Voor de atheisten onder ons #2

quote:

Op donderdag 12 september 2013 22:32 schreef Freddeh het volgende:
Er is wat mij betreft op dit moment ruimte om de big bang in te passen in het plan van God. Waar in de Bijbel wordt gesproken over de eerste tot en met de zevende dag, was er op dat moment nog geen besef van tijd. Wij zien dag en nacht als zijnde een periode van licht en donker. Het is aannemelijk, en bij mijn weten algemeen geaccepteerd binnen het christendom, dat wij niet exact weten hoe lang één zo'n dag voor God is geweest. Er kán dus sprake zijn van biljoenen jaren.

Het lijkt mij nogal een kronkel, maar als dat je in staat stelt om vrede te hebben met de wetenschap zal ik de laatste zijn om je tegen te spreken.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 22:54 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ik zie er op zich niet iets heel vreemds in, gezien wat mij in het verleden geleerd is over die 7 dagen. God maakte ook niet direct op de eerste dag het licht, er was dus in principe niet een specifieke periode die op dat moment al voldeed aan het stramien van 24 uur. Op zich zie ik er ook geen onlogica in dat God ons heeft gezegd dat hij het in 7 dagen geschapen heeft. Er wordt ook gezegd dat de zon stil moest blijven staan, terwijl dat van geen kant klopt. Er wordt gesproken van het ene eind van de aarde en het andere eind, terwijl de aarde rond is. God geeft ons informatie die ons verstand aan kan. Later kan het best zijn dat onze kennis er beter mee overweg kan. Ik zie geen lekken tot nu toe.

Nog iets dan, wat mij persoonlijk ook stoort aan het beeld van de schepping: in de Bijbel wordt in metaforen wel gesproken van hoe god bepaalde zaken als het licht geschapen heeft, maar hoe zie jij dat als christen voor je? Zie jij een reusachtig wezen dat met zijn handen deze zaken geschapen heeft (dus in het beeld van een mens) of zie jij god als iemand of iets dat wij niet waar kunnen nemen en dit soort dingen op een bijna magische wijze gecreëerd heeft?

Ik snap dat het voor de meeste gelovigen het eenvoudigst is om god als een mens af te beelden, maar als je de evolutietheorie een plekje wilt geven binnen je geloof en ziet dat de mens over miljoenen jaren erg veranderd is, hoe kun je dan nog een beeld van god scheppen? Zijn we dan eigenlijk niet gewoon hetzelfde als de Romeinen en de Grieken en beelden we goden uit zoals wij ze graag zouden willen zien? Dat zou betekenen dat wij als mens dus god creëren en niet andersom.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 21:30 schreef eliasbar het volgende:

-knip-

Dat zijn wel erg ruime interpretaties van geestelijke concepten, die imho zeker niet zeggen wat jij er uithaalt.

Ik snap inmiddels niet meer wat deze, overigens wel aardige discussie, met de OP te maken heeft.
In de OP gaat het immers over het argument dat een levend wezen ontstaan is uit een soort explosie, niet over het argument dat het heelal ontstaan is uit een explosie.

Ik heb de TS geantwoord met een redenering, maar als hij op mij al een antwoord gegeven heeft, zal dat wel ondergesneeuwd zijn in de discussie. Dus dat heb ik dan gemist.
Dan moet hij maar een dm of pm of zo sturen.

Ga verder rustig verder, want het is wel een leuke discussie.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 06:53 schreef Freddeh het volgende:

Die tweede vraag is nog lastiger. Als evolutietheorie een feit is, dan verandert dat mijn beeld van God niet. God heeft ons vanaf de schepping Zijn verhalen meegegeven. Een aap is zowel geestelijk als lichamelijk niet in staat om al die verhalen door te geven. Daarom moet vanaf de schepping de mens al mens zijn geweest, anders hadden de Bijbelse verhalen niet kunnen worden doorgegeven.

Even lost van het feit dat "een aap" geen diersoort is... eerder gaf je aan dat de oerknal bij nader inzien toch wel zou kunnen passen in je wereldbeeld.

Betekent dat dat je nu veronderstelt dat de Bijbel en de menselijke soort al miljarden jaren bestaan?

Voor de duidelijkheid, dit is wat de wetenschap ons vertelt:

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 08:22 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Nee, dat is niet wat ik veronderstel. De wereld en het heelal wellicht wel, maar de menselijke soort niet. God heeft de mens geschapen, daar blijf ik bij. Maar ik sluit niet uit dat hij de oerknal en evolutie gebruikt als middel.

Wat bedoel je dan precies met 'god heeft ons vanaf de schepping zijn verhalen meegegeven'? Die kunnen dan de eerste 13,7 miljard jaar zeker niet door mensen zijn doorgegeven.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 08:28 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Klopt. Als je de generaties vanuit de Bijbel terugrekent kom je uit op ongeveer 4000 voor Christus. Ouder dan dat zal de menselijke soort dan dus niet zijn.

Maar hoe zit dat dan volgens jou? Schepping 13,7 miljard jaar geleden? Schepping 6000 jaar geleden? Een schepping die 13,7 miljard jaar heeft geduurd?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 08:38 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ja, die mogelijkheid sluit ik niet uit. Hoe het zit zal ik je niet kunnen uitleggen, want God heeft het geschapen, niet ik. Zoals ik zei zie ik wel de mogelijkheid dat God evolutie gebruikt heeft voor zijn schepping. Ik zie het niet per definitie dus als een 6-daagse werkweek waarin Hij de boel geschapen heeft, puur omdat wij van God informatie krijgen waar we op dat moment mee kunnen werken. Zie mijn eerdere posts over dag en nacht, en 'afwijkende' tijdsperioden.

Je zij eerder dat god ons zijn verhalen 'vanaf de schepping' heeft meegegeven, ik vroeg me af hoe je dat wilt rijmen met een Bijbel en de mens die slechts een paar duizend jaar bestaan, vandaar.

Overigens bestaat de moderne mens - ik weet niet of je dit weet - volgens de wetenschap ongeveer 200.000 jaar.

Anders gezegd: gedurende 99,9999% van de tijd die is verstreken sinds de oerknal hebben zowel de Bijbel als de mens niet bestaan.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 08:52 schreef Freddeh het volgende:

Dus ja, God heeft ons de verhalen vanaf Zijn schepping meegegeven, daar blijf ik bij. Ik denk dat ik het anders moet formuleren: De schepping is voltooid omstreeks 6000BC.

Ok, die uitleg zou je eraan kunnen geven. Het is natuurlijk wel een beetje alsof je de eerste 44 minuten en 59,9 seconden van een voetbalwedstrijd 'het begin van de eerste helft' noemt.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 08:52 schreef Freddeh het volgende:
En als je het zo stelt, is wellicht de aarde 13,4mld jaar oud. Ik sluit het niet uit.

4,6 miljard jaar, volgens de wetenschap. De oerknal vond ongeveer 13,8 miljard jaar geleden plaats.

Evolutie van leven op aarde begon 3,5 miljard jaar geleden.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 08:52 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Hoe ik dat er mee wil rijmen, goeie vraag. Mijn geloof is volledig berust op wat de Bijbel ons meegeeft aan informatie. Uiteraard is dit informatie die, op het moment dat het aan ons is gegeven, vatbaar is voor ons verstand.

Wat is de reden om bepaalde informatie heilig en onveranderbaar te verklaren en andere informatie niet? Dat doen wetenschappers en filosofen ook niet dus waarom heb jij daar zo'n behoefte aan?

Als de bijbel het woord van god en de absolute waarheid is en menselijke wetenschap is het resultaat van een door god meegegeven beredeneringsvermogen, dan zou de wetenschap altijd dichter naar de bijbel toe moeten kruipen naarmate de tijd verstrijkt. Toch?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 09:13 schreef Freddeh het volgende:

Ik wil er wel even bij zeggen dat ik nog niet alle informatie gelezen en alle video's bekeken heb. Ik weet er dus niet heel erg veel van af en ben wellicht daardoor nog wat beperkt in mijn redeneringen.

Het is helemaal niet erg als er dingen zijn die je niet weet. Met een gezonde interesse en internet kom je een heel eind.

Waar ik me bij gelovigen wel eens aan stoor is dat ze zonder enige vorm van wetenschappelijke kennis denken alles te weten. Maar dat is zo te zien bij jou niet het geval.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 09:13 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Daar heb je een goed punt in, mee eens.

Ik wil er wel even bij zeggen dat ik nog niet alle informatie gelezen en alle video's bekeken heb. Ik weet er dus niet heel erg veel van af en ben wellicht daardoor nog wat beperkt in mijn redeneringen.

Als je er echt in wil verdiepen moet je wel veel gaan lezen. http://www.talkorigins.org/ is een begin, wel pittig aangezien het in Engels is, maar er staat wel heel veel informatie op over verschillende onderwerpen die elkaar allemaal aanvullen. Op deze wijze zul je zien dat het niet op één of twee waarnemingen aankomt, maar dat het hele wetenschappelijke verhaal elkaar aanvult.

Daarnaast zijn er erg interessante boeken te lezen. Zelf vind ik de boeken van Richard Dawkins fijn om te lezen. Hierin legt hij heel duidelijk uit hoe evolutie in elkaar zit en pakt ook punten van het geloof aan, om aan te tonen waar ze het bij het verkeerde eind hebben. Algemene misvattingen worden daar direct van tafel geveegd.

A Brief History of Time van Hawkings is ook erg interessant, deze kun je anders ook gewoon op Youtube kijken.

Youtube bevat ook een berg aan documentaires waarin de informatie in hap klare brokken wordt aangeboden.

Misschien iets buiten het onderwerp om, maar kijk eens naar hoe de wetenschap precies werkt. De wijze van onderzoek en hoe een theorie uiteindelijk geaccepteerd wordt is een erg interessant proces, maar laat ook zien dat niet alles wat wetenschappers claimen als waarheid wordt gezien. Vooraf wordt het tig keer afgeschoten en in de wetenschappelijke arena heftig bekogelt. Zodat wat de arena uit komt ook een aardig klap kan weerstaan en niet de volgende dag gefalsifieerd wordt.

Overigens wil ik hier nog wel even stellen dat niet de mens, maar de octopus de kroon op Zijn schepping is. Toen Hij eenmaal de octopus naar Zijn beeld en gelijkenis had geschapen, mocht de rest van de dieren gewoon iets voor zichzelf gaan doen. Speelkwartier, zeg maar.
Wanneer dat precies was is blijkbaar niet goed bekend, maar de tak van de octopussen ging vanaf pakweg 350 miljoen jaar geleden een eigen weg. http://nl.wikipedia.org/wiki/Inktvissen

Voor sommige mensen is die ontdekking net zo'n grote schok als de ontdekking dat de aarde niet het centrum van het heelal is in het verleden geweest is. Persoonlijk vind ik het wel een opluchting: het ontslaat de mens van een grote zorgplicht. En van de morele druk om te moeten leven naar Zijn wetten en regels. Zoals bekend geeft Hij ons geen heilig boek, maar heilige inkt om zelf te schrijven.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 22:26 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Goeie leesstof.

Dank je!
Molurus zei het al: er valt best met je te praten. Dat is redelijk zeldzaam onder christenen. Velen zijn blijkbaar bang om iets los te moeten laten of zo.

Overigens begrijp ik niet zo goed wat je bedoelt met je stelling dat de bijbel al vanaf het begin van de mensheid bij ons geweest is. Er staat toch nergens dat Adam en Eva de bijbel meekregen toen ze uit het paradijs verjaagd werden? En al wat er nog zou gaan gebeuren kan toch ook niet al opgeschreven zijn geweest. Of mondeling overgeleverd.
Ik zie ook de noodzaak voor die stelling niet, eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 22:32 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Geinspireerd door de Geest, aldus mijn geloof.

Als je daarmee antwoordt op mijn vraag: in dat geval sluit dat toch ook geen eerder ontstaan van de mens uit? Dan heeft de geest dus gewoon gewacht tot er een primaat bevattelijk voor hem was en is daarna, overeenkomstig de mogelijkheden van de primaat, geleidelijk in hem gevaren.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 23:22 schreef P8 het volgende:

[..]

Dat zijn wel erg ruime interpretaties van geestelijke concepten, die imho zeker niet zeggen wat jij er uithaalt.

Dat zeggen ze zeker weten wel.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 13:37 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Dat zeggen ze zeker weten wel.

Je quotes over relativiteit bijvoorbeeld stellen enkel dat er een andere tijdsrekening is in het rijk van Allah. Het Hindoeďsme had dit concept al iets van 2000 jaar eerder omschreven.
Nergens staat echter dat tijdsverloop afhankelijk is van de beweging door de ruimte-tijd. Toch een vrij essentieel detail van de relativiteitstheorie.

Het achteraf koppelen van feitelijkheden aan geestelijke concepten is makkelijk, maar dat maakt het niet per definitie correct. Zo kun je ook Nostradamus' verzen verklaren als een "goddelijke openbaring".

Als het echt openbaringen zouden zijn van feitelijkheden betreffende ons universum, dan zouden deze openbaringen een katalyserende werking voor de wetenschap moeten hebben. Er is geen enkel voorbeeld bekend van objectieve waarheden die zijn ontdekt met behulp van religieuze teksten.

_{En met alle respect, strenge Islamitische stromingen komen de wetenschap overduidelijk niet ten goede. Dit komt omdat vooraf gestelde leefregels (wat religieuze boeken eigenlijk zijn), per definitie statisch zijn. Out-of-the-box-denken wordt daarmee min of meer de kop ingedrukt.}

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 13:37 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Dat zeggen ze zeker weten wel.

Hoe verklaar jij dan dat men nog nooit zulke conclusies direct uit de Koran heeft getrokken?

Dit is wat Christopher Hitchens ook wel omschreef als 'retrospective evidentialism'. Met andere woorden: die conclusies worden uitsluitend getrokken nadat de wetenschap ze heeft ontdekt. Het is 'mosterd-na-de-maaltijd-inzicht'.

De OP gelezen hebbende wil ik m'n tijd hier eigenlijk niet aan verdoen, aangezien hij duidelijk ook amper tijd gestoken heeft in het begrijpen van de basis van evolutie. Ook ingewikkelde enzymen en ingewikkeld DNA zijn het product van evolutie. Kom dus aub niet met achterlijke kansrekeningen. Maar ik kan het niet laten.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 22:32 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Geinspireerd door de Geest, aldus mijn geloof.

Je hebt zelf al door dat je een niet te verdedigen positie probeert te verdedigen, en je dekt jezelf in door je geloof ervoor aansprakelijk te houden. Waarom geloof je dingen omdat je 'geloof' het zegt? "Ik weet het niet maar aldus mijn geloof" slaat kant nog wal. Je geloof iets omdat er reden toe is het te geloven.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 21:30 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Alles wat u hierboven heeft genoemd wordt wel genoemd in de Koran.

Dit vond ik zo inspirerend dat ik direct de koran en shariahandboeken ben gaan lezen. Eens kijken wat we kunnen leren. In shariahandboeken vond ik met welke voet je als eerste een wc binnegaat, gebaseerd op een getuigenis waarin de geweldige profeet dat ook zo deed. Ook welke vinger ik tot hoe ver (drie-kwart) in mn anus moet steken na het kakken ... Jazeker, de islam heeft op alles een antwoord. In de hadith staat verder dat zwarte komijn alle ziekten geneest, dokters zijn dus ook al overbodig, de Zon gaat volgens de profeet 's nachts onder de aarde door om aan de andere kant op te komen (weten we dat ook weer), joden zijn apen, ongelovigen zwijnen en vijanden van Allah dient men vingertoppen en hoofden af te houwen, heel duidelijk allemaal! Verder dient men de dief de hand af te hakken en als de vrouw ongehoorzaam is, dient men haar na een waarschuwing te slaan! Bedankt voor de tip! Kan je meer boeken met wijsheden aanbevelen?

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als je daarmee antwoordt op mijn vraag: in dat geval sluit dat toch ook geen eerder ontstaan van de mens uit? Dan heeft de geest dus gewoon gewacht tot er een primaat bevattelijk voor hem was en is daarna, overeenkomstig de mogelijkheden van de primaat, geleidelijk in hem gevaren.

Dit is wel degelijk een probleem, daar de erfzonde ten grondslag ligt aan het christelijk geloof. Toen adam zondigde kwam de dood in de wereld, eerder niet. Dus ID is uitgesloten.

Dit was het weer voor vandaag.

De evolutie-theorie beweert nergens dat er zomaar ineens een ingewikkelde ééncellige levensvorm was.

De bijbel beweert dat er zomaar ineens een almachtige gozer die op een mens lijk was.

Als je kansberekening erop los laat, is de evolutietheorie dus waarschijnlijker dan de bijbel.
Of was dat niet het argument uit de OP?

quote:

Op donderdag 12 september 2013 21:36 schreef Freddeh het volgende:
Goeiemorgen, wat een reacties. Daar gaat m'n vrije tijd

@ onder andere CruellaDeVil en Molurus, ik ga nog even wat dingen bekijken en lezen voor ik terug kom op jullie reacties. Ik heb er niet direct een pasklaar antwoord voor en ik zie toch wel aannemelijkheid in jullie reacties. Ik zal hier dus eventjes niet reageren tot ik wat meer weet. Kan morgen worden, of misschien zelfs maandag gezien m'n weekend enorm druk wordt.

Prima.

Erg mooie discussie is het trouwens nog geworden.

[ Bericht 7% gewijzigd door CruellaDeVil op 14-09-2013 18:30:41 ]

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 16:39 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Daar was al op gereageerd en ook dáárop had ik mijn reactie gegeven. Jouw reactie is dus vrij onnodig.

Wat is er niet onnodig als je je ziel moet redden van de eeuwigheid? waarom zit je nog op internet?

Er zijn twee dingen waar ik me zorgen over maak

1 We kunnen alleen zijn in dit grote bijna oneindige universum
2 We zijn misschien niet alleen.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 09:12 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ja, daar heb ik even niet van terug Point taken, en zeker de overweging waard.

Ben jij bekend met anthroposofie?
Je onconventionele en open manier van denken kan daar misschien wel iets mee.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 15:10 schreef dramatic het volgende:
De OP gelezen hebbende wil ik m'n tijd hier eigenlijk niet aan verdoen, aangezien hij duidelijk ook amper tijd gestoken heeft in het begrijpen van de basis van evolutie. Ook ingewikkelde enzymen en ingewikkeld DNA zijn het product van evolutie. Kom dus aub niet met achterlijke kansrekeningen. Maar ik kan het niet laten.

Zwak van je

quote:

Dit is wel degelijk een probleem, daar de erfzonde ten grondslag ligt aan het christelijk geloof. Toen adam zondigde kwam de dood in de wereld, eerder niet. Dus ID is uitgesloten.

Dit was het weer voor vandaag.

Je mist de discussie. Eerst even teruglezen.
Wat bedoel je met ID, trouwens???

Tot morgen.

quote:

Op zondag 15 september 2013 01:07 schreef Kees22 het volgende:
Wat bedoel je met ID, trouwens???

Intelligent Design, gok ik.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 20:52 schreef dramatic het volgende:

[..]

Wat is er niet onnodig als je je ziel moet redden van de eeuwigheid? waarom zit je nog op internet?

Edgy fedora detected.

nieuw theorie: niet door de oerknal, maar door een vierdimensionale ster die in elkaar klapte en veranderde in een zwart gat dat materiaal uitspuwde

quote:

Op zondag 15 september 2013 01:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ben jij bekend met anthroposofie?
Je onconventionele en open manier van denken kan daar misschien wel iets mee.

Esotherische antiwetenschappelijke crap

quote:

Op donderdag 19 september 2013 17:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Esotherische antiwetenschappelijke crap

Antiwetenschappelijk niet. Steiner beval de wetenschappelijke methode aan.

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Antiwetenschappelijk niet. Steiner beval de wetenschappelijke methode aan.

Elke filosofie waarbij het uitgangspunt is... "ja maar om dit te geloven moet je MIJN versie van de wetenschap aanhangen" gevolgd door "en die versie is er een waarbij persoonlijke spirituele ervaringen als empirisch bewijs gelden"... kan je wel gerust aanmerken als anti-wetenschappelijk.

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Antiwetenschappelijk niet. Steiner beval de wetenschappelijke methode aan.

Sure, Dat zien we terug in de antroposofische versie van landbouw, de biologisch dynamische landbouw
http://www.skepsis.nl/koehoorns.html

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 06:19 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Elke filosofie waarbij het uitgangspunt is... "ja maar om dit te geloven moet je MIJN versie van de wetenschap aanhangen" gevolgd door "en die versie is er een waarbij persoonlijke spirituele ervaringen als empirisch bewijs gelden"... kan je wel gerust aanmerken als anti-wetenschappelijk.

Dat vond Steiner inderdaad te simpel.

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 08:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sure, Dat zien we terug in de antroposofische versie van landbouw, de biologisch dynamische landbouw
http://www.skepsis.nl/koehoorns.html

Ach, Skepsis ziet ook wel erg gauw spoken.