Palestina en Israel #125 Shalom Salaam Peace

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Beslist niet, het onderwerp is immers Palestina en Israel. Dus die brooddronkenheid is wel degelijk aan de orde.

In ons gesprek was 't gewoon off-topic.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:46 schreef Peunage het volgende:

[..]

Misschien moet jij dan wat beter lezen, want ik geef wel degelijk antwoord op jouw vraag.

Nee, je gaf geen antwoord. Je analyseerde de vraag en wees erop dat de situatie hedentendage een aantal historische oorzaken kent, die jij anders zou hebben gedaan. Maar dat was de vraag niet.

Ik kan nu niet anders concluderen dan dat je het ook niet weet, wat je van Palestijnen als buren moet vinden. Of je wil het niet zeggen, natuurlijk, omdat het een ongemakkelijk onderwerp is. Ik meende dat je ooit zei van Arabische afkomst te zijn, wellicht is het een misplaatst (imo) vorm van broederschap? Het is veronderstellen, want je komt niet met antwoorden!

quote:

Misschien als je niet zo selectief reageert, en gewoon alles goed doorleest zul je zien wat mijn antwoord is. Maar het kan natuurlijk ook zijn dat het antwoord wat ik gegeven heb niet is wat jij verwacht, dat moet je dan zelf weten. Je komt met een vraag over een zeer complex conflict, dan moet je natuurlijk geen ja/nee antwoorden verwachten.

Je maakt het veel moeilijker dan het is.

quote:

Nou doe ik al wat langer aan dit soort discussies, dus ik weet wat jij gaat zeggen. "Ik heb niet gezegd dat alle Palestijnen dat doen".

Dat is inderdaad precies wat ik ga zeggen en daar heb ik ook voor de volle 100% gelijk in om dat te doen - en om je dat te verwijten.

quote:

Jij vind het blijkbaar een reden om de Palestijnen geen stop op nederzettingen te gunnen.

En ook dat is niet wat ik zei. Het is niet eens mijn standpunt.

(Interpreteren. Het blijft maar als een rode draad door deze discussie lopen, zowel bij jou als bij Kees (en natuurlijk mijzelf). Het lezen wat er staat en het verwerken van die informatie. Met meeneming van de eigen standpunten en al die psychologische verschijnselen die daarbij om de hoek komen kijken. Met al die dure, maar oh zo ware termen. Ik blijf het een fascinerend iets vinden.)

Over 't onderwerp: Ik zei dat je Palestijnen geen morele overwinning moet gunnen, omdat ze vervolgens, net als Israël deed, denken dat ze op de goede weg zitten en niets aan hun gedrag hoeven te veranderen.

quote:

Wat zeg ik, het gaat niet eens om de stop, maar om een blokkade van de EU. Zelfs dat gun je ze niet.

Dus, of je bent er van overtuigd dat alle Palestijnen hun kinderen met Jodenhaat opvoeden, of je vind het in ieder geval zwaar genoeg om hen zo iets simpels niet te gunnen.

Deze gevolgtrekking is zelfs niet valide als je eerdere veronderstelling correct was geweest...

In ieder geval: de Palestijnen zitten op de foute weg in mijn opinie. Al decennia lang. Een voorbeeld daarvan is het opvoeden van kinderen met haat jegens "de zionisten". Ik vind dat nog steeds één van de grootste onderliggende problemen in die regio. Waar die haat vandaan komt kun je uren over discussiëren maar de haat zit er en is verweven in hun maatschappij en cultuur.

Morele overwinningen als deze, de EU die Israël nu voor het blok zet, dragen zeker niet bij aan het besef dat dat anders moet; dat haat alleen maar tot vernietiging kan leiden. Dát is het punt wat ik aanstipte.

En jij gaat direct weer los op "jij gunt de Palestijnen die bouwstop niet!", maar je hebt weer eens niet goed gelezen. Ik gun het ze WEL want ik sta namelijk ACHTER de blokkade van de EU. Dat je de Palestijnen die morele overwinning eigenlijk niet zou moeten willen gunnen, is waar, maar tevens is het een argument die voor mij te weinig gewicht in de schaal legde om mijn mening te veranderen.

Bovendien haalde ik 't slechts aan om te onderbouwen waarom ik me kan voorstellen dat Netanyahu hier pissig over was. Ook weer zoiets wat je hebt gemist...

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Logica

Logica zou voorschrijven dat je wel inziet dat er twee kanten aan een verhaal zitten - en dat er daarom iets moet mankeren aan je eenzijdige stellingname. Sorry, logica valt af.

quote:

, inzicht in processen

Wat bedoel je hiermee? Wat voor processen?

quote:

en vooral: eenzijdig aangesproken worden. Dat leidt immers tot eenzijdige antwoorden.

Er lopen hier toch echt pro-Israël én pro-Palestina figuren rond. Je wordt dus helemaal niet eenzijdig aangesproken, tenzij je (en daar gaan we weer) de andere zijde niet wil, of kan, horen.

PvdA-fractie verbood Kamerlid Marcouch reis naar Israël

quote:

PvdA-Kamerlid Ahmed Marcouch mocht van zijn partij niet naar Israël afreizen om mee te werken aan een televisieprogramma. Ondanks wekenlange voorbereidingen met het Kamerlid moest hij vlak voor vertrek afzeggen.

Reis
Bijna zes weken voor de reis had Marcouch de uitnodiging geaccepteerd en er was sindsdien regelmatig contact met de PvdA'er geweest. De programmamakers overlegden met Marcouch wie hij in Israël zou ontmoeten.
Marcouch zei dat hij de reis plotseling moest afzeggen omdat hij de reis niet tijdig had aangemeld bij zijn partij en dat hij volgens de gedragscode van partij geen gratis reizen mag accepteren, schrijft Knoop. Knoop suggereerde nog dat Marcouch de reis zelf zou betalen maar kreeg daar geen reactie op.

Zwarte lijst
'Sindsdien zijn ons uiteraard meer details en achtergronden over de afzegging van Marcouch bekend geworden,' schrijft Knoop. Marcouch zou niet naar Israël mogen omdat het land op de zwarte lijst staat van de PvdA.

Volgens Knoop toont het voorval weer eens aan dat de PvdA 'inzake Israël van geen kant' deugt. In plaats van Ahmed Marcouch kwam acteur Huub Stapel naar Israël.

http://www.elsevier.nl/Po(...)aar-Israel-1313758W/

De PvdA is een beste kneuzenkermis inzake Israël.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar wat heb je aan wijsheid zonder daden? En voor wie is jouw bestuderen dan nuttig? Alleen voor jezelf? Blijkbaar niet, want in de nieuwe wet wordt gesproken over briljante leerlingen, dus er zijn ook mindere leerlingen. En ook niet voor vrouwen, want die mogen niet meedoen.
Ik moet nu denken aan de bedelaars in India, die zich wijden aan verlichting. Die leven van aalmoezen. Dit lijkt er op te lijken.

Dan heb ik twee kanttekeningen.
Uitsluitend en alleen aan je eigen wijsheid werken; wat is het nut daarvan? Kun je daarvan zalig worden?
Uitsluitend en alleen voor jezelf nuttig zijn; moet een staat dat faciliteren?

Wellicht kan deze docu je wat antwoorden, of iig perspectieven, geven: Louis Theroux: My time among the 'ultra-Zionists'

Pvda serieus nemen

Zover ik weet staat Israel niet op de zwarte lijst, zelfs bij de SP niet, mocht het toch zo zijm ga ik serieus overwegen mijn lidmaatschap te verscheuren.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 11:56 schreef Karrs het volgende:

[..]

Logica zou voorschrijven dat je wel inziet dat er twee kanten aan een verhaal zitten - en dat er daarom iets moet mankeren aan je eenzijdige stellingname. Sorry, logica valt af.

Veronderstellingen zonder basis. Of, om in je eigen woorden te blijven: fascinerend hoe je interpreteert zonder onderbouwing.
Tussen haakjes maak je wel duidelijk, waarom jij geen last hebt van logica.

quote:

[..]

Wat bedoel je hiermee? Wat voor processen?

Maatschappelijk, politiek, economisch, psychologisch.

quote:

[..]

Er lopen hier toch echt pro-Israël én pro-Palestina figuren rond. Je wordt dus helemaal niet eenzijdig aangesproken, tenzij je (en daar gaan we weer) de andere zijde niet wil, of kan, horen.

Pro-Palestijns? Behalve dan dat mensen hen een eigen staat gunnen met een eigen autonome regering en alles wat daar bij hoort (zoiets als wat de joden hebben, zeg maar) zie ik mensen niet meer pro-Palestijns zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 20-07-2013 00:17:32 ]

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 19:31 schreef Kesefkesef het volgende:
PvdA-fractie verbood Kamerlid Marcouch reis naar Israël

[..]

http://www.elsevier.nl/Po(...)aar-Israel-1313758W/

Wat een sukkels, bij de PvdA. En die Knoop is, gezien zijn taal, van het CIDI.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Veronderstellingen zonder basis. Of, om in je eigen woorden te blijven: fascinerend hoe je interpreteert zonder onderbouwing.

Volkomen random uitspraak, heeft niets te maken met het logica-discussiepunt. Lijkt wel een paniekreactie. Zat ik zo dicht bij 't doel?

quote:

Maatschappelijk, politiek, economisch, psychologisch.

Nietszeggend, sorry.

quote:

Pro-Palestijns? Behalve dan dat mensen hen een eigen staat gunnen met een eigen autonome regering en alles wat daar bij hoort (zoiets als wat de joden hebben, zeg maar) zie ik mensen niet meer pro-Palestijns zijn.

Ook weer zo'n nietszeggende (afleidende?) uitspraak. Ik zei dat je niet eenzijdig wordt aangesproken in dit topic.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:17 schreef Karrs het volgende:

[..]

Volkomen random uitspraak, heeft niets te maken met het logica-discussiepunt. Lijkt wel een paniekreactie. Zat ik zo dicht bij 't doel?

Oh, ik zie al waarom je het niet snapt.
Je veronderstelt en interpreteert van alles over wat ik wel of niet inzie. En dat kun je nauwelijks weten.

quote:

[..]

Nietszeggend, sorry.

Je bedoelt dat je dat niet snapt.

quote:

[..]

Ook weer zo'n nietszeggende (afleidende?) uitspraak. Ik zei dat je niet eenzijdig wordt aangesproken in dit topic.

Ik word wel degelijk eenzijdig aangesproken: als antisemiet. En de mensen die het (deels) met me eens zijn, worden ook antisemiet genoemd. Niet dat ik onder de indruk ben, maar eenzijdig is het wel.

Maar ik vind dit geen interessante discussie en al helemaal niet aan de orde.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, ik zie al waarom je het niet snapt.
Je veronderstelt en interpreteert van alles over wat ik wel of niet inzie. En dat kun je nauwelijks weten.

[..]

Je bedoelt dat je dat niet snapt.

[..]

Ik word wel degelijk eenzijdig aangesproken: als antisemiet. En de mensen die het (deels) met me eens zijn, worden ook antisemiet genoemd. Niet dat ik onder de indruk ben, maar eenzijdig is het wel.

Maar ik vind dit geen interessante discussie en al helemaal niet aan de orde.

Haha, onzin , Peunage wordt geen antisemiet genoemd, Disana wordt geen antisemiet genoemd, maar jij wordt een antisemiet genoemd!

Waarom, vanwege verheerlijking van de Holocaust, dat je Hitler hebt geprezen, je generaliserende uitspraken over Joden en hun religie, je verheerlijking van geweld tegen Joden vroeger en vandaag de dag en tal van andere zaken.

Jij bent er trots op dat je zo wordt genoemd? Dat mag jij weten, maar doe niet alsof je geen antisemiet bent, je weet zelf ook beter, daarom hoop ik dat zo veel mogelijk pro-Palestijnen zich van jou distantieren, en zeer snel want aan lieden als jij heb je niet zoveel in een discussie als deze.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 10:17 schreef Karrs het volgende:

[..]

Nee, je gaf geen antwoord. Je analyseerde de vraag en wees erop dat de situatie hedentendage een aantal historische oorzaken kent, die jij anders zou hebben gedaan. Maar dat was de vraag niet.

Ik kan nu niet anders concluderen dan dat je het ook niet weet, wat je van Palestijnen als buren moet vinden. Of je wil het niet zeggen, natuurlijk, omdat het een ongemakkelijk onderwerp is. Ik meende dat je ooit zei van Arabische afkomst te zijn, wellicht is het een misplaatst (imo) vorm van broederschap? Het is veronderstellen, want je komt niet met antwoorden!

[..]

Je maakt het veel moeilijker dan het is.

[..]

Dat is inderdaad precies wat ik ga zeggen en daar heb ik ook voor de volle 100% gelijk in om dat te doen - en om je dat te verwijten.

[..]

En ook dat is niet wat ik zei. Het is niet eens mijn standpunt.

(Interpreteren. Het blijft maar als een rode draad door deze discussie lopen, zowel bij jou als bij Kees (en natuurlijk mijzelf). Het lezen wat er staat en het verwerken van die informatie. Met meeneming van de eigen standpunten en al die psychologische verschijnselen die daarbij om de hoek komen kijken. Met al die dure, maar oh zo ware termen. Ik blijf het een fascinerend iets vinden.)

Over 't onderwerp: Ik zei dat je Palestijnen geen morele overwinning moet gunnen, omdat ze vervolgens, net als Israël deed, denken dat ze op de goede weg zitten en niets aan hun gedrag hoeven te veranderen.

Speciaal voor jouw

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:21 schreef Peunage het volgende:
Dat heb ik uitgelegd, ik zal er alles aan doen om niet in die situatie te komen dat mijn buren een intense haat aan mij hebben. Als ik dan toch in die situatie zit, dan zou ik dat zeer vervelend vinden. Maar dan ga ik in ieder geval geen schuur en hek bouwen in de tuin van mijn buren.

quote:

Deze gevolgtrekking is zelfs niet valide als je eerdere veronderstelling correct was geweest...

In ieder geval: de Palestijnen zitten op de foute weg in mijn opinie. Al decennia lang. Een voorbeeld daarvan is het opvoeden van kinderen met haat jegens "de zionisten". Ik vind dat nog steeds één van de grootste onderliggende problemen in die regio. Waar die haat vandaan komt kun je uren over discussiëren maar de haat zit er en is verweven in hun maatschappij en cultuur.

Morele overwinningen als deze, de EU die Israël nu voor het blok zet, dragen zeker niet bij aan het besef dat dat anders moet; dat haat alleen maar tot vernietiging kan leiden. Dát is het punt wat ik aanstipte.

En jij gaat direct weer los op "jij gunt de Palestijnen die bouwstop niet!", maar je hebt weer eens niet goed gelezen. Ik gun het ze WEL want ik sta namelijk ACHTER de blokkade van de EU. Dat je de Palestijnen die morele overwinning eigenlijk niet zou moeten willen gunnen, is waar, maar tevens is het een argument die voor mij te weinig gewicht in de schaal legde om mijn mening te veranderen.

Bovendien haalde ik 't slechts aan om te onderbouwen waarom ik me kan voorstellen dat Netanyahu hier pissig over was. Ook weer zoiets wat je hebt gemist...

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou? Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is het nou juist, het slaat niet alleen specifiek op Duitsers, het idee is begonnen in rumoerige tijden met Joden, al dan wel een rijk historie in het verleden mbt tot Joden, maar om dat nu te beperken en zelfs anti-zionistische joden en palestijnen antisemiet te noemen is behoorlijk idioot.

Mede daardoor is de term zelfs in de betekenis van anti-joods inmiddels zo vaak misbruikt, dat hij krachteloos is geworden. En in een discussie is het ook geen argument: immers of iemand wel of niet antisemiet is heeft geen enkele invloed op de geldigheid van zijn argumenten.
Een poging tot monddood maken, tot demonisering van de gesprekspartner. Zo begint het: met ontwaarden van de tegenstander.

Zoals gezegd: op mij maakt het verwijt geen indruk: ik ben het niet en als ik het eventueel wel zou zijn, zou het me uiteraard ook niet kwetsen!

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:44 schreef Peunage het volgende:

[..]

Speciaal voor jouw

[..]

[..]

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou? Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

Hij heeft kennelijk geen last van logica en inzicht in menselijke processen.
Hij snapt niet dat als je rond gaat stampen in je omgeving, baldadigheden pleegt en dingen vernielt, mensen lastig valt, mensen zonder vorm van proces opsluit, voorliegt en in hun vrijheden beperkt, wetten discriminerend toepast etc., dat mensen dan boos op je worden.
Anderzijds ontgaat het hem dat het leven in een maatschappij die doordrenkt is van het idee vervolgd te worden en dat alleen er hard bij voorbaat op los slaan iets kan redden, bijna automatisch leidt tot angst voor anderen en daarmee tot een broertje van angst: haat.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 23:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mede daardoor is de term zelfs in de betekenis van anti-joods inmiddels zo vaak misbruikt, dat hij krachteloos is geworden. En in een discussie is het ook geen argument: immers of iemand wel of niet antisemiet is heeft geen enkele invloed op de geldigheid van zijn argumenten.
Een poging tot monddood maken, tot demonisering van de gesprekspartner. Zo begint het: met ontwaarden van de tegenstander.

Zoals gezegd: op mij maakt het verwijt geen indruk: ik ben het niet en als ik het eventueel wel zou zijn, zou het me uiteraard ook niet kwetsen!

Je bent het wel.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, ik zie al waarom je het niet snapt.
Je veronderstelt en interpreteert van alles over wat ik wel of niet inzie. En dat kun je nauwelijks weten.

Nee, natuurlijk niet! Daarom vraag ik 't ook!

quote:

Ik word wel degelijk eenzijdig aangesproken: als antisemiet. En de mensen die het (deels) met me eens zijn, worden ook antisemiet genoemd. Niet dat ik onder de indruk ben, maar eenzijdig is het wel.

Suggereer je nou dat je antisemiet bent omdat je zo door ons wordt genoemd?

Je wordt antisemiet genoemd omdat je je antisemitisch gedraagt. En nergens anders door.

quote:

Maar ik vind dit geen interessante discussie en al helemaal niet aan de orde.

Ik wel. Ik wil graag weten wat je beweegredenen zijn, want ik snap jodenhaters niet. Zeker jodenhaters zonder religieus motief. Vandaar mijn vraag wat jou nou beweegt tot het puur eenzijdig benaderen van dit conflict.