Palestina en Israel #125 Shalom Salaam Peace

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 10:17 schreef Karrs het volgende:

[..]

Nee, je gaf geen antwoord. Je analyseerde de vraag en wees erop dat de situatie hedentendage een aantal historische oorzaken kent, die jij anders zou hebben gedaan. Maar dat was de vraag niet.

Ik kan nu niet anders concluderen dan dat je het ook niet weet, wat je van Palestijnen als buren moet vinden. Of je wil het niet zeggen, natuurlijk, omdat het een ongemakkelijk onderwerp is. Ik meende dat je ooit zei van Arabische afkomst te zijn, wellicht is het een misplaatst (imo) vorm van broederschap? Het is veronderstellen, want je komt niet met antwoorden!

[..]

Je maakt het veel moeilijker dan het is.

[..]

Dat is inderdaad precies wat ik ga zeggen en daar heb ik ook voor de volle 100% gelijk in om dat te doen - en om je dat te verwijten.

[..]

En ook dat is niet wat ik zei. Het is niet eens mijn standpunt.

(Interpreteren. Het blijft maar als een rode draad door deze discussie lopen, zowel bij jou als bij Kees (en natuurlijk mijzelf). Het lezen wat er staat en het verwerken van die informatie. Met meeneming van de eigen standpunten en al die psychologische verschijnselen die daarbij om de hoek komen kijken. Met al die dure, maar oh zo ware termen. Ik blijf het een fascinerend iets vinden.)

Over 't onderwerp: Ik zei dat je Palestijnen geen morele overwinning moet gunnen, omdat ze vervolgens, net als Israël deed, denken dat ze op de goede weg zitten en niets aan hun gedrag hoeven te veranderen.

Speciaal voor jouw

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:21 schreef Peunage het volgende:
Dat heb ik uitgelegd, ik zal er alles aan doen om niet in die situatie te komen dat mijn buren een intense haat aan mij hebben. Als ik dan toch in die situatie zit, dan zou ik dat zeer vervelend vinden. Maar dan ga ik in ieder geval geen schuur en hek bouwen in de tuin van mijn buren.

quote:

Deze gevolgtrekking is zelfs niet valide als je eerdere veronderstelling correct was geweest...

In ieder geval: de Palestijnen zitten op de foute weg in mijn opinie. Al decennia lang. Een voorbeeld daarvan is het opvoeden van kinderen met haat jegens "de zionisten". Ik vind dat nog steeds één van de grootste onderliggende problemen in die regio. Waar die haat vandaan komt kun je uren over discussiëren maar de haat zit er en is verweven in hun maatschappij en cultuur.

Morele overwinningen als deze, de EU die Israël nu voor het blok zet, dragen zeker niet bij aan het besef dat dat anders moet; dat haat alleen maar tot vernietiging kan leiden. Dát is het punt wat ik aanstipte.

En jij gaat direct weer los op "jij gunt de Palestijnen die bouwstop niet!", maar je hebt weer eens niet goed gelezen. Ik gun het ze WEL want ik sta namelijk ACHTER de blokkade van de EU. Dat je de Palestijnen die morele overwinning eigenlijk niet zou moeten willen gunnen, is waar, maar tevens is het een argument die voor mij te weinig gewicht in de schaal legde om mijn mening te veranderen.

Bovendien haalde ik 't slechts aan om te onderbouwen waarom ik me kan voorstellen dat Netanyahu hier pissig over was. Ook weer zoiets wat je hebt gemist...

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou? Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is het nou juist, het slaat niet alleen specifiek op Duitsers, het idee is begonnen in rumoerige tijden met Joden, al dan wel een rijk historie in het verleden mbt tot Joden, maar om dat nu te beperken en zelfs anti-zionistische joden en palestijnen antisemiet te noemen is behoorlijk idioot.

Mede daardoor is de term zelfs in de betekenis van anti-joods inmiddels zo vaak misbruikt, dat hij krachteloos is geworden. En in een discussie is het ook geen argument: immers of iemand wel of niet antisemiet is heeft geen enkele invloed op de geldigheid van zijn argumenten.
Een poging tot monddood maken, tot demonisering van de gesprekspartner. Zo begint het: met ontwaarden van de tegenstander.

Zoals gezegd: op mij maakt het verwijt geen indruk: ik ben het niet en als ik het eventueel wel zou zijn, zou het me uiteraard ook niet kwetsen!

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:44 schreef Peunage het volgende:

[..]

Speciaal voor jouw

[..]

[..]

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou? Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

Hij heeft kennelijk geen last van logica en inzicht in menselijke processen.
Hij snapt niet dat als je rond gaat stampen in je omgeving, baldadigheden pleegt en dingen vernielt, mensen lastig valt, mensen zonder vorm van proces opsluit, voorliegt en in hun vrijheden beperkt, wetten discriminerend toepast etc., dat mensen dan boos op je worden.
Anderzijds ontgaat het hem dat het leven in een maatschappij die doordrenkt is van het idee vervolgd te worden en dat alleen er hard bij voorbaat op los slaan iets kan redden, bijna automatisch leidt tot angst voor anderen en daarmee tot een broertje van angst: haat.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 23:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mede daardoor is de term zelfs in de betekenis van anti-joods inmiddels zo vaak misbruikt, dat hij krachteloos is geworden. En in een discussie is het ook geen argument: immers of iemand wel of niet antisemiet is heeft geen enkele invloed op de geldigheid van zijn argumenten.
Een poging tot monddood maken, tot demonisering van de gesprekspartner. Zo begint het: met ontwaarden van de tegenstander.

Zoals gezegd: op mij maakt het verwijt geen indruk: ik ben het niet en als ik het eventueel wel zou zijn, zou het me uiteraard ook niet kwetsen!

Je bent het wel.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, ik zie al waarom je het niet snapt.
Je veronderstelt en interpreteert van alles over wat ik wel of niet inzie. En dat kun je nauwelijks weten.

Nee, natuurlijk niet! Daarom vraag ik 't ook!

quote:

Ik word wel degelijk eenzijdig aangesproken: als antisemiet. En de mensen die het (deels) met me eens zijn, worden ook antisemiet genoemd. Niet dat ik onder de indruk ben, maar eenzijdig is het wel.

Suggereer je nou dat je antisemiet bent omdat je zo door ons wordt genoemd?

Je wordt antisemiet genoemd omdat je je antisemitisch gedraagt. En nergens anders door.

quote:

Maar ik vind dit geen interessante discussie en al helemaal niet aan de orde.

Ik wel. Ik wil graag weten wat je beweegredenen zijn, want ik snap jodenhaters niet. Zeker jodenhaters zonder religieus motief. Vandaar mijn vraag wat jou nou beweegt tot het puur eenzijdig benaderen van dit conflict.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:44 schreef Peunage het volgende:

[..]

Speciaal voor jouw

[..]

[..]

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou?

Interessante vraag. (Serieus!)
Het antwoord volgens mij: allebei.

Historisch beschouwd is het antwoord simpel: het is de oorzaak. Antisemitisme bestaat al duizenden jaren. Eerst in 'algemene' haatvorm: jij-bent-anders-dus-ik-haat-jou, daarna specifiek als Jezus-moordenaars, later als geldwolven en tenslotte als machtswellustelingen.

Maar het wordt anders als je de islam erbij gaat betrekken. De Koran is altijd duidelijk geweest over joden: kutvolk, man! Waarschijnlijk omdat t.t.v. het oprichten van de islam, de directste (gevaarlijkste) concurrent Joodse nederzettingen in de buurt waren. Zoroastrisme en Christendom lagen iets verder weg. Maar zodra joden de islamitische heerschappij over een gebied erkenden was er niets meer aan de hand (theoretisch). Islam kent (of kende) het verschijnsel "racisme" niet, laat staan antisemitisme, omdat alles weer okee is als mensen zich bekeren, of in het geval Joden en Christenen, zich onderwierpen aan islamitische heerschappij.

Dat veranderde aan het begin van de twintigste eeuw, toen het zionisme opkwam. Islam stond sowieso al op het punt om totaal irrelevant te worden gemaakt (omdat die verduivelde Christelijke Britten de hele omgeving hadden bezet - en er was niets dat de islamitische wereld ertegen kon doen!) maar toen de joden ook nog eens een joodse staat wilden stichten was de shit aan. In die tijd kwamen ook de (vervalste) Protocollen van Sion uit en later natuurlijk het nazisme. Die laatste zocht steun in de islamitische wereld om twee redenen: de Britten te verzwakken en om joden naar dat gebied toe te verdrijven. Islam, van oudsher immers wars van racisme maar zich geconfronteerd ziend met het totale ineenstorten van de Islamitische heerschappij, omarmde het antisemitisme als middel in de strijd tegen de zionisten, die toen allang aan de gang was.

Daardoor is antisemitisme zowel oorzaak als gevolg van de strijd om Israël.

(Wat ik hier beweer kun je nalezen in vrijwel elk geschiedenisboek over het Midden-Oosten. Dat je niet denkt dat ik alles uit m'n duim zuig.)

quote:

Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

Ik denk dat de haat voor zionisten alleen geleidelijk kan verdwijnen. Maar daarvoor moet er iets vruchtbaars tegenover worden gezet. Een langdurige vrede en samenwerking, dus.

Eén van de eerste stappen is het verdwijnen (of het op de een of andere manier acceptabel maken) van de nederzettingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Karrs op 21-07-2013 10:39:52 ]

Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Daarnaast zou een Palestijnse staat Joodse immigranten niet net zo goed moeten verwelkomen? Er wordt alleen gesproken van kokonisten eruit zetten maar veel Joden hebben roots of vergelijkbare bindingen met plaatsen die ws binnen de Palestijnse staat zullen gaan vallen.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 09:04 schreef Karrs het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet! Daarom vraag ik 't ook!

Nee, je vraagt niet, je schuift in schoenen.

quote:

[..]

Suggereer je nou dat je antisemiet bent omdat je zo door ons wordt genoemd?

Je wordt antisemiet genoemd omdat je je antisemitisch gedraagt. En nergens anders door.

Nee. En nee.
En omgekeerd: Israel wordt gehaat omdat het zich hatelijk gedraagt.

quote:

[..]

Ik wel. Ik wil graag weten wat je beweegredenen zijn, want ik snap jodenhaters niet. Zeker jodenhaters zonder religieus motief. Vandaar mijn vraag wat jou nou beweegt tot het puur eenzijdig benaderen van dit conflict.

Als je iets wilt weten, moet je het vragen en niet veronderstellen. Je begint al met te veronderstellen dat ik een jodenhater ben. En dan krijg je nooit antwoord, want dat ben ik niet. Dus je vraag is volstrekt onzinnig.

Ik merk op dat dat een vast patroon schijnt te zijn bij jou: je werpt iets op of vraagt iets, de reactie die je krijgt bevalt je niet en dan schakel je door naar op de man spelen, in het gunstigste geval informeren naar iemands motieven. Maar dat is een andere discussie.

Ik heb al vaker mijn stellingen onderbouwd, maar blijkbaar passen ze niet in jouw kader of zo, dus je snapt ze niet. OK, dan kunnen we eventueel gaan zoeken naar een gezamenlijk begrippenkader.
Maar als ik mijn motieven voor wat dan ook wil weten of bespreken, ga ik wel naar vrienden of een psycholoog of zo.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 09:19 schreef Karrs het volgende:

[..]

Interessante vraag. (Serieus!)
Het antwoord volgens mij: allebei.

Historisch beschouwd is het antwoord simpel: het is de oorzaak. Antisemitisme bestaat al duizenden jaren. Eerst in 'algemene' haatvorm: jij-bent-anders-dus-ik-haat-jou, daarna specifiek als Jezus-moordenaars, later als geldwolven en tenslotte als machtswellustelingen.

Maar het wordt anders als je de islam erbij gaat betrekken. De Koran is altijd duidelijk geweest over joden: kutvolk, man! Waarschijnlijk omdat t.t.v. het oprichten van de islam, de directste (gevaarlijkste) concurrent Joodse nederzettingen in de buurt waren. Zoroastrisme en Christendom lagen iets verder weg. Maar zodra joden de islamitische heerschappij over een gebied erkenden was er niets meer aan de hand (theoretisch). Islam kent (of kende) het verschijnsel "racisme" niet, laat staan antisemitisme, omdat alles weer okee is als mensen zich bekeren, of in het geval Joden en Christenen, zich onderwierpen aan islamitische heerschappij.

Dat veranderde aan het begin van de twintigste eeuw, toen het zionisme opkwam. Islam stond sowieso al op het punt om totaal irrelevant te worden gemaakt (omdat die verduivelde Christelijke Britten de hele omgeving hadden bezet - en er was niets dat de islamitische wereld ertegen kon doen!) maar toen de joden ook nog eens een joodse staat wilden stichten was de shit aan. In die tijd kwamen ook de (vervalste) Protocollen van Sion uit en later natuurlijk het nazisme. Die laatste zocht steun in de islamitische wereld om twee redenen: de Britten te verzwakken en om joden naar dat gebied toe te verdrijven. Islam, van oudsher immers wars van racisme maar zich geconfronteerd ziend met het totale ineenstorten van de Islamitische heerschappij, omarmde het antisemitisme als middel in de strijd tegen de zionisten, die toen allang aan de gang was.

Daardoor is antisemitisme zowel oorzaak als gevolg van de strijd om Israël.

(Wat ik hier beweer kun je nalezen in vrijwel elk geschiedenisboek over het Midden-Oosten. Dat je niet denkt dat ik alles uit m'n duim zuig.)

[..]

Ik denk dat de haat voor zionisten alleen geleidelijk kan verdwijnen. Maar daarvoor moet er iets vruchtbaars tegenover worden gezet. Een langdurige vrede en samenwerking, dus.

Eén van de eerste stappen is het verdwijnen (of het op de een of andere manier acceptabel maken) van de nederzettingen.

Hier is een antwoord en een redenering. Zelfs een waar ik het in grote lijnen wel mee eens kan zijn. Al denk ik zelf dat je een paar stappen overslaat en/of niet benoemt. Zoals de demografisch gezien overspoelende toename van joden in Palestina, iets waartegen de Britten zich verzet hebben. Dit heeft, om maar eens een anachronisme te gebruiken, ongetwijfeld Arabische varianten van Wilders geďnspireerd. En waar het huidige Nederland, met slechts 5 % moslims die nog niet eens opzichtig naar heerschappij streven, al kennis heeft gemaakt met rotzooi en brandstichtingen, kan dat in toenmalig Palestina niet veel anders geweest zijn.

En sinds de staat Israel zich roert, en zich misdraagt als een schurkenstaat, is de weerstand alleen maar groter geworden. Het is alsof Wilders gelijk heeft gekregen, uiteraard in spiegelbeeld.

En ik deel nadrukkelijk je stelling dat een haat of verzet van Palestijnse kant alleen maar langzaam kan verdwijnen en alleen maar als er iets echt vruchtbaars tegenover gezet zal worden. Vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Tot op heden heb ik nog nauwelijks iets substantieels gezien van Israel.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 10:07 schreef waht het volgende:
Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Het nut van een vrije economie blijkt uit enkele praktijkgevallen, zowel uit opbloei bij vrijlaten als uit instorten bij afknijpen.
De nederzettingen zijn echter een de facto kolonisatie van land en de bewoners ervan eisen onredelijke veiligheidsmaatregelen. Bovendien zijn ze bij uitstek ook symbolen van wil of onwil. Zolang gewoon doorbouwen aangeduid wordt als "bouwstop" en als de Palestijnse brutaliteit van het vragen van een plaats bij de VN (het moet toch niet gekker worden) afgestraft wordt met bouwen (kennelijk al lang klaarliggende plannen), wordt er niet gewerkt aan vertrouwen.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het nut van een vrije economie blijkt uit enkele praktijkgevallen, zowel uit opbloei bij vrijlaten als uit instorten bij afknijpen.
De nederzettingen zijn echter een de facto kolonisatie van land en de bewoners ervan eisen onredelijke veiligheidsmaatregelen. Bovendien zijn ze bij uitstek ook symbolen van wil of onwil. Zolang gewoon doorbouwen aangeduid wordt als "bouwstop" en als de Palestijnse brutaliteit van het vragen van een plaats bij de VN (het moet toch niet gekker worden) afgestraft wordt met bouwen (kennelijk al lang klaarliggende plannen), wordt er niet gewerkt aan vertrouwen.

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:42 schreef waht het volgende:

[..]

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

Aan te raden ja

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:42 schreef waht het volgende:

[..]

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

Ha, ik zag dat programma vandaag in de gids. Te laat, het was al voorbij.
OK, de klem in mijn kaken, ik zal eerst kijken.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:45 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Aan te raden ja

Hihi!

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hihi!

?

Ik moet trouwens nog reageren op een post van je, van een paar dagen geleden.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:55 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

?

Ik moet trouwens nog reageren op een post van je, van een paar dagen geleden.

De vorige keer had je gelijk!
En ik zie je reactie tegemoet: ik was echt geschokt door de misleiding. Die kan alleen maar opzettelijk geweest zijn.
Ik vermoed dat we de documentaire verschillend zien en dat kan wel eens een interessant gesprek worden.

En ik had nog niet gezien dat het een serie was. Ga nu zeker kijken.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De vorige keer had je gelijk!
En ik zie je reactie tegemoet: ik was echt geschokt door de misleiding. Die kan alleen maar opzettelijk geweest zijn.
Ik vermoed dat we de documentaire verschillend zien en dat kan wel eens een interessant gesprek worden.

En ik had nog niet gezien dat het een serie was. Ga nu zeker kijken.

Je krijgt 'm spoedig.

Ook interessant om het archief van de Joodse Omroep te bekijken; http://www.uitzendinggemist.nl/omroepen/joodse-omroep

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:26 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Je krijgt 'm spoedig.

Ook interessant om het archief van de Joodse Omroep te bekijken; http://www.uitzendinggemist.nl/omroepen/joodse-omroep

Oh, dat komt wel goed. (Vaak gaan reacties verloren in de hectiek, maar deze zal wel goedkomen.)
Ik heb even gekeken, maar het gehalte intern is me te groot, geloof ik.
Houd het wel in gedachten.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, dat komt wel goed. (Vaak gaan reacties verloren in de hectiek, maar deze zal wel goedkomen.)
Ik heb even gekeken, maar het gehalte intern is me te groot, geloof ik.
Houd het wel in gedachten.

http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid
Begin met deze ^^

http://www.uitzendinggemi(...)-opa-mokum-opa-mekka

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:59 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid
Begin met deze ^^

Heb ik gezien. Al heb ik de eerste minuten blijkbaar gemist. De hele serie heb ik gezien op advies van waht geloof ik. Maar dat weet ik niet zeker, het was al een tijd geleden.
Zeer informatief!

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:59 schreef Kesefkesef het volgende:

http://www.uitzendinggemi(...)-opa-mokum-opa-mekka

Leuke documentaire.
Wel een erg vervelend spraakgebrek, met die wegvallende eind-r. Akelig.
En Indisch is natuurlijk nog geen Arabisch. Maar wel hoopgevend en het verhaal weerspreekt het idee dat jodendom en islam elkaars vijanden zijn.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 10:07 schreef waht het volgende:
Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Je hebt helemaal gelijk. Israël moet stoppen met de blokkade van Gaza en ze moeten die EU-haven die ze hebben plat gebombardeerd opnieuw opbouwen.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 06:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk. Israël moet stoppen met de blokkade van Gaza en ze moeten die EU-haven die ze hebben plat gebombardeerd opnieuw opbouwen.

Dat zou Israel zelfs best bereid te doen zijn als Hamas niet consequent dat beetje economie wat ze hebben gebruikt om wapens te kopen.

Het begon met druk van John Kerry, vervolgens maakt Bibi het eerste gebaar en belt met de Palestijnen. Daarna willigt Israel een eis in van de Palestijnen;

quote:

Israël laat Palestijnse gevangenen vrij - ook 'zwaargewichten'

Israël heeft toegegeven aan een oude Palestijnse eis om Palestijnse gevangenen vrij te laten. Daarmee kwam de weg vrij voor de hervatting van het vredesoverleg, heeft de Israëlische minister van Financiën Yuval Steinitz zaterdag gezegd.

'Er zullen gevangenen vrijgelaten worden', zei Steinitz tegen Israel Radio. 'Ik wil geen aantallen noemen, maar er zullen zwaargewichten bij zitten die al tientallen jaren vast zaten.'

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry kondigde vrijdag aan dat het vredesoverleg tussen Israël en de Palestijnen wordt vlotgetrokken.

De Palestijnen eisen al lang dat Israël gevangenen vrijlaat die al vastzitten sinds vóór 1993, toen de twee partijen de Oslo-akkoorden sloten. Dat was een tussentijds akkoord dat de stichting van een onafhankelijke Palestijnse staat in Oost-Jeruzalem, op de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook mogelijk had moeten maken.

De Palestijnen willen een gebied dat net zo groot is als wat ze hadden voor de Zesdaagse Oorlog in 1967. Israël noemt dergelijke grenzen echter onverdedigbaar. Volgens Steinitz is op dat punt niet toegegeven en eisen de Palestijnen ook nog altijd dat Israël de bouw van nederzettingen staakt.

Kerry heeft vrijdag gezegd dat het akkoord over hernieuwde onderhandelingen nog moeten worden geformaliseerd en hij wilde niet op details ingaan. Hij verklaarde wel dat onderhandelaars van beide partijen 'binnen een week of zo' in Washington gaan praten.
http://www.volkskrant.nl/(...)zwaargewichten.dhtml

De Palestijnen hebben drie eisen, en aan de belangrijkste (grenzen voor 1967) moet Israel eerst aan toegeven ''wil het eigenlijke overleg beginnen''. Zie:

quote:

'Hervatting vredesproces vergt concessies Israël'

De vredesbesprekingen tussen Israël en de Palestijnen kunnen niet worden hervat zolang Israël de grenzen niet accepteert die voor 1967 golden. Dat heeft een woordvoerder van de Palestijnse president Mahmoud Abbas gezegd.

Abbas heeft toegezegd een vertegenwoordiger naar Washington te sturen om daar voorgesprekken te voeren met een Israëlische gezant, liet zijn woordvoerder Nabil Abu Rdeneh zondagavond weten.
Maar het eigenlijke vredesoverleg kan volgens hem pas beginnen als de Israëlische regering uitspreekt dat zij genoegen neemt met het grondgebied dat Israël vóór de Zesdaagse Oorlog van 1967 bezat.

Ook moet de uitbreiding van nederzettingen op de bezette Westelijke Jordaanoever en in Oost-Jeruzalem eerst stoppen, zei de vertrouweling van Abbas. Eerder formuleerde de Palestijnse regering al een derde eis, de vrijlating van Palestijnse gevangenen.

Binnen handbereik
De Verenigde Staten zinspeelden er de afgelopen dagen op dat hervatting van de vredesonderhandelingen binnen handbereik was. Het overleg dat in Washington op stapel staat is volgens Abu Rdeneh bedoeld 'om de obstakels uit de weg te ruimen die de weg naar de start van de onderhandelingen nog steeds versperren'.

Israël heeft tot dusver geweigerd bij voorbaat in te stemmen met de grenzen van voor 1967. De Israëlische regering vindt dat een kwestie die juist aan de onderhandelingstafel moet worden opgelost. Dat geldt ook voor de andere Palestijnse voorwaarden.
http://www.nu.nl/buitenla(...)ncessies-israel.html

En Abbas spreekt als het goed is niet volgens Hamas dus daar is ook weer onenigheid over.

Dan dit:

quote:

Geen Europees initiatief voor tweestatenoplossing Israël en de Palestijnen

Een zelfstandig Nederlands of EU-initiatief om vrede tussen Israël en de Palestijnen dichterbij te brengen is niet aan de orde. 'Het enige realistische perspectief op voortgang' is de huidige poging van de Amerikaanse minister John Kerry van Buitenlandse Zaken.

Dat schrijft minister Frans Timmermans van Buitenlandse Zaken maandag als reactie op een advies van de AIV, een belangrijk adviesorgaan van het kabinet. Kerry slaagde er dit weekeinde in de Palestijnen en Israël's weer om de tafel te krijgen.

Het AIV-rapport uit april pleitte om op korte termijn met een Europees initiatief te komen om de tweestatenoplossing dichterbij te brengen. Indien hier onvoldoende steun voor zou zijn, zou Nederland het voortouw moeten nemen om de partijen weer om tafel te krijgen.

Vorige maand werd bekend dat onder de voorganger van Timmermans, Uri Rosenthal, Nederland minstens een jaar lang heeft geprobeerd het vredesoverleg tussen Israël en de Palestijnen op gang te brengen. Het liep op niets uit.
http://www.volkskrant.nl/(...)de-Palestijnen.dhtml

quote:

Op maandag 22 juli 2013 20:21 schreef Kesefkesef het volgende:
Het begon met druk van John Kerry, vervolgens maakt Bibi het eerste gebaar en belt met de Palestijnen. Daarna willigt Israel een eis in van de Palestijnen;

[..]

De Palestijnen hebben drie eisen, en aan de belangrijkste (grenzen voor 1967) moet Israel eerst aan toegeven ''wil het eigenlijke overleg beginnen''. Zie:

[..]

En Abbas spreekt als het goed is niet volgens Hamas dus daar is ook weer onenigheid over.

Dan dit:

[..]

Ja, je weet het mooi te brengen.
Het eerste gebaar.
Zwaargewichten die al tientallen jaren vastzaten. Zonder vorm van proces.
Die gasten hebben amper nog invloed, dus hun vrijlating is gratuite.
Maar waar het werkelijk om gaat, wordt niet gedaan. En als de Palestijnen daar terecht aan vasthouden, krijgen ze de zwarte piet toegespeeld.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 23:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, je weet het mooi te brengen.
Het eerste gebaar.
Zwaargewichten die al tientallen jaren vastzaten. Zonder vorm van proces.
Die gasten hebben amper nog invloed, dus hun vrijlating is gratuite.
Maar waar het werkelijk om gaat, wordt niet gedaan. En als de Palestijnen daar terecht aan vasthouden, krijgen ze de zwarte piet toegespeeld.

Kees22 wil geen vrede.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 23:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, je weet het mooi te brengen.
Het eerste gebaar.
Zwaargewichten die al tientallen jaren vastzaten. Zonder vorm van proces.
Die gasten hebben amper nog invloed, dus hun vrijlating is gratuite.
Maar waar het werkelijk om gaat, wordt niet gedaan. En als de Palestijnen daar terecht aan vasthouden, krijgen ze de zwarte piet toegespeeld.

Schuld van Israël

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 22:33 schreef Karrs het volgende:

[..]

Schuld van Israël

Je verdraait mijn woorden.
Als Israel een goedkoop gebaar maakt, wie is daar dan verantwoordelijk voor?

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 22:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je verdraait mijn woorden.

Ben je nu ook al aan het projecteren geslagen?

quote:

Als Israel een goedkoop gebaar maakt, wie is daar dan verantwoordelijk voor?

De joden natuurlijk

Het is toch maar goed dat je geen antisemiet bent, Kees. Want wat had je er dán wel niet allemaal van gevonden!

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 22:54 schreef Karrs het volgende:

[..]

Ben je nu ook al aan het projecteren geslagen?

[..]

De joden natuurlijk

Het is toch maar goed dat je geen antisemiet bent, Kees. Want wat had je er dán wel niet allemaal van gevonden!

Nee, nou zeg jij dat de joden verantwoordelijk zijn. Maar dat is natuurlijk niet zo. Alleen de mensen, die in Israel de dienst uitmaken, zijn verantwoordelijk. Dat zijn dus joden en, eh,,, eh, oh ja, een stuk of wat Arabieren.

Ja, daar ben ik ook wel blij mee.
Ik ben ook zo blij dat ik geen racist ben. Ik vind uiteraard wel dat negers lui en dom zijn, maar daar staat tegenover dat ze ook heel goed jazz kunnen spelen en een heel goed ritmegevoel hebben. Dus om negers minderwaardig te vinden aan blanken, vind ik een beetje overdreven.
Het is wel fijn om zo onbevooroordeeld tegen mensen aan te kunnen kijken. Scheelt ook gelijk weer een paar verbanningen op FOK als je zo genuanceerd kunt zijn.

-

[ Bericht 50% gewijzigd door sp3c op 23-07-2013 23:28:24 (niet hier) ]

Oy vey waarom vervolgen ze ons steeds

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 22:13 schreef Xa1pt het volgende:

Iran voor Amerika zich ermee ging bemoeien.

Nee, dat telt niet. Het gaat om NU. We kunnen ook kijken naar 50 jaar geleden en 100 jaar geleden, blabla.

Ik ga de Duitsland van nu toch ook geen Nazi staat meer noemen omdat ze dat tientallen jaren geleden zijn geweest? Het gaat om nu. Er is gewoon geen staat in het MO die aan de eisen voldoet wat ik je vroeg.

-

[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 24-07-2013 00:14:04 (jij ook niet) ]

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:08 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Nee, dat telt niet. Het gaat om NU. We kunnen ook kijken naar 50 jaar geleden en 100 jaar geleden, blabla.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:15 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Noem EEN islamitische staat in het Midden-Oosten die vrijheid geeft aan de burgers, vrouwen niet onderdrukt en homo's respecteert. Ik hoef er maar EEN te horen.

Noem er een van nu, niet eentje dat ooit zo is geweest.

[ Bericht 3% gewijzigd door paddy op 24-07-2013 02:58:31 ]

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 20:27 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Even los van Israel:
Noem EEN islamitische staat in het Midden-Oosten die vrijheid geeft aan de burgers, vrouwen niet onderdrukt en homo's respecteert. Ik hoef er maar EEN te horen.

Mwa, ik denk dan meteen aan Libanon. Maar eerlijk gezegd is dat vooral een veronderstelling.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:17 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Noem EEN islamitische staat in het Midden-Oosten die vrijheid geeft aan de burgers, vrouwen niet onderdrukt en homo's respecteert. Ik hoef er maar EEN te horen.

Noem er een van nu, niet eentje dat ooit zo is geweest.Noem EEN islamitische staat in het Midden-Oosten die vrijheid geeft aan de burgers, vrouwen niet onderdrukt en homo's respecteert. Ik hoef er maar EEN te horen.

Noem er een van nu, niet eentje dat ooit zo is geweest.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:17 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Noem EEN islamitische staat in het Midden-Oosten die vrijheid geeft aan de burgers, vrouwen niet onderdrukt en homo's respecteert. Ik hoef er maar EEN te horen.

Noem er een van nu, niet eentje dat ooit zo is geweest.Noem EEN islamitische staat in het Midden-Oosten die vrijheid geeft aan de burgers, vrouwen niet onderdrukt en homo's respecteert. Ik hoef er maar EEN te horen.

Noem er een van nu, niet eentje dat ooit zo is geweest.

Israel hoort daar in elk geval niet bij, daar heb je wel gelijk in.
Niet zozeer omdat het niet islamitisch is, maar vooral omdat het beperkte vrijheid geeft aan burgers en vrouwenonderdrukking faciliteert. En over homo's durf ik niet eens na te denken.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mwa, ik denk dan meteen aan Libanon. Maar eerlijk gezegd is dat vooral een veronderstelling.

Libanon ?

http://gaynieuws.blogspot(...)r-mishandeld-en.html
http://www.hrw.org/news/2009/07/02/womans-place-lebanon

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:19 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Libanon ?

http://gaynieuws.blogspot(...)r-mishandeld-en.html
http://www.hrw.org/news/2009/07/02/womans-place-lebanon

Alsof dergelijke berichten niet over Israel te vinden zijn.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:17 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Noem EEN islamitische staat in het Midden-Oosten die vrijheid geeft aan de burgers, vrouwen niet onderdrukt en homo's respecteert. Ik hoef er maar EEN te horen.

Noem er een van nu, niet eentje dat ooit zo is geweest.Noem EEN islamitische staat in het Midden-Oosten die vrijheid geeft aan de burgers, vrouwen niet onderdrukt en homo's respecteert. Ik hoef er maar EEN te horen.

Noem er een van nu, niet eentje dat ooit zo is geweest.

Die zijn er niet. Point being?

quote:

Op maandag 22 juli 2013 06:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk. Israël moet stoppen met de blokkade van Gaza en ze moeten die EU-haven die ze hebben plat gebombardeerd opnieuw opbouwen.

Ach, dat doet het nooit. Denk aan Libanon: Israel bombardeert van alles plat en er wordt internationale steun gevraagd voor de wederopbouw.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:16 schreef PizzaMizza het volgende:
Noem EEN islamitische staat in het Midden-Oosten die vrijheid geeft aan de burgers, vrouwen niet onderdrukt en homo's respecteert. Ik hoef er maar EEN te horen.

Waarom? Is dat hoe Israël haar bestaansrecht verdient?

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:19 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Libanon ?

http://gaynieuws.blogspot(...)r-mishandeld-en.html
http://www.hrw.org/news/2009/07/02/womans-place-lebanon

Dat geldt ook voor heel Oost-Europa en deels Zuid-Europa. Homofobie en vrouwenachterstelling is niet alleen een Arabisch trekje.

Je zult met iets beters moeten komen.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:22 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Die zijn er niet. Point being?

Dat de EU(waar ik het toen had in die ene post) niet een vrijheid hatend volk moet verdedigen(Arabieren, nu wil ik niet zeggen dat ze allemaal zo zijn maar over 't algemeen de leiders wel) in tegenstelling tot de Israelische leiders.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:32 schreef Peunage het volgende:

[..]

Waarom? Is dat hoe Israël haar bestaansrecht verdient?

Nee, ik had in een ander topic, die een mod had gesloten, daar een discussie over iets anders. Voel je vrij om in dat topic te zoeken waarover

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:33 schreef Terminator2000bc het volgende:

[..]

Dat geldt ook voor heel Oost-Europa en deels Zuid-Europa. Homofobie en vrouwenachterstelling is niet alleen een Arabisch trekje.

Je zult met iets beters moeten komen.

Sterker nog, afgaande op hun gedrag is hoogstwaarschijnlijk 90% van de Arabieren homofiel.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:37 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Sterker nog, afgaande op hun gedrag is hoogstwaarschijnlijk 90% van de Arabieren homofiel.

Ok. Succes verder met je Gay-dar.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:42 schreef Triggershot het volgende:
http://www.columbiacurren(...)stinian-authorities/

http://www.jpost.com/Defe(...)oldiers-suffer-abuse

Voer iedere land in de wereld in op google en gij zult vinden

Nederland niet hoor.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:37 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Sterker nog, afgaande op hun gedrag is hoogstwaarschijnlijk 90% van de Arabieren homofiel.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

SGP / CU.

Nee, die houden juist van homofielen. Er is wel een (import)groep die ze het liefst van een dak gooit.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

SGP / CU / Katholieke Kerk

CU is niet antihomoseksueel en zelfs binnen SGP-kringen wordt het steeds meer geaccepteerd, wel opmerkelijk, ook nog niet helemaal maar wel steeds beter.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja toch, verstoten familieleden, mensen die uit angst voor hun werk, familie, sociale druk allemaal niet uit de kast durven te komen vanwege angst voor wat de gristengemeenschap zal zeggen is allemaal science fiction.

Het probleem binnen de Islamitische gemeenschap wat betreft homoseksualiteit is veel groter kijkend naar Nederland, dat programma van de KRO 'uit de kast', liet het duidelijk zien, zeer strenge christelijke families draaien steeds meer bij omdat ze hun kind niet kwijt willen raken, terwijl je het binnen de islamitische gemeenschap er niet eens over hoeft te beginnen.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 00:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het probleem binnen de Islamitische gemeenschap wat betreft homoseksualiteit is veel groter kijkend naar Nederland, dat programma van de KRO 'uit de kast', liet het duidelijk zien, zeer strenge christelijke families draaien steeds meer bij omdat ze hun kind niet kwijt willen raken, terwijl je het binnen de islamitische gemeenschap er niet eens over hoeft te beginnen.

Daar zie je hetzelfde.