Palestina en Israel #125 Shalom Salaam Peace

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 10:17 schreef Karrs het volgende:

[..]

Nee, je gaf geen antwoord. Je analyseerde de vraag en wees erop dat de situatie hedentendage een aantal historische oorzaken kent, die jij anders zou hebben gedaan. Maar dat was de vraag niet.

Ik kan nu niet anders concluderen dan dat je het ook niet weet, wat je van Palestijnen als buren moet vinden. Of je wil het niet zeggen, natuurlijk, omdat het een ongemakkelijk onderwerp is. Ik meende dat je ooit zei van Arabische afkomst te zijn, wellicht is het een misplaatst (imo) vorm van broederschap? Het is veronderstellen, want je komt niet met antwoorden!

[..]

Je maakt het veel moeilijker dan het is.

[..]

Dat is inderdaad precies wat ik ga zeggen en daar heb ik ook voor de volle 100% gelijk in om dat te doen - en om je dat te verwijten.

[..]

En ook dat is niet wat ik zei. Het is niet eens mijn standpunt.

(Interpreteren. Het blijft maar als een rode draad door deze discussie lopen, zowel bij jou als bij Kees (en natuurlijk mijzelf). Het lezen wat er staat en het verwerken van die informatie. Met meeneming van de eigen standpunten en al die psychologische verschijnselen die daarbij om de hoek komen kijken. Met al die dure, maar oh zo ware termen. Ik blijf het een fascinerend iets vinden.)

Over 't onderwerp: Ik zei dat je Palestijnen geen morele overwinning moet gunnen, omdat ze vervolgens, net als Israël deed, denken dat ze op de goede weg zitten en niets aan hun gedrag hoeven te veranderen.

Speciaal voor jouw

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:21 schreef Peunage het volgende:
Dat heb ik uitgelegd, ik zal er alles aan doen om niet in die situatie te komen dat mijn buren een intense haat aan mij hebben. Als ik dan toch in die situatie zit, dan zou ik dat zeer vervelend vinden. Maar dan ga ik in ieder geval geen schuur en hek bouwen in de tuin van mijn buren.

quote:

Deze gevolgtrekking is zelfs niet valide als je eerdere veronderstelling correct was geweest...

In ieder geval: de Palestijnen zitten op de foute weg in mijn opinie. Al decennia lang. Een voorbeeld daarvan is het opvoeden van kinderen met haat jegens "de zionisten". Ik vind dat nog steeds één van de grootste onderliggende problemen in die regio. Waar die haat vandaan komt kun je uren over discussiëren maar de haat zit er en is verweven in hun maatschappij en cultuur.

Morele overwinningen als deze, de EU die Israël nu voor het blok zet, dragen zeker niet bij aan het besef dat dat anders moet; dat haat alleen maar tot vernietiging kan leiden. Dát is het punt wat ik aanstipte.

En jij gaat direct weer los op "jij gunt de Palestijnen die bouwstop niet!", maar je hebt weer eens niet goed gelezen. Ik gun het ze WEL want ik sta namelijk ACHTER de blokkade van de EU. Dat je de Palestijnen die morele overwinning eigenlijk niet zou moeten willen gunnen, is waar, maar tevens is het een argument die voor mij te weinig gewicht in de schaal legde om mijn mening te veranderen.

Bovendien haalde ik 't slechts aan om te onderbouwen waarom ik me kan voorstellen dat Netanyahu hier pissig over was. Ook weer zoiets wat je hebt gemist...

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou? Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is het nou juist, het slaat niet alleen specifiek op Duitsers, het idee is begonnen in rumoerige tijden met Joden, al dan wel een rijk historie in het verleden mbt tot Joden, maar om dat nu te beperken en zelfs anti-zionistische joden en palestijnen antisemiet te noemen is behoorlijk idioot.

Mede daardoor is de term zelfs in de betekenis van anti-joods inmiddels zo vaak misbruikt, dat hij krachteloos is geworden. En in een discussie is het ook geen argument: immers of iemand wel of niet antisemiet is heeft geen enkele invloed op de geldigheid van zijn argumenten.
Een poging tot monddood maken, tot demonisering van de gesprekspartner. Zo begint het: met ontwaarden van de tegenstander.

Zoals gezegd: op mij maakt het verwijt geen indruk: ik ben het niet en als ik het eventueel wel zou zijn, zou het me uiteraard ook niet kwetsen!

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:44 schreef Peunage het volgende:

[..]

Speciaal voor jouw

[..]

[..]

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou? Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

Hij heeft kennelijk geen last van logica en inzicht in menselijke processen.
Hij snapt niet dat als je rond gaat stampen in je omgeving, baldadigheden pleegt en dingen vernielt, mensen lastig valt, mensen zonder vorm van proces opsluit, voorliegt en in hun vrijheden beperkt, wetten discriminerend toepast etc., dat mensen dan boos op je worden.
Anderzijds ontgaat het hem dat het leven in een maatschappij die doordrenkt is van het idee vervolgd te worden en dat alleen er hard bij voorbaat op los slaan iets kan redden, bijna automatisch leidt tot angst voor anderen en daarmee tot een broertje van angst: haat.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 23:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mede daardoor is de term zelfs in de betekenis van anti-joods inmiddels zo vaak misbruikt, dat hij krachteloos is geworden. En in een discussie is het ook geen argument: immers of iemand wel of niet antisemiet is heeft geen enkele invloed op de geldigheid van zijn argumenten.
Een poging tot monddood maken, tot demonisering van de gesprekspartner. Zo begint het: met ontwaarden van de tegenstander.

Zoals gezegd: op mij maakt het verwijt geen indruk: ik ben het niet en als ik het eventueel wel zou zijn, zou het me uiteraard ook niet kwetsen!

Je bent het wel.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, ik zie al waarom je het niet snapt.
Je veronderstelt en interpreteert van alles over wat ik wel of niet inzie. En dat kun je nauwelijks weten.

Nee, natuurlijk niet! Daarom vraag ik 't ook!

quote:

Ik word wel degelijk eenzijdig aangesproken: als antisemiet. En de mensen die het (deels) met me eens zijn, worden ook antisemiet genoemd. Niet dat ik onder de indruk ben, maar eenzijdig is het wel.

Suggereer je nou dat je antisemiet bent omdat je zo door ons wordt genoemd?

Je wordt antisemiet genoemd omdat je je antisemitisch gedraagt. En nergens anders door.

quote:

Maar ik vind dit geen interessante discussie en al helemaal niet aan de orde.

Ik wel. Ik wil graag weten wat je beweegredenen zijn, want ik snap jodenhaters niet. Zeker jodenhaters zonder religieus motief. Vandaar mijn vraag wat jou nou beweegt tot het puur eenzijdig benaderen van dit conflict.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:44 schreef Peunage het volgende:

[..]

Speciaal voor jouw

[..]

[..]

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou?

Interessante vraag. (Serieus!)
Het antwoord volgens mij: allebei.

Historisch beschouwd is het antwoord simpel: het is de oorzaak. Antisemitisme bestaat al duizenden jaren. Eerst in 'algemene' haatvorm: jij-bent-anders-dus-ik-haat-jou, daarna specifiek als Jezus-moordenaars, later als geldwolven en tenslotte als machtswellustelingen.

Maar het wordt anders als je de islam erbij gaat betrekken. De Koran is altijd duidelijk geweest over joden: kutvolk, man! Waarschijnlijk omdat t.t.v. het oprichten van de islam, de directste (gevaarlijkste) concurrent Joodse nederzettingen in de buurt waren. Zoroastrisme en Christendom lagen iets verder weg. Maar zodra joden de islamitische heerschappij over een gebied erkenden was er niets meer aan de hand (theoretisch). Islam kent (of kende) het verschijnsel "racisme" niet, laat staan antisemitisme, omdat alles weer okee is als mensen zich bekeren, of in het geval Joden en Christenen, zich onderwierpen aan islamitische heerschappij.

Dat veranderde aan het begin van de twintigste eeuw, toen het zionisme opkwam. Islam stond sowieso al op het punt om totaal irrelevant te worden gemaakt (omdat die verduivelde Christelijke Britten de hele omgeving hadden bezet - en er was niets dat de islamitische wereld ertegen kon doen!) maar toen de joden ook nog eens een joodse staat wilden stichten was de shit aan. In die tijd kwamen ook de (vervalste) Protocollen van Sion uit en later natuurlijk het nazisme. Die laatste zocht steun in de islamitische wereld om twee redenen: de Britten te verzwakken en om joden naar dat gebied toe te verdrijven. Islam, van oudsher immers wars van racisme maar zich geconfronteerd ziend met het totale ineenstorten van de Islamitische heerschappij, omarmde het antisemitisme als middel in de strijd tegen de zionisten, die toen allang aan de gang was.

Daardoor is antisemitisme zowel oorzaak als gevolg van de strijd om Israël.

(Wat ik hier beweer kun je nalezen in vrijwel elk geschiedenisboek over het Midden-Oosten. Dat je niet denkt dat ik alles uit m'n duim zuig.)

quote:

Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

Ik denk dat de haat voor zionisten alleen geleidelijk kan verdwijnen. Maar daarvoor moet er iets vruchtbaars tegenover worden gezet. Een langdurige vrede en samenwerking, dus.

Eén van de eerste stappen is het verdwijnen (of het op de een of andere manier acceptabel maken) van de nederzettingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Karrs op 21-07-2013 10:39:52 ]

Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Daarnaast zou een Palestijnse staat Joodse immigranten niet net zo goed moeten verwelkomen? Er wordt alleen gesproken van kokonisten eruit zetten maar veel Joden hebben roots of vergelijkbare bindingen met plaatsen die ws binnen de Palestijnse staat zullen gaan vallen.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 09:04 schreef Karrs het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet! Daarom vraag ik 't ook!

Nee, je vraagt niet, je schuift in schoenen.

quote:

[..]

Suggereer je nou dat je antisemiet bent omdat je zo door ons wordt genoemd?

Je wordt antisemiet genoemd omdat je je antisemitisch gedraagt. En nergens anders door.

Nee. En nee.
En omgekeerd: Israel wordt gehaat omdat het zich hatelijk gedraagt.

quote:

[..]

Ik wel. Ik wil graag weten wat je beweegredenen zijn, want ik snap jodenhaters niet. Zeker jodenhaters zonder religieus motief. Vandaar mijn vraag wat jou nou beweegt tot het puur eenzijdig benaderen van dit conflict.

Als je iets wilt weten, moet je het vragen en niet veronderstellen. Je begint al met te veronderstellen dat ik een jodenhater ben. En dan krijg je nooit antwoord, want dat ben ik niet. Dus je vraag is volstrekt onzinnig.

Ik merk op dat dat een vast patroon schijnt te zijn bij jou: je werpt iets op of vraagt iets, de reactie die je krijgt bevalt je niet en dan schakel je door naar op de man spelen, in het gunstigste geval informeren naar iemands motieven. Maar dat is een andere discussie.

Ik heb al vaker mijn stellingen onderbouwd, maar blijkbaar passen ze niet in jouw kader of zo, dus je snapt ze niet. OK, dan kunnen we eventueel gaan zoeken naar een gezamenlijk begrippenkader.
Maar als ik mijn motieven voor wat dan ook wil weten of bespreken, ga ik wel naar vrienden of een psycholoog of zo.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 09:19 schreef Karrs het volgende:

[..]

Interessante vraag. (Serieus!)
Het antwoord volgens mij: allebei.

Historisch beschouwd is het antwoord simpel: het is de oorzaak. Antisemitisme bestaat al duizenden jaren. Eerst in 'algemene' haatvorm: jij-bent-anders-dus-ik-haat-jou, daarna specifiek als Jezus-moordenaars, later als geldwolven en tenslotte als machtswellustelingen.

Maar het wordt anders als je de islam erbij gaat betrekken. De Koran is altijd duidelijk geweest over joden: kutvolk, man! Waarschijnlijk omdat t.t.v. het oprichten van de islam, de directste (gevaarlijkste) concurrent Joodse nederzettingen in de buurt waren. Zoroastrisme en Christendom lagen iets verder weg. Maar zodra joden de islamitische heerschappij over een gebied erkenden was er niets meer aan de hand (theoretisch). Islam kent (of kende) het verschijnsel "racisme" niet, laat staan antisemitisme, omdat alles weer okee is als mensen zich bekeren, of in het geval Joden en Christenen, zich onderwierpen aan islamitische heerschappij.

Dat veranderde aan het begin van de twintigste eeuw, toen het zionisme opkwam. Islam stond sowieso al op het punt om totaal irrelevant te worden gemaakt (omdat die verduivelde Christelijke Britten de hele omgeving hadden bezet - en er was niets dat de islamitische wereld ertegen kon doen!) maar toen de joden ook nog eens een joodse staat wilden stichten was de shit aan. In die tijd kwamen ook de (vervalste) Protocollen van Sion uit en later natuurlijk het nazisme. Die laatste zocht steun in de islamitische wereld om twee redenen: de Britten te verzwakken en om joden naar dat gebied toe te verdrijven. Islam, van oudsher immers wars van racisme maar zich geconfronteerd ziend met het totale ineenstorten van de Islamitische heerschappij, omarmde het antisemitisme als middel in de strijd tegen de zionisten, die toen allang aan de gang was.

Daardoor is antisemitisme zowel oorzaak als gevolg van de strijd om Israël.

(Wat ik hier beweer kun je nalezen in vrijwel elk geschiedenisboek over het Midden-Oosten. Dat je niet denkt dat ik alles uit m'n duim zuig.)

[..]

Ik denk dat de haat voor zionisten alleen geleidelijk kan verdwijnen. Maar daarvoor moet er iets vruchtbaars tegenover worden gezet. Een langdurige vrede en samenwerking, dus.

Eén van de eerste stappen is het verdwijnen (of het op de een of andere manier acceptabel maken) van de nederzettingen.

Hier is een antwoord en een redenering. Zelfs een waar ik het in grote lijnen wel mee eens kan zijn. Al denk ik zelf dat je een paar stappen overslaat en/of niet benoemt. Zoals de demografisch gezien overspoelende toename van joden in Palestina, iets waartegen de Britten zich verzet hebben. Dit heeft, om maar eens een anachronisme te gebruiken, ongetwijfeld Arabische varianten van Wilders geďnspireerd. En waar het huidige Nederland, met slechts 5 % moslims die nog niet eens opzichtig naar heerschappij streven, al kennis heeft gemaakt met rotzooi en brandstichtingen, kan dat in toenmalig Palestina niet veel anders geweest zijn.

En sinds de staat Israel zich roert, en zich misdraagt als een schurkenstaat, is de weerstand alleen maar groter geworden. Het is alsof Wilders gelijk heeft gekregen, uiteraard in spiegelbeeld.

En ik deel nadrukkelijk je stelling dat een haat of verzet van Palestijnse kant alleen maar langzaam kan verdwijnen en alleen maar als er iets echt vruchtbaars tegenover gezet zal worden. Vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Tot op heden heb ik nog nauwelijks iets substantieels gezien van Israel.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 10:07 schreef waht het volgende:
Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Het nut van een vrije economie blijkt uit enkele praktijkgevallen, zowel uit opbloei bij vrijlaten als uit instorten bij afknijpen.
De nederzettingen zijn echter een de facto kolonisatie van land en de bewoners ervan eisen onredelijke veiligheidsmaatregelen. Bovendien zijn ze bij uitstek ook symbolen van wil of onwil. Zolang gewoon doorbouwen aangeduid wordt als "bouwstop" en als de Palestijnse brutaliteit van het vragen van een plaats bij de VN (het moet toch niet gekker worden) afgestraft wordt met bouwen (kennelijk al lang klaarliggende plannen), wordt er niet gewerkt aan vertrouwen.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het nut van een vrije economie blijkt uit enkele praktijkgevallen, zowel uit opbloei bij vrijlaten als uit instorten bij afknijpen.
De nederzettingen zijn echter een de facto kolonisatie van land en de bewoners ervan eisen onredelijke veiligheidsmaatregelen. Bovendien zijn ze bij uitstek ook symbolen van wil of onwil. Zolang gewoon doorbouwen aangeduid wordt als "bouwstop" en als de Palestijnse brutaliteit van het vragen van een plaats bij de VN (het moet toch niet gekker worden) afgestraft wordt met bouwen (kennelijk al lang klaarliggende plannen), wordt er niet gewerkt aan vertrouwen.

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:42 schreef waht het volgende:

[..]

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

Aan te raden ja

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:42 schreef waht het volgende:

[..]

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

Ha, ik zag dat programma vandaag in de gids. Te laat, het was al voorbij.
OK, de klem in mijn kaken, ik zal eerst kijken.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:45 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Aan te raden ja

Hihi!

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hihi!

?

Ik moet trouwens nog reageren op een post van je, van een paar dagen geleden.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:55 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

?

Ik moet trouwens nog reageren op een post van je, van een paar dagen geleden.

De vorige keer had je gelijk!
En ik zie je reactie tegemoet: ik was echt geschokt door de misleiding. Die kan alleen maar opzettelijk geweest zijn.
Ik vermoed dat we de documentaire verschillend zien en dat kan wel eens een interessant gesprek worden.

En ik had nog niet gezien dat het een serie was. Ga nu zeker kijken.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De vorige keer had je gelijk!
En ik zie je reactie tegemoet: ik was echt geschokt door de misleiding. Die kan alleen maar opzettelijk geweest zijn.
Ik vermoed dat we de documentaire verschillend zien en dat kan wel eens een interessant gesprek worden.

En ik had nog niet gezien dat het een serie was. Ga nu zeker kijken.

Je krijgt 'm spoedig.

Ook interessant om het archief van de Joodse Omroep te bekijken; http://www.uitzendinggemist.nl/omroepen/joodse-omroep

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:26 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Je krijgt 'm spoedig.

Ook interessant om het archief van de Joodse Omroep te bekijken; http://www.uitzendinggemist.nl/omroepen/joodse-omroep

Oh, dat komt wel goed. (Vaak gaan reacties verloren in de hectiek, maar deze zal wel goedkomen.)
Ik heb even gekeken, maar het gehalte intern is me te groot, geloof ik.
Houd het wel in gedachten.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, dat komt wel goed. (Vaak gaan reacties verloren in de hectiek, maar deze zal wel goedkomen.)
Ik heb even gekeken, maar het gehalte intern is me te groot, geloof ik.
Houd het wel in gedachten.

http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid
Begin met deze ^^

http://www.uitzendinggemi(...)-opa-mokum-opa-mekka