Voor de atheisten onder ons #2

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 09:13 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Daar heb je een goed punt in, mee eens.

Ik wil er wel even bij zeggen dat ik nog niet alle informatie gelezen en alle video's bekeken heb. Ik weet er dus niet heel erg veel van af en ben wellicht daardoor nog wat beperkt in mijn redeneringen.

Als je er echt in wil verdiepen moet je wel veel gaan lezen. http://www.talkorigins.org/ is een begin, wel pittig aangezien het in Engels is, maar er staat wel heel veel informatie op over verschillende onderwerpen die elkaar allemaal aanvullen. Op deze wijze zul je zien dat het niet op één of twee waarnemingen aankomt, maar dat het hele wetenschappelijke verhaal elkaar aanvult.

Daarnaast zijn er erg interessante boeken te lezen. Zelf vind ik de boeken van Richard Dawkins fijn om te lezen. Hierin legt hij heel duidelijk uit hoe evolutie in elkaar zit en pakt ook punten van het geloof aan, om aan te tonen waar ze het bij het verkeerde eind hebben. Algemene misvattingen worden daar direct van tafel geveegd.

A Brief History of Time van Hawkings is ook erg interessant, deze kun je anders ook gewoon op Youtube kijken.

Youtube bevat ook een berg aan documentaires waarin de informatie in hap klare brokken wordt aangeboden.

Misschien iets buiten het onderwerp om, maar kijk eens naar hoe de wetenschap precies werkt. De wijze van onderzoek en hoe een theorie uiteindelijk geaccepteerd wordt is een erg interessant proces, maar laat ook zien dat niet alles wat wetenschappers claimen als waarheid wordt gezien. Vooraf wordt het tig keer afgeschoten en in de wetenschappelijke arena heftig bekogelt. Zodat wat de arena uit komt ook een aardig klap kan weerstaan en niet de volgende dag gefalsifieerd wordt.

Overigens wil ik hier nog wel even stellen dat niet de mens, maar de octopus de kroon op Zijn schepping is. Toen Hij eenmaal de octopus naar Zijn beeld en gelijkenis had geschapen, mocht de rest van de dieren gewoon iets voor zichzelf gaan doen. Speelkwartier, zeg maar.
Wanneer dat precies was is blijkbaar niet goed bekend, maar de tak van de octopussen ging vanaf pakweg 350 miljoen jaar geleden een eigen weg. http://nl.wikipedia.org/wiki/Inktvissen

Voor sommige mensen is die ontdekking net zo'n grote schok als de ontdekking dat de aarde niet het centrum van het heelal is in het verleden geweest is. Persoonlijk vind ik het wel een opluchting: het ontslaat de mens van een grote zorgplicht. En van de morele druk om te moeten leven naar Zijn wetten en regels. Zoals bekend geeft Hij ons geen heilig boek, maar heilige inkt om zelf te schrijven.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 22:26 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Goeie leesstof.

Dank je!
Molurus zei het al: er valt best met je te praten. Dat is redelijk zeldzaam onder christenen. Velen zijn blijkbaar bang om iets los te moeten laten of zo.

Overigens begrijp ik niet zo goed wat je bedoelt met je stelling dat de bijbel al vanaf het begin van de mensheid bij ons geweest is. Er staat toch nergens dat Adam en Eva de bijbel meekregen toen ze uit het paradijs verjaagd werden? En al wat er nog zou gaan gebeuren kan toch ook niet al opgeschreven zijn geweest. Of mondeling overgeleverd.
Ik zie ook de noodzaak voor die stelling niet, eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 22:32 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Geinspireerd door de Geest, aldus mijn geloof.

Als je daarmee antwoordt op mijn vraag: in dat geval sluit dat toch ook geen eerder ontstaan van de mens uit? Dan heeft de geest dus gewoon gewacht tot er een primaat bevattelijk voor hem was en is daarna, overeenkomstig de mogelijkheden van de primaat, geleidelijk in hem gevaren.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 23:22 schreef P8 het volgende:

[..]

Dat zijn wel erg ruime interpretaties van geestelijke concepten, die imho zeker niet zeggen wat jij er uithaalt.

Dat zeggen ze zeker weten wel.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 13:37 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Dat zeggen ze zeker weten wel.

Je quotes over relativiteit bijvoorbeeld stellen enkel dat er een andere tijdsrekening is in het rijk van Allah. Het Hindoeďsme had dit concept al iets van 2000 jaar eerder omschreven.
Nergens staat echter dat tijdsverloop afhankelijk is van de beweging door de ruimte-tijd. Toch een vrij essentieel detail van de relativiteitstheorie.

Het achteraf koppelen van feitelijkheden aan geestelijke concepten is makkelijk, maar dat maakt het niet per definitie correct. Zo kun je ook Nostradamus' verzen verklaren als een "goddelijke openbaring".

Als het echt openbaringen zouden zijn van feitelijkheden betreffende ons universum, dan zouden deze openbaringen een katalyserende werking voor de wetenschap moeten hebben. Er is geen enkel voorbeeld bekend van objectieve waarheden die zijn ontdekt met behulp van religieuze teksten.

_{En met alle respect, strenge Islamitische stromingen komen de wetenschap overduidelijk niet ten goede. Dit komt omdat vooraf gestelde leefregels (wat religieuze boeken eigenlijk zijn), per definitie statisch zijn. Out-of-the-box-denken wordt daarmee min of meer de kop ingedrukt.}

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 13:37 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Dat zeggen ze zeker weten wel.

Hoe verklaar jij dan dat men nog nooit zulke conclusies direct uit de Koran heeft getrokken?

Dit is wat Christopher Hitchens ook wel omschreef als 'retrospective evidentialism'. Met andere woorden: die conclusies worden uitsluitend getrokken nadat de wetenschap ze heeft ontdekt. Het is 'mosterd-na-de-maaltijd-inzicht'.

De OP gelezen hebbende wil ik m'n tijd hier eigenlijk niet aan verdoen, aangezien hij duidelijk ook amper tijd gestoken heeft in het begrijpen van de basis van evolutie. Ook ingewikkelde enzymen en ingewikkeld DNA zijn het product van evolutie. Kom dus aub niet met achterlijke kansrekeningen. Maar ik kan het niet laten.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 22:32 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Geinspireerd door de Geest, aldus mijn geloof.

Je hebt zelf al door dat je een niet te verdedigen positie probeert te verdedigen, en je dekt jezelf in door je geloof ervoor aansprakelijk te houden. Waarom geloof je dingen omdat je 'geloof' het zegt? "Ik weet het niet maar aldus mijn geloof" slaat kant nog wal. Je geloof iets omdat er reden toe is het te geloven.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 21:30 schreef eliasbar het volgende:

[..]

Alles wat u hierboven heeft genoemd wordt wel genoemd in de Koran.

Dit vond ik zo inspirerend dat ik direct de koran en shariahandboeken ben gaan lezen. Eens kijken wat we kunnen leren. In shariahandboeken vond ik met welke voet je als eerste een wc binnegaat, gebaseerd op een getuigenis waarin de geweldige profeet dat ook zo deed. Ook welke vinger ik tot hoe ver (drie-kwart) in mn anus moet steken na het kakken ... Jazeker, de islam heeft op alles een antwoord. In de hadith staat verder dat zwarte komijn alle ziekten geneest, dokters zijn dus ook al overbodig, de Zon gaat volgens de profeet 's nachts onder de aarde door om aan de andere kant op te komen (weten we dat ook weer), joden zijn apen, ongelovigen zwijnen en vijanden van Allah dient men vingertoppen en hoofden af te houwen, heel duidelijk allemaal! Verder dient men de dief de hand af te hakken en als de vrouw ongehoorzaam is, dient men haar na een waarschuwing te slaan! Bedankt voor de tip! Kan je meer boeken met wijsheden aanbevelen?

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als je daarmee antwoordt op mijn vraag: in dat geval sluit dat toch ook geen eerder ontstaan van de mens uit? Dan heeft de geest dus gewoon gewacht tot er een primaat bevattelijk voor hem was en is daarna, overeenkomstig de mogelijkheden van de primaat, geleidelijk in hem gevaren.

Dit is wel degelijk een probleem, daar de erfzonde ten grondslag ligt aan het christelijk geloof. Toen adam zondigde kwam de dood in de wereld, eerder niet. Dus ID is uitgesloten.

Dit was het weer voor vandaag.

De evolutie-theorie beweert nergens dat er zomaar ineens een ingewikkelde ééncellige levensvorm was.

De bijbel beweert dat er zomaar ineens een almachtige gozer die op een mens lijk was.

Als je kansberekening erop los laat, is de evolutietheorie dus waarschijnlijker dan de bijbel.
Of was dat niet het argument uit de OP?

quote:

Op donderdag 12 september 2013 21:36 schreef Freddeh het volgende:
Goeiemorgen, wat een reacties. Daar gaat m'n vrije tijd

@ onder andere CruellaDeVil en Molurus, ik ga nog even wat dingen bekijken en lezen voor ik terug kom op jullie reacties. Ik heb er niet direct een pasklaar antwoord voor en ik zie toch wel aannemelijkheid in jullie reacties. Ik zal hier dus eventjes niet reageren tot ik wat meer weet. Kan morgen worden, of misschien zelfs maandag gezien m'n weekend enorm druk wordt.

Prima.

Erg mooie discussie is het trouwens nog geworden.

[ Bericht 7% gewijzigd door CruellaDeVil op 14-09-2013 18:30:41 ]

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 16:39 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Daar was al op gereageerd en ook dáárop had ik mijn reactie gegeven. Jouw reactie is dus vrij onnodig.

Wat is er niet onnodig als je je ziel moet redden van de eeuwigheid? waarom zit je nog op internet?

Er zijn twee dingen waar ik me zorgen over maak

1 We kunnen alleen zijn in dit grote bijna oneindige universum
2 We zijn misschien niet alleen.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 09:12 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Ja, daar heb ik even niet van terug Point taken, en zeker de overweging waard.

Ben jij bekend met anthroposofie?
Je onconventionele en open manier van denken kan daar misschien wel iets mee.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 15:10 schreef dramatic het volgende:
De OP gelezen hebbende wil ik m'n tijd hier eigenlijk niet aan verdoen, aangezien hij duidelijk ook amper tijd gestoken heeft in het begrijpen van de basis van evolutie. Ook ingewikkelde enzymen en ingewikkeld DNA zijn het product van evolutie. Kom dus aub niet met achterlijke kansrekeningen. Maar ik kan het niet laten.

Zwak van je

quote:

Dit is wel degelijk een probleem, daar de erfzonde ten grondslag ligt aan het christelijk geloof. Toen adam zondigde kwam de dood in de wereld, eerder niet. Dus ID is uitgesloten.

Dit was het weer voor vandaag.

Je mist de discussie. Eerst even teruglezen.
Wat bedoel je met ID, trouwens???

Tot morgen.

quote:

Op zondag 15 september 2013 01:07 schreef Kees22 het volgende:
Wat bedoel je met ID, trouwens???

Intelligent Design, gok ik.