Palestina en Israel #125 Shalom Salaam Peace

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:44 schreef Peunage het volgende:

[..]

Speciaal voor jouw

[..]

[..]

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou?

Interessante vraag. (Serieus!)
Het antwoord volgens mij: allebei.

Historisch beschouwd is het antwoord simpel: het is de oorzaak. Antisemitisme bestaat al duizenden jaren. Eerst in 'algemene' haatvorm: jij-bent-anders-dus-ik-haat-jou, daarna specifiek als Jezus-moordenaars, later als geldwolven en tenslotte als machtswellustelingen.

Maar het wordt anders als je de islam erbij gaat betrekken. De Koran is altijd duidelijk geweest over joden: kutvolk, man! Waarschijnlijk omdat t.t.v. het oprichten van de islam, de directste (gevaarlijkste) concurrent Joodse nederzettingen in de buurt waren. Zoroastrisme en Christendom lagen iets verder weg. Maar zodra joden de islamitische heerschappij over een gebied erkenden was er niets meer aan de hand (theoretisch). Islam kent (of kende) het verschijnsel "racisme" niet, laat staan antisemitisme, omdat alles weer okee is als mensen zich bekeren, of in het geval Joden en Christenen, zich onderwierpen aan islamitische heerschappij.

Dat veranderde aan het begin van de twintigste eeuw, toen het zionisme opkwam. Islam stond sowieso al op het punt om totaal irrelevant te worden gemaakt (omdat die verduivelde Christelijke Britten de hele omgeving hadden bezet - en er was niets dat de islamitische wereld ertegen kon doen!) maar toen de joden ook nog eens een joodse staat wilden stichten was de shit aan. In die tijd kwamen ook de (vervalste) Protocollen van Sion uit en later natuurlijk het nazisme. Die laatste zocht steun in de islamitische wereld om twee redenen: de Britten te verzwakken en om joden naar dat gebied toe te verdrijven. Islam, van oudsher immers wars van racisme maar zich geconfronteerd ziend met het totale ineenstorten van de Islamitische heerschappij, omarmde het antisemitisme als middel in de strijd tegen de zionisten, die toen allang aan de gang was.

Daardoor is antisemitisme zowel oorzaak als gevolg van de strijd om Israël.

(Wat ik hier beweer kun je nalezen in vrijwel elk geschiedenisboek over het Midden-Oosten. Dat je niet denkt dat ik alles uit m'n duim zuig.)

quote:

Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

Ik denk dat de haat voor zionisten alleen geleidelijk kan verdwijnen. Maar daarvoor moet er iets vruchtbaars tegenover worden gezet. Een langdurige vrede en samenwerking, dus.

Eén van de eerste stappen is het verdwijnen (of het op de een of andere manier acceptabel maken) van de nederzettingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Karrs op 21-07-2013 10:39:52 ]

Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Daarnaast zou een Palestijnse staat Joodse immigranten niet net zo goed moeten verwelkomen? Er wordt alleen gesproken van kokonisten eruit zetten maar veel Joden hebben roots of vergelijkbare bindingen met plaatsen die ws binnen de Palestijnse staat zullen gaan vallen.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 09:04 schreef Karrs het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet! Daarom vraag ik 't ook!

Nee, je vraagt niet, je schuift in schoenen.

quote:

[..]

Suggereer je nou dat je antisemiet bent omdat je zo door ons wordt genoemd?

Je wordt antisemiet genoemd omdat je je antisemitisch gedraagt. En nergens anders door.

Nee. En nee.
En omgekeerd: Israel wordt gehaat omdat het zich hatelijk gedraagt.

quote:

[..]

Ik wel. Ik wil graag weten wat je beweegredenen zijn, want ik snap jodenhaters niet. Zeker jodenhaters zonder religieus motief. Vandaar mijn vraag wat jou nou beweegt tot het puur eenzijdig benaderen van dit conflict.

Als je iets wilt weten, moet je het vragen en niet veronderstellen. Je begint al met te veronderstellen dat ik een jodenhater ben. En dan krijg je nooit antwoord, want dat ben ik niet. Dus je vraag is volstrekt onzinnig.

Ik merk op dat dat een vast patroon schijnt te zijn bij jou: je werpt iets op of vraagt iets, de reactie die je krijgt bevalt je niet en dan schakel je door naar op de man spelen, in het gunstigste geval informeren naar iemands motieven. Maar dat is een andere discussie.

Ik heb al vaker mijn stellingen onderbouwd, maar blijkbaar passen ze niet in jouw kader of zo, dus je snapt ze niet. OK, dan kunnen we eventueel gaan zoeken naar een gezamenlijk begrippenkader.
Maar als ik mijn motieven voor wat dan ook wil weten of bespreken, ga ik wel naar vrienden of een psycholoog of zo.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 09:19 schreef Karrs het volgende:

[..]

Interessante vraag. (Serieus!)
Het antwoord volgens mij: allebei.

Historisch beschouwd is het antwoord simpel: het is de oorzaak. Antisemitisme bestaat al duizenden jaren. Eerst in 'algemene' haatvorm: jij-bent-anders-dus-ik-haat-jou, daarna specifiek als Jezus-moordenaars, later als geldwolven en tenslotte als machtswellustelingen.

Maar het wordt anders als je de islam erbij gaat betrekken. De Koran is altijd duidelijk geweest over joden: kutvolk, man! Waarschijnlijk omdat t.t.v. het oprichten van de islam, de directste (gevaarlijkste) concurrent Joodse nederzettingen in de buurt waren. Zoroastrisme en Christendom lagen iets verder weg. Maar zodra joden de islamitische heerschappij over een gebied erkenden was er niets meer aan de hand (theoretisch). Islam kent (of kende) het verschijnsel "racisme" niet, laat staan antisemitisme, omdat alles weer okee is als mensen zich bekeren, of in het geval Joden en Christenen, zich onderwierpen aan islamitische heerschappij.

Dat veranderde aan het begin van de twintigste eeuw, toen het zionisme opkwam. Islam stond sowieso al op het punt om totaal irrelevant te worden gemaakt (omdat die verduivelde Christelijke Britten de hele omgeving hadden bezet - en er was niets dat de islamitische wereld ertegen kon doen!) maar toen de joden ook nog eens een joodse staat wilden stichten was de shit aan. In die tijd kwamen ook de (vervalste) Protocollen van Sion uit en later natuurlijk het nazisme. Die laatste zocht steun in de islamitische wereld om twee redenen: de Britten te verzwakken en om joden naar dat gebied toe te verdrijven. Islam, van oudsher immers wars van racisme maar zich geconfronteerd ziend met het totale ineenstorten van de Islamitische heerschappij, omarmde het antisemitisme als middel in de strijd tegen de zionisten, die toen allang aan de gang was.

Daardoor is antisemitisme zowel oorzaak als gevolg van de strijd om Israël.

(Wat ik hier beweer kun je nalezen in vrijwel elk geschiedenisboek over het Midden-Oosten. Dat je niet denkt dat ik alles uit m'n duim zuig.)

[..]

Ik denk dat de haat voor zionisten alleen geleidelijk kan verdwijnen. Maar daarvoor moet er iets vruchtbaars tegenover worden gezet. Een langdurige vrede en samenwerking, dus.

Eén van de eerste stappen is het verdwijnen (of het op de een of andere manier acceptabel maken) van de nederzettingen.

Hier is een antwoord en een redenering. Zelfs een waar ik het in grote lijnen wel mee eens kan zijn. Al denk ik zelf dat je een paar stappen overslaat en/of niet benoemt. Zoals de demografisch gezien overspoelende toename van joden in Palestina, iets waartegen de Britten zich verzet hebben. Dit heeft, om maar eens een anachronisme te gebruiken, ongetwijfeld Arabische varianten van Wilders geïnspireerd. En waar het huidige Nederland, met slechts 5 % moslims die nog niet eens opzichtig naar heerschappij streven, al kennis heeft gemaakt met rotzooi en brandstichtingen, kan dat in toenmalig Palestina niet veel anders geweest zijn.

En sinds de staat Israel zich roert, en zich misdraagt als een schurkenstaat, is de weerstand alleen maar groter geworden. Het is alsof Wilders gelijk heeft gekregen, uiteraard in spiegelbeeld.

En ik deel nadrukkelijk je stelling dat een haat of verzet van Palestijnse kant alleen maar langzaam kan verdwijnen en alleen maar als er iets echt vruchtbaars tegenover gezet zal worden. Vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Tot op heden heb ik nog nauwelijks iets substantieels gezien van Israel.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 10:07 schreef waht het volgende:
Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Het nut van een vrije economie blijkt uit enkele praktijkgevallen, zowel uit opbloei bij vrijlaten als uit instorten bij afknijpen.
De nederzettingen zijn echter een de facto kolonisatie van land en de bewoners ervan eisen onredelijke veiligheidsmaatregelen. Bovendien zijn ze bij uitstek ook symbolen van wil of onwil. Zolang gewoon doorbouwen aangeduid wordt als "bouwstop" en als de Palestijnse brutaliteit van het vragen van een plaats bij de VN (het moet toch niet gekker worden) afgestraft wordt met bouwen (kennelijk al lang klaarliggende plannen), wordt er niet gewerkt aan vertrouwen.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het nut van een vrije economie blijkt uit enkele praktijkgevallen, zowel uit opbloei bij vrijlaten als uit instorten bij afknijpen.
De nederzettingen zijn echter een de facto kolonisatie van land en de bewoners ervan eisen onredelijke veiligheidsmaatregelen. Bovendien zijn ze bij uitstek ook symbolen van wil of onwil. Zolang gewoon doorbouwen aangeduid wordt als "bouwstop" en als de Palestijnse brutaliteit van het vragen van een plaats bij de VN (het moet toch niet gekker worden) afgestraft wordt met bouwen (kennelijk al lang klaarliggende plannen), wordt er niet gewerkt aan vertrouwen.

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:42 schreef waht het volgende:

[..]

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

Aan te raden ja

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:42 schreef waht het volgende:

[..]

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

Ha, ik zag dat programma vandaag in de gids. Te laat, het was al voorbij.
OK, de klem in mijn kaken, ik zal eerst kijken.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:45 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Aan te raden ja

Hihi!

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hihi!

?

Ik moet trouwens nog reageren op een post van je, van een paar dagen geleden.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:55 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

?

Ik moet trouwens nog reageren op een post van je, van een paar dagen geleden.

De vorige keer had je gelijk!
En ik zie je reactie tegemoet: ik was echt geschokt door de misleiding. Die kan alleen maar opzettelijk geweest zijn.
Ik vermoed dat we de documentaire verschillend zien en dat kan wel eens een interessant gesprek worden.

En ik had nog niet gezien dat het een serie was. Ga nu zeker kijken.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De vorige keer had je gelijk!
En ik zie je reactie tegemoet: ik was echt geschokt door de misleiding. Die kan alleen maar opzettelijk geweest zijn.
Ik vermoed dat we de documentaire verschillend zien en dat kan wel eens een interessant gesprek worden.

En ik had nog niet gezien dat het een serie was. Ga nu zeker kijken.

Je krijgt 'm spoedig.

Ook interessant om het archief van de Joodse Omroep te bekijken; http://www.uitzendinggemist.nl/omroepen/joodse-omroep

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:26 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Je krijgt 'm spoedig.

Ook interessant om het archief van de Joodse Omroep te bekijken; http://www.uitzendinggemist.nl/omroepen/joodse-omroep

Oh, dat komt wel goed. (Vaak gaan reacties verloren in de hectiek, maar deze zal wel goedkomen.)
Ik heb even gekeken, maar het gehalte intern is me te groot, geloof ik.
Houd het wel in gedachten.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, dat komt wel goed. (Vaak gaan reacties verloren in de hectiek, maar deze zal wel goedkomen.)
Ik heb even gekeken, maar het gehalte intern is me te groot, geloof ik.
Houd het wel in gedachten.

http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid
Begin met deze ^^

http://www.uitzendinggemi(...)-opa-mokum-opa-mekka

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:59 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid
Begin met deze ^^

Heb ik gezien. Al heb ik de eerste minuten blijkbaar gemist. De hele serie heb ik gezien op advies van waht geloof ik. Maar dat weet ik niet zeker, het was al een tijd geleden.
Zeer informatief!

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:59 schreef Kesefkesef het volgende:

http://www.uitzendinggemi(...)-opa-mokum-opa-mekka

Leuke documentaire.
Wel een erg vervelend spraakgebrek, met die wegvallende eind-r. Akelig.
En Indisch is natuurlijk nog geen Arabisch. Maar wel hoopgevend en het verhaal weerspreekt het idee dat jodendom en islam elkaars vijanden zijn.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 10:07 schreef waht het volgende:
Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Je hebt helemaal gelijk. Israël moet stoppen met de blokkade van Gaza en ze moeten die EU-haven die ze hebben plat gebombardeerd opnieuw opbouwen.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 06:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk. Israël moet stoppen met de blokkade van Gaza en ze moeten die EU-haven die ze hebben plat gebombardeerd opnieuw opbouwen.

Dat zou Israel zelfs best bereid te doen zijn als Hamas niet consequent dat beetje economie wat ze hebben gebruikt om wapens te kopen.

Het begon met druk van John Kerry, vervolgens maakt Bibi het eerste gebaar en belt met de Palestijnen. Daarna willigt Israel een eis in van de Palestijnen;

quote:

Israël laat Palestijnse gevangenen vrij - ook 'zwaargewichten'

Israël heeft toegegeven aan een oude Palestijnse eis om Palestijnse gevangenen vrij te laten. Daarmee kwam de weg vrij voor de hervatting van het vredesoverleg, heeft de Israëlische minister van Financiën Yuval Steinitz zaterdag gezegd.

'Er zullen gevangenen vrijgelaten worden', zei Steinitz tegen Israel Radio. 'Ik wil geen aantallen noemen, maar er zullen zwaargewichten bij zitten die al tientallen jaren vast zaten.'

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry kondigde vrijdag aan dat het vredesoverleg tussen Israël en de Palestijnen wordt vlotgetrokken.

De Palestijnen eisen al lang dat Israël gevangenen vrijlaat die al vastzitten sinds vóór 1993, toen de twee partijen de Oslo-akkoorden sloten. Dat was een tussentijds akkoord dat de stichting van een onafhankelijke Palestijnse staat in Oost-Jeruzalem, op de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook mogelijk had moeten maken.

De Palestijnen willen een gebied dat net zo groot is als wat ze hadden voor de Zesdaagse Oorlog in 1967. Israël noemt dergelijke grenzen echter onverdedigbaar. Volgens Steinitz is op dat punt niet toegegeven en eisen de Palestijnen ook nog altijd dat Israël de bouw van nederzettingen staakt.

Kerry heeft vrijdag gezegd dat het akkoord over hernieuwde onderhandelingen nog moeten worden geformaliseerd en hij wilde niet op details ingaan. Hij verklaarde wel dat onderhandelaars van beide partijen 'binnen een week of zo' in Washington gaan praten.
http://www.volkskrant.nl/(...)zwaargewichten.dhtml

De Palestijnen hebben drie eisen, en aan de belangrijkste (grenzen voor 1967) moet Israel eerst aan toegeven ''wil het eigenlijke overleg beginnen''. Zie:

quote:

'Hervatting vredesproces vergt concessies Israël'

De vredesbesprekingen tussen Israël en de Palestijnen kunnen niet worden hervat zolang Israël de grenzen niet accepteert die voor 1967 golden. Dat heeft een woordvoerder van de Palestijnse president Mahmoud Abbas gezegd.

Abbas heeft toegezegd een vertegenwoordiger naar Washington te sturen om daar voorgesprekken te voeren met een Israëlische gezant, liet zijn woordvoerder Nabil Abu Rdeneh zondagavond weten.
Maar het eigenlijke vredesoverleg kan volgens hem pas beginnen als de Israëlische regering uitspreekt dat zij genoegen neemt met het grondgebied dat Israël vóór de Zesdaagse Oorlog van 1967 bezat.

Ook moet de uitbreiding van nederzettingen op de bezette Westelijke Jordaanoever en in Oost-Jeruzalem eerst stoppen, zei de vertrouweling van Abbas. Eerder formuleerde de Palestijnse regering al een derde eis, de vrijlating van Palestijnse gevangenen.

Binnen handbereik
De Verenigde Staten zinspeelden er de afgelopen dagen op dat hervatting van de vredesonderhandelingen binnen handbereik was. Het overleg dat in Washington op stapel staat is volgens Abu Rdeneh bedoeld 'om de obstakels uit de weg te ruimen die de weg naar de start van de onderhandelingen nog steeds versperren'.

Israël heeft tot dusver geweigerd bij voorbaat in te stemmen met de grenzen van voor 1967. De Israëlische regering vindt dat een kwestie die juist aan de onderhandelingstafel moet worden opgelost. Dat geldt ook voor de andere Palestijnse voorwaarden.
http://www.nu.nl/buitenla(...)ncessies-israel.html

En Abbas spreekt als het goed is niet volgens Hamas dus daar is ook weer onenigheid over.

Dan dit:

quote:

Geen Europees initiatief voor tweestatenoplossing Israël en de Palestijnen

Een zelfstandig Nederlands of EU-initiatief om vrede tussen Israël en de Palestijnen dichterbij te brengen is niet aan de orde. 'Het enige realistische perspectief op voortgang' is de huidige poging van de Amerikaanse minister John Kerry van Buitenlandse Zaken.

Dat schrijft minister Frans Timmermans van Buitenlandse Zaken maandag als reactie op een advies van de AIV, een belangrijk adviesorgaan van het kabinet. Kerry slaagde er dit weekeinde in de Palestijnen en Israël's weer om de tafel te krijgen.

Het AIV-rapport uit april pleitte om op korte termijn met een Europees initiatief te komen om de tweestatenoplossing dichterbij te brengen. Indien hier onvoldoende steun voor zou zijn, zou Nederland het voortouw moeten nemen om de partijen weer om tafel te krijgen.

Vorige maand werd bekend dat onder de voorganger van Timmermans, Uri Rosenthal, Nederland minstens een jaar lang heeft geprobeerd het vredesoverleg tussen Israël en de Palestijnen op gang te brengen. Het liep op niets uit.
http://www.volkskrant.nl/(...)de-Palestijnen.dhtml

quote:

Op maandag 22 juli 2013 20:21 schreef Kesefkesef het volgende:
Het begon met druk van John Kerry, vervolgens maakt Bibi het eerste gebaar en belt met de Palestijnen. Daarna willigt Israel een eis in van de Palestijnen;

[..]

De Palestijnen hebben drie eisen, en aan de belangrijkste (grenzen voor 1967) moet Israel eerst aan toegeven ''wil het eigenlijke overleg beginnen''. Zie:

[..]

En Abbas spreekt als het goed is niet volgens Hamas dus daar is ook weer onenigheid over.

Dan dit:

[..]

Ja, je weet het mooi te brengen.
Het eerste gebaar.
Zwaargewichten die al tientallen jaren vastzaten. Zonder vorm van proces.
Die gasten hebben amper nog invloed, dus hun vrijlating is gratuite.
Maar waar het werkelijk om gaat, wordt niet gedaan. En als de Palestijnen daar terecht aan vasthouden, krijgen ze de zwarte piet toegespeeld.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 23:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, je weet het mooi te brengen.
Het eerste gebaar.
Zwaargewichten die al tientallen jaren vastzaten. Zonder vorm van proces.
Die gasten hebben amper nog invloed, dus hun vrijlating is gratuite.
Maar waar het werkelijk om gaat, wordt niet gedaan. En als de Palestijnen daar terecht aan vasthouden, krijgen ze de zwarte piet toegespeeld.

Kees22 wil geen vrede.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 23:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, je weet het mooi te brengen.
Het eerste gebaar.
Zwaargewichten die al tientallen jaren vastzaten. Zonder vorm van proces.
Die gasten hebben amper nog invloed, dus hun vrijlating is gratuite.
Maar waar het werkelijk om gaat, wordt niet gedaan. En als de Palestijnen daar terecht aan vasthouden, krijgen ze de zwarte piet toegespeeld.

Schuld van Israël

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 22:33 schreef Karrs het volgende:

[..]

Schuld van Israël

Je verdraait mijn woorden.
Als Israel een goedkoop gebaar maakt, wie is daar dan verantwoordelijk voor?

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 22:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je verdraait mijn woorden.

Ben je nu ook al aan het projecteren geslagen?

quote:

Als Israel een goedkoop gebaar maakt, wie is daar dan verantwoordelijk voor?

De joden natuurlijk

Het is toch maar goed dat je geen antisemiet bent, Kees. Want wat had je er dán wel niet allemaal van gevonden!