Palestina en Israel #125 Shalom Salaam Peace

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zoiets. En ik vind het even lastig als mijn gesprekspartners. Ik heb al geleerd reacties van dezelfde persoon te bundelen.
Dank voor je respect.
Maar heb ik al antwoord op mijn vraag, wat de bijdrage is van de niet-werkende orthodoxen aan het welbevinden/voortbestaan van Israel/de joden?
Kennelijk begrijpen joden dat wel, aangezien ze ruimte krijgen in Israel. Ze dragen economisch niet bij, militair niet, wetenschappelijk niet. Demografisch wel, maar daar zal het toch niet om begonnen zijn.

Mijn vraag is serieus. Ik ben wel agnost, maar wil ook gewoon graag weten welke gedachtengang hier achter zit.

quote:

Maar heb ik al antwoord op mijn vraag, wat de bijdrage is van de niet-werkende orthodoxen aan het welbevinden/voortbestaan van Israel/de joden?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:47 schreef waht het volgende:

[..]

Klopt, maar ik denk dat dergelijke lieden echt een minderheid zijn. Zoals eerder gezegd maakt haat je kapot en uiteindelijk keert iedereen zich tegen je. Ik zie wel gebeuren dat kolonisten tegenover het IDF komen te staan als ze zich niet koest houden.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:50 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Wat mensen allemaal niet doen in naam van religie...

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:51 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Dat is volgens mij al vaak genoeg gebeurd, of bedoel je op grote schaal als één groep?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:56 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Hmm, ik begrijp je vraag niet zo goed. Wat bedoel je precies? Ja sorry dat je het steeds moet uitleggen maar snap het niet helemaal.

Wat is de bijdrage van niet-werkende orthodoxen in het land Israel?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Blijft mijn eerste opsomming van contra-indicaties staan. Ze zijn door hun god niet verplicht en ze zadelen het hun kinderen met nogal wat problemen op. _{(Dit is een spiegel van het verwijt dat Palestijnen schuilen tussen hun kinderen, maar dat terzijde.)}
En wat ik nog vergeten ben: deze motivatie ontkent volledig elk menselijk argument en negeert dus domweg de rechten van iedere tegenstrever, hetzij jood, hetzij Arabier.

Ik deel je conclusie wel, maar die blijft tot nog toe uit. Het wachten wordt wel erg lang, inmiddels.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:55 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

De joodse religie en cultuur in stand houden ?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Maar waarom wordt die methode dan nuttiger gevonden

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:05 schreef waht het volgende:

[..]

Tja, dat zijn de afwegingen als ouder. En nogmaals: het besluit komt uiteindelijk neer op religie. Er zijn kolonisten die vanuit de VS richting Hebron vertrekken omdat ze 'voelen' dat dat hun missie is. Dat kun je wel proberen te begrijpen maar als je niet hetzelfde gelooft lukt dat niet. Zo'n sterke overtuiging zorgt wel vaker voor problemen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tja, ik had het hiervoor niet voor niks over een gemiddeld IQ van slechts 100.
Daar zijn pilletjes voor en in Nederland begeleiding. Dat laatste nog wel.

Ik moest denken aan een Israeli die stelde dat de Gazanen schuilen tussen hun kinderen en dat joden dat niet doen. En waarom niet? "Omdat wij van onze kinderen houden!"
De impliciete beschuldiging wordt gelogenstraft door de kolonisten.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:12 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Dat wordt het niet, daarom gaat het nu ook veranderen. Orthodoxen moeten binnenkort ook het leger in.

Volgens mij was die vrijstelling vroeger veel kleinschaliger, en dat het daarom niet zoveel uitmaakte.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je beantwoordt alleen de vraag waarom de joodse staat Israel de orthodoxen vrijstelling van dienstplicht geeft/gaf.
Kennelijk kreeg de overtuiging van de orthodoxen ruimte, wellicht geen goedkeuring, maar wel begrip.
In Nederland krijgen mensen die zich niet willen verzekeren of willen laten inenten ook de ruimte. Gewoon, om een minderheid van de bevolking recht te doen. Niks mis mee.

Maar wat geeft die orthodoxen zelf het idee dat ze hun leven nuttig besteden? Waarom doen ze wat ze doen?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:17 schreef waht het volgende:

[..]

Zo'n overtuiging hoeft niet perse met een laag IQ samen te gaan, overigens. Zeker de kolonisten die van elders komen zijn eerder hoogopgeleid en kunnen het zich veroorloven daar te wonen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Goede baan en financieel, bedoel je?
Nou ja, ik heb hoogleraren gezien die nog te stom waren om voor de duivel te dansen en een boer die zijn omgeving voortdurend onderzoekend bekeek.
Ik begrijp steeds minder hoe je slim kunt zijn en toch je handelen laten bepalen door wat jij denkt dat een almachtige god ooit ergens in een of ander oud boek heeft laten optekenen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:21 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Alle wijsheid staat in de boeken van Gd, wat is nuttiger dan dat te bestuderen?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:25 schreef Kesefkesef het volgende:
We gaan richting F&L

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is op zichzelf al tekenend en grappig. Kennelijk twee totaal verschillende wereldbeelden, die elkaar vragen stellen die betekenisloos zijn.

Laten we vooraan beginnen over waar we het eens over zijn, goed?

quote:

In Israel (en wellicht ook elders)

quote:

is er een groep joden waarvan de mannen hun leven vullen met het bestuderen van de Thora/Tora en/of andere heilige boeken uit het jodendom. Zij doen niks anders, nou ja, buiten het gezinsleven met vrouw en kinderen neem ik aan.

quote:

Hun vrouwen zorgen voor hun levensonderhoud.
Klopt dat?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:25 schreef Kesefkesef het volgende:
We gaan richting F&L

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 00:50 schreef Rosario het volgende:

[..]

Heb je dat regelrecht uit het Hebreeuws ge-GoogleTranslate?

Hier een goed stukje uit 2011, toen dat plan door de Knesset heenging. De Bedoeďenen leven vaak onder slechte omstandigheden in krottendorpjes in de woestijn, naar eigen zeggen zoals ze dat zelf winnen. Ben er zelf wel eens geweest, het is geen porum vergeleken met bijvoorbeeld het hypermoderne Be'er-Sheva en zelfs de Palestijnse 'vluchtelingenkampen' (waarvan velen inmiddels gewoon volwaardige steden zijn) hebben betere voorzieningen. Sociaal en economisch gaat het dus niet al te best, je kan er wel uitkomen maar dan moet je heel hard werken en hoogstwaarschijnlijk je ook vrijwillig melden bij het leger, zoals Ishmael Khaldi, een Israëlische (en islamitische) diplomaat.

Israëliërs willen dat deze groep beter integreert in de maatschappij en daarom willen ze hen een betere leefomgeving bieden in een urbane omgeving. Prima initiatief, maar de Bedoeďenen willen dat zelf dus helemaal niet. Het lijkt me dan beter om bijvoorbeeld de dorpjes die ze nu hebben te verbeteren.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar wat heb je aan wijsheid zonder daden? En voor wie is jouw bestuderen dan nuttig? Alleen voor jezelf? Blijkbaar niet, want in de nieuwe wet wordt gesproken over briljante leerlingen, dus er zijn ook mindere leerlingen. En ook niet voor vrouwen, want die mogen niet meedoen.
Ik moet nu denken aan de bedelaars in India, die zich wijden aan verlichting. Die leven van aalmoezen. Dit lijkt er op te lijken.

Dan heb ik twee kanttekeningen.
Uitsluitend en alleen aan je eigen wijsheid werken; wat is het nut daarvan? Kun je daarvan zalig worden?
Uitsluitend en alleen voor jezelf nuttig zijn; moet een staat dat faciliteren?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:32 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Is goed

[..]

zeker buiten Israel!!

quote:

[..]

Dat klopt , de jesjieve ,een Talmoedschool, speciaal bestemd voor jongens die niet gehuwd zijn. Als ze gehuwd zijn leren ze fulltime in een kollel.

[..]

Ja

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:43 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Ik draag het woord over aan Skillsy.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, niks daarvan.
De laatste vraag blijft staan en geldt wel degelijk ook voor niet-orthodoxen: moet een staat dat faciliteren?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:34 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Daar zit ik al !

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bedoel je F&L / Rol van niet-Joden in het Jodendom. ?
Interessant!

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:53 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Ik kom morgen uitgebreid terug op al je reacties.
Maar mijn kennis is minimaal.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:55 schreef Skillsy het volgende:
Ik heb rooie oren (neen op die manier) van mijn koptelefoon en ga zo naar bed. Moet ook nog voor mijn oma zorgen gaat niet zo goed met haar ze is al over de 91

Maar kom er nog op terug morgen

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

[..]

Goed idee.
Ik heb mijn tax ook wel weer gehad.
Leuk om eens een inhoudelijke discussie te hebben! Wellicht een beetje buiten de orde, maar wel interessant.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:56 schreef Skillsy het volgende:
Kees, wil je dan een post plaatsen met al je vragen? Dan kan ik die zo (proberen) te antwoorden

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 01:01 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ja vind ik ook!

Jó estét

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 01:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is lastig, want ik heb al gemerkt dat mijn vragen door jou niet begrepen worden. Gewoon omdat ik ze vanuit een heel ander denkkader stel dan jij ze ontvangt.
Let wel: dat is op geen enkele manier een belediging. Een juridisch bewijs is van een totaal andere aard dan een wiskundig bewijs of een historisch bewijs.

Ik denk dat ik meer heb aan een soort zoektocht. En misschien is dat wel erg buiten de orde en moeten we daar een andere draad voor maken, maar ik ben wel benieuwd.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 01:04 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Iets simpelere taalgebruik zal schelen Maar vergeet niet dat ik zelf niet op gevoed ben binnen de Haredim. Ik ben (zeer) liberaal opgevoed door mijn moeder

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:21 schreef Peunage het volgende:

[..]

We zijn niet in de kleuterschool, we leven in de realiteit. Het maakt wel degelijk uit wat er in 1800 en 1900 gebeurd is. Want wat toen gebeurde is de reden dat ik en mijn buren in deze situatie zitten. Je doet nu alsof de problemen van toen niks te maken hebben met nu, maar dat is een heel erg simplistische kijk op het conflict.

quote:

Verder, wat jij nu zegt kan ik wederom omdraaien.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:41 schreef Peunage het volgende:

[..]

Karrs had het over dat alle Palestijnen al hun kinderen met haat voor Israël opvoeden.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het argument dat Palestijnen voor het grootste deel heel gewone mensen zijn, met helaas een gemiddeld IQ van slechts 100, en dat ze dus uit zichzelf amper een zinderende haat koesteren, zal wel niet aan je besteed zijn.

quote:

Maar jouw argument gaat omgekeerd ook op voor Israelische haat en ideeën dat ze op de goede weg zijn.

quote:

Er zijn genoeg Israelische denkers die gezien hebben hoe de overwinning van 1967 tot een soort euforie in Israel geleid heeft. Het idee onoverwinnelijk te zijn, een brooddronkenheid die lijkt op die van puberale relschoppers en hooligans.

quote:

Deze maatregel is geen beloning van de Palestijnen, ze is een rechttrekking van een Israelische misstap.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Goede baan en financieel, bedoel je?
Nou ja, ik heb hoogleraren gezien die nog te stom waren om voor de duivel te dansen en een boer die zijn omgeving voortdurend onderzoekend bekeek.
Ik begrijp steeds minder hoe je slim kunt zijn en toch je handelen laten bepalen door wat jij denkt dat een almachtige god ooit ergens in een of ander oud boek heeft laten optekenen.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij: Dat ze kinderen opvoeden met jodenhaat is een veronderstelling.

quote:

Dat is trouwens helemaal niet nodig: de Israeli's zelf voeden de Palestijnse kinderen op met jodenhaat door hun gedrag.

quote:

Aanslagen plegen? Wanneer was de laatste aanslag?

quote:

El Fatah heeft al lang niet meer als doel Israel te vernietigen, maar die toegeefelijkheid heeft hen niks geholpen.

quote:

Onderstreping van mij: De terugtrekking van joden uit Gaza was nogal vreemd, vind je niet?

quote:

In de eerste plaats werd alles vernield, en in de tweede plaats werd Gaza afgegrendeld.

quote:

Vervolgens werd Gaza afgegrendeld.

quote:

Volgens mij was het gewoon tactisch handig: zonder joden daar kan Israel alle militaire macht ontplooien. En dat heeft het ook gedaan. Oh ja: die weggehaalde joden. Als ik goed ben ingelicht wonen die nu allemaal op de bezette westelijke oever.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 12:31 schreef Karrs het volgende:

Waar komt bij jou eigenlijk die neiging vandaan om álles te verdraaien zodat het de schuld is van joden? Als die neiging geen jodenhaat is en geen religieus opgelegde denkwijze... wat is het dan?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Haha.
Je raakte me laatst wel, toen je stelde dat ook ik last heb van cognitieve dissociatie, want dat probeer ik uit alle macht te vermijden.
Maar je hebt nog geen voorbeelden gegeven.
En de eerste keer daarna dat je me iets in de mond legde, waren het verdraaide woorden. Wat betekende dat je en passant zelfs gelijk gaf.
Je hebt je kruit verschoten en gemist. Je bent door de mand gevallen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 01:02 schreef Kees22 het volgende:


Ik denk dat ik meer heb aan een soort zoektocht. En misschien is dat wel erg buiten de orde en moeten we daar een andere draad voor maken, maar ik ben wel benieuwd.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 07:05 schreef Karrs het volgende:

[..]

Natuurlijk, heel simplistisch allemaal, maar ik stel een vraag, en jij weigert hem te beantwoorden.

Nou vraag ik me dus hardop af waarom.

[..]

Een andere term is: om de hete brij heendraaien. Waarom heb je zo'n moeite om een simpele vraag te beantwoorden?

Dus voor de derde en laatste maal: Peunage, wat zou jij ervan vinden, van zulke buren als de Palestijnen?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 07:08 schreef Karrs het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 20:12 schreef Karrs het volgende:
Het is voor hen een reden om te blijven doen wat ze al doen: hun kinderen grootbrengen met haat jegens het volk dat naast hen woont. Want dat dat gebeurt, staat eveneens buiten kijf.

En daarom moet je de Palestijnen dit niet willen gunnen. Je moet die mensen geen reden geven dat ze op de goede weg zijn met hun zinderende haat.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 22:26 schreef Karrs het volgende:
ZIJ moeten kappen met hun kinderen op te voeden met jodenhaat.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:45 schreef Karrs het volgende:

[..]

Natuurlijk, ik ben dwars door de mand gevallen, heb al m'n kruit verschoten en heb faliekant gemist... maar waar komt nou die eenzijdigheid bij jou vandaan?

Je hebt trouwens al net zo'n moeite met het beantwoorden van een vraag als Peunage.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

[..]

Goed idee.
Ik heb mijn tax ook wel weer gehad.
Leuk om eens een inhoudelijke discussie te hebben! Wellicht een beetje buiten de orde, maar wel interessant.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 07:48 schreef Karrs het volgende:

Zoals ik al vaker heb betoogd: Israëliërs haten de Palestijnen niet. De Palestijnen haten de Israëliërs wel. Het is éénrichtingsverkeer.

De uitspraak is natuurlijk gebaseerd op merendelen: het merendeel der Palestijnse bevolking voedt hun kinderen op met jodenhaat (verpakt als "zionistenhaat"). Het merendeel der Israëlische bevolking doet NIET iets soortgelijks met hun kroost.

quote:

[..]

Daarover zijn we het wel eens. Het gaat er alleen om hoe die informatie geďnterpreteerd wordt.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:05 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Morgen niet vandaag.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 07:48 schreef Karrs het volgende:

[Er zijn genoeg Israelische denkers die gezien hebben hoe de overwinning van 1967 tot een soort euforie in Israel geleid heeft. Het idee onoverwinnelijk te zijn, een brooddronkenheid die lijkt op die van puberale relschoppers en hooligans.]

Off-topic.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Natuurlijk wel.