komen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd van het bestaan van evolutie in de zin van extreme mutaties tussen verschillende soorten dieren.
Het lijkt mij dat jij van het soort bent dat vooral anderen werk laat verrichten om vervolgens je vingers in je oren te stoppen en "lalalalalala ik hoor NIKS IK ZIE NIKS" te bleren. Waarom zou ik nog meer vliegende zoogdieren voor je gaan opzoeken als het jouw positie toch voor geen mm verschuift?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131090352
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:48 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?
Ik snap je tweede vraag niet. Als antwoord op je eerste: Dat gaat lastig worden, want het formaat van de meeste zoogdieren behoeft een stevig skelet.
Het proces dat evolutie heet kan niet willekeurige eigenschappen uit het complete spectrum van eigenschappen evolueren in ieder diersoort. De aanpassing moet geleidelijk gaan en binnen een lijn liggen van wat mogelijk is.
Misschien dat het duidelijker wordt als je in plaats van een schaap een boom neemt als voorbeeld. Een boom zou ook nooit benen kunnen evolueren, zodat hij naar het water toe kan lopen. Waarom niet? Omdat het niet ligt in zijn lijn van mogelijkheden.
Extremistisch gematigd.
  donderdag 12 september 2013 @ 12:01:37 #15
339795 ElPollo
Gaarne verwijderen.
pi_131090364
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 11:26 schreef Freddeh het volgende:
Eerder in dit topic gaat het ook over evolutie, en ik heb het gevoel dat evolutie een lekker makkelijk bekkend begrip is. Het gaat namelijk vaak niet over evolutie, maar over adaptatie, terwijl er dan ook maar over evolutie wordt gesproken. Adaptatie is bijvoorbeeld de ratten die beter gaan zien in het donker. Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
Evolutie is het continu aanpassen van de levensvorm aan de leefomgeving. Dat hierbij continu de gunstigste weg wordt gekozen is inherent. De evolutie is daarbij dus een superset van adaptaties zoals jij dat noemt. Als er maar genoeg aanpassingen zijn aan die rat, is het een ander dier. En daarbij moet je wel zien dat het andere naampje wat het beest krijgt een classificatie is vanuit ons perspectief. Een rat met een beter zicht kan al net zo goed een ander dier zijn dan een rat met beter zicht, vleugels en 6 poten. Wij bepalen wanneer iets een ander dier is, wat betreft de evolutie is het gewoon een continu proces zonder mijlpalen.
Gaarne verwijderen.
pi_131090380
Het ontstaan van de complexe cel (waar TS over begon)
is niet het onstaan van een nieuwe soort.
Maar het ontstaan van een nieuw domein.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_131090622
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:00 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hoe is dit een weerlegging van het voorbeeld? Vleermuizen en dolfijnen zijn overduidelijk zoogdieren.

[..]

Het lijkt mij dat jij van het soort bent dat vooral anderen werk laat verrichten om vervolgens je vingers in je oren te stoppen en "lalalalalala ik hoor NIKS IK ZIE NIKS" te bleren. Waarom zou ik nog meer vliegende zoogdieren voor je gaan opzoeken als het jouw positie toch voor geen mm verschuift?
Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.

Dat tweede is jouw interpretatie. Maar, ik kan hetzelfde over jou (en vele anderen met jou) zeggen als het gaat om mijn geloof.
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:01 schreef P8 het volgende:

[..]

Ik snap je tweede vraag niet. Als antwoord op je eerste: Dat gaat lastig worden, want het formaat van de meeste zoogdieren behoeft een stevig skelet.
Het proces dat evolutie heet kan niet willekeurige eigenschappen uit het complete spectrum van eigenschappen evolueren in ieder diersoort. De aanpassing moet geleidelijk gaan en binnen een lijn liggen van wat mogelijk is.
Misschien dat het duidelijker wordt als je in plaats van een schaap een boom neemt als voorbeeld. Een boom zou ook nooit benen kunnen evolueren, zodat hij naar het water toe kan lopen. Waarom niet? Omdat het niet ligt in zijn lijn van mogelijkheden.
Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:01 schreef ElPollo het volgende:

[..]

Evolutie is het continu aanpassen van de levensvorm aan de leefomgeving. Dat hierbij continu de gunstigste weg wordt gekozen is inherent. De evolutie is daarbij dus een superset van adaptaties zoals jij dat noemt. Als er maar genoeg aanpassingen zijn aan die rat, is het een ander dier. En daarbij moet je wel zien dat het andere naampje wat het beest krijgt een classificatie is vanuit ons perspectief. Een rat met een beter zicht kan al net zo goed een ander dier zijn dan een rat met beter zicht, vleugels en 6 poten. Wij bepalen wanneer iets een ander dier is, wat betreft de evolutie is het gewoon een continu proces zonder mijlpalen.
Oké, klinkt aannemelijk. Maar sluit dit niet uit dat vanuit een specifiek soort nooit een nieuwe soort kan ontstaan zonder kruising? Ik bedoel, sluit een blind soort rat op in een donkere kamer, zal die leren zien in het donker na jaren, eeuwen of eventueel millennia?
pi_131090642
Overigens is dit wellicht een discussie die ik hier beter kan beëindigen, en verder kan voeren in het topic over evolutie.
pi_131090795
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:11 schreef Freddeh het volgende:

Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.
Hoe haal je dat uit vredesnaam uit wat ik zei :')
Extremistisch gematigd.
pi_131090851
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:17 schreef P8 het volgende:

[..]

Hoe haal je dat uit vredesnaam uit wat ik zei :')
Direct je eerste zin. Grotere dieren is niet mogelijk want dat gaat teveel wegen, en heeft een steviger botstructuur nodig.
  donderdag 12 september 2013 @ 12:27:57 #21
339795 ElPollo
Gaarne verwijderen.
pi_131091034
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:11 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.

Dat tweede is jouw interpretatie. Maar, ik kan hetzelfde over jou (en vele anderen met jou) zeggen als het gaat om mijn geloof.

[..]

Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.

[..]

Oké, klinkt aannemelijk. Maar sluit dit niet uit dat vanuit een specifiek soort nooit een nieuwe soort kan ontstaan zonder kruising? Ik bedoel, sluit een blind soort rat op in een donkere kamer, zal die leren zien in het donker na jaren, eeuwen of eventueel millennia?
Om het schaap voorbeeld aan te halen; Een schaap krijgt geen vleugels omdat een van zijn ouders die toevallig had, een schaap krijgt vleugels omdat hij deze nodig heeft.
Als de leefomgeving van een schaap afdwingt dat deze het beste af is met vleugels, dan zal deze in de loop van de tijd vleugels ontwikkelen, met alle bijbehorende benodigdheden om te kunnen vliegen. Overigens is dit een vrij onrealistisch voorbeeld omdat het handiger voor het schaap zou zijn om naar een andere leefomgeving te gaan, en een leefomgeving waar vliegen beter is dan lopen sowieso een plek is wat onaantrekkelijk voor het schaap is om te gaan staan.

Een mooi voorbeeld van een dier wat nog in die transitiefase zit is de struisvogel. Het beest kan niet meer vliegen vanwege zijn fysiologie, maar heeft nog wel vleugels. Over een paar duizend jaar zullen die vleugels langzaamaan veranderd zijn in uitsteeksels beter geschikt voor zijn leefgedrag.

Kortom: De rat zal leren zien, niet zelf (het kip en het ei probleem; het ei was er eerder, want een niet kip kan nooit een kip worden, het genetisch materiaal dat in het ei zit kan uiteindelijk een kip zijn.), maar elk kind zal de genen uitkiezen die het best geschikt zijn voor het zien in het donker.
Gaarne verwijderen.
  donderdag 12 september 2013 @ 12:43:59 #22
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131091443
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:11 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.
Jij vind het bestaan van vleermuizen geen sluitend bewijs van het feit dat er vliegende zoogdieren zijn? Dat is namelijk hetgeen waar het over ging. Niet over of vleermuizen een sluitend voorbeeld van evolutie is. Je probeert dus sjiek hendig de doelpalen te verschuiven?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  donderdag 12 september 2013 @ 13:01:51 #23
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131091838
Oh en dat hele gebeuren over vliegende schapen heeft wel een erg hoog Crocoduck gehalte. Ik hoop dat de TS geen Ray Comfort/Kirk Cameron fan is en denkt dat dat een valide weerlegging is van evolutie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131092041
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 12:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij vind het bestaan van vleermuizen geen sluitend bewijs van het feit dat er vliegende zoogdieren zijn? Dat is namelijk hetgeen waar het over ging. Niet over of vleermuizen een sluitend voorbeeld van evolutie is. Je probeert dus sjiek hendig de doelpalen te verschuiven?
Oké, als dat de discussie is. Ja, vleermuizen zijn een sluitend bewijs van vliegende zoogdieren.

Oorspronkelijke TS is overigens eliasbar, niet ik :P
  donderdag 12 september 2013 @ 13:24:21 #25
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131092448
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:10 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Oké, als dat de discussie is. Ja, vleermuizen zijn een sluitend bewijs van vliegende zoogdieren.
En om dus terug te grijpen op je vliegende schapen voorbeeld:
Vleermuizen zijn een prima evolutionair verklaarbare uitkomst van niet-vliegende zoogdieren die na een grote hoeveelheid tijd de capaciteit hebben ontwikkeld om te vliegen. Niet door exotische kruisingen maar door stapsgewijze aanpassingen.
Of je nou wel of niet gelooft dat evolutie een weerspiegeling is van de realiteit kan je toch wel minimaal toegeven dat dit an sich geen probleem vormt voor de theorie en dat je met een ander probleem aan zal moeten komen dan vliegende schapen.

quote:
Oorspronkelijke TS is overigens eliasbar, niet ik :P
Maar nu niet meer. :)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131092529
Goed, even een klein stukje verduidelijking van mijn overtuiging. Ik ben christen, en geloof dus dat God de aarde en alles daarop geschapen heeft. Dat houdt niet in dat ik per definitie niet in evolutie geloof, want ik geloof daar dus wel in, binnen een bepaalde grens uiteraard. Wat ik zéker niet geloof, is dat de aarde ontstaan is uit een oerknal.

Wat is overigens jouw reden om Ray Comfort en Kirk Cameron erbij te halen?
  donderdag 12 september 2013 @ 13:31:35 #27
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_131092637
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:27 schreef Freddeh het volgende:
. Wat ik zéker niet geloof, is dat de aarde ontstaan is uit een oerknal.
Alleen al dat je dit zegt laat zien dat je geen idee hebt waar je het over hebt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 12 september 2013 @ 13:34:02 #28
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131092711
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:27 schreef Freddeh het volgende:
Goed, even een klein stukje verduidelijking van mijn overtuiging. Ik ben christen, en geloof dus dat God de aarde en alles daarop geschapen heeft. Dat houdt niet in dat ik per definitie niet in evolutie geloof, want ik geloof daar dus wel in, binnen een bepaalde grens uiteraard. Wat ik zéker niet geloof, is dat de aarde ontstaan is uit een oerknal.
Dat is vrij grappig want het zijn juist de christenen die de oerknal als gods moment van de schepping zien. Sterker nog, de sluitende ontdekking er van is gedaan door een Belgische fysicus & priester en het was voor de katholieke kerk direct het populairste go-to godsbewijs.
Dus dat jij nu je rug keert richting de theorie is wel licht opmerkelijk. Geloof jij in een steady state universum oid?

quote:
Wat is overigens jouw reden om Ray Comfort en Kirk Cameron erbij te halen?
Jij had het over vliegende schapen. Ray en Kirk hadden het over crocoducks. Het lijkt voort te komen vanuit een soort gedeelde misvatting over evolutie die veel christenen lijken te hebben. Vandaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131092803
quote:
1s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Alleen al dat je dit zegt laat zien dat je geen idee hebt waar je het over hebt
Jantje, gisteren zou je al niet meer reageren. Houd dan ook op met reageren, of onderbouw eens waarom ik het wel zou moeten geloven. Enige dat je roept is dat christenen niet deugen, het niet bij het juiste eind hebben, en je begint me nu persoonlijk af te zeiken.
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is vrij grappig want het zijn juist de christenen die de oerknal als gods moment van de schepping zien. Sterker nog, de sluitende ontdekking er van is gedaan door een Belgische fysicus & priester en het was voor de katholieke kerk direct het populairste go-to godsbewijs.
Dus dat jij nu je rug keert richting de theorie is wel licht opmerkelijk. Geloof jij in een steady state universum oid?

[..]

Jij had het over vliegende schapen. Ray en Kirk hadden het over crocoducks. Het lijkt voort te komen vanuit een soort gedeelde misvatting over evolutie die veel christenen lijken te hebben. Vandaar.
Ik ben niet echt bekend met het begrip steady state universum, dus daar moet ik verder in duiken. Maar, voor zover ik weet is er in de Protestantse kerken niet één kerk waar de oerknal wél onderdeel is van het geheel.

Oh, die documentaire over evolutie vs God bedoel je. Kwartje is er nu inderdaad. Fan is niet het juiste woord, maar ik ben het daar wel met ze eens ja.
  donderdag 12 september 2013 @ 13:42:17 #30
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131092920
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:37 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ik ben niet echt bekend met het begrip steady state universum, dus daar moet ik verder in duiken. Maar, voor zover ik weet is er in de Protestantse kerken niet één kerk waar de oerknal wél onderdeel is van het geheel.
Een steady state universum is een universum dat oneindig oud is en oneindig groot is. Dat protestantse kerken in Nederland wellicht niet met de oerknal lopen te schermen is wellicht omdat ze niet per se behoefte hebben aan fysiek bewijs voor een god? Omdat god als metafysische entiteit al voldoende is? Neemt niet weg dat er weinig religieuze redenen zijn voor jou om het oneens te zijn met de big bang theory, behalve dan het feit dat dit het universum 13,7 miljard jaar oud maakt en je gelooft in een 6000 jaar oud universum. Maar als je die positie serieus aan wilt houden dan moeten we denk ik een hele andere discussie houden.

quote:
Oh, die documentaire over evolutie vs God bedoel je. Kwartje is er nu inderdaad. Fan is niet het juiste woord, maar ik ben het daar wel met ze eens ja.
Dan weet je of niet wat Ray en Kirks positie is wat dit betreft of je snapt geen fluit van evolutie. Met alle respect.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131093034
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:42 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Een steady state universum is een universum dat oneindig oud is en oneindig groot is. Dat protestantse kerken in Nederland daar wellicht niet mee lopen te schermen is omdat ze wellicht niet per se behoefte hebben aan fysiek bewijs voor een god? Omdat god als metafysische entiteit al voldoende is? Neemt niet weg dat er weinig religieuze redenen zijn voor jou om het oneens te zijn met de big bang theory, behalve dan het feit dat dit het universum 13,7 miljard jaar oud maakt en je gelooft in een 6000 jaar oud universum. Maar als je die positie serieus aan wilt houden dan moeten we denk ik een hele andere discussie houden.

[..]

Dan weet je of niet wat Ray en Kirks positie is wat dit betreft of je snapt geen fluit van evolutie. Met alle respect.
Ik denk inderdaad niet dat de Protestantse kerk fysieke bewijzen nodig heeft voor het bestaan van God. Daarom heet het geloof. Als er bewijs was, dan had het wel wetenschap geheten in plaats van geloof, toch? :)

Dat kan. Ik beweer ook niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik heb de afgelopen pagina's ook bijgeleerd over evolutie en geloof. Maar wat is dan volgens jou hun standpunt? Ik heb niet het idee dat ik zo ver afwijk van wat zij geloven.
  donderdag 12 september 2013 @ 13:51:08 #32
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131093152
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:46 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad niet dat de Protestantse kerk fysieke bewijzen nodig heeft voor het bestaan van God. Daarom heet het geloof. Als er bewijs was, dan had het wel wetenschap geheten in plaats van geloof, toch? :)
Yup

quote:
Dat kan. Ik beweer ook niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik heb de afgelopen pagina's ook bijgeleerd over evolutie en geloof. Maar wat is dan volgens jou hun standpunt? Ik heb niet het idee dat ik zo ver afwijk van wat zij geloven.
Het crocoduck voorbeeld was 1 van de vele pogingen tot weerleggen van evolutie. De redenatie was:
- Als evolutie waar zou zijn dan zou elke "halverwegen-combinatie" van dieren terug te vinden zijn in de natuur.

Zoals een crocoduck

Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131093263
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Yup

[..]

Het crocoduck voorbeeld was 1 van de vele pogingen tot weerleggen van evolutie. De redenatie was:
- Als evolutie waar zou zijn dan zou elke "halverwegen-combinatie" van dieren terug te vinden zijn in de natuur.

Zoals een crocoduck

[ afbeelding ]
Duidelijk. Maar daarom zeg ik dus ook, dat ik wél in evolutie geloof, binnen bepaalde grenzen. Ray Comfort en Kirk Cameron noemen het in hun docu adaptatie. Dát niveau van evolutie bedoelde ik dus.
  donderdag 12 september 2013 @ 14:01:13 #34
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131093526
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 13:54 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Duidelijk. Maar daarom zeg ik dus ook, dat ik wél in evolutie geloof, binnen bepaalde grenzen. Ray Comfort en Kirk Cameron noemen het in hun docu adaptatie. Dát niveau van evolutie bedoelde ik dus.
En als ik je nou eens vertelde dat Kirk en Ray geen verstand hebben van de materie... en dat mensen die wel verstand hebben van de materie beamen dat dat gelul van hun over "adaptatie maar geen speciatie" onzin is...

Hoe voel je je dan over het feit dat ze je van alles hebben voorgelogen?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131093795
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En als ik je nou eens vertelde dat Kirk en Ray geen verstand hebben van de materie... en dat mensen die wel verstand hebben van de materie beamen dat dat gelul van hun over "adaptatie maar geen speciatie" onzin is...

Hoe voel je je dan over het feit dat ze je van alles hebben voorgelogen?
Dan lees ik me in die materie graag in uiteraard :)

Hoe ik me dan voel... Ik voel me niet voorgelogen. Zij verkondigen wat zíj geloven, net als ik hier aangeef wat ík geloof. Als ik in míjn geloof afwijk van wat zíj geloven, maakt mij geen leugenaar, en hun ook niet. Toch? :)
pi_131094118
Technisch is het wel liegen als iemand een stropop argument geeft. Een opzettelijk verkeerde voorstelling van andermans argumenten geeft, vaak geridiculiseerd en bizar, en die verkeerde geridiculiseerde voorstelling van andermans argumenten vervolgens gaat aanvallen. (wat uiteraard heel gemakkelijk is).

Dat speelt in het geval van dat crocoduck voorbeeld, maar het speelde ook bij de OP van de oorspronkelijke TS (eliasbar)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_131094254
Ik denk niet dat het hier kan worden geclassificeerd als liegen, mits zij hier met hun geloof volledig achter staan, en hier dus niet een opzettelijk verkeerde voorstelling geeft. Overigens, ik ben dus niet volledig bekend met de materie en ken alleen dus de kant van het verhaal van Ray Comfort en Kirk Cameron.

Wat betreft dat aanvallen, dat is precies iets dat ons als christen juist vaak overkomt. Dat praat overigens niet goed dat de heren het in dit filmpje zelf doen.

Het topic is wel wat afgedwaald volgens mij.
  donderdag 12 september 2013 @ 14:38:45 #38
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131094765
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:09 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Dan lees ik me in die materie graag in uiteraard :)

Hoe ik me dan voel... Ik voel me niet voorgelogen. Zij verkondigen wat zíj geloven, net als ik hier aangeef wat ík geloof. Als ik in míjn geloof afwijk van wat zíj geloven, maakt mij geen leugenaar, en hun ook niet. Toch? :)
Kirk en Ray hebben zich de evolutietheorie al vaak genoeg uitgelegd gekregen om beter te weten, of in ieder geval te weten dat wat zij er over zeggen geen relatie heeft met wat wetenschappers er over zeggen. Ondanks dit blijven ze dezelfde argumenten doorpompen alsof het harde waarheid is. Het is 1 ding om inderdaad je eigen positie te hebben, het is iets anders om iemand anders' positie verkeerd uit te leggen en dat waarschijnlijk expres te doen.

Ik heb al minimaal 10 interviews gezien waarin ze duidelijk wordt gemaakt dat ze de evolutionaire positie verkeerd uitbeelden, en toch draaien ze zich vervolgens om om er vrolijk mee verder te gaan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131094855
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:38 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Kirk en Ray hebben zich de evolutietheorie al vaak genoeg uitgelegd gekregen om beter te weten, of in ieder geval te weten dat wat zij er over zeggen geen relatie heeft met wat wetenschappers er over zeggen. Ondanks dit blijven ze dezelfde argumenten doorpompen alsof het harde waarheid is. Het is 1 ding om inderdaad je eigen positie te hebben, het is iets anders om iemand anders' positie verkeerd uit te leggen en dat waarschijnlijk expres te doen.
Oké, als dat klopt dan denk ik dat we nu hoe dan ook klaar zijn met de discussie over hun. Als dat klopt, dan lopen ze inderdaad glashard te liegen.
Even daar van afgezien, ik wil me eerst graag even verder verdiepen in de links die, ook in het vorige topic, gedeeld zijn. Dan kan ik daar in ieder geval wat beter op reageren ipv dingen te zeggen die niet volledig kloppen met hoe jouw vraag/reactie bedoeld is.

Wilde dat eigenlijk gisteravond al doen, maar was er niet meer aan toe gekomen.
pi_131094990
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2013 14:22 schreef Freddeh het volgende:
Ik denk niet dat het hier kan worden geclassificeerd als liegen, mits zij hier met hun geloof volledig achter staan, en hier dus niet een opzettelijk verkeerde voorstelling geeft. Overigens, ik ben dus niet volledig bekend met de materie en ken alleen dus de kant van het verhaal van Ray Comfort en Kirk Cameron.

Wat betreft dat aanvallen, dat is precies iets dat ons als christen juist vaak overkomt. Dat praat overigens niet goed dat de heren het in dit filmpje zelf doen.

Het topic is wel wat afgedwaald volgens mij.
Het is denk ik altijd dialoog ondermijnend als er gebruik gemaakt wordt van drogredenen. (wie het ook doet)

Bij dat crocoduck voorbeeld werden geridiculiseerde voorbeelden van "transitionele tussenvormen" geintroduceerd. En werd geinsinueerd dat er volgens de evolutie theorie zulke vormen zouden moeten zijn. (Wat dus uiteraard niet waar is)

In de originele OP werd met een voorbeeld van een explosie in een drukkerij, waar dan vervolgens een 10-delige encyclopedie uit zou onstaan ook een gericuliseerde, bizarre analogie gegeven en en een volkomen foute voorstelling gegeven van wat de wetenschap over het onstaan van de complexe cel zou vertellen.

Het zou goed zijn als een dialoog zonder het gebruik van drogredenen gevoerd kan worden.

(persoonlijk vind ik het ook zwakke argumenten als die argumenten op drogredenen berusten, maar ik trap er toch steeds weer in om met engelen geduld opnieuw uit te leggen wat er nou werkelijk beweerd wordt door de wetenschap)

Ja het topic is behoorlijk afgedwaald.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')