Palestina en Israel #125 Shalom Salaam Peace

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Beslist niet, het onderwerp is immers Palestina en Israel. Dus die brooddronkenheid is wel degelijk aan de orde.

In ons gesprek was 't gewoon off-topic.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:46 schreef Peunage het volgende:

[..]

Misschien moet jij dan wat beter lezen, want ik geef wel degelijk antwoord op jouw vraag.

Nee, je gaf geen antwoord. Je analyseerde de vraag en wees erop dat de situatie hedentendage een aantal historische oorzaken kent, die jij anders zou hebben gedaan. Maar dat was de vraag niet.

Ik kan nu niet anders concluderen dan dat je het ook niet weet, wat je van Palestijnen als buren moet vinden. Of je wil het niet zeggen, natuurlijk, omdat het een ongemakkelijk onderwerp is. Ik meende dat je ooit zei van Arabische afkomst te zijn, wellicht is het een misplaatst (imo) vorm van broederschap? Het is veronderstellen, want je komt niet met antwoorden!

quote:

Misschien als je niet zo selectief reageert, en gewoon alles goed doorleest zul je zien wat mijn antwoord is. Maar het kan natuurlijk ook zijn dat het antwoord wat ik gegeven heb niet is wat jij verwacht, dat moet je dan zelf weten. Je komt met een vraag over een zeer complex conflict, dan moet je natuurlijk geen ja/nee antwoorden verwachten.

Je maakt het veel moeilijker dan het is.

quote:

Nou doe ik al wat langer aan dit soort discussies, dus ik weet wat jij gaat zeggen. "Ik heb niet gezegd dat alle Palestijnen dat doen".

Dat is inderdaad precies wat ik ga zeggen en daar heb ik ook voor de volle 100% gelijk in om dat te doen - en om je dat te verwijten.

quote:

Jij vind het blijkbaar een reden om de Palestijnen geen stop op nederzettingen te gunnen.

En ook dat is niet wat ik zei. Het is niet eens mijn standpunt.

(Interpreteren. Het blijft maar als een rode draad door deze discussie lopen, zowel bij jou als bij Kees (en natuurlijk mijzelf). Het lezen wat er staat en het verwerken van die informatie. Met meeneming van de eigen standpunten en al die psychologische verschijnselen die daarbij om de hoek komen kijken. Met al die dure, maar oh zo ware termen. Ik blijf het een fascinerend iets vinden.)

Over 't onderwerp: Ik zei dat je Palestijnen geen morele overwinning moet gunnen, omdat ze vervolgens, net als Israël deed, denken dat ze op de goede weg zitten en niets aan hun gedrag hoeven te veranderen.

quote:

Wat zeg ik, het gaat niet eens om de stop, maar om een blokkade van de EU. Zelfs dat gun je ze niet.

Dus, of je bent er van overtuigd dat alle Palestijnen hun kinderen met Jodenhaat opvoeden, of je vind het in ieder geval zwaar genoeg om hen zo iets simpels niet te gunnen.

Deze gevolgtrekking is zelfs niet valide als je eerdere veronderstelling correct was geweest...

In ieder geval: de Palestijnen zitten op de foute weg in mijn opinie. Al decennia lang. Een voorbeeld daarvan is het opvoeden van kinderen met haat jegens "de zionisten". Ik vind dat nog steeds één van de grootste onderliggende problemen in die regio. Waar die haat vandaan komt kun je uren over discussiëren maar de haat zit er en is verweven in hun maatschappij en cultuur.

Morele overwinningen als deze, de EU die Israël nu voor het blok zet, dragen zeker niet bij aan het besef dat dat anders moet; dat haat alleen maar tot vernietiging kan leiden. Dát is het punt wat ik aanstipte.

En jij gaat direct weer los op "jij gunt de Palestijnen die bouwstop niet!", maar je hebt weer eens niet goed gelezen. Ik gun het ze WEL want ik sta namelijk ACHTER de blokkade van de EU. Dat je de Palestijnen die morele overwinning eigenlijk niet zou moeten willen gunnen, is waar, maar tevens is het een argument die voor mij te weinig gewicht in de schaal legde om mijn mening te veranderen.

Bovendien haalde ik 't slechts aan om te onderbouwen waarom ik me kan voorstellen dat Netanyahu hier pissig over was. Ook weer zoiets wat je hebt gemist...

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Logica

Logica zou voorschrijven dat je wel inziet dat er twee kanten aan een verhaal zitten - en dat er daarom iets moet mankeren aan je eenzijdige stellingname. Sorry, logica valt af.

quote:

, inzicht in processen

Wat bedoel je hiermee? Wat voor processen?

quote:

en vooral: eenzijdig aangesproken worden. Dat leidt immers tot eenzijdige antwoorden.

Er lopen hier toch echt pro-Israël én pro-Palestina figuren rond. Je wordt dus helemaal niet eenzijdig aangesproken, tenzij je (en daar gaan we weer) de andere zijde niet wil, of kan, horen.

PvdA-fractie verbood Kamerlid Marcouch reis naar Israël

quote:

PvdA-Kamerlid Ahmed Marcouch mocht van zijn partij niet naar Israël afreizen om mee te werken aan een televisieprogramma. Ondanks wekenlange voorbereidingen met het Kamerlid moest hij vlak voor vertrek afzeggen.

Reis
Bijna zes weken voor de reis had Marcouch de uitnodiging geaccepteerd en er was sindsdien regelmatig contact met de PvdA'er geweest. De programmamakers overlegden met Marcouch wie hij in Israël zou ontmoeten.
Marcouch zei dat hij de reis plotseling moest afzeggen omdat hij de reis niet tijdig had aangemeld bij zijn partij en dat hij volgens de gedragscode van partij geen gratis reizen mag accepteren, schrijft Knoop. Knoop suggereerde nog dat Marcouch de reis zelf zou betalen maar kreeg daar geen reactie op.

Zwarte lijst
'Sindsdien zijn ons uiteraard meer details en achtergronden over de afzegging van Marcouch bekend geworden,' schrijft Knoop. Marcouch zou niet naar Israël mogen omdat het land op de zwarte lijst staat van de PvdA.

Volgens Knoop toont het voorval weer eens aan dat de PvdA 'inzake Israël van geen kant' deugt. In plaats van Ahmed Marcouch kwam acteur Huub Stapel naar Israël.

http://www.elsevier.nl/Po(...)aar-Israel-1313758W/

De PvdA is een beste kneuzenkermis inzake Israël.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar wat heb je aan wijsheid zonder daden? En voor wie is jouw bestuderen dan nuttig? Alleen voor jezelf? Blijkbaar niet, want in de nieuwe wet wordt gesproken over briljante leerlingen, dus er zijn ook mindere leerlingen. En ook niet voor vrouwen, want die mogen niet meedoen.
Ik moet nu denken aan de bedelaars in India, die zich wijden aan verlichting. Die leven van aalmoezen. Dit lijkt er op te lijken.

Dan heb ik twee kanttekeningen.
Uitsluitend en alleen aan je eigen wijsheid werken; wat is het nut daarvan? Kun je daarvan zalig worden?
Uitsluitend en alleen voor jezelf nuttig zijn; moet een staat dat faciliteren?

Wellicht kan deze docu je wat antwoorden, of iig perspectieven, geven: Louis Theroux: My time among the 'ultra-Zionists'

Pvda serieus nemen

Zover ik weet staat Israel niet op de zwarte lijst, zelfs bij de SP niet, mocht het toch zo zijm ga ik serieus overwegen mijn lidmaatschap te verscheuren.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 11:56 schreef Karrs het volgende:

[..]

Logica zou voorschrijven dat je wel inziet dat er twee kanten aan een verhaal zitten - en dat er daarom iets moet mankeren aan je eenzijdige stellingname. Sorry, logica valt af.

Veronderstellingen zonder basis. Of, om in je eigen woorden te blijven: fascinerend hoe je interpreteert zonder onderbouwing.
Tussen haakjes maak je wel duidelijk, waarom jij geen last hebt van logica.

quote:

[..]

Wat bedoel je hiermee? Wat voor processen?

Maatschappelijk, politiek, economisch, psychologisch.

quote:

[..]

Er lopen hier toch echt pro-Israël én pro-Palestina figuren rond. Je wordt dus helemaal niet eenzijdig aangesproken, tenzij je (en daar gaan we weer) de andere zijde niet wil, of kan, horen.

Pro-Palestijns? Behalve dan dat mensen hen een eigen staat gunnen met een eigen autonome regering en alles wat daar bij hoort (zoiets als wat de joden hebben, zeg maar) zie ik mensen niet meer pro-Palestijns zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 20-07-2013 00:17:32 ]

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 19:31 schreef Kesefkesef het volgende:
PvdA-fractie verbood Kamerlid Marcouch reis naar Israël

[..]

http://www.elsevier.nl/Po(...)aar-Israel-1313758W/

Wat een sukkels, bij de PvdA. En die Knoop is, gezien zijn taal, van het CIDI.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Veronderstellingen zonder basis. Of, om in je eigen woorden te blijven: fascinerend hoe je interpreteert zonder onderbouwing.

Volkomen random uitspraak, heeft niets te maken met het logica-discussiepunt. Lijkt wel een paniekreactie. Zat ik zo dicht bij 't doel?

quote:

Maatschappelijk, politiek, economisch, psychologisch.

Nietszeggend, sorry.

quote:

Pro-Palestijns? Behalve dan dat mensen hen een eigen staat gunnen met een eigen autonome regering en alles wat daar bij hoort (zoiets als wat de joden hebben, zeg maar) zie ik mensen niet meer pro-Palestijns zijn.

Ook weer zo'n nietszeggende (afleidende?) uitspraak. Ik zei dat je niet eenzijdig wordt aangesproken in dit topic.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:17 schreef Karrs het volgende:

[..]

Volkomen random uitspraak, heeft niets te maken met het logica-discussiepunt. Lijkt wel een paniekreactie. Zat ik zo dicht bij 't doel?

Oh, ik zie al waarom je het niet snapt.
Je veronderstelt en interpreteert van alles over wat ik wel of niet inzie. En dat kun je nauwelijks weten.

quote:

[..]

Nietszeggend, sorry.

Je bedoelt dat je dat niet snapt.

quote:

[..]

Ook weer zo'n nietszeggende (afleidende?) uitspraak. Ik zei dat je niet eenzijdig wordt aangesproken in dit topic.

Ik word wel degelijk eenzijdig aangesproken: als antisemiet. En de mensen die het (deels) met me eens zijn, worden ook antisemiet genoemd. Niet dat ik onder de indruk ben, maar eenzijdig is het wel.

Maar ik vind dit geen interessante discussie en al helemaal niet aan de orde.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, ik zie al waarom je het niet snapt.
Je veronderstelt en interpreteert van alles over wat ik wel of niet inzie. En dat kun je nauwelijks weten.

[..]

Je bedoelt dat je dat niet snapt.

[..]

Ik word wel degelijk eenzijdig aangesproken: als antisemiet. En de mensen die het (deels) met me eens zijn, worden ook antisemiet genoemd. Niet dat ik onder de indruk ben, maar eenzijdig is het wel.

Maar ik vind dit geen interessante discussie en al helemaal niet aan de orde.

Haha, onzin , Peunage wordt geen antisemiet genoemd, Disana wordt geen antisemiet genoemd, maar jij wordt een antisemiet genoemd!

Waarom, vanwege verheerlijking van de Holocaust, dat je Hitler hebt geprezen, je generaliserende uitspraken over Joden en hun religie, je verheerlijking van geweld tegen Joden vroeger en vandaag de dag en tal van andere zaken.

Jij bent er trots op dat je zo wordt genoemd? Dat mag jij weten, maar doe niet alsof je geen antisemiet bent, je weet zelf ook beter, daarom hoop ik dat zo veel mogelijk pro-Palestijnen zich van jou distantieren, en zeer snel want aan lieden als jij heb je niet zoveel in een discussie als deze.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 10:17 schreef Karrs het volgende:

[..]

Nee, je gaf geen antwoord. Je analyseerde de vraag en wees erop dat de situatie hedentendage een aantal historische oorzaken kent, die jij anders zou hebben gedaan. Maar dat was de vraag niet.

Ik kan nu niet anders concluderen dan dat je het ook niet weet, wat je van Palestijnen als buren moet vinden. Of je wil het niet zeggen, natuurlijk, omdat het een ongemakkelijk onderwerp is. Ik meende dat je ooit zei van Arabische afkomst te zijn, wellicht is het een misplaatst (imo) vorm van broederschap? Het is veronderstellen, want je komt niet met antwoorden!

[..]

Je maakt het veel moeilijker dan het is.

[..]

Dat is inderdaad precies wat ik ga zeggen en daar heb ik ook voor de volle 100% gelijk in om dat te doen - en om je dat te verwijten.

[..]

En ook dat is niet wat ik zei. Het is niet eens mijn standpunt.

(Interpreteren. Het blijft maar als een rode draad door deze discussie lopen, zowel bij jou als bij Kees (en natuurlijk mijzelf). Het lezen wat er staat en het verwerken van die informatie. Met meeneming van de eigen standpunten en al die psychologische verschijnselen die daarbij om de hoek komen kijken. Met al die dure, maar oh zo ware termen. Ik blijf het een fascinerend iets vinden.)

Over 't onderwerp: Ik zei dat je Palestijnen geen morele overwinning moet gunnen, omdat ze vervolgens, net als Israël deed, denken dat ze op de goede weg zitten en niets aan hun gedrag hoeven te veranderen.

Speciaal voor jouw

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:21 schreef Peunage het volgende:
Dat heb ik uitgelegd, ik zal er alles aan doen om niet in die situatie te komen dat mijn buren een intense haat aan mij hebben. Als ik dan toch in die situatie zit, dan zou ik dat zeer vervelend vinden. Maar dan ga ik in ieder geval geen schuur en hek bouwen in de tuin van mijn buren.

quote:

Deze gevolgtrekking is zelfs niet valide als je eerdere veronderstelling correct was geweest...

In ieder geval: de Palestijnen zitten op de foute weg in mijn opinie. Al decennia lang. Een voorbeeld daarvan is het opvoeden van kinderen met haat jegens "de zionisten". Ik vind dat nog steeds één van de grootste onderliggende problemen in die regio. Waar die haat vandaan komt kun je uren over discussiëren maar de haat zit er en is verweven in hun maatschappij en cultuur.

Morele overwinningen als deze, de EU die Israël nu voor het blok zet, dragen zeker niet bij aan het besef dat dat anders moet; dat haat alleen maar tot vernietiging kan leiden. Dát is het punt wat ik aanstipte.

En jij gaat direct weer los op "jij gunt de Palestijnen die bouwstop niet!", maar je hebt weer eens niet goed gelezen. Ik gun het ze WEL want ik sta namelijk ACHTER de blokkade van de EU. Dat je de Palestijnen die morele overwinning eigenlijk niet zou moeten willen gunnen, is waar, maar tevens is het een argument die voor mij te weinig gewicht in de schaal legde om mijn mening te veranderen.

Bovendien haalde ik 't slechts aan om te onderbouwen waarom ik me kan voorstellen dat Netanyahu hier pissig over was. Ook weer zoiets wat je hebt gemist...

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou? Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is het nou juist, het slaat niet alleen specifiek op Duitsers, het idee is begonnen in rumoerige tijden met Joden, al dan wel een rijk historie in het verleden mbt tot Joden, maar om dat nu te beperken en zelfs anti-zionistische joden en palestijnen antisemiet te noemen is behoorlijk idioot.

Mede daardoor is de term zelfs in de betekenis van anti-joods inmiddels zo vaak misbruikt, dat hij krachteloos is geworden. En in een discussie is het ook geen argument: immers of iemand wel of niet antisemiet is heeft geen enkele invloed op de geldigheid van zijn argumenten.
Een poging tot monddood maken, tot demonisering van de gesprekspartner. Zo begint het: met ontwaarden van de tegenstander.

Zoals gezegd: op mij maakt het verwijt geen indruk: ik ben het niet en als ik het eventueel wel zou zijn, zou het me uiteraard ook niet kwetsen!

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:44 schreef Peunage het volgende:

[..]

Speciaal voor jouw

[..]

[..]

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou? Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

Hij heeft kennelijk geen last van logica en inzicht in menselijke processen.
Hij snapt niet dat als je rond gaat stampen in je omgeving, baldadigheden pleegt en dingen vernielt, mensen lastig valt, mensen zonder vorm van proces opsluit, voorliegt en in hun vrijheden beperkt, wetten discriminerend toepast etc., dat mensen dan boos op je worden.
Anderzijds ontgaat het hem dat het leven in een maatschappij die doordrenkt is van het idee vervolgd te worden en dat alleen er hard bij voorbaat op los slaan iets kan redden, bijna automatisch leidt tot angst voor anderen en daarmee tot een broertje van angst: haat.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 23:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mede daardoor is de term zelfs in de betekenis van anti-joods inmiddels zo vaak misbruikt, dat hij krachteloos is geworden. En in een discussie is het ook geen argument: immers of iemand wel of niet antisemiet is heeft geen enkele invloed op de geldigheid van zijn argumenten.
Een poging tot monddood maken, tot demonisering van de gesprekspartner. Zo begint het: met ontwaarden van de tegenstander.

Zoals gezegd: op mij maakt het verwijt geen indruk: ik ben het niet en als ik het eventueel wel zou zijn, zou het me uiteraard ook niet kwetsen!

Je bent het wel.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, ik zie al waarom je het niet snapt.
Je veronderstelt en interpreteert van alles over wat ik wel of niet inzie. En dat kun je nauwelijks weten.

Nee, natuurlijk niet! Daarom vraag ik 't ook!

quote:

Ik word wel degelijk eenzijdig aangesproken: als antisemiet. En de mensen die het (deels) met me eens zijn, worden ook antisemiet genoemd. Niet dat ik onder de indruk ben, maar eenzijdig is het wel.

Suggereer je nou dat je antisemiet bent omdat je zo door ons wordt genoemd?

Je wordt antisemiet genoemd omdat je je antisemitisch gedraagt. En nergens anders door.

quote:

Maar ik vind dit geen interessante discussie en al helemaal niet aan de orde.

Ik wel. Ik wil graag weten wat je beweegredenen zijn, want ik snap jodenhaters niet. Zeker jodenhaters zonder religieus motief. Vandaar mijn vraag wat jou nou beweegt tot het puur eenzijdig benaderen van dit conflict.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 17:44 schreef Peunage het volgende:

[..]

Speciaal voor jouw

[..]

[..]

Maar is haat voor zionisme en Joden een gevolg of een oorzaak van dit conflict, volgens jou?

Interessante vraag. (Serieus!)
Het antwoord volgens mij: allebei.

Historisch beschouwd is het antwoord simpel: het is de oorzaak. Antisemitisme bestaat al duizenden jaren. Eerst in 'algemene' haatvorm: jij-bent-anders-dus-ik-haat-jou, daarna specifiek als Jezus-moordenaars, later als geldwolven en tenslotte als machtswellustelingen.

Maar het wordt anders als je de islam erbij gaat betrekken. De Koran is altijd duidelijk geweest over joden: kutvolk, man! Waarschijnlijk omdat t.t.v. het oprichten van de islam, de directste (gevaarlijkste) concurrent Joodse nederzettingen in de buurt waren. Zoroastrisme en Christendom lagen iets verder weg. Maar zodra joden de islamitische heerschappij over een gebied erkenden was er niets meer aan de hand (theoretisch). Islam kent (of kende) het verschijnsel "racisme" niet, laat staan antisemitisme, omdat alles weer okee is als mensen zich bekeren, of in het geval Joden en Christenen, zich onderwierpen aan islamitische heerschappij.

Dat veranderde aan het begin van de twintigste eeuw, toen het zionisme opkwam. Islam stond sowieso al op het punt om totaal irrelevant te worden gemaakt (omdat die verduivelde Christelijke Britten de hele omgeving hadden bezet - en er was niets dat de islamitische wereld ertegen kon doen!) maar toen de joden ook nog eens een joodse staat wilden stichten was de shit aan. In die tijd kwamen ook de (vervalste) Protocollen van Sion uit en later natuurlijk het nazisme. Die laatste zocht steun in de islamitische wereld om twee redenen: de Britten te verzwakken en om joden naar dat gebied toe te verdrijven. Islam, van oudsher immers wars van racisme maar zich geconfronteerd ziend met het totale ineenstorten van de Islamitische heerschappij, omarmde het antisemitisme als middel in de strijd tegen de zionisten, die toen allang aan de gang was.

Daardoor is antisemitisme zowel oorzaak als gevolg van de strijd om Israël.

(Wat ik hier beweer kun je nalezen in vrijwel elk geschiedenisboek over het Midden-Oosten. Dat je niet denkt dat ik alles uit m'n duim zuig.)

quote:

Denk jij dat als de haat voor zionisten morgen abrupt eindigt, dat de nederzettingen verdwijnen, of dat er niet meer bijgebouwd worden?

Ik denk dat de haat voor zionisten alleen geleidelijk kan verdwijnen. Maar daarvoor moet er iets vruchtbaars tegenover worden gezet. Een langdurige vrede en samenwerking, dus.

Eén van de eerste stappen is het verdwijnen (of het op de een of andere manier acceptabel maken) van de nederzettingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Karrs op 21-07-2013 10:39:52 ]

Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Daarnaast zou een Palestijnse staat Joodse immigranten niet net zo goed moeten verwelkomen? Er wordt alleen gesproken van kokonisten eruit zetten maar veel Joden hebben roots of vergelijkbare bindingen met plaatsen die ws binnen de Palestijnse staat zullen gaan vallen.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 09:04 schreef Karrs het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet! Daarom vraag ik 't ook!

Nee, je vraagt niet, je schuift in schoenen.

quote:

[..]

Suggereer je nou dat je antisemiet bent omdat je zo door ons wordt genoemd?

Je wordt antisemiet genoemd omdat je je antisemitisch gedraagt. En nergens anders door.

Nee. En nee.
En omgekeerd: Israel wordt gehaat omdat het zich hatelijk gedraagt.

quote:

[..]

Ik wel. Ik wil graag weten wat je beweegredenen zijn, want ik snap jodenhaters niet. Zeker jodenhaters zonder religieus motief. Vandaar mijn vraag wat jou nou beweegt tot het puur eenzijdig benaderen van dit conflict.

Als je iets wilt weten, moet je het vragen en niet veronderstellen. Je begint al met te veronderstellen dat ik een jodenhater ben. En dan krijg je nooit antwoord, want dat ben ik niet. Dus je vraag is volstrekt onzinnig.

Ik merk op dat dat een vast patroon schijnt te zijn bij jou: je werpt iets op of vraagt iets, de reactie die je krijgt bevalt je niet en dan schakel je door naar op de man spelen, in het gunstigste geval informeren naar iemands motieven. Maar dat is een andere discussie.

Ik heb al vaker mijn stellingen onderbouwd, maar blijkbaar passen ze niet in jouw kader of zo, dus je snapt ze niet. OK, dan kunnen we eventueel gaan zoeken naar een gezamenlijk begrippenkader.
Maar als ik mijn motieven voor wat dan ook wil weten of bespreken, ga ik wel naar vrienden of een psycholoog of zo.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 09:19 schreef Karrs het volgende:

[..]

Interessante vraag. (Serieus!)
Het antwoord volgens mij: allebei.

Historisch beschouwd is het antwoord simpel: het is de oorzaak. Antisemitisme bestaat al duizenden jaren. Eerst in 'algemene' haatvorm: jij-bent-anders-dus-ik-haat-jou, daarna specifiek als Jezus-moordenaars, later als geldwolven en tenslotte als machtswellustelingen.

Maar het wordt anders als je de islam erbij gaat betrekken. De Koran is altijd duidelijk geweest over joden: kutvolk, man! Waarschijnlijk omdat t.t.v. het oprichten van de islam, de directste (gevaarlijkste) concurrent Joodse nederzettingen in de buurt waren. Zoroastrisme en Christendom lagen iets verder weg. Maar zodra joden de islamitische heerschappij over een gebied erkenden was er niets meer aan de hand (theoretisch). Islam kent (of kende) het verschijnsel "racisme" niet, laat staan antisemitisme, omdat alles weer okee is als mensen zich bekeren, of in het geval Joden en Christenen, zich onderwierpen aan islamitische heerschappij.

Dat veranderde aan het begin van de twintigste eeuw, toen het zionisme opkwam. Islam stond sowieso al op het punt om totaal irrelevant te worden gemaakt (omdat die verduivelde Christelijke Britten de hele omgeving hadden bezet - en er was niets dat de islamitische wereld ertegen kon doen!) maar toen de joden ook nog eens een joodse staat wilden stichten was de shit aan. In die tijd kwamen ook de (vervalste) Protocollen van Sion uit en later natuurlijk het nazisme. Die laatste zocht steun in de islamitische wereld om twee redenen: de Britten te verzwakken en om joden naar dat gebied toe te verdrijven. Islam, van oudsher immers wars van racisme maar zich geconfronteerd ziend met het totale ineenstorten van de Islamitische heerschappij, omarmde het antisemitisme als middel in de strijd tegen de zionisten, die toen allang aan de gang was.

Daardoor is antisemitisme zowel oorzaak als gevolg van de strijd om Israël.

(Wat ik hier beweer kun je nalezen in vrijwel elk geschiedenisboek over het Midden-Oosten. Dat je niet denkt dat ik alles uit m'n duim zuig.)

[..]

Ik denk dat de haat voor zionisten alleen geleidelijk kan verdwijnen. Maar daarvoor moet er iets vruchtbaars tegenover worden gezet. Een langdurige vrede en samenwerking, dus.

Eén van de eerste stappen is het verdwijnen (of het op de een of andere manier acceptabel maken) van de nederzettingen.

Hier is een antwoord en een redenering. Zelfs een waar ik het in grote lijnen wel mee eens kan zijn. Al denk ik zelf dat je een paar stappen overslaat en/of niet benoemt. Zoals de demografisch gezien overspoelende toename van joden in Palestina, iets waartegen de Britten zich verzet hebben. Dit heeft, om maar eens een anachronisme te gebruiken, ongetwijfeld Arabische varianten van Wilders geïnspireerd. En waar het huidige Nederland, met slechts 5 % moslims die nog niet eens opzichtig naar heerschappij streven, al kennis heeft gemaakt met rotzooi en brandstichtingen, kan dat in toenmalig Palestina niet veel anders geweest zijn.

En sinds de staat Israel zich roert, en zich misdraagt als een schurkenstaat, is de weerstand alleen maar groter geworden. Het is alsof Wilders gelijk heeft gekregen, uiteraard in spiegelbeeld.

En ik deel nadrukkelijk je stelling dat een haat of verzet van Palestijnse kant alleen maar langzaam kan verdwijnen en alleen maar als er iets echt vruchtbaars tegenover gezet zal worden. Vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Tot op heden heb ik nog nauwelijks iets substantieels gezien van Israel.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 10:07 schreef waht het volgende:
Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Het nut van een vrije economie blijkt uit enkele praktijkgevallen, zowel uit opbloei bij vrijlaten als uit instorten bij afknijpen.
De nederzettingen zijn echter een de facto kolonisatie van land en de bewoners ervan eisen onredelijke veiligheidsmaatregelen. Bovendien zijn ze bij uitstek ook symbolen van wil of onwil. Zolang gewoon doorbouwen aangeduid wordt als "bouwstop" en als de Palestijnse brutaliteit van het vragen van een plaats bij de VN (het moet toch niet gekker worden) afgestraft wordt met bouwen (kennelijk al lang klaarliggende plannen), wordt er niet gewerkt aan vertrouwen.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het nut van een vrije economie blijkt uit enkele praktijkgevallen, zowel uit opbloei bij vrijlaten als uit instorten bij afknijpen.
De nederzettingen zijn echter een de facto kolonisatie van land en de bewoners ervan eisen onredelijke veiligheidsmaatregelen. Bovendien zijn ze bij uitstek ook symbolen van wil of onwil. Zolang gewoon doorbouwen aangeduid wordt als "bouwstop" en als de Palestijnse brutaliteit van het vragen van een plaats bij de VN (het moet toch niet gekker worden) afgestraft wordt met bouwen (kennelijk al lang klaarliggende plannen), wordt er niet gewerkt aan vertrouwen.

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:42 schreef waht het volgende:

[..]

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

Aan te raden ja

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:42 schreef waht het volgende:

[..]

Ik hoorde wijze woorden daaromtrent bij deze serie over Israël: de nederzetting zijn inderdaad illegaal maar dat maakt kolonisten niet per definitie crimineel.

Ha, ik zag dat programma vandaag in de gids. Te laat, het was al voorbij.
OK, de klem in mijn kaken, ik zal eerst kijken.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:45 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Aan te raden ja

Hihi!

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hihi!

?

Ik moet trouwens nog reageren op een post van je, van een paar dagen geleden.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 00:55 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

?

Ik moet trouwens nog reageren op een post van je, van een paar dagen geleden.

De vorige keer had je gelijk!
En ik zie je reactie tegemoet: ik was echt geschokt door de misleiding. Die kan alleen maar opzettelijk geweest zijn.
Ik vermoed dat we de documentaire verschillend zien en dat kan wel eens een interessant gesprek worden.

En ik had nog niet gezien dat het een serie was. Ga nu zeker kijken.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De vorige keer had je gelijk!
En ik zie je reactie tegemoet: ik was echt geschokt door de misleiding. Die kan alleen maar opzettelijk geweest zijn.
Ik vermoed dat we de documentaire verschillend zien en dat kan wel eens een interessant gesprek worden.

En ik had nog niet gezien dat het een serie was. Ga nu zeker kijken.

Je krijgt 'm spoedig.

Ook interessant om het archief van de Joodse Omroep te bekijken; http://www.uitzendinggemist.nl/omroepen/joodse-omroep

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:26 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Je krijgt 'm spoedig.

Ook interessant om het archief van de Joodse Omroep te bekijken; http://www.uitzendinggemist.nl/omroepen/joodse-omroep

Oh, dat komt wel goed. (Vaak gaan reacties verloren in de hectiek, maar deze zal wel goedkomen.)
Ik heb even gekeken, maar het gehalte intern is me te groot, geloof ik.
Houd het wel in gedachten.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, dat komt wel goed. (Vaak gaan reacties verloren in de hectiek, maar deze zal wel goedkomen.)
Ik heb even gekeken, maar het gehalte intern is me te groot, geloof ik.
Houd het wel in gedachten.

http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid
Begin met deze ^^

http://www.uitzendinggemi(...)-opa-mokum-opa-mekka

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:59 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid
Begin met deze ^^

Heb ik gezien. Al heb ik de eerste minuten blijkbaar gemist. De hele serie heb ik gezien op advies van waht geloof ik. Maar dat weet ik niet zeker, het was al een tijd geleden.
Zeer informatief!

quote:

Op maandag 22 juli 2013 01:59 schreef Kesefkesef het volgende:

http://www.uitzendinggemi(...)-opa-mokum-opa-mekka

Leuke documentaire.
Wel een erg vervelend spraakgebrek, met die wegvallende eind-r. Akelig.
En Indisch is natuurlijk nog geen Arabisch. Maar wel hoopgevend en het verhaal weerspreekt het idee dat jodendom en islam elkaars vijanden zijn.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 10:07 schreef waht het volgende:
Ik denk niet eens dat die nederzettingen het voornaamste probleem zijn. Zo lang de Palestijnse economie weinig kansen biedt kunnen de burgers zich niet uitleven in een gekozen beroep. Binnen een redelijke economie kun je de kolonisten vervolgens flink belasten voor hun aanwezigheid.

Je hebt helemaal gelijk. Israël moet stoppen met de blokkade van Gaza en ze moeten die EU-haven die ze hebben plat gebombardeerd opnieuw opbouwen.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 06:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk. Israël moet stoppen met de blokkade van Gaza en ze moeten die EU-haven die ze hebben plat gebombardeerd opnieuw opbouwen.

Dat zou Israel zelfs best bereid te doen zijn als Hamas niet consequent dat beetje economie wat ze hebben gebruikt om wapens te kopen.

Het begon met druk van John Kerry, vervolgens maakt Bibi het eerste gebaar en belt met de Palestijnen. Daarna willigt Israel een eis in van de Palestijnen;

quote:

Israël laat Palestijnse gevangenen vrij - ook 'zwaargewichten'

Israël heeft toegegeven aan een oude Palestijnse eis om Palestijnse gevangenen vrij te laten. Daarmee kwam de weg vrij voor de hervatting van het vredesoverleg, heeft de Israëlische minister van Financiën Yuval Steinitz zaterdag gezegd.

'Er zullen gevangenen vrijgelaten worden', zei Steinitz tegen Israel Radio. 'Ik wil geen aantallen noemen, maar er zullen zwaargewichten bij zitten die al tientallen jaren vast zaten.'

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry kondigde vrijdag aan dat het vredesoverleg tussen Israël en de Palestijnen wordt vlotgetrokken.

De Palestijnen eisen al lang dat Israël gevangenen vrijlaat die al vastzitten sinds vóór 1993, toen de twee partijen de Oslo-akkoorden sloten. Dat was een tussentijds akkoord dat de stichting van een onafhankelijke Palestijnse staat in Oost-Jeruzalem, op de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook mogelijk had moeten maken.

De Palestijnen willen een gebied dat net zo groot is als wat ze hadden voor de Zesdaagse Oorlog in 1967. Israël noemt dergelijke grenzen echter onverdedigbaar. Volgens Steinitz is op dat punt niet toegegeven en eisen de Palestijnen ook nog altijd dat Israël de bouw van nederzettingen staakt.

Kerry heeft vrijdag gezegd dat het akkoord over hernieuwde onderhandelingen nog moeten worden geformaliseerd en hij wilde niet op details ingaan. Hij verklaarde wel dat onderhandelaars van beide partijen 'binnen een week of zo' in Washington gaan praten.
http://www.volkskrant.nl/(...)zwaargewichten.dhtml

De Palestijnen hebben drie eisen, en aan de belangrijkste (grenzen voor 1967) moet Israel eerst aan toegeven ''wil het eigenlijke overleg beginnen''. Zie:

quote:

'Hervatting vredesproces vergt concessies Israël'

De vredesbesprekingen tussen Israël en de Palestijnen kunnen niet worden hervat zolang Israël de grenzen niet accepteert die voor 1967 golden. Dat heeft een woordvoerder van de Palestijnse president Mahmoud Abbas gezegd.

Abbas heeft toegezegd een vertegenwoordiger naar Washington te sturen om daar voorgesprekken te voeren met een Israëlische gezant, liet zijn woordvoerder Nabil Abu Rdeneh zondagavond weten.
Maar het eigenlijke vredesoverleg kan volgens hem pas beginnen als de Israëlische regering uitspreekt dat zij genoegen neemt met het grondgebied dat Israël vóór de Zesdaagse Oorlog van 1967 bezat.

Ook moet de uitbreiding van nederzettingen op de bezette Westelijke Jordaanoever en in Oost-Jeruzalem eerst stoppen, zei de vertrouweling van Abbas. Eerder formuleerde de Palestijnse regering al een derde eis, de vrijlating van Palestijnse gevangenen.

Binnen handbereik
De Verenigde Staten zinspeelden er de afgelopen dagen op dat hervatting van de vredesonderhandelingen binnen handbereik was. Het overleg dat in Washington op stapel staat is volgens Abu Rdeneh bedoeld 'om de obstakels uit de weg te ruimen die de weg naar de start van de onderhandelingen nog steeds versperren'.

Israël heeft tot dusver geweigerd bij voorbaat in te stemmen met de grenzen van voor 1967. De Israëlische regering vindt dat een kwestie die juist aan de onderhandelingstafel moet worden opgelost. Dat geldt ook voor de andere Palestijnse voorwaarden.
http://www.nu.nl/buitenla(...)ncessies-israel.html

En Abbas spreekt als het goed is niet volgens Hamas dus daar is ook weer onenigheid over.

Dan dit:

quote:

Geen Europees initiatief voor tweestatenoplossing Israël en de Palestijnen

Een zelfstandig Nederlands of EU-initiatief om vrede tussen Israël en de Palestijnen dichterbij te brengen is niet aan de orde. 'Het enige realistische perspectief op voortgang' is de huidige poging van de Amerikaanse minister John Kerry van Buitenlandse Zaken.

Dat schrijft minister Frans Timmermans van Buitenlandse Zaken maandag als reactie op een advies van de AIV, een belangrijk adviesorgaan van het kabinet. Kerry slaagde er dit weekeinde in de Palestijnen en Israël's weer om de tafel te krijgen.

Het AIV-rapport uit april pleitte om op korte termijn met een Europees initiatief te komen om de tweestatenoplossing dichterbij te brengen. Indien hier onvoldoende steun voor zou zijn, zou Nederland het voortouw moeten nemen om de partijen weer om tafel te krijgen.

Vorige maand werd bekend dat onder de voorganger van Timmermans, Uri Rosenthal, Nederland minstens een jaar lang heeft geprobeerd het vredesoverleg tussen Israël en de Palestijnen op gang te brengen. Het liep op niets uit.
http://www.volkskrant.nl/(...)de-Palestijnen.dhtml

quote:

Op maandag 22 juli 2013 20:21 schreef Kesefkesef het volgende:
Het begon met druk van John Kerry, vervolgens maakt Bibi het eerste gebaar en belt met de Palestijnen. Daarna willigt Israel een eis in van de Palestijnen;

[..]

De Palestijnen hebben drie eisen, en aan de belangrijkste (grenzen voor 1967) moet Israel eerst aan toegeven ''wil het eigenlijke overleg beginnen''. Zie:

[..]

En Abbas spreekt als het goed is niet volgens Hamas dus daar is ook weer onenigheid over.

Dan dit:

[..]

Ja, je weet het mooi te brengen.
Het eerste gebaar.
Zwaargewichten die al tientallen jaren vastzaten. Zonder vorm van proces.
Die gasten hebben amper nog invloed, dus hun vrijlating is gratuite.
Maar waar het werkelijk om gaat, wordt niet gedaan. En als de Palestijnen daar terecht aan vasthouden, krijgen ze de zwarte piet toegespeeld.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 23:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, je weet het mooi te brengen.
Het eerste gebaar.
Zwaargewichten die al tientallen jaren vastzaten. Zonder vorm van proces.
Die gasten hebben amper nog invloed, dus hun vrijlating is gratuite.
Maar waar het werkelijk om gaat, wordt niet gedaan. En als de Palestijnen daar terecht aan vasthouden, krijgen ze de zwarte piet toegespeeld.

Kees22 wil geen vrede.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 23:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, je weet het mooi te brengen.
Het eerste gebaar.
Zwaargewichten die al tientallen jaren vastzaten. Zonder vorm van proces.
Die gasten hebben amper nog invloed, dus hun vrijlating is gratuite.
Maar waar het werkelijk om gaat, wordt niet gedaan. En als de Palestijnen daar terecht aan vasthouden, krijgen ze de zwarte piet toegespeeld.

Schuld van Israël

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 22:33 schreef Karrs het volgende:

[..]

Schuld van Israël

Je verdraait mijn woorden.
Als Israel een goedkoop gebaar maakt, wie is daar dan verantwoordelijk voor?

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 22:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je verdraait mijn woorden.

Ben je nu ook al aan het projecteren geslagen?

quote:

Als Israel een goedkoop gebaar maakt, wie is daar dan verantwoordelijk voor?

De joden natuurlijk

Het is toch maar goed dat je geen antisemiet bent, Kees. Want wat had je er dán wel niet allemaal van gevonden!