Een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst loopt dit jaar tijdens de dodenherdenking in het Gelderse Vorden alsnog mee met het plaatselijke comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers. De gemeenteraad van Bronckhorst heeft daar vanavond volgens persbureau Novum mee ingestemd.
'Geen helden, wel slachtoffers' (HN nr. 5/2013)
Door Bas Kromhout
‘Zolang er mensen leven die de oorlog hebben meegemaakt, is 4 mei geen goede dag om Duitsers of collaborateurs te gedenken. Dat moeten de mensen die dat willen maar in eigen kring doen.’ Zo reageert Marlies Schmitz op de stelling van deze maand. Die luidde: ‘Het geeft geen pas op 4 mei Duitsers of collaborateurs te herdenken.’ Hier is 56 procent het mee eens, tegen 37 procent oneens.
‘Het is een gotspe op 4 mei misdadigers te herdenken,’ schrijft Jaap de Cooker. ‘Ik vind het ook ongepast slachtoffers van andere oorlogen op deze dag te herdenken.’ C. van den Emde Boas is het hiermee eens: ‘Mensen slepen er van alles bij. Zelfs de politionele acties en vredesmissies. Ik zie dat als ontkenning van wat de Duitsers en hun handlangers met de Joden hebben gedaan.’ Als zij ‘achterdochtig’ is, dan bespeurt ze ‘een subtiele ondertoon van antisemitisme’.
B.W.J. Niemeijer denkt dat het betrekken van de voormalige vijanden bij de 4 mei-herdenking ‘een slag in het gezicht van velen’ is. ‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme. ‘Daarna kunnen Duitsers wel worden herdacht, maar landverraders nooit.’
Verscheidene respondenten hebben er geen moeite mee als deze categorieën op een aparte dag worden herdacht. ‘De vierde mei is voor de slachtoffers en nabestaanden; voor Duitsers en anderen is een van de overige 364 dagen beschikbaar – en zijn ze ook welkom,’ reageert J.C. Snel. Dat vindt Evelien Allijn ook: ‘Niet iedere Duitser was slecht en niet iedere collaborateur besefte wat hij deed.’
K.H. Wisman stelt dat Duitsers ‘net zo goed slachtoffers’ waren, ‘misleid door hun elites en opgeofferd op de slagvelden’. Hij vindt wel dat ze op 4 mei genoemd mogen worden. ‘We hoeven ze niet als helden te eren,’ schrijft Marianne Wiegman, ‘maar we moeten ons realiseren dat oorlog verschillende slachtoffers maakt.’
Op Schiermonnikoog gebeurt het al, laat H.G. Vries weten. De 4 mei-herdenking vindt er jaarlijks plaats op een begraafplaats waar zowel geallieerde als Duitse gesneuvelden liggen. ‘En dan worden al die jongens herdacht, ook de Duitsers.’
Poll: Duitsers herdenken op 4 mei?
• Ja
• Nee
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
En de stemming is dan ook nog positief.
Iedereen vond het altijd raar als ik zei dat de Duitsers net zo goed herdacht diende te worden. Blijkbaar denken andere daar toch ook net zo over.
In het memorandum wel. Maar in de radiospotjes die nu regelmatig iedereen om de oren vliegen spreekt men niet over Nederlandse maar over alle oorlogslachtoffers.quote:Op maandag 29 april 2013 13:30 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Het staat toch vrij duidelijk in het memorandum?
Het comite zorgt dus wel degelijk zelf ook voor verwarring.
Aha. Die heb ik niet gezien gehoord. Slordig!quote:Op maandag 29 april 2013 13:35 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
In het memorandum wel. Maar in de radiospotjes die nu regelmatig iedereen om de oren vliegen spreekt men niet over Nederlandse maar over alle oorlogslachtoffers.
Het comite zorgt dus wel degelijk zelf ook voor verwarring.
Yep. Welk van de twee standpunten ook juist is, het tonen van eensgezindheid binnen een nationaal comite zou wel goed uitkomen rond deze tijd van het jaar.quote:
[..]
Aha. Die heb ik niet gezien gehoord. Slordig!
Toch wel handig als je van Joodse komaf bent, dan mag je gewoon legaal racistisch zijn en discrimineren! Vreemd genoeg valt niemand dit op.... als het andersom werd gezegd of over andere volkeren dan was de wereld te klein geweest.quote:‘Het is een gotspe op 4 mei misdadigers te herdenken,’ schrijft Jaap de Cooker. ‘Ik vind het ook ongepast slachtoffers van andere oorlogen op deze dag te herdenken.’ C. van den Emde Boas is het hiermee eens: ‘Mensen slepen er van alles bij. Zelfs de politionele acties en vredesmissies. Ik zie dat als ontkenning van wat de Duitsers en hun handlangers met de Joden hebben gedaan.’ Als zij ‘achterdochtig’ is, dan bespeurt ze ‘een subtiele ondertoon van antisemitisme’.
Dit is precies de reden voor mij om voortaan ook de Duitsers maar te gaan herdenken. Ik vind dat je de Duitsers niet allemaal als kwaadaardig mag zien. Ze kregen de opdrachten van hogere hand en ze moesten die maar uitvoeren, een keuze hadden ze niet. Het is dus wel een beetje heel vreemd om ze de misdaden allemaal aan te rekenen.
De Duitse Wehrmacht soldaten waren geen willoze werktuigen, maar (zeker de Ostheer) welwillende instrumenten van genocide en een sleutelelement in het realiseren van de holocaust. Zij waren Hitler's leger, zagen zeker na de eerste winter in Rusland alleen de nazivisie van de oorlog als de enige juiste en was als organisatie net zo misdadig als de SS of de SA. Het houdt natuurlijk niet in dat ieder lid kwaadaardig was maar als groep wel. Daarom hoort de algemene Wehrmacht soldaat niet herdacht te worden gezien dat over het algemeen een misdadige, antisemitische fascist was.quote:
[..]
Toch wel handig als je van Joodse komaf bent, dan mag je gewoon legaal racistisch zijn en discrimineren! Vreemd genoeg valt niemand dit op.... als het andersom werd gezegd of over andere volkeren dan was de wereld te klein geweest.
Dit is precies de reden voor mij om voortaan ook de Duitsers maar te gaan herdenken. Ik vind dat je de Duitsers niet allemaal als kwaadaardig mag zien. Ze kregen de opdrachten van hogere hand en ze moesten die maar uitvoeren, een keuze hadden ze niet. Het is dus wel een beetje heel vreemd om ze de misdaden allemaal aan te rekenen.
Ik denk dat dit een heel groot punt van discussie is. Veel Duitsers hebben natuurlijk de nodige propaganda voor hun kiezen gekregen voor en tijdens de oorlog. Zo bouw je wel haat op en dus welwillendheid. Maar ik weet nu niet precies of je ze het persoonlijk mag aanrekenen. Ik vind dat heel moeilijk om over te oordelen.quote:
Het maakt zijn lot wellicht uiterst tragisch maar zijn daden worden niet minder gruwelijk en het vormt dan ook absoluut geen rechtvaardiging daarvoor. Vergelijk het met een persoon die altijd racistisch en met een afkeer aan negroïde personen is opgevoed en die vervolgens een moord begaat op een negroïde persoon. Die wil je ook veroordeelt zien neem ik aan?quote:
[..]
Ik denk dat dit een heel groot punt van discussie is. Veel Duitsers hebben natuurlijk de nodige propaganda voor hun kiezen gekregen voor en tijdens de oorlog. Zo bouw je wel haat op en dus welwillendheid. Maar ik weet nu niet precies of je ze het persoonlijk mag aanrekenen. Ik vind dat heel moeilijk om over te oordelen.
Alfred, jij mag herdenken wie je wil herdenken.Wil je juist expres geen slachtoffers herdenken van de oorlog maar juist de zielige Duitsers dan moet je dat echt doen.Maar je vergeet 1 ding: lang voor de oorlog was er al haat van het Duitse volk (overal eigenlijk in Europa) op de joden.Ook jegens de Russen.quote:
Dit is precies de reden voor mij om voortaan ook de Duitsers maar te gaan herdenken. Ik vind dat je de Duitsers niet allemaal als kwaadaardig mag zien. Ze kregen de opdrachten van hogere hand en ze moesten die maar uitvoeren, een keuze hadden ze niet. Het is dus wel een beetje heel vreemd om ze de misdaden allemaal aan te rekenen.
De sjoa is gewoon een vulkaanuitbarsting die er zat te komen van duizend jaar haat jegens de joden
In 1942 kwamen al de eerste informatie over de jodenvervolging terecht bij de geallieerden.
Het zogenaamd "we hebben het niet geweten' is onzin.Ze wisten het wel, ze konden en willen niks aan doen.Ze hadden andere plannen.
En niet alleen in west europa heeft de wehrmacht huisgehouden maar wat denk je in Oekraine?Het volk daar waren blij met de komst van de Duitsers "eindelijk worden we verlost van de Russen" maar dat geluk draaide al snel om in angst,dood en verderf.Vrouwen verkacht noem maar op.
Enfin iedereen weet wel wat er is gebeurd.
Dat jij deze Duitse leger wil herdenken prima.Het is jouw keus maar om te zeggen dat komt door de joden die aanstellen vind ik echt diep triest.
Dat vind ik dus juist zeer moeilijk! Als iemand altijd met een bepaalde haat is opgevoed hoe kan je hem dan die haat kwalijk nemen? Het lijkt me een moeilijke kwestie. Maar er ongestraft mee vandoor gaan is natuurlijk not-done.quote:Op maandag 29 april 2013 15:58 schreef Polacco het volgende:
Het maakt zijn lot wellicht uiterst tragisch maar zijn daden worden niet minder gruwelijk en het vormt dan ook absoluut geen rechtvaardiging daarvoor. Vergelijk het met een persoon die altijd racistisch en met een afkeer aan negroïde personen is opgevoed en die vervolgens een moord begaat op een negroïde persoon. Die wil je ook veroordeelt zien neem ik aan?
Misschien dat jij het prettig vind om altijd maar holocoast! en antisemitisme! te horen maar ik ben het wel zat inmiddels. Bij het minste of geringste kruipen de Joden in de slachtofferrol. (ter info: andere buitenlandse bevolkingsgroepen doen het ook hoor, maar die gebruiken "racisme" en "discriminatie" als eeuwige excuus)quote:
Dat jij deze Duitse leger wil herdenken prima.Het is jouw keus maar om te zeggen dat komt door de joden die aanstellen vind ik echt diep triest.
Oke een andere verhaal:quote:
[..]
Misschien dat jij het prettig vind om altijd maar holocoast! en antisemitisme! te horen maar ik ben het wel zat inmiddels. Bij het minste of geringste kruipen de Joden in de slachtofferrol. (ter info: andere buitenlandse bevolkingsgroepen doen het ook hoor, maar die gebruiken "racisme" en "discriminatie" als eeuwige excuus)
Het is merkwaardig dat eigenlijk alleen joodse organisaties zich laten horen. De massamoord op 100.000 Nederlandse joden op grond van hun afkomst was de meest schokkende gebeurtenis tijdens de Bezetting. Ze heeft ook het grootste trauma achtergelaten; één bevolkingsgroep werd doelgericht en massaal uitgemoord, terwijl de Nederlandse samenleving geen passend verweer wist te leveren tegen deze ongekende terreur.
MAAR eveneens een onderdeel van de vergaande geschiedvervaging is dat de niet-joodse slachtoffers uit de nazi-tijd achter de horizon verdwijnen. Het gaat om gefusilleerde of in concentratiekampen vermoorde verzetsmensen, omgekomen dwangarbeiders, slachtoffers van bombardementen, honger en oorlogsgeweld.
De naam van mijn oom staat op een oorlogsmonument in Zelhem. Hij werd in 1944 opgepakt wegens het maken van distributiebonnen voor onderduikers. Via de concentratiekampen Vught en Sachsenhausen belandde hij in Bergen-Belsen, waar hij aan de honger en de vlektyfus is bezweken. Wie weet komt er iemand in Zelhem (het valt tenslotte onder de zelfde gemeente als Vorden) op het idee om aan de lijst van verzetsmensen en andere oorlogsslachtoffers nog wat namen toe te voegen. Waarom geen plekje voor de mensen, die de broer van mijn moeder hebben verraden, opgepakt, afgevoerd, gekweld en uitgehongerd? Daartegen zou ik toch ernstige bezwaren koesteren. Daarom vind ik het vreemd dat de algemene verenigingen van oud-verzetsstrijders de kastanjes uit het vuur laten halen door de joodse organisaties.
Als je goed mijn berichten heb gelezen vind ik het geen probleem als Nederland Duitsers herdenken.Ik vind het alleen diep triestquote:
Misschien dat jij het prettig vind om altijd maar holocoast! en antisemitisme! te horen maar ik ben het wel zat inmiddels. Bij het minste of geringste kruipen de Joden in de slachtofferrol. (ter info: andere buitenlandse bevolkingsgroepen doen het ook hoor, maar die gebruiken "racisme" en "discriminatie" als eeuwige excuus)
Het is een beetje moeilijk he om sjoa erbuiten te laten.
Maar daar had ik het niet over.Ik had het over alle Nederlandse slachtoffers, over hun rug gaan we nu Duitsers herdenken.
Jammer maarja we 'vergeten' langzaam aan wat er is gebeurd.Er roepen al mensen die vinden dat de herdenking en 2 minuten stilte afgeschaft moet worden 'is al lang geleden en kost teveel geld,boeit ons dat nou wat 70 jaar geleden is gebeurd"
Treurig
Je kan het hem kwalijk nemen dat er nooit een belletje is gaan rinkelen "hé, dit slaat eigenlijk nergens op" of "wat we nu aan het doen zijn gaat eigenlijk helemaal nergens meer over". Het betekent dat indien hij is gaan moorden, hij die idealen volledig heeft geaccepteerd en tot uitvoer is gaan brengen. De ongelofelijk brute, beestachtige en raciale wijze waarop de Wehrmacht vanaf het begin van de oorlog in het oosten tekeer ging spreekt wat dat betreft boekdelen.quote:
[..]
Dat vind ik dus juist zeer moeilijk! Als iemand altijd met een bepaalde haat is opgevoed hoe kan je hem dan die haat kwalijk nemen? Het lijkt me een moeilijke kwestie. Maar er ongestraft mee vandoor gaan is natuurlijk not-done.
Dat jij het antwoord weigert te zien zegt genoeg.quote:Op maandag 29 april 2013 11:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat je die vraag niet beantwoordt zegt genoeg.
Naast joden waren meer bevolkingsgroepen de pineut.quote:
[..]
Oke een andere verhaal:
Het is merkwaardig dat eigenlijk alleen joodse organisaties zich laten horen. De massamoord op 100.000 Nederlandse joden op grond van hun afkomst was de meest schokkende gebeurtenis tijdens de Bezetting. Ze heeft ook het grootste trauma achtergelaten; één bevolkingsgroep werd doelgericht en massaal uitgemoord, terwijl de Nederlandse samenleving geen passend verweer wist te leveren tegen deze ongekende terreur.
MAAR eveneens een onderdeel van de vergaande geschiedvervaging is dat de niet-joodse slachtoffers uit de nazi-tijd achter de horizon verdwijnen. Het gaat om gefusilleerde of in concentratiekampen vermoorde verzetsmensen, omgekomen dwangarbeiders, slachtoffers van bombardementen, honger en oorlogsgeweld.
De naam van mijn oom staat op een oorlogsmonument in Zelhem. Hij werd in 1944 opgepakt wegens het maken van distributiebonnen voor onderduikers. Via de concentratiekampen Vught en Sachsenhausen belandde hij in Bergen-Belsen, waar hij aan de honger en de vlektyfus is bezweken. Wie weet komt er iemand in Zelhem (het valt tenslotte onder de zelfde gemeente als Vorden) op het idee om aan de lijst van verzetsmensen en andere oorlogsslachtoffers nog wat namen toe te voegen. Waarom geen plekje voor de mensen, die de broer van mijn moeder hebben verraden, opgepakt, afgevoerd, gekweld en uitgehongerd? Daartegen zou ik toch ernstige bezwaren koesteren. Daarom vind ik het vreemd dat de algemene verenigingen van oud-verzetsstrijders de kastanjes uit het vuur laten halen door de joodse organisaties.
Neemt niet weg dat Joden het voornaamste doelwit waren als bevolkingsgroep waren tijdens de Nazi-periode toentertijd.quote:
[..]
Naast joden waren meer bevolkingsgroepen de pineut.
Juist daarom, wie zegt dat de Joden alle aandacht opeisen.Dat is weer zo n achterlijke fabel en leugenquote:
[..]
Naast joden waren meer bevolkingsgroepen de pineut.
En om nu de Duitse wehrmacht als 'gewone jongens die ook maar moesten' te gaan afschilderen is echt schandalig want dat waren ze niet.Ja msichien een enkele die moesten maar de grote gedeelte toch niet.Er zitten bij Nederlandse slachtoffers ook vreselijke beulen tussen.
Maar het maakt niet uit.op 5 mei herdenken we de vrijheid, hierbij herdenken we eigenlijk alles en iedereen.Op 4 mei herdenken we de Nederlandse slachtoffers.Dat mensen persoonlijk behoefte hebben om op Duitse begraafplaatsen te gaan ronddwarrelen en ze te herdenken vind ik prima hoor.We leven ten slotte door (de bevrijders en stijders )in een vrije staat.Zo zie je maar hoe krom het is
Overigens, sinds wanneer kwam deze gedachte om ook de bezetters te gaan herdenken?Door wie en hoe?
Yep daar kan niemand wat aan veranderen.Het is een zwarte bladzijde in de geschiedenis.quote:
[..]
Neemt niet weg dat Joden het voornaamste doelwit waren als bevolkingsgroep waren tijdens de Nazi-periode toentertijd.
Laten we zeggen dat zij de eerste op de "to exterminate - list" waren. De vernietiging van de Polen en later de Russen, naast eigenlijk alle andere ongewenste elementen in de samenleving, was ook al in gang gezet.quote:
[..]
Neemt niet weg dat Joden het voornaamste doelwit waren als bevolkingsgroep waren tijdens de Nazi-periode toentertijd.
Met de huidige reputatie van joodse organisaties vind ik het allesbehalve 'merkwaardig' te noemen dat uitgerekend zij zich laten horen.quote:
Het is merkwaardig dat eigenlijk alleen joodse organisaties zich laten horen.
Dat was inderdaad niet erg sociaal van de Nazi's.quote:De massamoord op 100.000 Nederlandse joden op grond van hun afkomst was de meest schokkende gebeurtenis tijdens de Bezetting. Ze heeft ook het grootste trauma achtergelaten; één bevolkingsgroep werd doelgericht en massaal uitgemoord, terwijl de Nederlandse samenleving geen passend verweer wist te leveren tegen deze ongekende terreur.
Verdwijnen die achter de horizon ja? Daar heb ik weinig van gemerkt. Dat, en er zijn gewoon heel veel mensen die geen genoegdoening halen uit medelijden van derden.quote:MAAR eveneens een onderdeel van de vergaande geschiedvervaging is dat de niet-joodse slachtoffers uit de nazi-tijd achter de horizon verdwijnen. Het gaat om gefusilleerde of in concentratiekampen vermoorde verzetsmensen, omgekomen dwangarbeiders, slachtoffers van bombardementen, honger en oorlogsgeweld.
Naar. Mijn oma heeft met haar gezin twee joodse onderduikers verstopt. Zowel mijn oma als de 2 onderduikers hebben het gelukkig overleefd.quote:De naam van mijn oom staat op een oorlogsmonument in Zelhem. Hij werd in 1944 opgepakt wegens het maken van distributiebonnen voor onderduikers. Via de concentratiekampen Vught en Sachsenhausen belandde hij in Bergen-Belsen, waar hij aan de honger en de vlektyfus is bezweken. Wie weet komt er iemand in Zelhem (het valt tenslotte onder de zelfde gemeente als Vorden) op het idee om aan de lijst van verzetsmensen en andere oorlogsslachtoffers nog wat namen toe te voegen.
Maakt het uit of andere mensen die namen kunnen lezen? Zoiets zou ik voor mezelf houden. Andere mensen hebben daar niets mee te maken.quote:Waarom geen plekje voor de mensen, die de broer van mijn moeder hebben verraden, opgepakt, afgevoerd, gekweld en uitgehongerd?
Misschien interesseert het ze niet zo heel veel wat andere mensen wel of niet herdenken, wat mij een hele gezonde gedachtegang lijkt.quote:Daartegen zou ik toch ernstige bezwaren koesteren. Daarom vind ik het vreemd dat de algemene verenigingen van oud-verzetsstrijders de kastanjes uit het vuur laten halen door de joodse organisaties.
Waarom? Waarom zo druk maken om wat anderen denken? Mijn familie is deels afgeslacht en gemarteld door Japanners maar het laat me letterlijk Siberisch wat anderen wel of niet daarvan vinden. Ook kan ik geen enkele motivatie vinden om me druk te maken of Japanse slachtoffers/militairen herdacht worden of niet. Dat moet men lekker zelf weten.quote:
[..]
Als je goed mijn berichten heb gelezen vind ik het geen probleem als Nederland Duitsers herdenken.Ik vind het alleen diep triest
De nederlandse slachtoffers zijn dood en hebben geen mening over het geheel.quote:Maar daar had ik het niet over.Ik had het over alle Nederlandse slachtoffers, over hun rug gaan we nu Duitsers herdenken.
Ik ben het totaal niet vergeten. Sterker nog, ik word nog regelmatig geconfronteerd met verhalen erover. Wel laat het me (wederom) koud of mensen het wel of niet herdenken. Ik zie zelf ook geen meerwaarde aan een nationale herdenking.quote:Jammer maarja we 'vergeten' langzaam aan wat er is gebeurd.Er roepen al mensen die vinden dat de herdenking en 2 minuten stilte afgeschaft moet worden 'is al lang geleden en kost teveel geld,boeit ons dat nou wat 70 jaar geleden is gebeurd"
Treurig
heb je gelezen wat ik geschreven heb?Mensen moeten doen wat ze willen doen.Duitsers herdenken?Prima iedereen is vrij!!!quote:
Waarom? Waarom zo druk maken om wat anderen denken? Mijn familie is deels afgeslacht en gemarteld door Japanners maar het laat me letterlijk Siberisch wat anderen wel of niet daarvan vinden. Ook kan ik geen enkele motivatie vinden om me druk te maken of Japanse slachtoffers/militairen herdacht worden of niet. Dat moet men lekker zelf weten.
Nope, niet iedereen is dood.Ik ken nog mensen die de terreur hebben meegemaakt en wel duidelijk een mening hebben over deze gezeur.quote:De nederlandse slachtoffers zijn dood en hebben geen mening over het geheel.
je bent het niet vergeten neen omdat we het niet kunnen vergeten.Het laat inderdaad de mensen koud.We leven tenslotte in een vrij land, waarom druk maken toch?Wat boeit mij nou dat andere mensen geleden hebben toch?Zo 'n mentaliteit hebben we ondertussen wel opgebouwd.quote:Ik ben het totaal niet vergeten. Sterker nog, ik word nog regelmatig geconfronteerd met verhalen erover. Wel laat het me (wederom) koud of mensen het wel of niet herdenken. Ik zie zelf ook geen meerwaarde aan een nationale herdenking.
Je ziet geen meerwaarde aan het herdenken van Nederlanders maar wel van Duitse soldaten...apart..
Maar is je recht.Ik zou zeggen: geniet van je vrijheid !
Je kletst.quote:
[..]
Toch wel handig als je van Joodse komaf bent, dan mag je gewoon legaal racistisch zijn en discrimineren! Vreemd genoeg valt niemand dit op.... als het andersom werd gezegd of over andere volkeren dan was de wereld te klein geweest.
Er is geen wet die het legaal maakt dat Joodse mensen racistisch en discriminerend zijn .
Dat jij dat suggereert riekt wel naar discriminerend gedoe.
In de quote die je aanhaalt valt ook niks racistisch te lezen.
In de quote is er wél iets discriminerend waarin de hele groep Duitsers gelijk wordt gesteld aan de nazi's.
Maar jij overdrijft net zo.
In jouw visie doen alleen buitenlandse groepen in een slachtofferrol kruipen?quote:
Misschien dat jij het prettig vind om altijd maar holocoast! en antisemitisme! te horen maar ik ben het wel zat inmiddels. Bij het minste of geringste kruipen de Joden in de slachtofferrol. (ter info: andere buitenlandse bevolkingsgroepen doen het ook hoor, maar die gebruiken "racisme" en "discriminatie" als eeuwige excuus)
Kijk nog eens goed naar jezelf . Jij doet het ook.
Ik neem aan dat jij een inlandse groep bent ?
[ Bericht 30% gewijzigd door Bluesdude op 29-04-2013 19:26:08 ]
Wat is het probleem danquote:
je bent het niet vergeten neen omdat we het niet kunnen vergeten.
Het heeft niets met mentaliteit te maken en natuurlijk boeit het wel of andere mensen hebben geleden. Echter voegt een paar minuutjes stil zijn daar niets aan toe.quote:Het laat inderdaad de mensen koud.We leven tenslotte in een vrij land, waarom druk maken toch?Wat boeit mij nou dat andere mensen geleden hebben toch?Zo 'n mentaliteit hebben we ondertussen wel opgebouwd.
Ik zie geen meerwaarde aan een nationale herdenking in z'n algemeenheid. Ik bekritiseer puur de in mijn ogen hypocriete visie van bepaalde sujetten in het topic over wat anderen wel of niet zouden moeten of mogen.quote:Je ziet geen meerwaarde aan het herdenken van Nederlanders maar wel van Duitse soldaten...apart..
Maar is je recht.Ik zou zeggen: geniet van je vrijheid !
Maar blijf vooral gekke dingen zeggen.
Het boeit je inderdaad werkelijk en door je quote's laat je dat ook goed merkenquote:
Het heeft niets met mentaliteit te maken en natuurlijk boeit het wel of andere mensen hebben geleden. Echter voegt een paar minuutjes stil zijn daar niets aan toe.
Gekke dingen zeggen laten we wel aan jou over:quote:Maar blijf vooral gekke dingen zeggen.
quote:Op maandag 29 april 2013 03:43 schreef ems. het volgende:
[..]
Kleine rectificatie voor het ontnemen van de here jezus wat jij op je kerfstok hebt.
quote:Ach, ik vind het wel een gepaste reactie op de joodse aanstelleritus. Alsof de huidige duiters zich ook maar enigzins schuldig hoeven te voelen voor jodentranen.
quote:Als de huidige Duiters schuld hebben aan WO2 hebben de huidige joden nog altijd schuld aan het doden van Jezus. Simpel als dat.
En nee, het was geen grap. Het was om de belachelijkheid van de dubbele joodse standaard aan te tonen.
Na verloop van jaren sijpelt de zwart-witte moffenhaat weg en is men verder gaan kijken dan de neus lang is. Dat er nu alleen gefocust wordt op de Duitse soldaten schetst een eenzijdig beeld, omdat men bijvoorbeeld landelijk al jaren de 200.000 slachtoffers herdenkt van het bombardement op Dresden. Dat waren ook Duitse vrouwen en kinderen.quote:
[..]
Juist daarom, wie zegt dat de Joden alle aandacht opeisen.Dat is weer zo n achterlijke fabel en leugen
En om nu de Duitse wehrmacht als 'gewone jongens die ook maar moesten' te gaan afschilderen is echt schandalig want dat waren ze niet.Ja msichien een enkele die moesten maar de grote gedeelte toch niet.Er zitten bij Nederlandse slachtoffers ook vreselijke beulen tussen.
Maar het maakt niet uit.op 5 mei herdenken we de vrijheid, hierbij herdenken we eigenlijk alles en iedereen.Op 4 mei herdenken we de Nederlandse slachtoffers.Dat mensen persoonlijk behoefte hebben om op Duitse begraafplaatsen te gaan ronddwarrelen en ze te herdenken vind ik prima hoor.We leven ten slotte door (de bevrijders en stijders )in een vrije staat.Zo zie je maar hoe krom het is
Overigens, sinds wanneer kwam deze gedachte om ook de bezetters te gaan herdenken?Door wie en hoe?
Stel nihilistische kleinburgers.
Oke dat wist ik niet dat we dat ook herdenken deze slachtoffers van Dresden tijdens 4 meiquote:
[..]
Na verloop van jaren sijpelt de zwart-witte moffenhaat weg en is men verder gaan kijken dan de neus lang is. Dat er nu alleen gefocust wordt op de Duitse soldaten schetst een eenzijdig beeld, omdat men bijvoorbeeld landelijk al jaren de 200.000 slachtoffers herdenkt van het bombardement op Dresden. Dat waren ook Duitse vrouwen en kinderen.
Niet 'we', maar men. Er is geen standaard recept, ieder is daar vrij in. De een herdenkt ome Huub van de ondergrondse, de ander de soldaten op Omahabeach, weer een ander de vele omgekomen kinderen (nederlands, duits, maakt niet uit) en ga zo maar door. Herdenk wie of wat je wilt herdenken opdat wij nooit zullen vergeten.quote:
[..]
Oke dat wist ik niet dat we dat ook herdenken deze slachtoffers van Dresden tijdens 4 mei
Ik vind het eerder zorgwekkend dat we de agressors gaan herdenken !quote:
Het is toch eigenlijk best zorgwekkend dat sommige mensen blijkbaar nog steeds dat Duitser-haat in zich hebben, en koste wat het kost niet de Duitsers willen herdenken.
Stel nihilistische kleinburgers.
Duitse haat?Nee is meer respect voor de gevallen Nederlandse slachtoffers.Gisteren nog een interessant programma gezien over vrouwelijke verzetsstrijders die nog leven.Na de oorlog werden ze niet als helden onthaalt!Neen eerder andersom ze moesten nog verklaring afleggen
Treurig voor deze mensen die zo hard gestreden hebben.
Ik heb meer respect voor de slachtoffers dan voor de daders.Daarom herdenk ik slachtoffers en zoals ik eerder zei maar blijkbaar is lezen nogal moeilijk,ik zeg niet dat alle Duitse soldaten kwade zin hadden.Je kan geen hele wehrmacht over 1 kam scheren.
Maar, uit respect voor de Nederlandse slachtoffers,Nederlanders die gestorven en geleden hebben door de bezetters ,die gestreden hebben voor onze vrijheid, herdenk ik geen Duitsers op 4 mei
Deze Duitsers ,Russen en al die andere mensen die geleden hebben herdenken we op 5 mei
Heel nobel en mooi gezegd maar dat herdenken 'we' /'ik/ en mischien mijn buurman al op 5 meiquote:
[..]
Niet 'we', maar men. Er is geen standaard recept, ieder is daar vrij in. De een herdenkt ome Huub van de ondergrondse, de ander de soldaten op Omahabeach, weer een ander de vele omgekomen kinderen (nederlands, duits, maakt niet uit) en ga zo maar door. Herdenk wie of wat je wilt herdenken opdat wij nooit zullen vergeten.
Op 4 mei herdenken we alle gevallen slachtoffers van den kongkrijk der Nederlanden,het is de nationale herdenkingsdag.
Iedereen mag zelf herdenken wat of wie hij wil op 4 mei (heb ik al 4x gezegd nu)omdat we in een vrij land leven.Prachtig toch...
Als je je zo graag aan het reglement wilt houden is het wel handig dat je het verschil tussen beide dagen weet. 4 mei is een herdenkingsdag en 5 mei vier je je vrijheid. Dan wordt er over het algemeen niet herdacht maar gefeest. De minuut stilte en kransen voor de doden op 4 mei, de bevrijdingspodia op 5 mei.quote:
[..]
Heel nobel en mooi gezegd maar dat herdenken 'we' /'ik/ en mischien mijn buurman al op 5 mei
Op 4 mei herdenken we alle gevallen slachtoffers van den kongkrijk der Nederlanden,het is de nationale herdenkingsdag.
Iedereen mag zelf herdenken wat of wie hij wil op 4 mei (heb ik al 4x gezegd nu)omdat we in een vrij land leven.Prachtig toch...
Jij onderschat hoeveel Duitse soldaten eigenlijk willoze slaven waren van hun regime.quote:
[..]
Ik vind het eerder zorgwekkend dat we de agressors gaan herdenken !
Duitse haat?Nee is meer respect voor de gevallen Nederlandse slachtoffers.Gisteren nog een interessant programma gezien over vrouwelijke verzetsstrijders die nog leven.Na de oorlog werden ze niet als helden onthaalt!Neen eerder andersom ze moesten nog verklaring afleggen
Treurig voor deze mensen die zo hard gestreden hebben.
Ik heb meer respect voor de slachtoffers dan voor de daders.Daarom herdenk ik slachtoffers en zoals ik eerder zei maar blijkbaar is lezen nogal moeilijk,ik zeg niet dat alle Duitse soldaten kwade zin hadden.Je kan geen hele wehrmacht over 1 kam scheren.
Maar, uit respect voor de Nederlandse slachtoffers,Nederlanders die gestorven en geleden hebben door de bezetters ,die gestreden hebben voor onze vrijheid, herdenk ik geen Duitsers op 4 mei
Deze Duitsers ,Russen en al die andere mensen die geleden hebben herdenken we op 5 mei
4 mei concept was in eerste instantie om de Nederlandse (lees Nederlandse!)slachtoffers van de 2e wereldoorlog te herdenken.Later werd het veranderd om alle Nederlandse slachtoffers te herdenken waar ook ter wereld die gevallen zijn tijdens missies bijv vij VN missies.Lees : Nederlandse slachtoffers.Dus neem aan niet Franse soldaten die gesneuveld zijn.En ook niet Canadese soldaten die een groot deel van het zuidelijk Nederland hebben bevrijd.quote:
[..]
Als je je zo graag aan het reglement wilt houden is het wel handig dat je het verschil tussen beide dagen weet. 4 mei is een herdenkingsdag en 5 mei vier je je vrijheid. Dan wordt er over het algemeen niet herdacht maar gefeest. De minuut stilte en kransen voor de doden op 4 mei, de bevrijdingspodia op 5 mei.
En 5 mei?:
quote:Een Duitser op bezoek in Nederland vroeg eens wat vieren jullie op 4 mei ?
Antwoord : We herdenken de slachtoffers van de tweede wereldoorlog.
De Duitser reageerde, maar bij ons zijn ook vele slachtoffers gevallen.
Antwoord, ja dat klopt en dat vieren we dan ook op 5 mei
In welke zin waren de slachtoffers bij Dresden agressors?quote:
[..]
Ik vind het eerder zorgwekkend dat we de agressors gaan herdenken !
Mwah neen ik weet uit persoonlijke ervaringen wel hoe het er aan toe gingquote:
[..]
Jij onderschat hoeveel Duitse soldaten eigenlijk willoze slaven waren van hun regime.
Dat maakt verder ook niet uit.
4 mei is nationale herdenksdag.Ik denk dat jullie helemaal niet begrijpen wat het betekend 'nationaal'.
Mijn overbuurvrouw is 91 jaar en heeft hongerwinter meegemaakt en vind het van 'den zotte' dat Nederlanders bezetters gaan herdenken.
Ik vind dat ook niet kunnen
Nogmaals ,lees even wat ik eerder gepost heb,meedere malen.Waarin ik duidelijk heb gezegd dat niet alle Duitse soldaten slecht zijn.Ik heb ook gezegd dat iedereen moet herdenken wat hij wil.
Ik zeg alleen dat het niet passelijk is om het op 4 mei te herdenken.Willen we perse deze Duitsers herdenken maak een speciale dag voor ze
Ach man leer eens lezen.Ik praat over de bezetters destijds.Niet over de burgers.quote:
[..]
In welke zin waren de slachtoffers bij Dresden agressors?
Mijn opa is geraakt bij die bombarnement.Hij heeft zijn arm en been verloren.En zijn jongere boertje is compleet in stukjes geknald voor zijn neus
Dus zeg nu niet zulke debiele uitspraken.
Moet je die vooral niet herdenken, als dat niet conform de richtlijnen is.quote:
[..]
4 mei concept was in eerste instantie om de Nederlandse (lees Nederlandse!)slachtoffers van de 2e wereldoorlog te herdenken.Later werd het veranderd om alle Nederlandse slachtoffers te herdenken waar ook ter wereld die gevallen zijn tijdens missies bijv vij VN missies.Lees : Nederlandse slachtoffers.Dus neem aan niet Franse soldaten die gesneuveld zijn.En ook niet Canadese soldaten die een groot deel van het zuidelijk Nederland hebben bevrijd.
Ik heb ontlasting aan richtlijnen, als het gaat om herdenkingen. Dus ik herdenk o.a. de Amerikanen, Canadazen en Britten die voor bevrijding hebben gezorgd. Daarnaast herdenk ik ook de ongekende oorlogsmisdaden die diezelfde Geallieerden hebben misdaan tegen bijvoorbeeld de inwoners van Dresden. En dan komen we weer terug op wat ik eerder zei: het is niet zwart-wit.
Hoe oud ben je, 12?quote:
[..]
Het boeit je inderdaad werkelijk en door je quote's laat je dat ook goed merken
Dat zijn geen gekke dingen. Dat zijn feitelijke waarnemingen van o.a jouw gedrag. Het spreekt voor zich dat er genoeg volwassen joden zijn die zich onthouden van slachtoffer-politiek.quote:Gekke dingen zeggen laten we wel aan jou over:
Maargoed, succes nog ermee
Mooi, dan zijn we er in ieder geval over uit dat er net zo goed Duitse slachtoffers waren.quote:
[..]
Ach man leer eens lezen.Ik praat over de bezetters destijds.Niet over de burgers.
Mijn opa is geraakt bij die bombarnement.Hij heeft zijn arm en been verloren.En zijn jongere boertje is compleet in stukjes geknald voor zijn neus
Dus zeg nu niet zulke debiele uitspraken.
Het waren geen willoze werktuigen maar welwillende instrumenten van vernietiging, genocide, barbaars gedrag en bruutheid. Het was een misdadige organisatie wat, zoals ik hier al vaker heb gezegd niet betekent dat ieder lid misdadig was maar als groep waren zij dat zeer zeker wel - de wijze en schaal waarop de soldaten hun woede en frustratie koelenden op de krijgsgevangene en burgers zegt wat dat betreft genoeg.quote:
[..]
Jij onderschat hoeveel Duitse soldaten eigenlijk willoze slaven waren van hun regime.
Ik heb het niet over wie ik of anderen moet herdenken.Ik zeg alleen dat 4 mei nationale herdenkdag is (of was laat ik het zo zeggen).Vandaar dat een grote groep mensen (vooral mensen die de oorlog hebben meegemaakt) het ontoepasselijk vinden als er op Duitse soldaten begraafplaats men daar stil staan.Het mag natuurlijk.Er zijn verschillende meningen daar overquote:
[..]
Moet je die vooral niet herdenken, als dat niet conform de richtlijnen is.
Ik heb ontlasting aan richtlijnen, als het gaat om herdenkingen. Dus ik herdenk o.a. de Amerikanen, Canadazen en Britten die voor bevrijding hebben gezorgd. Daarnaast herdenk ik ook de ongekende oorlogsmisdaden die diezelfde Geallieerden hebben misdaan tegen bijvoorbeeld de inwoners van Dresden. En dan komen we weer terug op wat ik eerder zei: het is niet zwart-wit.
Iedereen moet persoonlijk zelf herdenken wat hij wil.Desnoods de persoon hitler himself 'want hij had ook goeie kante'.Maar dan vind ik ,uit respect,doe je dat persoonlijk en ga je niet op zijn begraafplaats een minuut stilte houden.
En dan komen met bombardementen op Duitsland vind ik totaal niet relevant,want ik spreek niet over het Duitse volk maar over Duitse soldaten.Dat is in mijn ogen echt een zeer groot verschil
Wat heeft Jezus in hemelsnaam te maken met het herdenken van de nederlandse slachtoffers van de 2e wereldoorlog?Leg me dat nou eens uit?Het is overigens niet de eerste keer dat je Jezus dood gebruikt tegen mij.In een vorige topic vond je het ook nodig om deze man te gebruiken onder het mom van 'sarcasme' (sarcasme is pijnlijke humor dat kwetsend bedoeld volgens Van Dale)quote:
[..]
Hoe oud ben je, 12?
[..]
Dat zijn geen gekke dingen. Dat zijn feitelijke waarnemingen van o.a jouw gedrag. Het spreekt voor zich dat er genoeg volwassen joden zijn die zich onthouden van slachtoffer-politiek.
Maargoed, succes nog ermee
Ik vond het walgelijk maar ik moest maar begrijpen dat het een grapje was.Overigens leuke humor heb je.
Maar nu gebruik je weer Jezus in een totaal andere topic.Het maakt me niet uit.Je maakt jezelf alleen belachelijk zo
Dat ze hun hand niet omdraaiden voor een Pool meer of minder maar ik heb eigenlijk nooit gelezen of gehoord dat Polen en Russen van de aardbodem moesten verdwijnen, volgens mij zagen ze deze groepen eerder als potentiële (gratis) arbeidskrachten.quote:Op maandag 29 april 2013 18:00 schreef Polacco het volgende:
[..]
Laten we zeggen dat zij de eerste op de "to exterminate - list" waren. De vernietiging van de Polen en later de Russen, naast eigenlijk alle andere ongewenste elementen in de samenleving, was ook al in gang gezet.
De Joden waren inderdaad wel het voornaamste doelwit maar niet het enige doelwit, Polen Zigeuners Slavische volkeren en nog veel meer hebben ook erg geleden, las al hoe ze voorbereidingen aan het treffen waren om 'als ze klaar waren' met de Joden soort van over te gaan op de Polen op grotere schaal dan ze al deden daar.quote:
[..]
Laten we zeggen dat zij de eerste op de "to exterminate - list" waren. De vernietiging van de Polen en later de Russen, naast eigenlijk alle andere ongewenste elementen in de samenleving, was ook al in gang gezet.
Waar heb je dat gelezen want volgens mij wilden ze de Slavische volken juist, zoals ik al schreef, als gratis arbeidskrachten inzetten.quote:
[..]
De Joden waren inderdaad wel het voornaamste doelwit maar niet het enige doelwit, Polen Zigeuners Slavische volkeren en nog veel meer hebben ook erg geleden, las al hoe ze voorbereidingen aan het treffen waren om 'als ze klaar waren' met de Joden soort van over te gaan op de Polen op grotere schaal dan ze al deden daar.
Er waren boerderijen in Duitsland waar dat plaatsvond, ik zal eens kijken of ik dat terug kan vinden.
Meer dan 600 dorpen inclusief bewoners zijn in Wit-Rusland plat gebrand.quote:
[..]
Dat ze hun hand niet omdraaiden voor een Pool meer of minder maar ik heb eigenlijk nooit gelezen of gehoord dat Polen en Russen van de aardbodem moesten verdwijnen, volgens mij zagen ze deze groepen eerder als potentiële (gratis) arbeidskrachten.
Hitler's haat voor slavische volkeren, was bijna net zo groot als zijn haat voor Joden.
Dat weet ik allemaal en Polen was 10% van zijn bevolking kwijt.quote:
[..]
Meer dan 600 dorpen inclusief bewoners zijn in Wit-Rusland plat gebrand.
Hitler's haat voor slavische volkeren, was bijna net zo groot als zijn haat voor Joden.
De vraag is ook niet "Gingen de Duitsers als beesten tekeer in Oost Europa" dat is glashelder, maar was het de bedoeling dat ze van de aardbodem moesten verdwijnen net als de Joden.
Ik heb dat nooit terug kunnen vinden uit een betrouwbare bron zoals een gerenommeerd historicus.
Overigens zou het best waar kunnen zijn maar dat terzijde.
Nou, ik heb er niet zo meteen een bron voor.quote:
[..]
Dat weet ik allemaal en Polen was 10% van zijn bevolking kwijt.
De vraag is ook niet "Gingen de Duitsers als beesten tekeer in Oost Europa" dat is glashelder,
maar was het de bedoeling dat ze van de aardbodem moesten verdwijnen net als de Joden.
Ik heb dat nooit terug kunnen vinden uit een betrouwbare bron zoals een gerenommeerd historicus.
Overigens zou het best waar kunnen zijn maar dat terzijde.
Maar ik heb het wel vaker gelezen dat Hitler slavsiche volkeren wilde eliminieren om Lebensraum te creeeren.
Volgens het General plan Ost zou een deel van de bevolking inderdaad geëlimineerd worden om plaats te maken voor Volks Duitsers en een deel zou als slaaf te werk worden gesteld.quote:
[..]
Nou, ik heb er niet zo meteen een bron voor.
Maar ik heb het wel vaker gelezen dat Hitler slavsiche volkeren wilde eliminieren om Lebensraum te creeeren.
Volgens Heinrich Himmler, chef van de SS en de Duitse politie was voor de Polen vier-jarig onderwijs voldoende:
Für die nicht-deutsche Bevölkerung des Ostens darf es keine höhere Schule geben, als die vierklassige Volksschule. Das Ziel dieser Volksschule hat lediglich zu sein: Einfaches Rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens, eine Lehre, dass es ein göttliches Gebot ist den Deutschen gehorsam zu sein, und ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen halte ich nicht für erforderlich. Außer dieser Schule darf es im Osten überhaupt keine Schule geben [...].
Dit is inderdaad waar. Naarmate de oorlog vorderde begon Hitler steeds vaker te praten over de expansie van het Rijk. Er was geen eliminatieplan zoals bij de joden, zigeuners enzovoorts maar de Oost-Europese landen waren minderwaardig aan landen waarvan de inwoners sterke Germaanse uiterlijke kenmerken bezaten zoals Nederland en landen in Scandinavië. De Hongaarse tentoonstelling in Auschwitz heeft dat heel helder in beeld kunnen brengen.quote:
[..]
Nou, ik heb er niet zo meteen een bron voor.
Maar ik heb het wel vaker gelezen dat Hitler slavsiche volkeren wilde eliminieren om Lebensraum te creeeren.
Wat in de post boven mij wordt gezegd is overigens waar: algehele eliminatie was niet aan de orde, dat was het plan voor joden, zigeuners, geestelijk gehandicapten enz.
Heb je een bron?quote:
[..]
Volgens het General plan Ost zou een deel van de bevolking inderdaad geëlimineerd worden om plaats te maken voor Volks Duitsers en een deel zou als slaaf te werk worden gesteld.
Lijkt me zwaar overdrevenquote:
Hitler's haat voor slavische volkeren, was bijna net zo groot als zijn haat voor Joden.
Uiteraardquote:
Duits
http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
En iets beknopter in het Nederlands
http://nl.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
Voor alle duidelijkheid, het zou voornamelijk gaan om het verdrijven van de Slavische volken en vervangen door Germaanse boeren.
Het fundamentele verschil tussen joden, zigeuners en slavische volkeren is dat die eerste twee gezien werden als parasieten die enkel konden voortbestaan door de welvaart van de landen waar zij op parasiteren. Slavische volken hadden gewoon hun eigen thuis, dus was van dat parasiteren geen sprake. Neemt niet weg dat Hitler de Polen, Russen en buurlanden wel als minderwaardig en inferieur aan het Germaanse ras beschouwde.quote:
[..]
Heb je een bron?
[..]
Lijkt me zwaar overdreven
Genocide was niet doel, wel het vermoorden van de Poolse elite.quote:
[..]
Uiteraard
Duits
http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
En iets beknopter in het Nederlands
http://nl.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
Voor alle duidelijkheid, het zou voornamelijk gaan om het verdrijven van de Slavische volken en vervangen door Germaanse boeren.
Maar hoe zat het met die 13,7 miljoen Russen? Klopt dat cijfer wel ? Bewust vermoord volgens een plan ?
Wat betreft de Polen ff snel via mijn mobiel:quote:
[..]
Waar heb je dat gelezen want volgens mij wilden ze de Slavische volken juist, zoals ik al schreef, als gratis arbeidskrachten inzetten.
Er waren boerderijen in Duitsland waar dat plaatsvond, ik zal eens kijken of ik dat terug kan vinden.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Nazi_crimes_against_ethnic_Poles
Kortom best bekend en wat betreft de Slavische volkeren is er ook genoeg.
Wat is HN?quote:Op dinsdag 30 april 2013 22:00 schreef Nibb-it het volgende:
Overigens een redelijk opvallende uitslag van de poll tot nu toe, als je het afzet tegen de resultaten van het HN.
Het Historisch Nieuwsblad, zie de openingspost.quote:
Is er niet een wat duidelijkere bron over plannen dat alle Polen uitgeroeid moesten worden?quote:
[..]
Wat betreft de Polen ff snel via mijn mobiel:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Nazi_crimes_against_ethnic_Poles
Kortom best bekend en wat betreft de Slavische volkeren is er ook genoeg.
Een losse uitspraak van Himmler gedaan in 1940 is voor mij nog geen aanwijzing dat de Polen hetzelfde lot zouden ondergaan als de Joden.
Het strookt niet met het Generalplan Ost dat overigens uit dezelfde periode stamt en het heeft over verdrijven, uitroeien van een gedeelte en tot slaven maken kortom ook een gruwelijk plan.
Maar voor alle duidelijkheid, het zou me niet verbaasd hebben als zo'n plan wel opgekomen was in de zieke geesten van de Derde Rijk leiding.
[ Bericht 2% gewijzigd door Buster24 op 30-04-2013 23:24:52 ]
De Polen en Russen was hooguit een slaven bestaan toegeschreven. Het blijkt uit de maatregelen die de Duitsers namen. Alle hogere scholen werden gesloten, Polen verdienden zoveel school dat zij de bevelen van Duitse landheren konden opvolgen. Daarbij zijn er al ong 2 miljoen Polen vergast in het doel van exterminatie. Zelfs in het laatse oorlogsjaar werden er plannen gemaakt voor enorme kampen om de Polen mee te vernietigen. De hele bezetting en de gedragingen spreekt wat dat betreft ook boekdelen.quote:
[..]
Dat ze hun hand niet omdraaiden voor een Pool meer of minder maar ik heb eigenlijk nooit gelezen of gehoord dat Polen en Russen van de aardbodem moesten verdwijnen, volgens mij zagen ze deze groepen eerder als potentiële (gratis) arbeidskrachten.
quote:
Over de behandeling van de Slavische volkeren kun je een apart topic openen (graag zelfs).
Prelude to the Final Solution: The Nazi Program for Deporting Ethnic Poles, 1939-1941quote:
[..]
Is er niet een wat duidelijkere bron over plannen dat alle Polen uitgeroeid moesten worden?
Een losse uitspraak van Himmler gedaan in 1940 is voor mij nog geen aanwijzing dat de Polen hetzelfde lot zouden ondergaan als de Joden.
Het strookt niet met het Generalplan Ost dat overigens uit dezelfde periode stamt en het heeft over verdrijven, uitroeien van een gedeelte en tot slaven maken kortom ook een gruwelijk plan.
Maar voor alle duidelijkheid, het zou me niet verbaasd hebben als zo'n plan wel opgekomen was in de zieke geesten van de Derde Rijk leiding.
PHILLIP T. RUTHERFORD
Excuus Nibb-it maar ik denk dat dit boek Buster wel kan helpen.
Dat denk ik dus ook, een deel vermoord, een deel verdreven en een deel tot slaaf gemaakt.quote:
[..]
De Polen en Russen was hooguit een slaven bestaan toegeschreven.
Met die 2 miljoen bedoel je vermoedelijk Poolse Joden die vergast zijn?
Nee, etnische Polen die naar de kampen werden afgevoerd en op dezelfde wijzen werden vermoord als de joden.quote:
[..]
Dat denk ik dus ook, een deel vermoord, een deel verdreven en een deel tot slaaf gemaakt.
Met die 2 miljoen bedoel je vermoedelijk Poolse Joden die vergast zijn?
Dank je, ik weet iemand die dat boek wel heeft, maar de titel heeft het over deportatie, het General Ostplan dus.quote:
[..]
Prelude to the Final Solution: The Nazi Program for Deporting Ethnic Poles, 1939-1941
PHILLIP T. RUTHERFORD
Excuus Nibb-it maar ik denk dat dit boek Buster wel kan helpen.
Wacht ik kom even via een PM misschien kan je een scan maken.
Edit: pm verzonden............. Heeft geen haast maar ik wacht rustig af.
Wat offtopic discussie hier en daar vind ik niet erg, maar nu dreigt het oorspronkelijke onderwerp een beetje onder te sneeuwen. Open gerust een nieuw topic, dan gaan we hier verder over de Nationale Dodenherdenking.quote:
Excuus Nibb-it maar ik denk dat dit boek Buster wel kan helpen.
In het geval van Polen kun je misschien Polacco's topic als opstap gebruiken: C&H / Duitse misdaden in Polen
Achzo bedankt!quote:
[..]
Het Historisch Nieuwsblad, zie de openingspost.
quote:
[..]
Is er niet een wat duidelijkere bron over plannen dat alle Polen uitgeroeid moesten worden?
Een losse uitspraak van Himmler gedaan in 1940 is voor mij nog geen aanwijzing dat de Polen hetzelfde lot zouden ondergaan als de Joden.
Het strookt niet met het Generalplan Ost dat overigens uit dezelfde periode stamt en het heeft over verdrijven, uitroeien van een gedeelte en tot slaven maken kortom ook een gruwelijk plan.
Maar voor alle duidelijkheid, het zou me niet verbaasd hebben als zo'n plan wel opgekomen was in de zieke geesten van de Derde Rijk leiding.
Uiteindelijke is het nationaal-socialisme alleen in leven te houden door telkens nieuwe zondebokken te kiezen. Dus de vraag: Of de Polen/Russen het doelwit waren voor Nazi-Duitsland kun je beter vervangen door Wanneer worden de Polen/Russen het doelwit.quote:
[..]
Is er niet een wat duidelijkere bron over plannen dat alle Polen uitgeroeid moesten worden?
Een losse uitspraak van Himmler gedaan in 1940 is voor mij nog geen aanwijzing dat de Polen hetzelfde lot zouden ondergaan als de Joden.
Het strookt niet met het Generalplan Ost dat overigens uit dezelfde periode stamt en het heeft over verdrijven, uitroeien van een gedeelte en tot slaven maken kortom ook een gruwelijk plan.
Maar voor alle duidelijkheid, het zou me niet verbaasd hebben als zo'n plan wel opgekomen was in de zieke geesten van de Derde Rijk leiding.
Want: zie het gedicht van Martin Niemoller:
Toen ze de communisten kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen communist
Toen ze de vakbondsleden kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen vakbondslid
Toen ze de joden kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen jood
Toen ze de katholieken kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen katholiek
Toen kwamen ze mij halen
en er was niemand meer om iets te zeggen.
Of het gedicht van Willem Wilmink:
Als Hitler toch de oorlog had gewonnen,Wat weinig had gescheeld met die V-2,
Hadden we dan nog levensmidd'lenbonnen
Of viel de toestand achteraf best mee ?
We kwamen zonder een niet-jood verklaring
Weer op normale wijze aan de poen
En er was geen verzekerde bewaring
Voor de zigeuners die geen mens iets doen
Er zou geen jood en geen zigeuner meer bestaan,
Als het net even anders was gegaan.
Geen Surinamers waren hier gekomen
En geen Molukker was Europeaan
Geen gastarbeider was in dienst genomen
Of toch ? het vuile werk moet ook gedaan.
Van concentratiekampen zou men praten:
Ach, dat valt wel mee, er wordt zoveel beweerd.
We zouden het rustig daarbij kunnen laten
Want geen getuige was teruggekeerd.
De nazi's hadden het veel grondiger gedaan,
Als het net even anders was gegaan.
Hitler had een spierwitte snor gekregen
Werd door de meerderheid gerespekteerd
Als vader van de autowegen
En hij had Musschert al geliquideerd.
Wie zouden zich in 't openbaar vertonen ?
Wie zouden ons regeren uit Den Haag ?
Wie zouden er in grote huizen wonen ?
Misschien dezelfde rijken als vandaag ?
Wij vonden vast wel weer een zin in ons bestaan,
Als het net even anders was gegaan.
Voor homosexuelen streng verboden
Zou er te lezen staan op de cafe's.
Wat afweek van de norm, dat zou men doden
Men kocht Mercedessen en B.M.W.'s
Om dan als heersers langs de weg te razen
Dat iedereen hun macht en welvaart zag
En het verzet was werk geweest van de dwazen
En Engeland verarmde met de dag.
Wat zich verrijkt was de haat en rassenwaan,
Als het net even anders was gegaan.
We weten allemaal dat Hitler heeft verloren.
We zijn toen van de tyrannie gered
Maar zou ik anders ook een lied doen horen ?
Een bloed- en bodemlied ? Of juist een van verzet ?
Zou er in zulke uitzichtloze tijden
Nog iets bestaan als hier en daar een sprank
Van moed en hoop, die boeken doet verspreiden
Jan Campert en Van Randwijk, Anne Frank ?
Zou dan het goede, schone, ware nog bestaan,
Als het net even anders was gegaan ?
Wat ik persoonlijk ook erg mooi vind is dit gedicht van Willem Wilmink (al past het niet bij wat je wil zeggen denk ik):quote:
Op een lijst van artiesten, in de oorlog vermoord,
staat een naam waarvan ik nog nooit had gehoord,
dus keek ik er met verwondering naar:
Ben Ali Libi. Goochelaar.
Met een lach en een smoes en een goocheldoos
en een alibi dat-ie zorgvuldig koos,
scharrelde hij de kost bij elkaar:
Ben Ali Libi, de goochelaar.
Toen vonden de vrienden van de Weduwe Rost
dat Nederland nodig moest worden verlost
van het wereldwijd joods-bosjewistisch gevaar.
Ze bedoelden natuurlijk die goochelaar.
Wie zo dikwijls een duif of een bloem had verstopt,
kon zichzelf niet verstoppen, toen er hard werd geklopt.
Er stond al een overvalwagen klaar
voor Ben Ali Libi, de goochelaar.
In 't concentratiekamp heeft hij misschien
zijn aardigste trucs nog wel eens laten zien
met een lach en een smoes, een misleidend gebaar,
Ben Ali Libi, de goochelaar.
En altijd als ik een schreeuwer zie
met een alternatief voor de democratie,
denk ik: jouw paradijs, hoeveel ruimte is daar
voor Ben Ali Libi, de goochelaar.
Voor Ben Ali Libi, de kleine schlemiel,
hij ruste in vrede, God hebbe zijn ziel.
Mooi.quote:
[..]
Wat ik persoonlijk ook erg mooi vind is dit gedicht van Willem Wilmink (al past het niet bij wat je wil zeggen denk ik):
Op een lijst van artiesten, in de oorlog vermoord,
staat een naam waarvan ik nog nooit had gehoord,
dus keek ik er met verwondering naar:
Ben Ali Libi. Goochelaar.
Met een lach en een smoes en een goocheldoos
en een alibi dat-ie zorgvuldig koos,
scharrelde hij de kost bij elkaar:
Ben Ali Libi, de goochelaar.
Toen vonden de vrienden van de Weduwe Rost
dat Nederland nodig moest worden verlost
van het wereldwijd joods-bosjewistisch gevaar.
Ze bedoelden natuurlijk die goochelaar.
Wie zo dikwijls een duif of een bloem had verstopt,
kon zichzelf niet verstoppen, toen er hard werd geklopt.
Er stond al een overvalwagen klaar
voor Ben Ali Libi, de goochelaar.
In 't concentratiekamp heeft hij misschien
zijn aardigste trucs nog wel eens laten zien
met een lach en een smoes, een misleidend gebaar,
Ben Ali Libi, de goochelaar.
En altijd als ik een schreeuwer zie
met een alternatief voor de democratie,
denk ik: jouw paradijs, hoeveel ruimte is daar
voor Ben Ali Libi, de goochelaar.
Voor Ben Ali Libi, de kleine schlemiel,
hij ruste in vrede, God hebbe zijn ziel.
Hier meer info:quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Michel_Velleman
Ja, ik had al gezocht toen ik het las maar dankquote:
[..]
Hier meer info:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Michel_Velleman
, maar is dus Joods die goochelaar aangezien hij met z'n hele gezin is opgepakt of zat hij in het verzet?Hij was Joods inderdaad.quote:
[..]
Ja, ik had al gezocht toen ik het las maar dank
door Annemarie Coevert
BINNENLAND Duitse soldaten en 'foute' Nederlanders worden niet herdacht tijdens de Nationale Dodenherdenking. De herdenking is er niet voor verzoening, zo stelt het Nationaal Comité 4 en 5 mei vanochtend in dagblad Trouw. Het comité wil met de uitspraken dit jaar tumult voorkomen.
Directeur van het comité Jan van Kooten in de krant:
"We hebben van vorig jaar geleerd. Als iets verkeerd kan worden uitgelegd, dan moeten we het niet doen."
Kort voor 4 mei werd vorig jaar besloten dat een scholier het gedicht 'Foute keuze', over een oudoom die in dienst trad van de SS, niet mocht voordragen. Dat gebeurde na groot protest en hevige discussies rond het gedicht.
'WAARSCHUWING AAN VORDEN'
Volgens Trouw lijkt de stelling van het Nationaal Comité 4 en 5 mei een waarschuwing aan Vorden. Die Achterhoekse plaats wil zijn dodenherdenking afsluiten met een tocht langs het graf van Duitse soldaten.
De organisatie van de herdenking in de gemeente Bronckhorst, waar Vorden onder valt, noemde dit eerder 'een gebaar van verzoening'. Daar distantieert het comité zich nu expliciet van.
OPROEP AAN COMITÉ: ALLEEN SLACHTOFFERS TWEEDE WERELDOORLOG HERDENKEN
Directeur Hans Vuijsje van Stichting Joods Maatschappelijk Werk schreef gisteren in een opiniestuk in de Volkskrant dat de Nationale Dodenherdenking alleen voor slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog zou moeten zijn. Bovengenoemde incidenten vormden mede de aanleiding voor dit stuk.
Organisaties van christenen, joden en moslims deden in februari al een dergelijke oproep aan het comité: "Verbreding leidt tot verwatering en het wegvallen van het onderscheid tussen daders en slachtoffers."
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei opereert op basis van een memorandum uit 1961, waarin staat dat tijdens Nationale Dodenherdenking alle burgers en militairen worden herdacht die zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.
Top!quote:
En Vorden schrapt nu ook de wandeling langs de Duitse graven lees ik op teletekst.
Bronckhorst schrapt gang langs Duitse graven tijdens herdenking (NRC)
door Annemarie Coevert
BINNENLAND De gemeente Bronckhorst schrapt de wandelgang langs graven van Duitse soldaten tijdens de Dodenherdenking op 4 mei. Dat heeft het bestuur van de gemeente zojuist bekendgemaakt tijdens een persconferentie.
De gemeente benadrukt dat er geen juridische bezwaren zijn, maar dat aangekondigde protest van Het Comité Vorden Fout rond het herdenken van Duitse soldaten mede de reden is voor het besluit van de gemeente. De 'waardigheid van de herdenking' moet worden gewaarborgd, en deze komt in het geding als er een demonstratie plaatsvindt van naar verluidt vijftig mensen die de herdenking kan verstoren.
Burgemeester Aalderink van Bronckhorst tijdens de persconferentie over het besluit: "Dit is voor mij een zwarte dag". De aanwezige RTL-journalist Hans Schutte twitterde zojuist over de beslissing:
twitter:HansRTLNieuws twitterde op donderdag 02-05-2013 om 11:15:42Gemeente Bronckhorst schrapt het lopen langs Duitse graven op 4 mei. reageer retweet
GEMEENTE MOCHT DUITSERS VORIG JAAR NIET HERDENKENtwitter:HansRTLNieuws twitterde op donderdag 02-05-2013 om 11:17:52
De gemeente Bronckhorst mocht vorig jaar op het laatste moment niet meewerken aan de herdenking van Duitse soldaten in Vorden binnen het kader van de jaarlijkse dodenherdenking. Dat betekende dat de burgemeester en andere vertegenwoordigers van de gemeente niet tijdens of na deze herdenking langs de Duitse graven mochten lopen.
De kortgedingrechter over het besluit destijds:
“Herdenking aan dode Duitse soldaten kan passend zijn, maar niet op 4 mei en niet in één adem met de herdenking van slachtoffers van het Nazi-bewind.”
Juist.quote:
Comité 4 en 5 mei: Duitse soldaten worden niet herdacht (NRC)
door Annemarie Coevert
BINNENLAND Duitse soldaten en 'foute' Nederlanders worden niet herdacht tijdens de Nationale Dodenherdenking. De herdenking is er niet voor verzoening, zo stelt het Nationaal Comité 4 en 5 mei vanochtend in dagblad Trouw. Het comité wil met de uitspraken dit jaar tumult voorkomen.
Directeur van het comité Jan van Kooten in de krant:
"We hebben van vorig jaar geleerd. Als iets verkeerd kan worden uitgelegd, dan moeten we het niet doen."
Kort voor 4 mei werd vorig jaar besloten dat een scholier het gedicht 'Foute keuze', over een oudoom die in dienst trad van de SS, niet mocht voordragen. Dat gebeurde na groot protest en hevige discussies rond het gedicht.
'WAARSCHUWING AAN VORDEN'
Volgens Trouw lijkt de stelling van het Nationaal Comité 4 en 5 mei een waarschuwing aan Vorden. Die Achterhoekse plaats wil zijn dodenherdenking afsluiten met een tocht langs het graf van Duitse soldaten.
De organisatie van de herdenking in de gemeente Bronckhorst, waar Vorden onder valt, noemde dit eerder 'een gebaar van verzoening'. Daar distantieert het comité zich nu expliciet van.
OPROEP AAN COMITÉ: ALLEEN SLACHTOFFERS TWEEDE WERELDOORLOG HERDENKEN
Directeur Hans Vuijsje van Stichting Joods Maatschappelijk Werk schreef gisteren in een opiniestuk in de Volkskrant dat de Nationale Dodenherdenking alleen voor slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog zou moeten zijn. Bovengenoemde incidenten vormden mede de aanleiding voor dit stuk.
Organisaties van christenen, joden en moslims deden in februari al een dergelijke oproep aan het comité: "Verbreding leidt tot verwatering en het wegvallen van het onderscheid tussen daders en slachtoffers."
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei opereert op basis van een memorandum uit 1961, waarin staat dat tijdens Nationale Dodenherdenking alle burgers en militairen worden herdacht die zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.
Suiker in de benzinetank gooien ook niet.quote:
Ongeacht of het terecht is dat ze niet langs Duitse graven lopen; zwichten voor randfiguren is nooit goed.
Dan kan gezamenlijk herdenken ook heel mooi zijn....
Kippenvel...
Het ceremonieel herdenken van Duitsers gebeurt in Nederland toch ook al, op Volkstrauerdag?quote:
Wellicht op een andere datum dan 4 mei....
Dan kan gezamenlijk herdenken ook heel mooi zijn....
Kippenvel...
VORDEN -
Een kleine delegatie van de antifascistische organisatie AFVN is aanwezig op 4 mei bij de dodenherdenking in het Gelderse Vorden (gemeente Bronckhorst). Hoewel het doel van hun protest, aandacht voor Duitse graven, uit het programma is geschrapt, kan volgens een woordvoerder niet iedereen meer worden teruggefloten.
„We willen in Vorden een kleine groep Duitse vrienden ontmoeten”, zei de woordvoerder donderdagmiddag. Eerder liet hij weten pas na overleg met de gemeente Bronckhorst te besluiten of de AFVN bij de herdenking aanwezig is. Dat overleg is nog niet geweest. Volgens de woordvoerder is het niet de bedoeling met teksten of pamfletten aandacht te vragen voor standpunten van de AFVN.
Herman Loonstein van Federatief Joods Nederland meldde blij te zijn met het besluit. Wel noemt hij het laf van de gemeente dat verstoring van de openbare orde als motief wordt aangevoerd. „Het inzicht dat men met zo'n herdenking velen kwetst, ontbreekt.”
Van Loonstein wist vorig jaar met een rechtszaak te voorkomen dat burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst langs het Duitse graf mocht lopen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)est_in_Vorden__.html
Watquote:„We willen in Vorden een kleine groep Duitse vrienden ontmoeten”
Tevens staan antifascisten garant voor geweld
Actueel
(02-05-2013)
4 mei Comite Vorden en gemeente zien zich genoodzaakt gang langs Duitse graven na afloop herdenking te schrappen.
In het programma van de geplande dodenherdenking in Vorden is opgenomen dat de aanwezigen na afloop van de herdenking de mogelijkheid (vrije keuze) hebben om als 'gebaar van verzoening' via graven van Duitse soldaten de begraafplaats te verlaten of een andere route te kiezen. De herdenking wordt georganiseerd door het 4 mei Comite Vorden. De gemeente Bronckhorst neemt aan het programma deel. Bij de gemeente heeft zich afgelopen week een organisatie (AFVN/Comité Vorden Fout?) gemeld die tijdens de herdenking in Vorden een 'breed protest' wil laten horen.
Tevens is er de afgelopen dagen contact geweest tussen een vertegenwoordiging van het Nationaal Comité 4/5 mei en de gemeente. Het Nationaal Comité heeft zijn bezorgdheid uitgesproken over de ontwikkeling dat de lokale herdenking in Vorden de komende dagen de aandacht voor de Nationale Herdenking kan overschaduwen gezien de reacties op de keuzemogelijkheid om na afloop van de dodenherdenking langs Duitse graven te lopen.
Uit een overleg tussen het 4 mei Comite Vorden en de gemeente dat op 1 mei jl. plaatsvond kwam het volgende naar voren:
We hebben respect voor de mening van voor- en tegenstanders. Vrijheid van meningsuiting staat hierin voorop. Het is prima dat discussie plaatsvindt over gekozen wijzen van herdenken. Een protest of demonstratie tijdens een dodenherdenking is echter van een andere orde.
AFVN/Comité Vorden Fout? heeft laten weten dat aan een eventueel protest naar verwachting ca. 50 personen zullen deelnemen en dat zij zich in principe waardig zullen gedragen. Het gaat echter wel om een “breed protest”, dat aangekondigd is via publicaties op internet en een persbericht waarin de organisatie aangeeft dat zij “hun stem zullen laten horen en een dergelijke herdenking niet zullen accepteren!”. Hieraan is door verschillende media aandacht gegeven. Er is daardoor onzekerheid over wie er deelnemen en wat de individuele intenties zijn.
Door AFVN/Comité Vorden Fout? en FP media worden berichten verspreid die een onjuiste weergave geven van het programma van de herdenking in Vorden. Het karakter van deze berichten versterkt ons inziens, samen met de aankondiging van het protest, het risico van verstoring van de waardigheid van de reguliere herdenking in Vorden.
Het Nationaal Comité 4/5 mei heeft de afgelopen week laten weten dat de invulling van lokale herdenkingen een lokale aangelegenheid betreft en dat het Nationaal Comité geen standpunt inneemt over de wijze van herdenken. Centraal staat dat een herdenking draagvlak heeft in de lokale gemeenschap. Het Nationaal Comité heeft aangegeven dat de discussie zoals deze op dit moment wordt gevoerd over de herdenking in Vorden de Nationale Herdenking dreigt te overschaduwen. Wij herkennen ons in deze ontwikkeling.
Waardig en respectvol
Voor het 4 mei Comite Vorden en de gemeente staat te allen tijde voorop dat de herdenking waardig en respectvol moet verlopen. De geplande protestactie en de onzekerheid van het verloop hiervan als gevolg van de publicaties van AFVN/Comité Vorden Fout? en FP media staan dat in de weg. Dat betreuren het 4 mei Comité Vorden en de gemeente ten zeerste.
Dit alles leidt ertoe dat het lokale 4 mei Comité Vorden in overleg met de gemeente heeft besloten de gang langs de Duitse graven na afloop van het officiële gedeelte van de herdenking te schrappen en deze zelf dan ook niet te maken. Wij verwachten dat de dodenherdenking in Vorden hiermee haar waardigheid kan behouden.
Het 4 mei Comite Vorden en de gemeente hebben met het Cidi en het Centraal Orgaan Voormalig Verzet en Slachtoffers afspraken gemaakt om te komen tot een gesprek over de toekomstige invulling van de dodenherdenking in Vorden.
Wij vinden het jammer dat de invulling van de dodenherdenking in Vorden in de media als uniek wordt neergezet, terwijl op meerdere plaatsen in Nederland tijdens dodenherdenkingen ook bij Duitse gevallenen wordt stil gestaan.
Bron: http://www.bronckhorst.nl(...)erdenking_65635.html
"anti-????" fascisten:quote:
[..]
Wat
Tevens staan antifascisten garant voor geweld
Alleen het logo al:
Zwart met Rode vlaggen .... brrrr.
Dezelfde schreeuwerige gefrustreerde koppen:
En niet vies van SA-praktijken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kedichem
Nou ja, ze hebben denk ik niet zo door wat fascisme is. Ze zijn een beetje het niveau van 'ik haat 2 dingen: racisme en negers'. Ze spreken zichzelf tegen, ik vind het heerlijk.quote:
[..]
"anti-????" fascisten:
Alleen het logo al:
[ afbeelding ]
Zwart met Rode vlaggen .... brrrr.
Dezelfde schreeuwerige gefrustreerde koppen:
[ afbeelding ]
En niet vies van SA-praktijken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kedichem
PERSBERICHT
Vorden Fout? Op 4 mei herdenken we de slachtoffers, niet de bezetters
De burgemeester van de gemeente Bronckhorst, de heer Aalderink, is van plan in Vorden het bezettingsleger (de Wehrmacht) van Hitler te herdenken op 4 mei, onze nationale herdenkingsdag. Dat is een grote schande en belediging voor de slachtoffers en nabestaanden van de Tweede Wereldoorlog. Een dergelijke foute herdenking zullen wij niet accepteren.
Op 4 mei vinden jaarlijks in het hele land herdenkingen plaats met om 8 uur 's avonds 2 minuten stilte uit respect voor de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Op deze dag is er geen plek voor verzoening met het Duitse bezettingsleger, nazi's en oorlogsmisdadigers.
Het Comité Vorden Fout? signaleert dat steeds vaker wordt geprobeerd om de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog te vervalsen. In het verleden zijn diverse pogingen geweest om militairen van de Bundeswehr uit Duitsland de herdenkingen bij te laten wonen. Dankzij protesten van onder andere het Comité 4 en 5 Mei, joodse en verzetsorganisaties ging dit niet door.
Blijkbaar missen het gemeentebestuur en de gemeenteraad kennis van zaken. Zowel de AFVN/BvA, de antifascistische vereniging van voormalige verzetsmensen, als de VvN/BdA, vereniging van vervolgden van het naziregime in Duitsland, willen het gemeentebestuur en de bevolking van Vorden helpen om de feiten over de misdaden van de Wehrmacht in beeld te brengen. Ons voorstel is dan ook om de Duitse tentoonstelling "Verbrechen der Wehrmacht" naar Vorden te halen. De tentoonstelling zal symbolisch aan de burgemeester of zijn plaatsvervanger overhandigd worden.
Vorig jaar nog legde de rechtbank een verbod op aan de gemeente Bronckhorst om eerbetoon te brengen aan Wehrmacht-soldaten op 4 mei. In hoger beroep dit jaar heeft de gemeente alsnog haar zin gekregen.
Het Comité is diep geschokt. Wij zijn vastbesloten om onze stem te laten horen! Daarom organiseert het Comité in navolging van de verontwaardiging van het Nationaal Comité 4 en 5 Mei, joodse organisaties, het voormalig verzet en andere betrokken organisaties een breed protest in Vorden op 4 mei. Wij zullen dat doen uit respect voor de slachtoffers en nabestaanden en voor hen die de herinnering aan de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog levend willen houden.
Ons motto: 'Wij zijn ook voor verzoening, alléen met díe krachten die ook optreden tegen fascisme en oorlog en voor de vrede!'
Bij het protest zullen ook nabestaanden van omgekomen familieleden en bekenden uit Duitsland en hun organisaties van vervolgden van het naziregime aanwezig zijn. Samen maken wij een vuist tegen de verering van het bezettingsleger van Hitler dat in heel Europa dood en verderf heeft gezaaid. Zo is bekend dat vanuit Putten 659 mensen afgevoerd werden onder georganiseerde leiding van de Wehrmacht en waarvan er slechts 48 terugkeerden.
De kwestie Vorden staat niet op zich. Ook landelijk is er sprake van geschiedvervalsing. De herdenking is tot een hutspot gemaakt waar allerlei andere oorlogen betrokken worden (Indonesië, Korea, Irak, Joegoslavië enz.). Als Comité hopen we naast voormalig verzet en joodse organisaties dat de herdenking weer in ere hersteld wordt. Op 4 mei behoren alleen de slachtoffers en nabestaanden van het naziregime voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog herdacht te worden.
Actiegroep Vorden Fout? brengt in Vorden op 4 mei een bloemenhulde aan de slachtoffers en nabestaanden bij het verzetsmonument aan het Verzetsplein om 19 uur.
http://www.afvn.nl/wo_2/V(...)iet_de_bezetters.htm
quote:
En Vorden schrapt nu ook de wandeling langs de Duitse graven lees ik op teletekst.
'Vanavond ook bij Pauw & Witteman: schrijvers Jessica Durlacher, Tommy Wieringa en Adriaan van Dis bespreken samen met de burgemeester van het Gelderse Vorden Henk Aalderink de invulling van de Nationale Dodenherdenking. Wie moeten we wel en niet herdenken op 4 mei?'
[ Bericht 61% gewijzigd door Nibb-it op 02-05-2013 23:28:27 ]
Het toeval wil wat. Ik heb zijdelings ooit een topic geopend over de Ali van de huidige tijd, met in het achterhoofd de goochelaar die model stond voor dit gedicht. Ik heb toen een eigen gemaakt gedicht hierover gemaakt. Sommigen vinden het ontering, ik vind het een aanvulling...quote:
[..]
Wat ik persoonlijk ook erg mooi vind is dit gedicht van Willem Wilmink (al past het niet bij wat je wil zeggen denk ik):
Op een lijst van artiesten, in de oorlog vermoord,
staat een naam waarvan ik nog nooit had gehoord,
dus keek ik er met verwondering naar:
Ben Ali Libi. Goochelaar.
Met een lach en een smoes en een goocheldoos
en een alibi dat-ie zorgvuldig koos,
scharrelde hij de kost bij elkaar:
Ben Ali Libi, de goochelaar.
Toen vonden de vrienden van de Weduwe Rost
dat Nederland nodig moest worden verlost
van het wereldwijd joods-bosjewistisch gevaar.
Ze bedoelden natuurlijk die goochelaar.
Wie zo dikwijls een duif of een bloem had verstopt,
kon zichzelf niet verstoppen, toen er hard werd geklopt.
Er stond al een overvalwagen klaar
voor Ben Ali Libi, de goochelaar.
In 't concentratiekamp heeft hij misschien
zijn aardigste trucs nog wel eens laten zien
met een lach en een smoes, een misleidend gebaar,
Ben Ali Libi, de goochelaar.
En altijd als ik een schreeuwer zie
met een alternatief voor de democratie,
denk ik: jouw paradijs, hoeveel ruimte is daar
voor Ben Ali Libi, de goochelaar.
Voor Ben Ali Libi, de kleine schlemiel,
hij ruste in vrede, God hebbe zijn ziel.
POL / Henk en Ingrid a la, maar wie zijn eigenlijk Fatima en bovenal Ali??
quote:TILBURG -
In Tilburg is een rel ontstaan over de Dodenherdenking van 4 mei. Het voornemen om dit jaar ook immigranten een rol te laten spelen, is volledig in het verkeerde keelgat geschoten van de partij TROTS Tilburg.
Dat krijg je als je alles en iedereen maar wil herdenken.Dan willen de Italianen ook zichzelf herdenken.En natuurlijk nu de mensen uit de Balkan.
Tja..
Ik zie het probleem niet als in Nederland wonende Italianen en Balkanezen ( wel of niet op 4 mei)quote:
.Dan willen de Italianen ook zichzelf herdenken.En natuurlijk nu de mensen uit de Balkan.
Tja..
aparte herdenkingen organiseren gericht op de geschiedenis van hun groep in 39-45.
De nationale herdenking van Nederland gaat meestal niet over hun groep.
Of dat een speecher even in een bijzinnetje iets zegt. Thats it.
Zo is het ook met de Indische Nederlanders. Vroeger en nu nog komt hun verhaal te weinig aan bod op 4 mei-herdenkingen. Daarom wilde men 30 jaar terug eigen 15 augustus-herdenkingen
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 03-05-2013 14:23:57 ]
In België is wapenstilstand of wapenstilstandsdag op 11 november een nationale feestdag. Het is de jaarlijke herdenking van het einde van de Eerste Wereldoorlog. Ieder jaar wordt er in aanwezigheid van de koning de wapenstilstandsceremonie gehouden, niet alleen om de slachtoffers van de Eerste Wereldoorlog te gedenken, maar ook deze van de Tweede Wereldoorlog en alle andere oorlogen in de wereld. Ook in Frankrijk is wapenstilstandsdag een feestdag. Ook in het Verenigd Koninkrijk en het Britse Gemenebest wordt uitgebreid bij deze dag (Remembrance Day of Armistice Day) stilgestaan.
Ik vind het ook zonde. Alleen om andere redenen.quote:Zonde deze commotie allemaal.
Ik had gedacht dat we anno 2013 ver genoeg waren om ook Duitse oorlogsslachtoffers te herdenken. Maar dan krijg je weer allerlei instanties en groeperingen die zich beledigd voelen. Terwijl toch een groot deel van de Nederlanders er geen probleem mee heeft om ook Duitsers te herdenken:
Meerderheid wil Duitsers herdenken
(mijn quote-functie doet het niet)quote:Uiteindelijke is het nationaal-socialisme alleen in leven te houden door telkens nieuwe zondebokken te kiezen. Dus de vraag: Of de Polen/Russen het doelwit waren voor Nazi-Duitsland kun je beter vervangen door Wanneer worden de Polen/Russen het doelwit.
Want: zie het gedicht van Martin Niemoller:
Toen ze de communisten kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen communist
Toen ze de vakbondsleden kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen vakbondslid
Toen ze de joden kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen jood
Toen ze de katholieken kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen katholiek
Toen kwamen ze mij halen
en er was niemand meer om iets te zeggen.
Zeer mooi gedicht. Deze las ik voor het eerst in het Duits ergens (weet niet meer waar).
Dit anti-oorlogslied van Hannes Wader vind ik ook onwijs mooi:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-05-2013 16:59:03 ]
Praten we nu over Duitsers?Of soldaten?quote:
[..]
Ik vind het ook zonde. Alleen om andere redenen.
Ik had gedacht dat we anno 2013 ver genoeg waren om ook Duitse oorlogsslachtoffers te herdenken. Maar dan krijg je weer allerlei instanties en groeperingen die zich beledigd voelen. Terwijl toch een groot deel van de Nederlanders er geen probleem mee heeft om ook Duitsers te herdenken:
Meerderheid wil Duitsers herdenken
Zoals ik al zei : 4 en 5 mei concept in de prullenbak weggooien en een internationale herdenkingsdag voor ALLE slachtoffers WAAR ook ter wereld ,en HOE zij ook ten einde zijn gekomen.Denk aan oorlog, haat, discriminatie, natuurrampen ect ect.Zodat niemand zich buiten gesloten voelt he want dat zal niet mogen.quote:
Ter overweging:
In België is wapenstilstand of wapenstilstandsdag op 11 november een nationale feestdag. Het is de jaarlijke herdenking van het einde van de Eerste Wereldoorlog. Ieder jaar wordt er in aanwezigheid van de koning de wapenstilstandsceremonie gehouden, niet alleen om de slachtoffers van de Eerste Wereldoorlog te gedenken, maar ook deze van de Tweede Wereldoorlog en alle andere oorlogen in de wereld. Ook in Frankrijk is wapenstilstandsdag een feestdag. Ook in het Verenigd Koninkrijk en het Britse Gemenebest wordt uitgebreid bij deze dag (Remembrance Day of Armistice Day) stilgestaan.
Aangezien we in een land wonen met vele nationaliteiten en verschillende mensen leed hebben gehad en zij ook 'hun' plekje willen hebben/eisen in de 4 mei dodenherdenking ,hiermee zal het 4 en 5 mei comitee op de schop moeten want :
Tot 1961 had de herdenking slechts betrekking op de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog
Dat kunnen, willen of mogen we niet meer herdenken.Dat is egoistisch en ouderwets.Oorlog is verleden tijd en overal hebben mensen geleden door oorlog elders buiten 1e en 2e wereldoorlog.Ook door natuurrampen en haatmisdrijven (bijv homo's)
Dus dan niet zeuren en verander het gehele concept 4 en 5 mei dat gericht was op de 2e wereldoorlog en de Nederlandse slachtoffers.,en richt NU op alle slachtoffers, zoals de onderdrukking van Turken in China, oorlog in Congo, de slachting in Rwanda, onderdruking van het volk in Afghanistan .De eeuwig durende problematiek in de Balkan ect ect...
Lijkt me beter.Want het 4 en 5 mei heeft geen toekomst zo.
*je wordt bijna egoistisch en nationalitisch bestempeld als je alleen aan de gevallen Nederlandse slachtoffers tijdens de 2e wereldoorlog herdenkt tijdens 4 mei
[ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 03-05-2013 17:36:18 ]
Duitse burgers en soldaten. Voor mij persoonlijk dan.quote:Praten we nu over Duitsers?Of soldaten?
Herdenking is verwaterde herinnering gewordenquote:
[..]
Duitse burgers en soldaten. Voor mij persoonlijk dan.
Heel Nederland hield er rekening mee dat met het uitsterven van de Nederlanders die de oorlog bewust hebben meegemaakt ook de herinnering aan die oorlog zou verdwijnen. Maar 65 jaar na de Bevrijding blijkt uit niets dat Nederland klaar is met de oorlog.
De actualisering van de Dodenherdenking mist zijn uitwerking niet. Bijna de helft van alle Nederlanders zegt te denken aan alle oorlogsslachtoffers waar en wanneer ook ter wereld. Een minderheid van 39 procent denkt specifiek aan de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog, zo blijkt uit het Nationaal Vrijheidsonderzoek van 2010.
Om de Tweede Wereldoorlog voor de vergetelheid te behoeden, moeten we hem een beetje aanlengen met hedendaagse oorlogsellende, zo lijkt. Maar daarmee verwatert wel de herinnering aan de oorlog zelf.
Ik vind het mooi en treffend,quote:
[..]
Het toeval wil wat. Ik heb zijdelings ooit een topic geopend over de Ali van de huidige tijd, met in het achterhoofd de goochelaar die model stond voor dit gedicht. Ik heb toen een eigen gemaakt gedicht hierover gemaakt. Sommigen vinden het ontering, ik vind het een aanvulling...
POL / Henk en Ingrid a la, maar wie zijn eigenlijk Fatima en bovenal Ali??
We hebben al sinds 1961 een verbrede herdenking, al meer dan 50 jaar dusquote:
Zonde deze commotie allemaal.Ik denk dat we dan echt moeten gaan kijken of we 4 en 5 mei dan maar de prullenmand in flikkeren als iedereen en alles wil herdenken.Het verwaterd wel de daadwerkelijke reden achter 4 mei dodenherdenking en 5 mei de bevrijding en dat is spijtig
Dat krijg je als je alles en iedereen maar wil herdenken.Dan willen de Italianen ook zichzelf herdenken.En natuurlijk nu de mensen uit de Balkan.
Tja..
klopt en nu verwatert wel de herinnering aan de oorlog zelf. Nederland hield er rekening mee dat met het uitsterven van de Nederlanders die de oorlog bewust hebben meegemaakt ook de herinnering aan die oorlog zou verdwijnen,Maar 68 jaar na de Bevrijding blijkt uit niets dat Nederland duidelijk klaar is met de oorlog.quote:
[..]
We hebben al sinds 1961 een verbrede herdenking, al meer dan 50 jaar dus
Dat vind ik best wel spijtig.Zeker als ik mijn overbuurvrouw zie en al die verzetsmensen die zo gestreden hebben.
Ik vind het niet anders dan normaal dat joden en oud verzetsstrijders zich zorgen maken.Overigens hebben wij (familie en andere)vandaag 3 mei bloemen gelegd op joodse begraafplaatsen ipv morgen
We laten de tv straks tot morgen tot 22:08 aan zodat we toch live op tv de 2 minuten stilte in acht kunnen nemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 03-05-2013 19:52:11 ]
Hoe herdenkt Duitsland?
Op 4 en 5 mei herdenken wij onze doden en vieren we onze vrijheid. Maar de Duitsers zijn nog altijd bezig met Vergangenheitsbewältigung, ‘in het reine komen met het verleden’. Herdenken blijft ingewikkeld, want is Duitsland alleen dader of ook slachtoffer?
Overlevenden in Auschwitz, nadat het Rode Leger in januari 1945 het concentratiekamp had bevrijd.
wikimedia commons
In Duitsland bestaat geen dodenherdenking en ook geen Bevrijdingsdag. Vreemd? Nee. Het onderwerp ligt nog veel te gevoelig. Voor Duitsers is een dodenherdenking onvoorstelbaar, want het is hun eigen schuld dat die doden er zijn. Als Nederlanders zijn we gewend dat er uitgebreid aandacht wordt besteed aan de slachtoffers van de oorlog en aan de bevrijding. In Duitsland is hier echter helemaal geen sprake van. Er zijn wel nationale herdenkingsdagen, maar er is geen integrale viering of herdenking in heel Duitsland.
Dodenherdenking en Bevrijdingsdag zijn een erg Nederlands verschijnsel. De herdenking van de Tweede Wereldoorlog is in Duitsland te complex om in één dag te doen. Daarnaast zijn de Duitsers bang voor wat andere landen zouden zeggen als ze een herdenkingsdag zouden invoeren. De herdenking overschaduwd door hun schuldgevoel, waardoor ze erg terughoudend zijn. Of dit schuldgevoel nog steeds op zijn plaats is, valt te bediscussiëren.
‘Stiller Tag’
Geen kransleggingen of twee minuten stilte dus. Maar hoewel er geen integrale herdenkingsdag is, wordt er wel degelijk aandacht besteed aan de slachtoffers van de oorlog. Dit gebeurt op verschillende dagen, waarbij verschillende dingen worden herdacht. Op 8 mei 1945 capituleerde Nazi-Duitsland, en op die dag vinden dan ook een aantal herdenkingen plaats. Op 27 januari werd Auschwitz bevrijd, en ook die dag wordt nog steeds gevierd.
Daarnaast is er nog Volkstrauertag op de tweede zondag voor de Advent, waarop alle slachtoffers van alle oorlogen herdacht worden. In de Bondsdag en in gemeentes worden op deze Stiller Tag (stille dag) wel kransen en bloemen gelegd. In de grote kranten wordt er op die dagen wel aandacht aan besteed en op televisie zijn er programma’s in dat thema te zien.
Monument voor de slachtoffers van de Eerste en Tweede Wereldoorlog in Tannheim, Baden-Württemberg.
wikimedia commons
Alleen in de ‘ronde jaren’ worden er grotere herdenkingen georganiseerd. Zo was er in 1985 een grote herdenking van de oorlog en in 2009 werd er veel aandacht besteed aan de inval in Polen in 1939. Dit jaar is het 80 jaar geleden dat Hitler aan de macht kwam en 75 jaar geleden dat de Kristallnacht plaatsvond. In Berlijn wordt daar het hele jaar aandacht aan besteed met het thema Zerstörte Vielfalt, verwoeste diversiteit.
Hierbij staat centraal dat Hitler de diversiteit die er was in Duitsland heeft verstoord. De Jodenvervolging leidde tot een intellectuele leegloop. Aan de hand van biografieën van bekende joodse vluchtelingen, zoals Albert Einstein, Fritz Lang en Bertolt Brecht wordt verteld hoe het was om toen in Duitsland te wonen.
Herdenken in Duitsland is dus een ingewikkelde aangelegenheid. Dat blijkt ook uit de totstandkoming van de herdenking zoals hij nu is.
Historische knieval
De eerste jaren na de Tweede Wereldoorlog stonden in het teken van verdringen, wederopbouw en het Wirtschaftswunder. Voor herdenken, laat staan accepteren, was nog geen plaats. In de jaren zestig en zeventig kwam de jongere generatie hiertegen in opstand. Oude wonden werden opengehaald en de oude generatie werd gedwongen haar eigen verleden in de ogen te kijken.
De miljoenste Volkswagen Kever rolt van de band. Deze kleine Volkswagen staat symbool voor het Wirtschaftswunder, het naoorlogse economische succes van Duitsland.
Het meest pijnlijke deel van deze confrontatie was de aandacht voor de Jodenvervolging. Pas in de jaren zestig drong de omvang van de Holocaust goed door, geïllustreerd door het Eichmann-proces in 1961. In 1970 maakte bondskanselier Willy Brandt een historische knieval voor het getto-monument in Warschau. Daarmee gaf Brandt een nieuwe impuls aan de acceptatie van het verleden.
Vanaf de jaren tachtig was er sprake van een kentering in het denken over de Tweede Wereldoorlog. De verstreken tijd creëerde ruimte voor relativering van de oorlogsmisdaden: de historicus Ernst Nolte zei dat de Holocaust niet uniek was, maar vergelijkbaar met andere genociden. Deze uitspraak leidde tot grote ophef en verdeeldheid in Duitsland.
De Neue Wache – een te beladen monument
De Neue Wache in Berlijn is tekenend voor de gecompliceerde Duitse herdenkingen. De Neue Wache werd in 1818 gerestaureerd onder de Pruisische keizer Wilhelm III als overwinningsmonument. Het was het middelpunt van militaristisch vertoon. Na de Eerste Wereldoorlog werd de Wache een herdenkingsmonument voor de gevallenen van de Eerste Wereldoorlog. Toen Hitler aan de macht kwam, werd het weer symbool van militarisme macht en werd Pruisen verheerlijkt.
Na de Tweede Wereldoorlog werd geprobeerd de Neue Wache een plaats te maken waar de slachtoffers van het fascisme en militarisme herdacht konden worden, maar dit stuitte op veel weerstand. Na de val van de Muur wilde Helmut Kohl er een monument voor alle oorlogsslachtoffers van maken. Dit was zeer onsuccesvol omdat de Neue Wache een te beladen plek is die door teveel verschillende ideologieën is geclaimd. De herdenkingen vinden dan ook nooit plaats bij de Neue Wache en in 2005 is het nieuwe Mahnmal op de Bebelplatz onthuld.
Nieuwe blik
De Duitse Bondspresident Richard von Weizsäcker deed een uitspraak die de kijk op de Duitsers en de Tweede Wereldoorlog ingrijpend veranderde. Op 8 mei 1985 zei hij in een toespraak dat de Duitsers in 1945 zelf ook bevrijd werden van het nationaal-socialisme. Voor het eerst werd het mogelijk om de Duitsers te zien als slachtoffers.
De uitspraak van Von Weizsäcker was 40 jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog. Voor de generatie die nu leeft, is de oorlog steeds meer iets uit de verhalen van ouders en grootouders. Dit schept in Duitsland ruimte voor een nieuwe blik op de herdenking van de oorlog.
De Duitse bondspresident Richard von Weizsäcker in Bonn, samen met de Amerikaanse president Ronald Reagan (1985)
wikimedia commons
Hoewel de jongste generaties de oorlog alleen nog uit verhalen kennen, blijft het belangrijk om te herdenken. Uit een onderzoek van de krant Die Zeit blijkt dat Duitse jongeren geen schuldgevoel meer opgelegd willen krijgen. Daarvoor is er teveel tijd verstreken. Maar ze geven ook aan dat ze herdenken belangrijk vinden. In het Duits is er een woord voor het verwerken van het eigen verleden: Vergangenheitsbewältigung. Letterlijk betekent het ‘in het reine komen met het verleden’.
Dit is een moeilijk proces in Duitsland omdat er zoveel kanten zitten aan het herdenken van de Tweede Wereldoorlog. Dit wordt mooi geïllustreerd door de geschiedenis van de Neue Wache (zie kader). De discussie in Duitsland rond de aard van de herdenking draait om daders en slachtoffers. Is Duitsland alleen dader, of is het ook slachtoffer? Op die vraag is nog steeds geen goed antwoord gevonden. Dat dat blijkt ook uit het karakter van de herdenkingen. Herdenken in Duitsland is ingewikkeld.
Henrike Luijk volgt de master publieksgeschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. Op dit moment loopt zij stage bij het Duitsland Instituut.
(Kennislink)
Hij was protestant geloof ik.quote:
Bertolt Brecht was bij mijn weten niet Joods.
In 1818.quote:
Interessant stuk maar keizer Wilhelm III????
Die was toch geen keizer?!quote:
Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Neue_Wachequote:
Er zijn twee mogelijkheden: het gebouw is in 1818 gerestaureerd door een Pruisische koning, of het is in 1918 gerestaureerd door keizer Wilhelm II toen die de eindoverwinning verwachtte.
Hij bedoelde waarschijnlijk Koning Frederik Wilhelm III.
Onwaarschijnlijk dat Keizer Wilhelm II nog de “macht” had om opdracht voor een restauratie van de Neue Wache te geven, aangezien hij na WO I moest vluchten. Naar Nederland, huis Doorn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertagquote:
In Duitsland bestaat geen dodenherdenking en ook geen Bevrijdingsdag.
Interessant is ook:quote:Volkstrauertag[1] ("Volksrouwdag") is een nationale herdenkingsdag in Duitsland. Op deze dag worden alle doden herdacht die omkwamen in gewapende conflicten of als slachtoffer van gewelddadige oppressie. Deze dag valt op de voorlaatste zondag voor de eerste adventszondag. Dit is de zondag die het dichtst ligt bij 16 november, dus altijd tussen 13 en 19 november. In de huidige vorm werd deze dag voor het eerst gehouden in 1952.
[...]
Het centrale herdenkingsuur van de Volkstrauertag vindt altijd plaats in de Duitse Bondsdag. Gebruikelijk zijn een toespraak, en een woord van de bondspresident, in aanwezigheid van de bondskanselier, het kabinet en het corps diplomatique en ook de muzikale omlijsting, het spelen van het volkslied en het lied Der gute Kamerad.
Overeenkomstig het centrale gedenkuur worden in alle deelstaten en in de meeste steden en gemeenten eveneens gedenkuren met kransleggingen georganiseerd.
Zijn we er meteen uit wanneer we dode Duitsers kunnen herdenken.quote:Ook buiten Duitsland worden plechtigheden georganiseerd op Volkstrauertag. In België vindt dan een plechtigheid plaats op de Duitse militaire begraafplaats in Lommel, in Nederland op de Duitse militaire begraafplaats in Ysselsteyn (in 2012 op 18 november).
Dat dacht ik ook al, maar ik had geen zin om het op te zoeken.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neue_Wache
Hij bedoelde waarschijnlijk Koning Frederik Wilhelm III.
Ik bedoelde dat hij het misschien had laten restaureren in het voorjaar van 1918, toen de Duitsers nog dachten dat ze zouden willen.quote:Onwaarschijnlijk dat Keizer Wilhelm II nog de “macht” had om opdracht voor een restauratie van de Neue Wache te geven, aangezien hij na WO I moest vluchten. Naar Nederland, huis Doorn.
Je moet ook het hele artikel lezenquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertag
quote:
03-05-2013
Hoe herdenkt Duitsland?
Daarnaast is er nog Volkstrauertag op de tweede zondag voor de Advent, waarop alle slachtoffers van alle oorlogen herdacht worden. In de Bondsdag en in gemeentes worden op deze Stiller Tag (stille dag) wel kransen en bloemen gelegd. In de grote kranten wordt er op die dagen wel aandacht aan besteed en op televisie zijn er programma’s in dat thema te zien.
(Kennislink)
En ik vind het een beetje vervelend dat bepaalde comités niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is, en dit niet kunnen inzien. Elke dode in welke oorlog, aan welke zijde dan ook, heeft naasten die hier de dupe van zijn. Laat die mensen alstublieft ook een uitlaatklep hebben.
Als we onze ogen alleen maar openen voor een kant van het verhaal, is de kans op herhaling alleen maar groter.
Dus het artikel spreekt zichzelf tegen: ze herdenken niet maar ze herdenken welquote:
[..] Je moet ook het hele artikel lezen
Het is de nationale dodenherdenking, niet de internationale dodenherdenking. CIDI-directeur Ronny Naftaniel zei het deze week nog treffend: we kunnen 364 dagen per jaar verzoenen, maar niet op 4 mei.quote:
Ik kom even als spuit 11 uit de bus dat ik JA heb gestemd omdat men herdenkt voor de nabestaanden, en ter voorkoming van herhaling. Kinderen van omgekomen ' foute' soldaten hebben er niks mee te maken gehad dat hun pa fout was, maar wel met het leed wat door deze oorlog hen is aangedaan, opgroeien zonder vader. Een vader waar een kind onvoorwaardelijk van houd.
En ik vind het een beetje vervelend dat bepaalde comités niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is, en dit niet kunnen inzien. Elke dode in welke oorlog, aan welke zijde dan ook, heeft naasten die hier de dupe van zijn. Laat die mensen alstublieft ook een uitlaatklep hebben.
Als we onze ogen alleen maar openen voor een kant van het verhaal, is de kans op herhaling alleen maar groter.
Kunnen jullie niet lezen??.quote:
[..]
Dus het artikel spreekt zichzelf tegen: ze herdenken niet maar ze herdenken wel
quote:Er zijn wel nationale herdenkingsdagen, maar er is geen integrale viering of herdenking in heel Duitsland.
en een "integrale viering of herdenking in heel Duitsland". Een herdenking in het parlement en kransleggingen in alle deelstaten en in de meeste steden en gemeenten, Sorry hoor, maar dan kun je niet stellen dat in Duitsland geen dodenherdenking bestaat.quote:Volkstrauertag[1] ("Volksrouwdag") is een nationale herdenkingsdag in Duitsland. Op deze dag worden alle doden herdacht die omkwamen in gewapende conflicten of als slachtoffer van gewelddadige oppressie. Deze dag valt op de voorlaatste zondag voor de eerste adventszondag. Dit is de zondag die het dichtst ligt bij 16 november, dus altijd tussen 13 en 19 november. In de huidige vorm werd deze dag voor het eerst gehouden in 1952.
[...]
Het centrale herdenkingsuur van de Volkstrauertag vindt altijd plaats in de Duitse Bondsdag. Gebruikelijk zijn een toespraak, en een woord van de bondspresident, in aanwezigheid van de bondskanselier, het kabinet en het corps diplomatique en ook de muzikale omlijsting, het spelen van het volkslied en het lied Der gute Kamerad.
Overeenkomstig het centrale gedenkuur worden in alle deelstaten en in de meeste steden en gemeenten eveneens gedenkuren met kransleggingen georganiseerd.
Kun je als kind van een Duitser of NSB'er dan niet in Nederland wonen? En verzoenen met degene die geleden hebben door de oorlog is iets heel anders dan verzoenen met de daders...quote:
[..]
Het is de nationale dodenherdenking, niet de internationale dodenherdenking. CIDI-directeur Ronny Naftaniel zei het deze week nog treffend: we kunnen 364 dagen per jaar verzoenen, maar niet op 4 mei.
Of wil je zeggen dat de pijn die een kind lijd omdat zijn ouders gedood zijn omdat ze van de ' verkeerde kant' waren minder erg is dan dat ze gedood zijn omdat ze Joods waren?
Ik vind eerlijk gezegd dat Joodse mensen zoals Ronny Naftaniel en andere gelijkgestemden ook dit moeten gaan inzien. Ze zijn niet de enigste slachtoffers. De oorlog heeft vele slachtoffers gemaakt in de vorm van onschuldige nabestaanden die hebben moet leven in rouw, aan alle zijden. En dit zo blijven zien maakt het gat tussen ' wij en hullie' alleen maar groter. En we weten allemaal wat voor iets verschrikkelijks er kan gebeuren als er zo'n gat ontstaat.
Natuurlijk wel, 4 mei heeft niets te maken met vrijheid van vestigingquote:
[..] Kun je als kind van een Duitser of NSB'er dan niet in Nederland wonen?
Precies, dus herdenk je op 4 mei niet de daders maar de Nederlandse slachtoffers (het is immers de nationale dodenherdenking), en gebruik je de andere 364 dagen om je te verzoenen.quote:En verzoenen met degene die geleden hebben door de oorlog is iets heel anders dan verzoenen met de daders...
Hoeveel woorden wil je mij in de mond leggen? En wat begrijp je niet aan de nationale dodenherdenking? Zoek het woord nationaal even op in het woordenboek en ga dan naar de website van het nationaal comité 4 en 5 mei en lees daar over wie wij op 4 mei herdenken.quote:Of wil je zeggen dat de pijn die een kind lijd omdat zijn ouders gedood zijn omdat ze van de ' verkeerde kant' waren minder erg is dan dat ze gedood zijn omdat ze Joods waren?
Die onschuldige Duitse nabestaanden kunnen op Volkstrauertag rouwen, daar hebben zij de nationale dodenherdenking in Nederland niet voor nodig.quote:Ik vind eerlijk gezegd dat Joodse mensen zoals Ronny Naftaniel en andere gelijkgestemden ook dit moeten gaan inzien. Ze zijn niet de enigste slachtoffers. De oorlog heeft vele slachtoffers gemaakt in de vorm van onschuldige nabestaanden die hebben moet leven in rouw, aan alle zijden. En dit zo blijven zien maakt het gat tussen ' wij en hullie' alleen maar groter. En we weten allemaal wat voor iets verschrikkelijks er kan gebeuren als er zo'n gat ontstaat.
Geef eens één zinnig argument waarom dode Duitsers persé op 4 mei, op de Nederlandse Natiuonale Dodenherdenking moeten worden herdacht in plaats van op Volkstrauertag samen met alle andere omgekomen Duitsers?
Volgens mij moet jij het even opzoeken.quote:
[..]
Natuurlijk wel, 4 mei heeft niets te maken met vrijheid van vestiging
[..]
Precies, dus herdenk je op 4 mei niet de daders maar de Nederlandse slachtoffers (het is immers de nationale dodenherdenking), en gebruik je de andere 364 dagen om je te verzoenen.
[..]
Hoeveel woorden wil je mij in de mond leggen? En wat begrijp je niet aan de nationale dodenherdenking? Zoek het woord nationaal even op in het woordenboek en ga dan naar de website van het nationaal comité 4 en 5 mei en lees daar over wie wij op 4 mei herdenken.
[..]
Die onschuldige Duitse nabestaanden kunnen op Volkstruaertag rouwen, daar hebben zij de nationale dodenherdenking in Nederland niet voor nodig.
Dodenherdenking: ' Wie worden herdacht:
Op 4 mei tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlandse oorlogsslachtoffers herdacht. Het gedenkschrift luidt:
“Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.” (rijksoverheid.nl)
Ik heb het niet over onschuldige Duitse nabestaanden, ik heb het over Nederlanders met Nederlandse of Duitse ' foute' ouders die zijn omgekomen.
Deden ze dat ook daadwerkelijk maar eens.quote:
[..]
Het is de nationale dodenherdenking, niet de internationale dodenherdenking. CIDI-directeur Ronny Naftaniel zei het deze week nog treffend: we kunnen 364 dagen per jaar verzoenen, maar niet op 4 mei.
Dat bleek helemaal nergens uitquote:
[..] Ik heb het niet over onschuldige Duitse nabestaanden, ik heb het over Nederlanders met Nederlandse of Duitse ' foute' ouders die zijn omgekomen.
Het begon met: Kun je als kind van een Duitser of NSB'er dan niet in Nederland wonen?quote:
En waarom negeer je de rest?
Niemand verbied je om als Nederlander op 4 mei stil te staan bij de dood van een Duitsers of NSB'er, het is alleen geen onderdeel van de nationale dodenherdenking omdat, terecht, juist diegenen die actief meevochten aan de de kant van de Duitsers niet als slachtoffer worden geëerd.quote:
[..] Het begon met: Kun je als kind van een Duitser of NSB'er dan niet in Nederland wonen?
Omdat ik er tot dat moment vanuit ging dat je het over gesneuvelde Duitsers hadquote:En waarom negeer je de rest?
“Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.” (rijksoverheid.nl)quote:
[..]
Niemand verbied je om als Nederlander op 4 mei stil te staan bij de dood van een Duitsers of NSB'er, het is alleen geen onderdeel van de nationale dodenherdenking omdat, terecht, juist diegenen die actief meevochten aan de de kant van de Duitsers niet als slachtoffer worden geëerd.
[..]
Omdat ik er tot dat moment vanuit ging dat je het over gesneuvelde Duitsers had
Ik zie nergens staan aan welke kant je moest meevechten? Of dat je überhaupt Nederlands moet zijn? Volgens mij herdenken we ook Engelsen en Poolse militairen.
Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.
'Het gaat bij de Nationale Herdenking niet om de daders of buitenlandse slachtoffers, maar nadrukkelijk om de Nederlandse slachtoffers.'quote:
[..]
“Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.” (rijksoverheid.nl)
Ik zie nergens staan aan welke kant je moest meevechten? Of dat je überhaupt Nederlands moet zijn?
Niet in officieel verband.quote:Volgens mij herdenken we ook Engelsen en Poolse militairen.
Een feestdag nog wel.quote:Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.
Bron?quote:
[..]
'Het gaat bij de Nationale Herdenking niet om de daders of buitenlandse slachtoffers, maar nadrukkelijk om de Nederlandse slachtoffers.'
[..]
[..]
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)ing/wie_herdenken_wequote:
Lees je überhaupt wat je zelf post of liet je de tweede keer dat je de website van het nationaal comité 4 en 5 mei citeerde de eerste zin bewust weg?quote:
quote:Dodenherdenking: ' Wie worden herdacht:
Op 4 mei tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlandse oorlogsslachtoffers herdacht. Het gedenkschrift luidt:
“Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.” (rijksoverheid.nl)
quote:
Ik kom even als spuit 11 uit de bus dat ik JA heb gestemd omdat men herdenkt voor de nabestaanden, en ter voorkoming van herhaling. Kinderen van omgekomen ' foute' soldaten hebben er niks mee te maken gehad dat hun pa fout was, maar wel met het leed wat door deze oorlog hen is aangedaan, opgroeien zonder vader. Een vader waar een kind onvoorwaardelijk van houd.
Dus samengevat pleit je ervoor om omgekomen Nederlanders die aan de kant van de Duitsers vochten voortaan wel op 4 mei te herdenken en de 107 duizend Joodse Nederlanders die tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn vermoord moeten voortaan maar op een andere dag worden herdacht. Nee, zelfs dat die aparte herdenking van de moord op 107 duizend Joden een feestdag moet worden. Bij jou is inmiddels wel duidelijke dat de wind uit een bruine hoek waait.quote:
[..] Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.
[ Bericht 33% gewijzigd door ruimteaapje op 05-05-2013 13:15:29 ]
(Memorandum 2010)
"Allen"
Met allen wordt aangegeven dat niet alleen militairen en verzetsmensen maar ook nadrukkelijk burgers worden herdacht die omgekomen of vermoord zijn.
“Waar ook ter wereld”
De zinsnede waar ook ter wereld heeft betrekking op het feit dat de meeste Nederlanders tijdens de Tweede Wereldoorlog elders in de wereld zijn omgekomen of vermoord; in concentratie- of vernietigingskampen, in interneringskampen, bij dwangarbeid of op zee. Of tijdens vredesmissies en oorlogssituaties in andere landen, na de Tweede Wereldoorlog.
“Nederlandse slachtoffers”
Het gaat bij de Nationale Herdenking niet om de daders of buitenlandse slachtoffers, maar nadrukkelijk om de Nederlandse slachtoffers.
“Sinds het uitbreken”
Er zijn voor de inval van nazi-Duitsland in Nederland al Nederlanders omgekomen als gevolg van de Tweede Wereldoorlog. Die begon tenslotte al eerder. Ook deze slachtoffers worden herdacht.
Dat is knap van het comité dat ze ' Nederlandse slachtoffers' er opeens bij hebben bedacht in het memorandum.
Enfin. Ik vind het een zeer treurige gewaarwording dan we kennelijk nog steeds niet geleerd hebben dat we met zijn allen moeten samenleven, er mensen zijn die nog steeds verschil willen maken tussen groeperingen, juist op zo'n dag. Bepalen dat bepaalde groeperingen minder recht hebben op herdenkingsdag, minder recht op hun rouwgevoelens, is naar mijn inziens weer het begin van een neerwaartse spiraal die desastreuze gevolgen kan hebben.
Ik herdenk persoonlijk lekker stiekem iedereen. De Joodse slachtoffers, Sinti, Roma, homoseksuelen, verstandelijk beperkten, geïndoctrineerde jonge knapen in het Duitse leger, Polen, vrouwen van NSB'ers die enkel gestraft werden omdat ze de vrouw van waren, allen die in tijd van nood en angst achteraf gezien de verkeerde kant hadden gekozen, alle jonge kinderen die ook buiten de concentratiekampen omgekomen zijn door gebrek aan voedsel en medische zorg, en ja ook degene die heilig geloofde in 'de zuivering'. Deze mensen zijn niet zo geboren. De mens maakt rare sprongen onder invloed van indoctrinatie, maatschappelijke druk, en situaties van nood en angst.
En eer we dat niet erkennen, kunnen we het ook niet tijdig herkennen.
Waarom doe je dat stiekem? Want dat mag gewoon hoor. Ik ben bang dat je nog steeds niet snapt hoe het zitquote:
Ik herdenk persoonlijk lekker stiekem iedereen.
Als jij had gelezen, zag je dat mijn quote van www.rijksoverheid.nl kwam.quote:
[..]
[..]
Dus samengevat pleit je ervoor om omgekomen Nederlanders die aan de kant van de Duitsers vochten voortaan wel op 4 mei te herdenken en de 107 duizend Joodse Nederlanders die tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn vermoord moeten voortaan maar op een andere dag worden herdacht. Nee, zelfs dat die aparte herdenking van de moord op 107 duizend Joden een feestdag moet worden. Bij jou is inmiddels wel duidelijke dat de wind uit een bruine hoek waait.
Nee, een dag waar we iedereen herdenken, 4 mei. En een aparte dag voor de Joodse slachtoffers omdat ze dat zelf zo graag willen.
OMGGG IK BEN ZO NAZZZIII 88 want ik heb een andere mening dan jou.
Misschien moet je het dan eens uitleggen? Want je reageert niet echt inhoudelijk op wat ik zeg. Je pikt er telkens 1 zin uit.quote:
[..]
Waarom doe je dat stiekem? Want dat mag gewoon hoor. Ik ben bang dat je nog steeds niet snapt hoe het zit
Leg dan eens uit, waarom we enkel de doelgroepen moeten herdenken waarvan jij vind dat we ze moeten herdenken.
Gelieve eigen mening. Omdat het comité het zegt telt niet.
Dat heb ik gelezen en ik heb werkelijk geen flauw idee waar op de site van de rijksoverheid staat dat we NSB'er wel op 4 mei moeten herdenken maar dat joden maar een eigen dag moeten kiezen. Die uitspraken komen geheel voor jouw rekeningquote:
[..] Als jij had gelezen, zag je dat mijn quote van www.rijksoverheid.nl kwam.
Waar staat da de joden een aparte dag willen?quote:Nee, een dag waar we iedereen herdenken, 4 mei. En een aparte dag voor de Joodse slachtoffers omdat ze dat zelf zo graag willen.
Hoe zie je dat trouwens voor je op 4 mei, dat op de Dam ook een mooie krans wordt gelegd voor de omgekomen Nederlandse vrijwilligers van de Waffen-SS en dat de joden dan maar op een andere dag een krans leggen?
Als je wil dat we op 4 mei wel dode Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een andere dag moeten herdenken dan heb je toch echt de schijn tegenquote:OMGGG IK BEN ZO NAZZZIII 88 want ik heb een andere mening dan jou.
[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 05-05-2013 13:39:59 ]
Lees maar even terug wat ik daar al over heb geschreven. Ik ga het niet allemaal nog eens herhalen omdat jij blijkbaar te lui bent om te lezenquote:
[..] Leg dan eens uit, waarom we enkel de doelgroepen moeten herdenken waarvan jij vind dat we ze moeten herdenken.
De hele essentie is juist dat je op 4 mei aan iedereen mag denken, we hebben geen gedachtepolitie en niemand komt je 's nachts van je bed lichten omdat je aan Duitsers dacht op 4 mei. Dus dat je zegt dat je stiekem aan ze denkt vind je zelf vast heel stoer maar slaat nergens op Waarmee je maar weer opnieuw aantoont dat je het niet snapt. Dus nogmaals: je mag op 4 mei aan iedereen denken, dat is niet strafbaar en hoeft dus niet stiekem, maar de Nationale Dodenherdenking heeft vast omschreven wie zij herdenken dus daar doet mijn persoonlijke mening er dus niet toe.quote:Gelieve eigen mening. Omdat het comité het zegt telt niet.
[ Bericht 12% gewijzigd door ruimteaapje op 05-05-2013 13:54:44 ]
Elke misdaad, hoe gruwelijk ook, verwordt daarmee tot een speling van het lot. Men kan er niets aan doen, we zijn allemaal mensen, nietwaar. Het kan vriezen, het kan dooien. Het kan zomaar gebeuren dat we morgen besluiten miljoenen over de kling te jagen. Niets aan het handje, we zijn dan zelf immers ook slachtoffer.
Dat mensen een keuze hebben, dat het kiezen van de juiste weg, ook al is dat soms moeilijk en kan het grote offers vragen, altijd mogelijk is, dat is een praatje van fantasten. Dat beschaving komt van mensen die die juiste keuze maken, juist in hele moeilijke omstandigheden, onzin natuurlijk.
[ Bericht 100% gewijzigd door Polacco op 05-05-2013 13:41:20 ]
Ik ga uit van je goede bedoelingen, je bedoeld vermoedelijk "herdenkingsdag" die is er op zich al,quote:
[..]
Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.
Internationale Herdenkingsdag voor de Holocaust
http://nl.wikipedia.org/w(...)ag_voor_de_Holocaust
Horst Wessel.quote:
Oh. Ik heb gezegd een dag voor ALLE mensen, maar Joden horen daar volgens jou niet bij?quote:Als je wil dat we op 4 mei wel dode Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een andere dag moeten herdenken dan heb je toch echt de schijn tegen
Als jij woorden kan verdraaien kan ik het ook.
Ik vroeg specifiek om jouw eigen mening... omdat je die continu niet geeft. Je zegt alleen continu 'zij hebben het zo omschreven!' Maar wat is JOUW mening.quote:
[..]
Lees maar even terug wat ik daar al over heb geschreven. Ik ga het niet allemaal nog eens herhalen omdat jij blijkbaar te lui bent om te lezen
[..]
Waarmee je maar weer opnieuw aantoont dat je het niet snapt. Dus nogmaals: je mag op 4 mei aan iedereen denken, dat is niet strafbaar en hoeft dus niet stiekem, maar de Nationale Dodenherdenking heeft vast omschreven wie zij herdenken dus daar doet mijn persoonlijke mening er dus niet toe.
En ik vind het treurig dat je mij een nazi vind omdat ik graag wil dat iedereen in Nederland gelijk is, ik nazi's herhaaldelijk de foute kant heb genoemd, het regime indoctrinatie en nooit meer een herhaling wil van de tweede wereld oorlog. Dan heeft Hitler toch gewonnen, want dan is bijna heel Nederland een nazi.
VORDEN -
De dodenherdenking in het Achterhoekse Vorden is probleemloos verlopen. Enkele honderden inwoners van het dorp woonden de plechtigheid bij. De meesten van hen liepen na de herdenking op de begraafplaats langs het graf van tien gesneuvelde Duitse soldaten.
Het organiserende comité en wethouder Paul Seesing van de gemeente Bronckhorst (waarvan Vorden deel uitmaakt) deden dat niet. Uit vrees voor protesten hebben ze afgelopen week de wandelroute langs dat graf uit het officiële programma geschrapt.
De Vordenaren hadden zelf wel de vrijheid om via het Duitse graf naar de uitgang van de begraafplaats te wandelen. Maar voorzitter Bert Hartelman van het organiserende comité wees bij het sluiten van de herdenking niet op die mogelijkheid, wat vorig jaar wel gebeurde.
Net als vorig jaar ontstond commotie en protest toen bekend werd dat de gang langs het Duitse graf als verzoeningsgebaar in het programma was opgenomen. Vorig jaar verbood de rechter burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst daar aan mee te doen. In hoger beroep werd dat besluit van tafel geveegd. De antifascistische organisatie AFVN kondigde dit jaar protest aan. Dat zorgde er voor dat gemeente en comité deze week besloten de route langs het Duitse graf alsnog te schrappen. Ze vreesden voor de waardigheid van de herdenking.
Wethouder Seesing zei dat hij blij was met het waardige verloop van de herdenking. Hij had langs het Duitse graf willen lopen, maar is achteraf tevreden dat problemen zijn voorkomen door het schrappen. ,,Ik hoop dat we volgend jaar hier weer een gewone Vordense herdenking kunnen houden, in welke vorm dan ook.''
In Vorden worden kransen gelegd bij een houten kruis, waar alle omgekomen Vordenaren worden herdacht, en bij de graven van in totaal 19 Britse en Canadese militairen. Enkele meters verderop is het graf waar tien Duitse militairen zijn begraven. Voor het begin van de plechtigheid lagen daar al tien bloemen en bloemstukken. Een daarvan had een kaartje met de tekst: Ook jullie werden gestuurd en hebben hier niet om gevraagd.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_probleemloos__.html
Jij zegt zelf dat de joden maar een andere dag moeten zoeken om hun doden te herdenken (je stelt zelfs voor dat dit een feestdag moet worden). Je beweert vervolgens dat de joden dat zelf willen, maar daar geef je helemaal geen bewijs voor.quote:
[..]
Oh. Ik heb gezegd een dag voor ALLE mensen, maar Joden horen daar volgens jou niet bij?
Als jij woorden kan verdraaien kan ik het ook.
Ik heb je mijn mening gegeven: op 4 mei mag je iedereen herdenken die je wil omdat we in Nederland geen gedachtepolitie hebben, hoe vaak moet ik dat nog herhalen? Alleen mag je foute Nederlanders en buitenlanders niet herdenken tijdens een officiële plechtigheid in het kader van de nationale dodenherdenking.quote:[..]
Ik vroeg specifiek om jouw eigen mening... omdat je die continu niet geeft. Je zegt alleen continu 'zij hebben het zo omschreven!' Maar wat is JOUW mening.
Waarom wil je dan zo graag dat we op 4 mei ook Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een aparte "feestdag" moeten worden herdacht? Daar geef jij dan weer geen antwoord op. En als je niet vindt dat de joden op een andere dag herdacht moeten worden (omdat je denkt dat de joden dat zelf willen) hoe zie je dat dan voor je? Op 4 mei een officiële kranslegging op de Dam waarbij de krans van de Joodse Gemeenschap voor de Joodse slachtoffers en de krans voor de gesneuvelde Nederlandse Waffen-SS'ers netjes naast elkaar liggen? En wie moet die krans voor de Waffen-SS überhaupt gaan leggen? Ook daar heb je nog geen antwoord op gegeven.quote:En ik vind het treurig dat je mij een nazi vind omdat ik graag wil dat iedereen in Nederland gelijk is, ik nazi's herhaaldelijk de foute kant heb genoemd, het regime indoctrinatie en nooit meer een herhaling wil van de tweede wereld oorlog. Dan heeft Hitler toch gewonnen, want dan is bijna heel Nederland een nazi.
Lieve schat, ik heb nooit gezegd dat Joden een andere dag moeten zoeken om doden te herdenken dan 4 mei. Ik heb gezegd dat ik vind dat we op 4 mei prima ALLE (dus ook Joden) slachtoffers kunnen herdenken. En als Joden dan nog behoefte hebben aan een aparte dag voor enkel Joden, dan roepen ze die toch in het leven?quote:
[..]
Jij zegt zelf dat de joden maar een andere dag moeten zoeken om hun doden te herdenken (je stelt zelfs voor dat dit een feestdag moet worden). Je beweert vervolgens dat de joden dat zelf willen, maar daar geef je helemaal geen bewijs voor.
[..]
Ik heb je mijn mening gegeven: op 4 mei mag je iedereen herdenken die je wil omdat we in Nederland geen gedachtepolitie hebben, hoe vaak moet ik dat nog herhalen? Alleen mag je foute Nederlanders en buitenlanders niet herdenken tijdens een officiële plechtigheid in het kader van de nationale dodenherdenking.
[..]
Waarom wil je dan zo graag dat we op 4 mei ook Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een aparte "feestdag" moeten worden herdacht? Daar geef jij dan weer geen antwoord op. En als je niet vindt dat de joden op een andere dag herdacht moeten worden (omdat je denkt dat de joden dat zelf willen) hoe zie je dat dan voor je? Op 4 mei een officiële kranslegging op de Dam waarbij de krans van de Joodse Gemeenschap voor de Joodse slachtoffers en de krans voor de gesneuvelde Nederlandse Waffen-SS'ers netjes naast elkaar liggen? En wie moet die krans voor de Waffen-SS überhaupt gaan leggen? Ook daar heb je nog geen antwoord op gegeven.
En loop eens niet zo te mierenneuken over het woord 'feestdag'. Goede vrijdag staat ook te boek als feestdag, en de kruisiging was ook echt geen feest voor velen. Je snapt heus wel wat ik daar mee bedoel.
En van mij mag men gerust een rouwstoet organiseren voor een raddraaier. Naast een raddraaier voor ons was hij voor anderen een zoon. En deze jongen had nooit een raddraaier moeten worden met als gevolg dat hij werd neergeschoten. Als we daar bij stilstaan, kunnen we er ook aan beginnen om te zorgen dat er geen zonen meer veranderen in raddraaiers met al het leed voor omringende individuen wat dat met zich meebrengt.
Dat wou je misschien zeggen, maar dat zei je niet...quote:
[..] Lieve schat, ik heb nooit gezegd dat Joden een andere dag moeten zoeken om doden te herdenken dan 4 mei. Ik heb gezegd dat ik vind dat we op 4 mei prima ALLE (dus ook Joden) slachtoffers kunnen herdenken. En als Joden dan nog behoefte hebben aan een aparte dag voor enkel Joden, dan roepen ze die toch in het leven?
Maar ik begrijp dat jij gewoon vanalles zegt en dat je dan achteraf bedenkt hoe je het eigenlijk bedoelde?quote:
[..] Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.
Noem mij één dodenherdenking die als feestdag te boek staat. Opnieuw bedenk je achteraf wat je eigenlijk bedoelde.quote:En loop eens niet zo te mierenneuken over het woord 'feestdag'. Goede vrijdag staat ook te boek als feestdag, en de kruisiging was ook echt geen feest voor velen. Je snapt heus wel wat ik daar mee bedoel.
Ga je ook achteraf bedenken hoe we tijdens de nationale dodenherdenking die Nederlandse Waffen-SS'ers moeten herdenken?
Tuurlijk!quote:
[..]
Dat wou je misschien zeggen, maar dat zei je niet...
[..]
Maar ik begrijp dat jij gewoon vanalles zegt en dat je dan achteraf bedenkt hoe je het eigenlijk bedoelde?
[..]
Noem mij één dodenherdenking die als feestdag te boek staat. Opnieuw bedenk je achteraf wat je eigenlijk bedoelde.
Ga je ook achteraf bedenken hoe we tijdens de nationale dodenherdenking die Nederlandse Waffen-SS'ers moeten herdenken?
Volgens mij ben jij gewoon zo'n type die het leuk vind om te discussiëren met mensen om het rellen. Het enigste wat je doet is woorden verdraaien, woorden zogenaamd niet lezen, en mierenneuken om ongelukkig gekozen woorden terwijl je strekking best snapt.
Je reageert absoluut niet inhoudelijk op mijn reacties. Dus ik stop hier nu ook mee.
Als dat jouw draai is om te ontkennen dat je jezelf helemaal vastgeluld hebt dan geeft ik je groot gelijk dat je ermee stopt. Alleen vind ik het wel een beetje zielig dat je de schuld voor jouw falen bij een ander legt.quote:
[..]
Tuurlijk!
Volgens mij ben jij gewoon zo'n type die het leuk vind om te discussiëren met mensen om het rellen. Het enigste wat je doet is woorden verdraaien, woorden zogenaamd niet lezen, en mierenneuken om ongelukkig gekozen woorden terwijl je strekking best snapt.
Je reageert absoluut niet inhoudelijk op mijn reacties. Dus ik stop hier nu ook mee.
Exact waarin heb ik mezelf in vast geluld? We hebben niet eens een discussie gehad, want die moet van twee kanten komen. Zelfs een discussie of jij wel of niet hier enkel bent om te rellen komt niet eens van de grond, omdat je hier wederom niet inhoudelijk op ingaat maar dit afslaat met een non-argument als dit.quote:
[..]
Als dat jouw draai is om te ontkennen dat je jezelf helemaal vastgeluld hebt dan geeft ik je groot gelijk dat je ermee stopt. Alleen vind ik het wel een beetje zielig dat je de schuld voor jouw falen bij een ander legt.
Begin je zinnen eens met;
- Ik vind niet dat ik hier enkel aan het rellen ben omdat.......
- Ik vind dat je je vast lult omdat....
- Ik vind dat we de dodenherdenking zus en zo moeten indelen omdat...
- Trini-Kwan, ik vind dat je hier geen gelijk in hebt, ik zie dit namelijk zo....
Dan komen we eens ergens.
-
Dat de Joden een groot slachtoffer zijn van de holocaust staat vast. Ik verbaas mij alleen altijd over het feit dat andere groepen die hier óók slachtoffer van zijn in veel mindere mate aandacht hier voor krijgen. Natuurlijk zijn deze groepen een stuk minder groot, maar voor mij maakt dit gegeven geen verschil in de "grote" van het slachtofferschap.
Wat mij daarom ook opvalt is dat een organisatie als het COC zich niet mengt in de discussie over bijv. het herdenken van Wehrmacht soldaten. Of heb ik dat gewoon niet mee gekregen?
Wat ik graag zou willen zien is gewoon een herdenking van slachtoffers. De definitie van slachtoffer mag iedereen voor zichzelf uitzoeken. De reden waarom mensen elkaar op 4 mei elkaar moeten opzoeken is wat mij betreft het samen beleven van verdriet en niet het definiëren van slachtoffers of het bepalen voor een ander in hoeverre deze lijdt of geleden heeft onder WO2.
Ik heb ook nog een vraag aan Skillsy: waarom noem jij de holocaust de sjoa?
Shoah is de Hebreeuwse naam voor de jodenvervolging, het betekent zoiets als 'catastrofe'.quote:
Het is jammer dat dit topic altijd uitloopt op een discussie over in welke mate wie nou slachtoffers was. Persoonlijk vind ik dat ieder mens dat omgekomen of anderzijds beschadigd is door de WO2 of de na-sleep hiervan een slachtoffer is van zijn of haar tijd.
Dat de Joden een groot slachtoffer zijn van de holocaust staat vast. Ik verbaas mij alleen altijd over het feit dat andere groepen die hier óók slachtoffer van zijn in veel mindere mate aandacht hier voor krijgen. Natuurlijk zijn deze groepen een stuk minder groot, maar voor mij maakt dit gegeven geen verschil in de "grote" van het slachtofferschap.
Wat mij daarom ook opvalt is dat een organisatie als het COC zich niet mengt in de discussie over bijv. het herdenken van Wehrmacht soldaten. Of heb ik dat gewoon niet mee gekregen?
Wat ik graag zou willen zien is gewoon een herdenking van slachtoffers. De definitie van slachtoffer mag iedereen voor zichzelf uitzoeken. De reden waarom mensen elkaar op 4 mei elkaar moeten opzoeken is wat mij betreft het samen beleven van verdriet en niet het definiëren van slachtoffers of het bepalen voor een ander in hoeverre deze lijdt of geleden heeft onder WO2.
Ik heb ook nog een vraag aan Skillsy: waarom noem jij de holocaust de sjoa?
[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 05-05-2013 21:09:48 ]
Het is een beetje ongepast om de holocaust op een lijn te zetten met de vervolging van homo'squote:
Wat mij daarom ook opvalt is dat een organisatie als het COC zich niet mengt in de discussie over bijv. het herdenken van Wehrmacht soldaten. Of heb ik dat gewoon niet mee gekregen?
Er is in 2008 / 2009 nog onderzoek naar gedaan maar van een actieve homo-vervolging is in Nederland nauwelijks sprake geweest.
http://www.geschiedenis24(...)de-Wereldoorlog.html
En hier nog wat extra leesvoer over de kwestie
In Nederland zijn tijdens de Duitse bezetting iets meer dan 100 vonnissen tegen homoseksuelen bekend. In de meeste gevallen kregen zij een gevangenisstraf, slechts een enkeling is in een concentratiekamp beland. Daarnaast zijn er nog wel homoseksuelen geweest die in een kamp terechtkwamen, maar dan omdat zij Joods waren of in het verzet zaten, zoals de homoseksuele verzetsstrijder Willem Arondeus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze_driehoek
Ligt eraan hoe je dat in één lijn ziet. Ik vind dat er best aandacht mag zijn voor andere groepen vervolgden, ook al zijn ze misschien veel minder groot. Je kunt het ook zo zien: als de groep voor de Duitsers dermate belangrijk was dat ze als een aparte groep aangemerkt werd, dan zou je die groepen ook als zodanig in het kader van de Holocaust moeten kunnen herdenken, zonder dat iemand daar aanstoot aan neemt.quote:
[..]
Het is een beetje ongepast om de holocaust op een lijn te zetten met de vervolging van homo's
Er is in 2008 / 2009 nog onderzoek naar gedaan maar van een actieve homo-vervolging is in Nederland nauwelijks sprake geweest.
http://www.geschiedenis24(...)de-Wereldoorlog.html
En hier nog wat extra leesvoer over de kwestie
In Nederland zijn tijdens de Duitse bezetting iets meer dan 100 vonnissen tegen homoseksuelen bekend. In de meeste gevallen kregen zij een gevangenisstraf, slechts een enkeling is in een concentratiekamp beland. Daarnaast zijn er nog wel homoseksuelen geweest die in een kamp terechtkwamen, maar dan omdat zij Joods waren of in het verzet zaten, zoals de homoseksuele verzetsstrijder Willem Arondeus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze_driehoek
Mee eens alleen vind ik het woord holocaust alleen van toepassing op de Jodenvervolging.quote:
[..]
Ligt eraan hoe je dat in één lijn ziet. Ik vind dat er best aandacht mag zijn voor andere groepen vervolgden, ook al zijn ze misschien veel minder groot. Je kunt het ook zo zien: als de groep voor de Duitsers dermate belangrijk was dat ze als een aparte groep aangemerkt werd, dan zou je die groepen ook als zodanig in het kader van de Holocaust moeten kunnen herdenken, zonder dat iemand daar aanstoot aan neemt.
Er is tegenwoordig een homomonument in A-dam
Een aantal elementen maakt dat de moord op 6 miljoen Joden de Tweede Wereldoorlog uniek maakt.quote:
Dat de Joden een groot slachtoffer zijn van de holocaust staat vast. Ik verbaas mij alleen altijd over het feit dat andere groepen die hier óók slachtoffer van zijn in veel mindere mate aandacht hier voor krijgen. Natuurlijk zijn deze groepen een stuk minder groot, maar voor mij maakt dit gegeven geen verschil in de "grote" van het slachtofferschap.
Dat mensen van honger sterven komt in iedere oorlog voor. Ook dat soldaten omkomen in de strijd. Ook dat verzetstrijders worden gedood. Het unieke van de holocaust is het individueel vermoorden van 6 miljoen mannen vrouwen en kinderen. Andere genocides zoals de Holodomor mbt de Oekrainers en de genocide op Armeniers was meer gericht op het laten gebeuren van het verkommeren van een volk door een groep a) te onthouden van voedsel of b) de woestijn in te sturen. De daders hadden hier geen individuele aktie mbt tot ieder Oekraiens kind of Armeens kind.
Het maakt het niet minder erg voor degene die het overkomt, maar wel onbegrijpelijker of onverteerbaarder. Het beeld van een SS'er die ieder individueel kind de gaskamer in jaagt....
Dit is precies wat ik bedoel met het waarderen van slachtofferschap. Er zijn uit mijn hoofd 15.000 homo's naar concentratie kampen gestuurd. Hoe durf jij dan te zeggen dat de holocaust niet op één lijn te zetten is met homo's?quote:
[..]
Het is een beetje ongepast om de holocaust op een lijn te zetten met de vervolging van homo's
Er is in 2008 / 2009 nog onderzoek naar gedaan maar van een actieve homo-vervolging is in Nederland nauwelijks sprake geweest.
http://www.geschiedenis24(...)de-Wereldoorlog.html
En hier nog wat extra leesvoer over de kwestie
In Nederland zijn tijdens de Duitse bezetting iets meer dan 100 vonnissen tegen homoseksuelen bekend. In de meeste gevallen kregen zij een gevangenisstraf, slechts een enkeling is in een concentratiekamp beland. Daarnaast zijn er nog wel homoseksuelen geweest die in een kamp terechtkwamen, maar dan omdat zij Joods waren of in het verzet zaten, zoals de homoseksuele verzetsstrijder Willem Arondeus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze_driehoek
Voor mij is het zo dat homo's vervolgd werden voor iets waar zij in de beginselen vrij weinig aan konden doen.
Wat jij zojuist doet is een gradatie aanbrengen in "hoe erg" slachtoffer een groep is geweest, en dat vind ik not done.
Het was de bedoeling de Joden uit te roeien, daarom gingen die naar vernietigingskampen, het is nooit de bedoeling geweest de homo's uit te roeien.quote:
[..]
Dit is precies wat ik bedoel met het waarderen van slachtofferschap. Er zijn uit mijn hoofd 15.000 homo's naar concentratie kampen gestuurd. Hoe durf jij dan te zeggen dat de holocaust niet op één lijn te zetten is met homo's?
Voor mij is het zo dat homo's vervolgd werden voor iets waar zij in de beginselen vrij weinig aan konden doen.
Wat jij zojuist doet is een gradatie aanbrengen in "hoe erg" slachtoffer een groep is geweest, en dat vind ik not done.
Ik zeg ook niet dat er geen homo's geleden hebben ik vind alleen niet dat je de holocaust kan vergelijken met de homovervolging.
Overigens hoeven we het niet met elkaar eens te zijn.
Volgens mij was dat wel de bedoeling, aangezien zij als "ongewenste elementen" werden bestempeld met nog een aantal andere groepen. Ongewenste elementen moesten worden uitgeroeid volgens de Duitsers. Dat de eerste focus op Joden lag doet daar naar mijn mening niks aan af.quote:
[..]
Het was de bedoeling de Joden uit te roeien, daarom gingen die naar vernietigingskampen, het is nooit de bedoeling geweest de homo's uit te roeien.
Ik zeg ook niet dat er geen homo's geleden hebben ik vind alleen niet dat je de holocaust kan vergelijken met de homovervolging.
Overigens hoeven we het niet met elkaar eens te zijn.
De homovervolging was volgens jou geen onderdeel van de holocaust? Geld dit ook voor zigeuners of anderzijds ongewenste elementen?quote:
[..]
Het was de bedoeling de Joden uit te roeien, daarom gingen die naar vernietigingskampen, het is nooit de bedoeling geweest de homo's uit te roeien.
Ik zeg ook niet dat er geen homo's geleden hebben ik vind alleen niet dat je de holocaust kan vergelijken met de homovervolging.
Overigens hoeven we het niet met elkaar eens te zijn.
Zou de grote posiviteit die onder de Nederlanders (60% geloof ik) heerst met betrekking tot het herdenken van Duitsers misschien komen (nu ga ik denk ik gevoelige dingen zeggen) door de relatieve mildheid van de Westheer en de Duitse bezetter in Nederland, in vergelijking met de misdaden in het oosten?
Doe eens een gok.quote:
Ik weet overigens dat sjoa een Hebreeuws woord is voor de holocaust, ik vraag me alleen af waarom Skillsy de holocaust sjoa noemt.
Uit de samenleving verwijderd worden, daarom kregen ze ook gevangenisstraf of kamp.quote:
[..]
Volgens mij was dat wel de bedoeling, aangezien zij als "ongewenste elementen" werden bestempeld met nog een aantal andere groepen. Ongewenste elementen moesten worden uitgeroeid volgens de Duitsers. Dat de eerste focus op Joden lag doet daar naar mijn mening niks aan af.
(zie mijn vorige posting)
Ik heb nooit gelezen dat ze, net als de Joden, uitgeroeid moesten worden.
Maar goed dat wordt wel heel erg offtopic
Misschien, maar niet perse denk ik. Mijn opa bijvoorbeeld heeft ook flink geleden onder de bezetter, maar toch sta ik er relatief mild in.quote:
Holocaust (Grieks: ὁλόκαυστος holókaustos: hólos, "geheel" en kaustós, "verbrand") of Shoah (Hebreeuws: השואה, HaShoah, "catastrofe"). Joden spreken liever van Shoah, gezien de term Holocaust oorspronkelijk de naam was van een vrijwillig brandoffer aan God. Shoah hanteer ik voor de vernietiging van de Joden, holocaust voor alle slachtoffers van de naziterreur.
Zou de grote posiviteit die onder de Nederlanders (60% geloof ik) heerst met betrekking tot het herdenken van Duitsers misschien komen (nu ga ik denk ik gevoelige dingen zeggen) door de relatieve mildheid van de Westheer en de Duitse bezetter in Nederland, in vergelijking met de misdaden in het oosten?
Gay men suffered unusually cruel treatment in the concentration camps. They faced persecution not only from German soldiers but also from other prisoners, and many gay men were beaten to death. Additionally, gay men in forced labor camps routinely received more grueling and dangerous work assignments than other non-Jewish inmates, under the policy of "Extermination Through Work". SS soldiers also were known to use gay men for target practice, aiming their weapons at the pink triangles their human targets were forced to wear[citation needed].quote:
[..]
Uit de samenleving verwijderd worden, daarom kregen ze ook gevangenisstraf.
(zie mijn vorige posting)
Ik heb nooit gelezen dat ze, net als de Joden, uitgeroeid moesten worden.
Maar goed dat wordt wel heel erg offtopic
link
Holocaust = Shoah, Shoa of Sjoa (Hebreeuws: שואה Ha-Shoah) genoemd, was de systematische Jodenvervolging door de nazi'squote:
[..]
De homovervolging was volgens jou geen onderdeel van de holocaust? Geld dit ook voor zigeuners of anderzijds ongewenste elementen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Uit een quote van Göring in Neurenberg:quote:
[..]
Uit de samenleving verwijderd worden, daarom kregen ze ook gevangenisstraf.
(zie mijn vorige posting)
Ik heb nooit gelezen dat ze, net als de Joden, uitgeroeid moesten worden.
Maar goed dat wordt wel heel erg offtopic
De late nawerking van de verlichtingsfilosofie met Jean-Jacques Rousseau waardoor het idee groeide dat de maatschappij gezuiverd moest worden en ontdaan van alle storende elementen met als gevolg het ontstaan van een maakbare mens
"Zuivering" en "ontdaan van alle storende elementen" klinkt mij wel als uitroeiing. In ieder geval werd door Goering de behandeling van Joden niet anders benoemd dan andere "ongewenste elementen".
Ik zeg ook niet dat het een lolletje was maar dat was het voor geen enkele gevangene, het gaat er om dat de Joden systematisch uitgeroeid werden en homo's niet.quote:
[..]
Gay men suffered unusually cruel treatment in the concentration camps. They faced persecution not only from German soldiers but also from other prisoners, and many gay men were beaten to death. Additionally, gay men in forced labor camps routinely received more grueling and dangerous work assignments than other non-Jewish inmates, under the policy of "Extermination Through Work". SS soldiers also were known to use gay men for target practice, aiming their weapons at the pink triangles their human targets were forced to wear[citation needed].
link
Daarom vond ik het ongepast om de holocaust op en lijn te zetten met de homo vervolging die er zelfs in Nederland nauwelijks was.
Dezelfde pagina laat anders wel dit diagram zien:quote:
[..]
Holocaust = Shoah, Shoa of Sjoa (Hebreeuws: שואה Ha-Shoah) genoemd, was de systematische Jodenvervolging door de nazi's
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Nogmaals, we gaan het niet eens worden, ik denk er anders over, even goede vrienden.quote:
[..]
Uit een quote van Göring in Neurenberg:
De late nawerking van de verlichtingsfilosofie met Jean-Jacques Rousseau waardoor het idee groeide dat de maatschappij gezuiverd moest worden en ontdaan van alle storende elementen met als gevolg het ontstaan van een maakbare mens
"Zuivering" en "ontdaan van alle storende elementen" klinkt mij wel als uitroeiing. In ieder geval werd door Goering de behandeling van Joden niet anders benoemd dan andere "ongewenste elementen".
Ik vind het echt raar dat je onderscheid maakt tussen slachtoffers van het vernietigingsapparaat. Er werden allerlei groepen systematisch uitgeroeid. Ook zigeuners, gehandicapten, krijgsgevangenen en andere storende elementen werden ondergebracht in kampen om uiteindelijk te sterven.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het een lolletje was maar dat was het voor geen enkele gevangene, het gaat er om dat de Joden systematisch uitgeroeid werden en homo's niet.
Daarom vond ik het ongepast om de holocaust op en lijn te zetten met de homo vervolging die er zelfs in Nederland nauwelijks was.
Ik heb hier geen cijfers over maar volgens mij is het wel zo dat er in de gaskamers voornamelijk Joden aan hun einde zijn gekomen. Krijgsgevangen in Rusland werden bijvoorbeeld midden in de prairie geplaatst in een omheind stuk om dood te vriezen.
Hoe jij vervolgens onderscheid maakt tussen deze groepen is mij onduidelijk. Voor mij zijn het allemaal slachtoffers van het vernietigingsapparaat.
Ik vind niet dat je het kan maken om een ergens een botte opmerking te plaatsen en vervolgens onder 'we worden het toch niets eens' je handen er van af te trekken.quote:
[..]
Nogmaals, we gaan het niet eens worden, ik denk er anders over, even goede vrienden.
Iedereen kan het begrip oprekken maar ik kan er niets anders van maken dat de holocaust toch echt staat voor het uitroeien van de Joden.quote:
[..]
Dezelfde pagina laat anders wel dit diagram zien:
Maar ook hiervoor geld, ik hoef geen gelijk te krijgen, ik denk er vermoedelijk anders over dan jij
Ik maak geen onderscheid, lees even rustig alles terug.quote:
[..]
Hoe jij vervolgens onderscheid maakt tussen deze groepen is mij onduidelijk. Voor mij zijn het allemaal slachtoffers van het vernietigingsapparaat.
Waarom is het zo belangrijk voor je dat de holocaust gelijk staat aan het uitroeien van de Joden, terwijl er in het zelfde systeem zo'n 7 miljoen andere mensen afgemaakt zijn?quote:
[..]
Iedereen kan het begrip oprekken maar ik kan er niets anders van maken dat de holocaust toch echt staat voor het uitroeien van de Joden.
Maar ook hiervoor geld, ik hoef geen gelijk te krijgen, ik denk er vermoedelijk anders over dan jij
Waarom, als je het niet eens gaat worden over iets wat redelijk offtopic is dan kunnen we eindeloos blijven kibbelen of accepteren dat we het niet eens zijn.quote:
[..]
Ik vind niet dat je het kan maken om een ergens een botte opmerking te plaatsen en vervolgens onder 'we worden het toch niets eens' je handen er van af te trekken.
Het is voor jou belangrijk denk ik, we zijn het niet eens, daar kan ik goed mee leven.quote:
[..]
Waarom is het zo belangrijk voor je dat de holocaust gelijk staat aan het uitroeien van de Joden, terwijl er in het zelfde systeem zo'n 7 miljoen andere mensen afgemaakt zijn?
Dat doe je wel. Je retoriek is dat ondanks de homo's wel geleden hebben zij niet systematisch zijn omgebracht en dus eigenlijk niet tot holocaust slachtoffers gerekend mogen worden.quote:
[..]
Ik maak geen onderscheid, lees even rustig alles terug.
Hier neem je wel een vreemd standpunt in vind ik: je verwijst naar een pagina om je standpunt te onderbouwen, ik wijs je op een onderdeel van die pagina die het tegenovergestelde onderbouwt en dan is het ineens "oprekken van een begrip"?quote:
[..]
Iedereen kan het begrip oprekken maar ik kan er niets anders van maken dat de holocaust toch echt staat voor het uitroeien van de Joden.
Maar ook hiervoor geld, ik hoef geen gelijk te krijgen, ik denk er vermoedelijk anders over dan jij
Maar idd, we hoeven het er niet over eens te zijn. Laten we het eens zijn dat we het oneens zijn
.Dat is niet de analyse van Goering maar van iemand die aan het artikel heeft bijgedragen.quote:
[..]
Uit een quote van Göring in Neurenberg:
De late nawerking van de verlichtingsfilosofie met Jean-Jacques Rousseau waardoor het idee groeide dat de maatschappij gezuiverd moest worden en ontdaan van alle storende elementen met als gevolg het ontstaan van een maakbare mens
"Zuivering" en "ontdaan van alle storende elementen" klinkt mij wel als uitroeiing. In ieder geval werd door Goering de behandeling van Joden niet anders benoemd dan andere "ongewenste elementen".
http://nl.wikipedia.org/w(...)36643&oldid=10083122
Ook al uitgelegd lees ook terug.quote:
[..]
Dat doe je wel. Je retoriek is dat ondanks de homo's wel geleden hebben zij niet systematisch zijn omgebracht en dus eigenlijk niet tot holocaust slachtoffers gerekend mogen worden.
Volgens mij is alles wel gezegd.
True, in de haast verkeerd geïnterpreteerd. Excuus.quote:
[..]
Dat is niet de analyse van Goering maar van iemand die aan het artikel heeft bijgedragen.
http://nl.wikipedia.org/w(...)36643&oldid=10083122
Blijft altijd lastig online, ik zit ook wel eens in een wirwar van verwijzingen en doorlinken dat ik de context kwijt ben.quote:
[..]
True, in de haast verkeerd geïnterpreteerd. Excuus.
Soms hengel ik gewoon een boek uit de kast
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.quote:
[..]
Ook al uitgelegd lees ook terug.
Volgens mij is alles wel gezegd.
Dat is ook heel moeilijk, dat zie je dus in Vorden ook die kwestie met de Duitsers op DEZELFDE begraafplaats wel of niet in de herdenking meenemen.quote:
[..]
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.
Ik las dat er toch bloemen zijn gelegd en mensen spontaan langs de graven zijn gelopen.
Jij mag herdenken wie je wil , je leeft in een vrij landquote:
[..]
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.
Goed, dan ga ik alles wat ik al eens gezegd heb speciaal voor jou nog eens herhalen met "ik vind" ervoor:quote:
[..]
Exact waarin heb ik mezelf in vast geluld? We hebben niet eens een discussie gehad, want die moet van twee kanten komen. Zelfs een discussie of jij wel of niet hier enkel bent om te rellen komt niet eens van de grond, omdat je hier wederom niet inhoudelijk op ingaat maar dit afslaat met een non-argument als dit.
Begin je zinnen eens met;
- Ik vind niet dat ik hier enkel aan het rellen ben omdat.......
- Ik vind dat je je vast lult omdat....
- Ik vind dat we de dodenherdenking zus en zo moeten indelen omdat...
- Trini-Kwan, ik vind dat je hier geen gelijk in hebt, ik zie dit namelijk zo....
Dan komen we eens ergens.
-
- ik vind dat aan de nationale dodenherdenking zoals die georganiseerd wordt door het nationaal comité 4 en 5 mei niets hoeft te worden veranderd.
- ik vind dat op 4 mei geen ruimte moet worden gegeven om in het kader van de nationale dodenherdenking ook Duitsers en Nederlanders die aan de kant van de Duitsers stonden te herdenken
- ik vind dat Volkstrauertag, met name door de herdenkingen die in dat verband o.a. op IJsselstein worden georganiseerd, voldoende ruimte biedt voor Nederlanders die wel Duitsers en Nederlanders die aan hun kant stonden willen herdenken.
en, oja: ik vind dat je je vastlult omdat je voortdurend halve en/of onvolledige uitspraken doet die vaak nergens op zijn gebaseerd en die je later enigszins nuanceert om vervolgens verontwaardigd te roepen dat je dat altijd al bedoelde en dat wij dat maar hadden moeten snappen.
Amen.quote:
[..]
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.
Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Het probleem is als de burgemeester in het officiële gedeelte van de dodenherdenking een eerbetoon inlast mbt het "eren" van de Wehrmachtsoldaten. Het gaat dus niet om "Duitsers", maar Wehrmachtsoldaten. Dat je apart van het officiële gedeelte bloemen legt op het graf van de Wehrmachtsoldaten als individueel persoon is natuurlijk geen enkel probleem. Je mag ook van de gelegenheid gebruik maken om bloemen te leggen op het graf van je oudtante. Onder het mom van "nu ik er toch ben...".quote:
[..]
Dat is ook heel moeilijk, dat zie je dus in Vorden ook die kwestie met de Duitsers op DEZELFDE begraafplaats wel of niet in de herdenking meenemen.
Ik las dat er toch bloemen zijn gelegd en mensen spontaan langs de graven zijn gelopen.
Was het niet zo dat dit (ook vorig jaar) het hele probleem was? De scheidingslijn voor een burgemeester met ketting om zakelijk/privé is natuulijk flinterdun. Het is niet zo dat die Joodse organisaties dan denken van: hé, de burgemeester doet het nu privé dus dan dan vinden we het geen probleem.quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Het probleem is als de burgemeester in het officiële gedeelte van de dodenherdenking een eerbetoon inlast mbt het "eren" van de Wehrmachtsoldaten. Het gaat dus niet om "Duitsers", maar Wehrmachtsoldaten. Dat je apart van het officiële gedeelte bloemen legt op het graf van de Wehrmachtsoldaten als individueel persoon is natuurlijk geen enkel probleem. Je mag ook van de gelegenheid gebruik maken om bloemen te leggen op het graf van je oudtante. Onder het mom van "nu ik er toch ben...".
Uiteindelijk een storm in een glas water, maar wel schade toegebracht aan een jaarlijkse herdenking vind ik.
Een burgemeester moet natuurlijk beseffen dat hij op 4 mei na achten een officieel protocol dient te hanteren en niet als privé persoon kan handelen. Ik heb het dus niet over de burgemeester bij "geen probleem", maar bij de gewone burgers.quote:
[..]
Was het niet zo dat dit (ook vorig jaar) het hele probleem was? De scheidingslijn voor een burgemeester met ketting om zakelijk/privé is natuulijk flinterdun. Het is niet zo dat die Joodse organisaties dan denken van: hé, de burgemeester doet het nu privé dus dan dan vinden we het geen probleem.
Uiteindelijk een storm in een glas water, maar wel schade toegebracht aan een jaarlijkse herdenking vind ik.
Zouden ze ook langs het Joodse kerkhof daar zijn gelopen?quote:
[..]
Dat is ook heel moeilijk, dat zie je dus in Vorden ook die kwestie met de Duitsers op DEZELFDE begraafplaats wel of niet in de herdenking meenemen.
Ik las dat er toch bloemen zijn gelegd en mensen spontaan langs de graven zijn gelopen.
Ik weet het niet, ik kom nooit in Vordenquote:
[..]
Zouden ze ook langs het Joodse kerkhof daar zijn gelopen?
Ik denk dat veel inwoners van Vorden, en andere bezoekers, dat niet hebben gedaan.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik kom nooit in Vorden
Stond in de NRC enkele tientallen.quote:
[..]
Ik denk dat veel inwoners van Vorden, en andere bezoekers, dat niet hebben gedaan.
Overigens zie ik op diverse fora steeds meer voorstanders van "Ook Duitsers herdenken" een mening die ik, voor alle duidelijkheid, NIET deel.
Op de Joodse begraafplaats?quote:
[..]
Stond in de NRC enkele tientallen.
Overigens zie ik op diverse fora steeds meer voorstanders van "Ook Duitsers herdenken" een mening die ik, voor alle duidelijkheid, NIET deel.
Nee dat schrijf ik ook niet.quote:
Ik bedoel het valt me over de hele linie op dat een groeiende groep Duitsers wil herdenken.
Een vreemde ontwikkeling rond de NATIONALE dodenherdenking.
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.quote:
[..]
Nee dat schrijf ik ook niet.
Ik bedoel het valt me over de hele linie op dat een groeiende groep Duitsers wil herdenken.
Een vreemde ontwikkeling rond de NATIONALE dodenherdenking.
Ik kreeg nog op mijn donder van mijn vader toen ik Duitse soldaatjes kochtquote:
[..]
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.
Nu snap ik op zich wel dat in een digitale tankslag online geen ruimte is voor geschiedenisles
maar het onderwijs zou beter kunnen al moet ik zeggen dat mijn nicht op de HAVO wel een behoorlijk portie 3e rijk voor haar kiezen kreeg.
Ach dan doe wij de bijscholing tochquote:
[..]
de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes,
quote:
[..]
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.
Het interesseert jongeren nog wel steeds, met open mond zie je ze vaak nog steeds naar goede documentaires en verhalen luisteren, echter met al 'het samengeperste' wat ze in deze moderne tijd voor hun kiezen krijgen is een historisch onderscheid minder aantrekkelijk wellicht om voor ze te maken, hoe dan ook, het onderwijs kan inderdaad nog altijd van nut zijn maar de nieuwe generatie leraren komt echter wel steeds meer uit 'een andere tijd'!quote:
[..]
Ik kreeg nog op mijn donder van mijn vader toen ik Duitse soldaatjes kocht
Nu snap ik op zich wel dat in een digitale tankslag online geen ruimte is voor geschiedenisles
maar het onderwijs zou beter kunnen al moet ik zeggen dat mijn nicht op de HAVO wel een behoorlijk portie 3e rijk voor haar kiezen kreeg.
Wij reden vroeger niet eens over de Autobahn haha
!!Haha, ik zal in ieder geval m'n best doen, we zullen zien of de toekomst nog een mentaliteitsverandering in petto heeftquote:
.In cod kon je volgens mij niet in de singleplayer met de Duitsers spelen. In de multiplayer uiteraard wel maar het zou nep zijn als je bijv. Amerikanen tegen Britten zou laten vechtenquote:
[..]
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.
Correctquote:Op vrijdag 10 mei 2013 01:07 schreef Polacco het volgende:
[..]
In cod kon je volgens mij niet in de singleplayer met de Duitsers spelen. In de multiplayer uiteraard wel maar het zou nep zijn als je bijv. Amerikanen tegen Britten zou laten vechten
, maar toch, ik denk dat het zeker voor jonge beïnvloedbare kinderen een rol kan spelen hoe zij later tegen een oorlog aankijken.Amerikanen tegen Britten kan wel. Denk maar aan de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog. Maar daar waren de wapens in dat spel ws niet naar. Ik ken die spelletjes niet.quote:
[..]
In cod kon je volgens mij niet in de singleplayer met de Duitsers spelen. In de multiplayer uiteraard wel maar het zou nep zijn als je bijv. Amerikanen tegen Britten zou laten vechten
Call of Duty was echt een wo ii shooterquote:
[..]
Amerikanen tegen Britten kan wel. Denk maar aan de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog. Maar daar waren de wapens in dat spel ws niet naar. Ik ken die spelletjes niet.
OK, not my...quote:
[..]
Call of Duty was echt een wo ii shooter
‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme.
Laat mensen dat zelf bepalen wie ze herdenken, ipv iets opleggen.
Overtuigde nazi's en oorlogsmidadigers herdenk ik uiteraard niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Buitendam op 10-06-2013 13:53:56 ]
De gemiddelde Duitse Wehrmachtsoldaat is echter onlosmakelijk verbonden met oorlogsmisdaden. Dat die soldaten "hun plicht deden", daarbij gedwongen of vrijwillig (dat laat ik even in het midden), talloze misdaden en miljoenen levens hebben verwoest, is des te meer reden om te stellen dat zij geen vermelding verdienen op dagen als 4 mei in Nederland.quote:
Alweer een maand later, maar ja, de gemiddelde Duitse soldaat kon weinig anders doen dan zijn plicht uitvoeren, zeker later in de oorlog.
‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme.
Laat mensen dat zelf bepalen wie ze herdenken, ipv iets opleggen.
Overtuigde nazi's en oorlogsmidadigers herdenk ik uiteraard niet.
[ afbeelding ]
Het blijft een complex verhaal het probleem zit hem in het woord "gemiddelde" een "gemiddeld mens wat moet ik me daar bij voorstellen?quote:
[..]
De gemiddelde Duitse Wehrmachtsoldaat is echter onlosmakelijk verbonden met oorlogsmisdaden. Dat die soldaten "hun plicht deden", daarbij gedwongen of vrijwillig (dat laat ik even in het midden), talloze misdaden en miljoenen levens hebben verwoest, is des te meer reden om te stellen dat zij geen vermelding verdienen op dagen als 4 mei in Nederland.
Een Duitse soldaat was meestal dienstplichtig maar werd niet gedwongen tot oorlogsmisdaden,
dat deed hij vrijwillig, uiteraard verschuilen ze zich graag acht het woord "bevel"
Natuurlijk zullen er uitzonderingen zijn geweest maar het gros van de misdaden werden uitgevoerd door soldaten die er ook voor hadden kunnen kiezen NIET deel te nemen aan deze misdrijven.
Verder geloof ik niet in collectieve schuld of er moet overduidelijk zijn dat een eenheid gezamelijk besloten had tot een bepaalde vorm van wangedrag.
In mijn ogen blijft iedereen persoonlijk verantwoordelijk voor daden en niet een collega militair die, dient in dezelfde eenheid maar niet aanwezig is.
Gezamenlijk herdenken lijkt me niet wenselijk en wat is er het nut van? Het is een Nationale dodenherdenking en de Duitsers hebben gelegenheid genoeg hun eigen doden te herdenken.
08-01-2014 09:31 | gewijzigd 08-01-2014 09:51 | Van onze correspondent
Burgemeester Gebben van Renkum blijft zich inzetten voor de aanwezigheid van Duitsers bij de zeventigste herdenking van de Slag om Arnhem in september.
In zijn toespraak op de nieuwjaarsreceptie van de gemeente Renkum kwam Gebben maandagavond terug op „terloopse opmerkingen” die hij in september in de marge van de jaarlijkse Airborne-herdenkingen maakte. Volgens Gebben hebben de geallieerden die in 1944 in de regio Arnhem vochten ook de aanzet gegeven tot de bevrijding van Duitsland van de naziterreur.
Het Duitsland van nu is een ander Duitsland, aldus Gebben in september. „De huidige Duitsers zijn net als wij bevrijd van het naziregime, ze horen bij de herdenking. Het zou mooi zijn als de laatste veteranen die nog in leven zijn, dit konden meemaken.”
Op zijn uitlatingen kreeg Gebben zowel positieve als negatieve reacties, zei hij tijdens de nieuwjaarstoespraak. „Onder anderen van mensen die de vreselijke ellende in september 1944 hebben meegemaakt. Ik ben een kind van na de oorlog, maar voel me als burgemeester en als vader verantwoordelijk om de komende jaren een ‘brug naar de toekomst’ te slaan.” Wie daarover met hem van gedachten wil wisselen, is „meer dan welkom”, aldus Gebben.
De burgemeester citeerde de Amerikaanse zwarte predikant en burgerrechtenactivist Martin Luther King: „Vergeven is niet iets wat je één keer doet, het is een levenshouding. De enige manier waarop kinderen kunnen leren wat vergeven is, is als zij ons, hun ouders, anderen en onszelf zien vergeven.”
Gebben pleitte voor een sfeervolle herdenking van de Slag om Arnhem dit jaar. „Zeventig jaar geleden hadden in onze gemeente hevige gevechten plaats, inwoners moesten evacueren. Dit oorlogsverleden heeft onze gemeente ingrijpend veranderd. Niet alleen door de materiële schade en de wederopbouw, maar ook door de vaak traumatische ervaringen van mensen”, aldus de burgemeester. „Nu herdenken we alle slachtoffers die bij de oorlogshandelingen het leven lieten. Ik ben blij dat we dat elk jaar op een respectvolle en waardige manier herdenken.”
Bron: http://www.refdag.nl/nieu(...)et_duitsers_1_796411
Dit is me allemaal wat gemakkelijk. Hij voelt zich verantwoordelijk om een brug naar de toekomst te slaan, alsof Nederland en Duitsland nog steeds op gespannen voet leven. Hij peinst er kennelijk niet over om een brug naar het verleden te slaan.quote:Op zijn uitlatingen kreeg Gebben zowel positieve als negatieve reacties, zei hij tijdens de nieuwjaarstoespraak. „Onder anderen van mensen die de vreselijke ellende in september 1944 hebben meegemaakt. Ik ben een kind van na de oorlog, maar voel me als burgemeester en als vader verantwoordelijk om de komende jaren een ‘brug naar de toekomst’ te slaan.” Wie daarover met hem van gedachten wil wisselen, is „meer dan welkom”, aldus Gebben.
Dit vind ik ook wat goedkoop. Alleen de mensen die onder de oorlog geleden hebben, kunnen vergeven en ze zijn daartoe niet verplicht: als ze hun kleinkinderen maar niet bijbrengen dat Duitsers niet deugen.quote:De burgemeester citeerde de Amerikaanse zwarte predikant en burgerrechtenactivist Martin Luther King: „Vergeven is niet iets wat je één keer doet, het is een levenshouding. De enige manier waarop kinderen kunnen leren wat vergeven is, is als zij ons, hun ouders, anderen en onszelf zien vergeven.''
Hans Kuitert
AMSTERDAM -
Aan de herdenking van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en de viering van de bevrijding moet niet worden getornd.
Dit stellen Joodse organisaties en Nederlandse veteranen in reactie op de discussie die het Nationaal Comité 4 en 5 mei volgende maand organiseert over de herdenkingen. „Wij willen de betekenis van 4 en 5 mei nader overwegen. Herdenken, herinneren en vieren opnieuw zorgvuldig definiëren”, aldus het comité.
„Handen af van de dodenherdenking zolang de eerste generatie er nog is. Zolang de slachtoffers en veteranen er nog zijn, moet je hier met een zijden handschoen mee omgaan”, zegt Ronnie Eisenmann van de Joodse gemeente Amsterdam.
Debat
De Joodse organisaties en de veteranen vinden dat het debat dat het comité nu start vooral moet gaan over manieren om jongere generaties te blijven betrekken bij 4 en 5 mei. Ze vinden dat het comité daar veel te weinig aan doet.
Het Nationaal Comité organiseert in Utrecht vier bijeenkomsten met historici, schrijvers, kunstenaars, wetenschappers, opiniemakers en journalisten om over 4 en 5 mei na te denken.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)enherdenking___.html
Zoveel jaar na dato wordt het tijd om het hele gebeuren in een brede plaatje te zien.
Wat vliegt zo'n jaar voorbij.
Dat deden we al en daarom herdenken we de Duitsers niet.quote:
En als de generatie overleden is die het bewust heeft meegemaakt staan er weer mensen op die het voor hun ouders menen te moeten opnemen om de herdenkingen te houden zoals ze nu zijn.
Zoveel jaar na dato wordt het tijd om het hele gebeuren in een brede plaatje te zien.
De hele rel lijkt ieder jaar groter te worden, omdat steeds meer gemeenten mensen de mogelijkheid geeft om dit toch te doen. En hoe je het ook wendt of keert, de kloof groeit toch wel. Het is slechts een kwestie van tijd voor het alom geaccepteerd is en er een klein fel groepje blijft bestaan die hardnekkig de rol van de bezetter als eenzijdig en ongenuanceerd neerzet.quote:
[..]
Dat deden we al en daarom herdenken we de Duitsers niet.
Hoeveel % van de veteranen vinden dit eigenlijk? Kan me niet herinneren dat mijn (beide) opa's zo verzuurd waren (hoewel ze allang dood waren voordat deze discussie begon).quote:
Veteranen wars van gemorrel aan 4/5 mei
Hans Kuitert
AMSTERDAM -
Aan de herdenking van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en de viering van de bevrijding moet niet worden getornd.
Dit stellen Joodse organisaties en Nederlandse veteranen in reactie op de discussie die het Nationaal Comité 4 en 5 mei volgende maand organiseert over de herdenkingen. „Wij willen de betekenis van 4 en 5 mei nader overwegen. Herdenken, herinneren en vieren opnieuw zorgvuldig definiëren”, aldus het comité.
„Handen af van de dodenherdenking zolang de eerste generatie er nog is. Zolang de slachtoffers en veteranen er nog zijn, moet je hier met een zijden handschoen mee omgaan”, zegt Ronnie Eisenmann van de Joodse gemeente Amsterdam.
Debat
De Joodse organisaties en de veteranen vinden dat het debat dat het comité nu start vooral moet gaan over manieren om jongere generaties te blijven betrekken bij 4 en 5 mei. Ze vinden dat het comité daar veel te weinig aan doet.
Het Nationaal Comité organiseert in Utrecht vier bijeenkomsten met historici, schrijvers, kunstenaars, wetenschappers, opiniemakers en journalisten om over 4 en 5 mei na te denken.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)enherdenking___.html
Maar goed, ze wilden sowieso nooit over de oorlog praten wat dat betreft.
In dat geval kunnen we beter de hele herdenking afschaffen, het slaat nergens op om ook Duitsers te herdenken, mochten mensen dit doen dan houdt het herdenkingsprincipe simpelweg op.quote:
[..]
De hele rel lijkt ieder jaar groter te worden, omdat steeds meer gemeenten mensen de mogelijkheid geeft om dit toch te doen. En hoe je het ook wendt of keert, de kloof groeit toch wel. Het is slechts een kwestie van tijd voor het alom geaccepteerd is en er een klein fel groepje blijft bestaan die hardnekkig de rol van de bezetter als eenzijdig en ongenuanceerd neerzet.
Ik ken niemand persoonlijk, dus mijn basis van de herdenking ligt niet bij een nationaliteit of groep. Wat je in mijn ogen moet herdenken is de gebeurtenis en al dat wat later van toepassing is. Je herdenkt wat er allemaal is gebeurd en wat daarvan opgestoken kan worden. Als jij onder een herdenking verstaat dat we het alleen moeten houden bij diegene die geslachtofferd zijn door een kwaadwillende bezetter en de rest van het hele plaatje structureel en systematisch negeert kun je beter inderdaad stoppen met die vorm van herdenken.quote:
[..]
In dat geval kunnen we beter de hele herdenking afschaffen, het slaat nergens op om ook Duitsers te herdenken, mochten mensen dit doen dan houdt het herdenkingsprincipe simpelweg op.
Kijk, nog iemand die niets heeft begrepen anders dan haten.quote:
[..]
In dat geval kunnen we beter de hele herdenking afschaffen, het slaat nergens op om ook Duitsers te herdenken, mochten mensen dit doen dan houdt het herdenkingsprincipe simpelweg op.
Zover ik weet haat ik niemand, haten is zeer fout, levert de wereld maar weinig op.quote:
[..]
Kijk, nog iemand die niets heeft begrepen anders dan haten.
Zover ik weet betreft deze herdenking een slachtofferherdenking, ik heb er niets op tegen echter als je de gebeurtenissen en dergelijke ook wilt herdenken, ik heb er wel problemen mee als je de daders gaat herdenken omdat zij zogenaamd ook slachtoffers zouden zijn, daar ben ik het niet alleen niet mee eens, het geeft ook een heel verkeerd beeld als je juist Duitse soldaten gaat herdenken, dan ga je hun uniform herdenken, dan ga je herdenken waar zij voor hebben gevochten en dat is juist niet datgene wat je geleerd zou moeten hebben van deze periode.quote:
[..]
Ik ken niemand persoonlijk, dus mijn basis van de herdenking ligt niet bij een nationaliteit of groep. Wat je in mijn ogen moet herdenken is de gebeurtenis en al dat wat later van toepassing is. Je herdenkt wat er allemaal is gebeurd en wat daarvan opgestoken kan worden. Als jij onder een herdenking verstaat dat we het alleen moeten houden bij diegene die geslachtofferd zijn door een kwaadwillende bezetter en de rest van het hele plaatje structureel en systematisch negeert kun je beter inderdaad stoppen met die vorm van herdenken.
Ik heb er weinig problemen mee als Duitse familieleden hun slachtoffers privé herdenken, familieleden van soldaten bijvoorbeeld, maar in een algemene herdenking dien je hun uniform daarbuiten te houden en je kan ze binnen zo'n herdenking ook simpelweg niet los zien van hun uniform, zo simpel is het, ik vind het ook zeer jammer dat elk jaar weer dezelfde discussie oplaait.
En wat is daar slecht aan? Je leert een stuk meer van dingen erkennen en ervan leren dan net doen alsof ze niet bestaan hebben.quote:
het geeft ook een heel verkeerd beeld als je juist Duitse soldaten gaat herdenken, dan ga je hun uniform herdenken, dan ga je herdenken waar zij voor hebben gevochten
Dat is het voornaamste wat je geleerd zou moeten hebben van die periode.quote:en dat is juist niet datgene wat je geleerd zou moeten hebben van deze periode.
Maar inderdaad jammer dat deze discussie elk jaar weer opgerakeld wordt. De enige juist oplossing van het geheel is natuurlijk dat iedereen voor zichzelf bepaalt wat/wanneer ze wel of niet herdenken en dat ze daar geen anderen mee gaan lastigvallen.
Het beste zou zijn om van een nationale herdenking af te zien.
Omdat Duitse soldaten datgene symboliseren waar Europa van bevrijd is, omdat hun Duitse uniform een verschrikkelijke periode symboliseert, dat zou dus erg verkeerd zijn om te herdenken.quote:
[..]
En wat is daar slecht aan? Je leert een stuk meer van dingen erkennen en ervan leren dan net doen alsof ze niet bestaan hebben.
[..]
Dat is het voornaamste wat je geleerd zou moeten hebben van die periode.
Dus nee je zou moeten geleerd hebben om juist niet Duitsers te herdenken bij zo'n herdenking!
Maar ik ben benieuwd wat jij denkt te kunnen leren van Duitse soldaten herdenken?
Ik geloof niet dat hij dat snaptquote:
Dat is het voornaamste wat je geleerd zou moeten hebben van die periode.
Jaja, en de joden hebben de here gristus vermoord.quote:
[..]
Omdat Duitse soldaten datgene symboliseren waar Europa van bevrijd is, omdat hun Duitse uniform een verschrikkelijke periode symboliseert, dat zou dus erg verkeerd zijn om te herdenken.
En jij bijna elke vorm van nuance maar daar hoor je me toch niet over?quote:
[..]
Jaja, en de joden hebben de here gristus vermoord.
Sterker nog; dat is hetgeen wat bovenaan de prioriteitenlijst staat om te bewerkstelligen waar zo'n herdenking voor moet zorgen. Op alle mogelijke manieren inzichten te krijgen in de handelingen en gedachten achter handelingen om bijvoorbeeld herhaling te kunnen voorkomen. Ga je helemaal niet in op de beweegreden van de Duitsers dan schilder je hen simpelweg af als 'De Foute Bezetter' en zijn ze ook niet meer dan dat. Pas dan ga je de fout in dat er heel belangrijke onderdelen zullen worden vergeten, omdat er geen aandacht aan wordt geschonken. Nu is dat in het geval van de Tweede Wereldoorlog en de Nazi's niet echt van toepassing omdat veel mensen, en gelukkig historici, een fascinatie delen.quote:
[..]
Zover ik weet haat ik niemand, haten is zeer fout, levert de wereld maar weinig op.
[..]
Zover ik weet betreft deze herdenking een slachtofferherdenking, ik heb er niets op tegen echter als je de gebeurtenissen en dergelijke ook wilt herdenken, ik heb er wel problemen mee als je de daders gaat herdenken omdat zij zogenaamd ook slachtoffers zouden zijn, daar ben ik het niet alleen niet mee eens, het geeft ook een heel verkeerd beeld als je juist Duitse soldaten gaat herdenken, dan ga je hun uniform herdenken, dan ga je herdenken waar zij voor hebben gevochten en dat is juist niet datgene wat je geleerd zou moeten hebben van deze periode.
Ik heb er geen probleem mee als je wilt begrijpen waarom Duitsers dit toentertijd deden, maar dit is een slachtofferherdenking, dus dat staat los van wat je nu beweert.quote:
[..]
Sterker nog; dat is hetgeen wat bovenaan de prioriteitenlijst staat om te bewerkstelligen waar zo'n herdenking voor moet zorgen. Op alle mogelijke manieren inzichten te krijgen in de handelingen en gedachten achter handelingen om bijvoorbeeld herhaling te kunnen voorkomen. Ga je helemaal niet in op de beweegreden van de Duitsers dan schilder je hen simpelweg af als 'De Foute Bezetter' en zijn ze ook niet meer dan dat. Pas dan ga je de fout in dat er heel belangrijke onderdelen zullen worden vergeten, omdat er geen aandacht aan wordt geschonken. Nu is dat in het geval van de Tweede Wereldoorlog en de Nazi's niet echt van toepassing omdat veel mensen, en gelukkig historici, een fascinatie delen.
Waarom zou dat dan verkeerd zijn?quote:
[..]
Omdat Duitse soldaten datgene symboliseren waar Europa van bevrijd is, omdat hun Duitse uniform een verschrikkelijke periode symboliseert, dat zou dus erg verkeerd zijn om te herdenken.
Nationaal herdenken is, zoals ik al zei, sowieso een nutteloos fenomeen. Mensen herdenken uit zichzelf toch wel, ondanks dat er een gestapo bij zit die met het vingertje zwaait als we over iets "verkeerds" durven na te denken.quote:Maar ik ben benieuwd wat jij denkt te kunnen leren van Duitse soldaten herdenken?
Van het herdenken zelf leer je verder niets, natuurlijk. Maakt niet uit wat of wie je herdenkt.
Ik vind niet dat een herdenking daarvoor is. Natuurlijk is het belangrijk om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, maar de herdenking is geen onderzoek. Je gaat bij de begrafenis van iemand die is overleden aan longkanker ook geen praatje houden over de gevaren van roken. Dat is wel belangrijk, maar niet het gepaste moment.quote:
[..]
Sterker nog; dat is hetgeen wat bovenaan de prioriteitenlijst staat om te bewerkstelligen waar zo'n herdenking voor moet zorgen. Op alle mogelijke manieren inzichten te krijgen in de handelingen en gedachten achter handelingen om bijvoorbeeld herhaling te kunnen voorkomen.
Of je het nou schaart onder slachtofferherdenking of een reguliere herdenking is mij exact hetzelfde. In beide gevallen ga je in op datgene wat er is gebeurd. Oogkleppen op en je alleen maar richten op het overlijden/lijden van mensen is veel te kort door de bocht en zal dingen doen vergeten. Bij een herdenking moet je doen wat het woord al verraad: herdenken. En ook al zou het woord Slachtofferherdenking doen vermoeden dat je je dan alleen maar moet richten op mensen die zijn overleden is dat veel te kort door de bocht. Je moet het in breder perspectief zien, namelijk wat er is gebeurd, hoe, door wie en nog meer van dat soort fundamentele vragen om de situatie te begrijpen om het uberhaupt te kunnen herdenken.quote:
[..]
Ik heb er geen probleem mee als je wilt begrijpen waarom Duitsers dit toentertijd deden, maar dit is een slachtofferherdenking, dus dat staat los van wat je nu beweert.
Het is een slachtofferherdenking.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens, ik denk dat het goed is om bijvoorbeeld voor Nederland een moment te hebben om stil te staan bij oorlogsslachtoffers, dan zakt het ook wat minder snel weg.quote:Nationaal herdenken is, zoals ik al zei, sowieso een nutteloos fenomeen. Mensen herdenken uit zichzelf toch wel, ondanks dat er een gestapo bij zit die met het vingertje zwaait als we over iets "verkeerds" durven na te denken.
Van het herdenken zelf leer je verder niets, natuurlijk. Maakt niet uit wat of wie je herdenkt.
Maar je richt je ook niet alleen maar tot de dood en einde. Je praat over het leven van die persoon, waar hij van hield, een memorabel moment waar je bij was etc. Kortom, je trekt het veel breder om mensen bij de dienst te doen laten begrijpen wie diegene is die nu niet meer onder iedereen is.quote:
[..]
Ik vind niet dat een herdenking daarvoor is. Natuurlijk is het belangrijk om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, maar de herdenking is geen onderzoek. Je gaat bij de begrafenis van iemand die is overleden aan longkanker ook geen praatje houden over de gevaren van roken. Dat is wel belangrijk, maar niet het gepaste moment.
Bij een herdenking moet je inderdaad herdenken, maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met opeens alles en iedereen herdenken, als je wilt leren van die periode, heb ik geen enkel probleem mee, maar waarom moet je dan opeens Duitse soldaten gaan herdenken, ik zie niet in wat dat met 'leren over' te maken heeft, en zeker niet bij een slachtofferherdenking dus.quote:
[..]
Of je het nou schaart onder slachtofferherdenking of een reguliere herdenking is mij exact hetzelfde. In beide gevallen ga je in op datgene wat er is gebeurd. Oogkleppen op en je alleen maar richten op het overlijden/lijden van mensen is veel te kort door de bocht en zal dingen doen vergeten. Bij een herdenking moet je doen wat het woord al verraad: herdenken. En ook al zou het woord Slachtofferherdenking doen vermoeden dat je je dan alleen maar moet richten op mensen die zijn overleden is dat veel te kort door de bocht. Je moet het in breder perspectief zien, namelijk wat er is gebeurd, hoe, door wie en nog meer van dat soort fundamentele vragen om de situatie te begrijpen om het uberhaupt te kunnen herdenken.
Ja, van de slachtoffers. Niet van de daders.quote:
[..]
Maar je richt je ook niet alleen maar tot de dood en einde. Je praat over het leven van die persoon, waar hij van hield, een memorabel moment waar je bij was etc. Kortom, je trekt het veel breder om mensen bij de dienst te doen laten begrijpen wie diegene is die nu niet meer onder iedereen is.
Dat is geen antwoord op de vraag.quote:
Ok. Ik denk dat het nutteloos is en dat het totaal niet bijdraagt aan het onthouden ervanquote:Ben ik niet met je eens, ik denk dat het goed is om bijvoorbeeld voor Nederland een moment te hebben om stil te staan bij oorlogsslachtoffers, dan zakt het ook wat minder snel weg.
Verder trek ik de relevantie van het wel of niet wegzakken van WO2 ook in twijfel. Het is maar één van de duizenden oorlogen die er geweest zijn, immers. Met een paar jaartjes extra is het niet meer dan een stukje in de geschiedenisboeken.Jij neemt bij voorbaat al een positie in over de rol van Duitsers, jij vindt dat ze te veel worden gedemoniseerd, maar als je daadwerkelijk wilt doen wat jij zegt dan kan je die positie niet bij voorbaat al hebben.quote:
[..]
Maar je richt je ook niet alleen maar tot de dood en einde. Je praat over het leven van die persoon, waar hij van hield, een memorabel moment waar je bij was etc. Kortom, je trekt het veel breder om mensen bij de dienst te doen laten begrijpen wie diegene is die nu niet meer onder iedereen is.
Dat vind ik wel, het is een slachtofferherdenking, waarom zouden we dan opeens Duitsers moeten herdenken die juist verantwoordelijk zijn voor die slachtoffers die we herdenken?quote:
[..]
Het is een van vele oorlogen, maar wel een ongekend grote, ongekend nabij en zelfs nog ongekend recent dus ik zie de meerwaarde er wel van inquote:Ok. Ik denk dat het nutteloos is en dat het totaal niet bijdraagt aan het onthouden ervan
.Vage termen als 'alles en iedereen herdenken' is een heel zwak argument. Natuurlijk herdenk je wel om iets te leren over een bepaald onderwerp. Waarom zou je het anders een herdenking noemen? Als het niet de bedoeling is dat we erover nadenken en in breder perspectief trokken had het wel een traditie geheten, ipv een herdenking.quote:
[..]
Bij een herdenking moet je inderdaad herdenken, maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met opeens alles en iedereen herdenken, als je wilt leren van die periode, heb ik geen enkel probleem mee, maar waarom moet je dan opeens Duitse soldaten gaan herdenken, ik zie niet in wat dat met 'leren over' te maken heeft, en zeker niet bij een slachtofferherdenking dus.
Oh, ik was het er sowieso niet mee eens dat het specifiek een slachtofferherdenking is. Als je de herdenking enige inhoud wilt meegeven dien je sowieso alle aspecten ervan te herdenken.quote:
[..]
Dat vind ik wel, het is een slachtofferherdenking, waarom zouden we dan opeens Duitsers moeten herdenken die juist verantwoordelijk zijn voor die slachtoffers die we herdenken?
Verder zijn er zat duitsers, al dan niet in uniform, ook slachtoffer van de oorlog geweest.
Dat mag.quote:Het is een van vele oorlogen, maar wel een ongekend grote, ongekend nabij en zelfs nog ongekend recent dus ik zie de meerwaarde er wel van in
Omdat het ook geen vergelijkbaar voorbeeld is qua slachtoffer/dader in menselijke vorm.quote:
[..]
Ja, van de slachtoffers. Niet van de daders.
Een slachtofferherdenking is een moment om stil te staan bij de slachtoffers, je hebt geen hogere wiskunde of een brede discussie nodig om te weten wat er tijdens deze oorlogsperiode fout is, wat jij meent te willen onderzoeken ligt buiten het terrein van deze herdenking.quote:
[..]
Vage termen als 'alles en iedereen herdenken' is een heel zwak argument. Natuurlijk herdenk je wel om iets te leren over een bepaald onderwerp. Waarom zou je het anders een herdenking noemen? Als het niet de bedoeling is dat we erover nadenken en in breder perspectief trokken had het wel een traditie geheten, ipv een herdenking.
70 jaar later zou je niet meer moeten spreken over de verantwoordelijken, maar enkel de gesneuvelden moeten herdenken.quote:
[..]
Dat vind ik wel, het is een slachtofferherdenking, waarom zouden we dan opeens Duitsers moeten herdenken die juist verantwoordelijk zijn voor die slachtoffers die we herdenken?
Aan welke kant een veteraan meevocht zou niet meer van belang horen te zijn.
Maar hun uniform symboliseert wel datgene wat fout was, dus zoals gezegd heb ik er geen probleem mee als familieleden individuele Duitsers herdenken, maar je kan niet tijdens een oorlogsherdenking zeggen, oh deze soldaat was vrijwillig, en deze niet, en die ook niet, en ga zo maar door, daarvoor is een dergelijke herdenking te breed simpelweg.quote:
[..]
Oh, ik was het er sowieso niet mee eens dat het specifiek een slachtofferherdenking is. Als je de herdenking enige inhoud wilt meegeven dien je sowieso alle aspecten ervan te herdenken.
Verder zijn er zat duitsers, al dan niet in uniform, ook slachtoffer van de oorlog geweest.
Gelukkigquote:[..]
Dat mag.
.Wellicht als het een conventionele oorlog was geweest, alhoewel ook afhankelijk van de context, maar hoe dan ook geldt dat niet voor een situatie als deze simpelweg.quote:
[..]
70 jaar later zou je niet meer moeten spreken over de verantwoordelijken, maar enkel de gesneuvelden moeten herdenken.
Aan welke kant een veteraan meevocht zou niet meer van belang horen te zijn.
Je kunt onmogelijk slachtoffers herdenken zonder dieper in te gaan op datgene wat hen is overkomen en door wie. Je kunt onmogelijk zeggen dat de tragedie die deze mensen is overkomen veroorzaakt is door een dader. Welke dader dat is kunnen we tijdens de herdenking niet uitgebreider benoemen dan De Nazi, want het gaat uitsluitend om de slachtoffers. Grote onzin. Je herdenkt de situatie waarin de doden zijn gevallen en de Nazi's zijn op dat gebied onlosmakelijk verbonden met iedere dodenherdenking.quote:
[..]
Een slachtofferherdenking is een moment om stil te staan bij de slachtoffers, je hebt geen hogere wiskunde of een brede discussie nodig om te weten wat er tijdens deze oorlogsperiode fout is, wat jij meent te willen onderzoeken ligt buiten het terrein van deze herdenking.
Ze zijn verbonden als dader inderdaad, en Duitse soldaten symboliseren ook die dader, wil jij van iedere persoon individueel een persoonlijk overzicht gaan schrijven waarom hij dat deed, van mij mag je best een poging wagen, maar 'de Duitse soldaat in het welbekende Duitse uniform' symboliseert simpelweg datgene wat fout is en daarom herdenken we dat niet, althans zouden we het niet mogen herdenken, dan ga je voorbij aan de slachtoffers dus.quote:
[..]
Je kunt onmogelijk slachtoffers herdenken zonder dieper in te gaan op datgene wat hen is overkomen en door wie. Je kunt onmogelijk zeggen dat de tragedie die deze mensen is overkomen veroorzaakt is door een dader. Welke dader dat is kunnen we tijdens de herdenking niet uitgebreider benoemen dan De Nazi, want het gaat uitsluitend om de slachtoffers. Grote onzin. Je herdenkt de situatie waarin de doden zijn gevallen en de Nazi's zijn op dat gebied onlosmakelijk verbonden met iedere dodenherdenking.
Ik begrijp je standpunt, maar hierover verschillen we dan van mening. 70 jaar na dato zou dit geen probleem meer mogen zijn.quote:
[..]
Wellicht als het een conventionele oorlog was geweest, alhoewel ook afhankelijk van de context, maar hoe dan ook geldt dat niet voor een situatie als deze simpelweg.
Daar verschillen we dan inderdaad over van meningquote:
[..]
Ik begrijp je standpunt, maar hierover verschillen we dan van mening. 70 jaar na dato zou dit geen probleem meer mogen zijn.
.Dat vind ik niet. Een uniform is maar een uniform.quote:
[..]
Maar hun uniform symboliseert wel datgene wat fout was,
Precies. Dus bemoei je je gewoon niet met verschillende herdenkingen en laat je iedereen lekker zelf bepalen wat wel of niet herdacht worden.quote:dus zoals gezegd heb ik er geen probleem mee als familieleden individuele Duitsers herdenken, maar je kan niet tijdens een oorlogsherdenking zeggen, oh deze soldaat was vrijwillig, en deze niet, en die ook niet, en ga zo maar door, daarvoor is een dergelijke herdenking te breed simpelweg.
Alle geallieerden waren ook geen lieverdjes maar die ga je toch ook niet stuk voor stuk opnoemen trouwens
Dus waarom dat in het geval van de duiters zou moeten gebeuren lijkt me onlogisch.Zou het anders zijn indien het hier om de 1ste wereldoorlog ging? Gaat het je in dit geval met name om de holocaust of de schuldvraag?quote:
[..]
Daar verschillen we dan inderdaad over van mening
En dat is dus precies mijn punt; jij lijkt te willen zeggen dat je bij een dodenherdenking niet dieper in moet gaan op De Nazi/De Duitser/De Dader. En daarmee doe je tijdens een dodenherdenking met name de doden te weinig eer aan. De situatie waarin zij zijn gedood, door wie, met welke reden en wanneer is een vitaal onderdeel van iedere herdenking. Het is namelijk de enige en voornaamste reden waarom die mensen niet meer leven. Ze zijn niet allemaal plotsklaps omgevallen, ze zijn door toedoen van een ander niet meer in leven. Dat laatste onderdeel, door het toedoen van een ander zijn zij dood en zijn wij vandaag hier bijeen, kun je niet wegstoppen met een kleine titel als De Nazi/De Dader.quote:
[..]
Ze zijn verbonden als dader inderdaad, en Duitse soldaten symboliseren ook die dader, wil jij van iedere persoon individueel een persoonlijk overzicht gaan schrijven waarom hij dat deed, van mij mag je best een poging wagen, maar 'de Duitse soldaat in het welbekende Duitse uniform' symboliseert simpelweg datgene wat fout is en daarom herdenken we dat niet, althans zouden we het niet mogen herdenken, dan ga je voorbij aan de slachtoffers dus.
Ja.quote:
[..]
Zou het anders zijn indien het hier om de 1ste wereldoorlog ging?
Een uniform is een symbool en symboliseert het een en ander, vooral het regime waarvoor het vecht, en de bijbehorende ideeën.quote:
[..]
Dat vind ik niet. Een uniform is maar een uniform.
[..]
Ze symboliseren allebei iets anders, er is ongetwijfeld voor bepaalde zaken een grijs gebied, maar zwart en wit zijn ook zeer duidelijk aanwezig. Een algemene herdenking zou dus niet dat zwarte gebied, waar bijvoorbeeld Duitse soldaten in het algemeen toebehoren, mogen toevoegen.quote:Precies. Dus bemoei je je gewoon niet met verschillende herdenkingen en laat je iedereen lekker zelf bepalen wat wel of niet herdacht worden.
Alle geallieerden waren ook geen lieverdjes maar die ga je toch ook niet stuk voor stuk opnoemen trouwens
Ik betrek er de gehele context, we spreken over een totalitaire oorlog, in en ik zie het Duitse leger niet los van het Duitse regime en de ideeën daarachter.quote:
[..]
Gaat het je in dit geval met name om de holocaust of de schuldvraag?
Je kan bij een dodenherdenking daar ook niet dieper op ingaan, zo simpel is dat, je kan een grijs gebied uitkammen maar uiteindelijk is die veel grotere zwarte en witte gebieden waar je mee bezig bent. Als historicus kan ik best begrijpen dat je individuele verhalen probeert te destilleren, dat je probeert te begrijpen waarom Duitsers dit deden, maar een herdenking is geen experiment voor een afstudeerscriptie. Mensen kunnen voor zichzelf prima nagaan wat fout is en wat goed, en dit geval zit daar ook een dader bij, een zeer duidelijke dader ongeacht dat wellicht niet iedere Duitser ook daadwerkelijk voor hetzelfde stond. Maar zoals ik al eerder zei, jij hebt een duidelijke mening over de term dader, toch is dit volgens je eigen voorstel verkeerd want opvattingen zouden pas moeten komen na datgene waar je tot oproept, niet daarvoor, en toch roep je al om bepaalde zaken.quote:
[..]
En dat is dus precies mijn punt; jij lijkt te willen zeggen dat je bij een dodenherdenking niet dieper in moet gaan op De Nazi/De Duitser/De Dader. En daarmee doe je tijdens een dodenherdenking met name de doden te weinig eer aan. De situatie waarin zij zijn gedood, door wie, met welke reden en wanneer is een vitaal onderdeel van iedere herdenking. Het is namelijk de enige en voornaamste reden waarom die mensen niet meer leven. Ze zijn niet allemaal plotsklaps omgevallen, ze zijn door toedoen van een ander niet meer in leven. Dat laatste onderdeel, door het toedoen van een ander zijn zij dood en zijn wij vandaag hier bijeen, kun je niet wegstoppen met een kleine titel als De Nazi/De Dader.
Nee, om het enige vorm van betekenis te geven moet je er zelfs op ingaan. Wanneer je mensen iets duidelijk wilt maken of meegeven in de vorm van bijvoorbeeld een dodenherdenking moet je zorgen dat de historische context in beeld wordt gebracht. Laat je de context vervagen en richt je je alleen maar op het feit dat er slachtoffers zijn gevallen dan doe je het hele woord herdenken te kort.quote:
[..]
Je kan bij een dodenherdenking daar ook niet dieper op ingaan, zo simpel is dat,
Waarom niet? Waarom zou je bij de begrafenis van iemand die buiten een oorlog is vermoord wel stilstaan bij het motief van de dader?quote:
[..]
Omdat het ook geen vergelijkbaar voorbeeld is qua slachtoffer/dader in menselijke vorm.
Waarom zou dat niet gebeuren? Alsof daders per definitie uitgesloten worden bij wat voor herdenkingsdienst dan ook. Ik ken genoeg verhalen van mensen die een dierbare aan wat voor reden dan ook zijn verloren en er later hun levenswerk van hebben gemaakt om dat verhaal op bijvoorbeeld middelbare scholen te vertellen om jongeren te waarschuwen. Dan wordt de dood van die persoon ook op een manier herdacht.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom niet? Waarom zou je bij de begrafenis van iemand die buiten een oorlog is vermoord wel stilstaan bij het motief van de dader?
Dat is dan jouw mening maar ik vind het van weinig kennis van die historische context en respect jegens de slachtoffers getuigen om een herdenking daarvoor te willen gebruiken. Jij beweert andersom, dat mag, maar daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.quote:
[..]
Nee, om het enige vorm van betekenis te geven moet je er zelfs op ingaan. Wanneer je mensen iets duidelijk wilt maken of meegeven in de vorm van bijvoorbeeld een dodenherdenking moet je zorgen dat de historische context in beeld wordt gebracht. Laat je de context vervagen en richt je je alleen maar op het feit dat er slachtoffers zijn gevallen dan doe je het hele woord herdenken te kort.
Je snapt het echt niet, he?quote:
[..]
En jij bijna elke vorm van nuance maar daar hoor je me toch niet over?
Kusje voor jou, kusje voor mij, iedereen blij.quote:
Dus ik pleit voor meer historische context rondom een dodenherdenking en jij vindt dat getuigen van weinig kennis van de historische context?quote:
[..]
Dat is dan jouw mening maar ik vind het van weinig kennis van die historische context en respect jegens de slachtoffers getuigen om een herdenking daarvoor te willen gebruiken. Jij beweert andersom, dat mag, maar daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.
Wat heeft dat ermee te maken dat het niet gepast is om bij de begrafenis van iemand die vermoord is te praten over de dader?quote:
[..]
Waarom zou dat niet gebeuren? Alsof daders per definitie uitgesloten worden bij wat voor herdenkingsdienst dan ook. Ik ken genoeg verhalen van mensen die een dierbare aan wat voor reden dan ook zijn verloren en er later hun levenswerk van hebben gemaakt om dat verhaal op bijvoorbeeld middelbare scholen te vertellen om jongeren te waarschuwen. Dan wordt de dood van die persoon ook op een manier herdacht.
Een herdenking is als een begrafenis. Een moment om stil te staan bij het leven van een overledene. De rest van het jaar mag gaan over het hoe en waarom van de daders.
Ik vind de manier waarop jij voor iets pleit, en dat specifieke waar je voor pleit aangezien historische context een zeer breed begrip is en jij wel degelijk een bepaalde invulling hebt proberen te geven, niet getuigen van dergelijke kennis maar, vanuit mijn positie en met mijn mening is dat ook niet zo verwonderlijk dat ik denk, en mede daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.quote:
[..]
Dus ik pleit voor meer historische context rondom een dodenherdenking en jij vindt dat getuigen van weinig kennis van de historische context?
En dat stilstaan doet natuurlijk ook iedereen wanneer die stilte valt op 4 mei. Tijdens dat moment is er geen hond die het debat over het daderschap aanslingert.quote:
[..]
Wat heeft dat ermee te maken dat het niet gepast is om bij de begrafenis van iemand die vermoord is te praten over de dader?
Een herdenking is als een begrafenis. Een moment om stil te staan bij het leven van een overledene. De rest van het jaar mag gaan over het hoe en waarom van de daders.
Maar daar gaat het om als je zegt dat tijdens de dodenherdenking ook stil moet worden gestaan bij de Duitsers. Jij vindt dat dus ook niet gepast.quote:
[..]
En dat stilstaan doet natuurlijk ook iedereen wanneer die stilte valt op 4 mei. Tijdens dat moment is er geen hond die het debat over het daderschap aanslingert.
Alleen al het feit dat de manier van herdenken in de decennia na de oorlog en anno 2014 iedere jaar meer lijkt te neigen richting een algehele herdenking met context zegt mij inderdaad voldoende. De eerste generaties zijn gekomen die het breder willen zien en het lijkt mij slechts een kwestie van tijd tot het de norm is. Als je daar al niet van kunt spreken, overigens.quote:
[..]
Ik vind de manier waarop jij voor iets pleit, en dat specifieke waar je voor pleit aangezien historische context een zeer breed begrip is en jij wel degelijk een bepaalde invulling hebt proberen te geven, niet getuigen van dergelijke kennis maar, vanuit mijn positie en met mijn mening is dat ook niet zo verwonderlijk dat ik denk, en mede daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.
Ik weet niet met wie jij van de eerste generatie spreekt, maar hoe dan ook, dat is niet het beeld wat ik meekrijg, ook niet van de eerste generatie, verder zou een dergelijke verandering enorm teleurstellend en verwerpelijk zijn mocht dat inderdaad ooit het geval worden.quote:
[..]
Alleen al het feit dat de manier van herdenken in de decennia na de oorlog en anno 2014 iedere jaar meer lijkt te neigen richting een algehele herdenking met context zegt mij inderdaad voldoende. De eerste generaties zijn gekomen die het breder willen zien en het lijkt mij slechts een kwestie van tijd tot het de norm is. Als je daar al niet van kunt spreken, overigens.
Heel veel mensen hebben geleden onder de terreur van de Nazi's. Ook Duitsers en daar mag je wat mij betreft rustig over nadenken tijdens zo'n dodenherdenking. Dus nee, helemaal niet ongepast als tijdens de nationale dodenherdenking jouw gedachten ook gaan naar de complete gezinnen die levend zijn verbrand tijdens het bombardement op Dresden.quote:
[..]
Maar daar gaat het om als je zegt dat tijdens de dodenherdenking ook stil moet worden gestaan bij de Duitsers. Jij vindt dat dus ook niet gepast.
Duitsers mogen daar best bij stilstaan, wij herdenken de overleden Rotterdammers toen zij ons bombardeerden.quote:
[..]
Heel veel mensen hebben geleden onder de terreur van de Nazi's. Ook Duitsers en daar mag je wat mij betreft rustig over nadenken tijdens zo'n dodenherdenking. Dus nee, helemaal niet ongepast als tijdens de nationale dodenherdenking jouw gedachten ook gaan naar de complete gezinnen die levend zijn verbrand tijdens het bombardement op Dresden.
quote:
[..]
Ik weet niet met wie jij van de eerste generatie spreekt, maar hoe dan ook, dat is niet het beeld wat ik meekrijg, ook niet van de eerste generatie, verder zou een dergelijke verandering enorm teleurstellend en verwerpelijk zijn mocht dat inderdaad ooit het geval worden.
De eerste generatie die tijdens de oorlog in hun vliegtuigen op elkaar schoten en nu gezamenlijk hun gevallen kameraden herdenken in het Limburgse Leudal. Ik zie dit als zeer wenselijk en ruimdenkend van degenen waarvan je denkt dat ze waarschijnlijk nooit meer een Duitser tegen zouden willen komen na alles wat zij hebben gezien. Maar dit typeer jij als verwerpelijk?
Van mij mogen ze maar ik zie niet in waarom dit kleine groepje jouw punt onderstreept, sterker nog, ik denk dat de eerste generatie duidelijk heeft laten blijken juist het tegenovergestelde te willen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
De eerste generatie die tijdens de oorlog in hun vliegtuigen op elkaar schoten en nu gezamenlijk hun gevallen kameraden herdenken in het Limburgse Leudal. Ik zie dit als zeer wenselijk en ruimdenkend van degenen waarvan je denkt dat ze waarschijnlijk nooit meer een Duitser tegen zouden willen komen na alles wat zij hebben gezien.
Het feit dat je in de wij- en zij-vorm spreekt vind ik typerend. Duitsers en Nederlanders herdenken al een behoorlijke tijd samen.quote:
[..]
Duitsers mogen daar best bij stilstaan, wij herdenken de overleden Rotterdammers toen zij ons bombardeerden.
Nogmaals je gaat opnieuw voor een groepje Nederlanders spreken, je beschuldigt Tijn van generaliseren en demoniseren, en vervolgens doe je het eigenlijk zelf ook.quote:
[..]
Het feit dat je in de wij- en zij-vorm spreekt vind ik typerend. Duitsers en Nederlanders herdenken al een behoorlijke tijd samen.
Het geeft aan dat er behoefte aan is. Dat een grote meerderheid het wellicht niet wil doet niets af aan het feit dat er openlijk ruimte is voor dit soort gezamenlijke vorm van herdenking en dat was waar de discussie over ging. Klaarblijkelijk hebben er ook mensen behoefte aan deze vorm van herdenken en niet zomaar mensen, maar ook diegene die tijdens de oorlog op elkaar hebben geschoten en die tragedie nu samen willen herdenken. Dat was mijn punt; heel goed dat hier ruimte voor is en dat er burgemeester zijn die de deur op een kier zetten om het mogelijk te maken.quote:
[..]
Van mij mogen ze maar ik zie niet in waarom dit kleine groepje jouw punt onderstreept, sterker nog, ik denk dat de eerste generatie duidelijk heeft laten blijken juist het tegenovergestelde te willen.
Je veralgemeniseert behoefte terwijl ik dat niet zie.quote:
[..]
Het geeft aan dat er behoefte aan is. Dat een grote meerderheid het wellicht niet wil doet niets af aan het feit dat er openlijk ruimte is voor dit soort gezamenlijke vorm van herdenking en dat was waar de discussie over ging. Klaarblijkelijk hebben er ook mensen behoefte aan deze vorm van herdenken en niet zomaar mensen, maar ook diegene die tijdens de oorlog op elkaar hebben geschoten en die tragedie nu samen willen herdenken. Dat was mijn punt; heel goed dat hier ruimte voor is en dat er burgemeester zijn die de deur op een kier zetten om het mogelijk te maken.
Als ik het algemeen zou maken zou ik wel beweren dat tegenwoordig iedereen behoefte heeft aan een gezamenlijk herdenking. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er bij sommigen duidelijk behoefte is aan een gezamenlijke herdenking en dat ik vind dat daar ruimte voor moet zijn. Als zelfs sommige veteranen de behoefte hebben om gezamenlijk zij aan zij te herdenken moet je ze die kans niet ontnemen.quote:
[..]
Je veralgemeniseert behoefte terwijl ik dat niet zie.
Jij misschien... Hier is de grens een stuk dichterbij en een stuk minder duidelijk. Half Limburg heeft familie over de grens.quote:
[..]
Duitsers mogen daar best bij stilstaan, wij herdenken de overleden Rotterdammers toen zij ons bombardeerden.
Als je het niet veralgemeniseert waarom heb je het dan over de algemene dodenherdenking, daar ging de brede discussie om, dat een klein groepje dat doet is al langer bekend.quote:
[..]
Als ik het algemeen zou maken zou ik wel beweren dat tegenwoordig iedereen behoefte heeft aan een gezamenlijk herdenking. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er bij sommigen duidelijk behoefte is aan een gezamenlijke herdenking en dat ik vind dat daar ruimte voor moet zijn. Als zelfs sommige veteranen de behoefte hebben om gezamenlijk zij aan zij te herdenken moet je ze die kans niet ontnemen.
Wat heeft dat er nou weer mee te maken?quote:
[..]
Jij misschien... Hier is de grens een stuk dichterbij en een stuk minder duidelijk. Half Limburg heeft familie over de grens.