Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #6

Gisteren in Kamp Vught de herdenking bekeken en het is opvallend dat er ook Duits wordt gesproken en gezongen. Dat generaliserende zit er bij de meeste toch als een soort van misplaatst schuldgevoel in gebakken, heb ik het idee.

[ Bericht 1% gewijzigd door Buitendam op 10-06-2013 13:53:56 ]

quote:

Op maandag 10 juni 2013 13:09 schreef S4pphire het volgende:
Alweer een maand later, maar ja, de gemiddelde Duitse soldaat kon weinig anders doen dan zijn plicht uitvoeren, zeker later in de oorlog.

‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme.
Laat mensen dat zelf bepalen wie ze herdenken, ipv iets opleggen.

Overtuigde nazi's en oorlogsmidadigers herdenk ik uiteraard niet.

[ afbeelding ]

De gemiddelde Duitse Wehrmachtsoldaat is echter onlosmakelijk verbonden met oorlogsmisdaden. Dat die soldaten "hun plicht deden", daarbij gedwongen of vrijwillig (dat laat ik even in het midden), talloze misdaden en miljoenen levens hebben verwoest, is des te meer reden om te stellen dat zij geen vermelding verdienen op dagen als 4 mei in Nederland.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 02:18 schreef Polacco het volgende:

[..]

De gemiddelde Duitse Wehrmachtsoldaat is echter onlosmakelijk verbonden met oorlogsmisdaden. Dat die soldaten "hun plicht deden", daarbij gedwongen of vrijwillig (dat laat ik even in het midden), talloze misdaden en miljoenen levens hebben verwoest, is des te meer reden om te stellen dat zij geen vermelding verdienen op dagen als 4 mei in Nederland.

Het blijft een complex verhaal het probleem zit hem in het woord "gemiddelde" een "gemiddeld mens wat moet ik me daar bij voorstellen?

Een Duitse soldaat was meestal dienstplichtig maar werd niet gedwongen tot oorlogsmisdaden,
dat deed hij vrijwillig, uiteraard verschuilen ze zich graag acht het woord "bevel"
Natuurlijk zullen er uitzonderingen zijn geweest maar het gros van de misdaden werden uitgevoerd door soldaten die er ook voor hadden kunnen kiezen NIET deel te nemen aan deze misdrijven.

Verder geloof ik niet in collectieve schuld of er moet overduidelijk zijn dat een eenheid gezamelijk besloten had tot een bepaalde vorm van wangedrag.
In mijn ogen blijft iedereen persoonlijk verantwoordelijk voor daden en niet een collega militair die, dient in dezelfde eenheid maar niet aanwezig is.

Gezamenlijk herdenken lijkt me niet wenselijk en wat is er het nut van? Het is een Nationale dodenherdenking en de Duitsers hebben gelegenheid genoeg hun eigen doden te herdenken.

Burgemeester Renkum: Herdenking Slag om Arnhem samen met Duitsers

08-01-2014 09:31 | gewijzigd 08-01-2014 09:51 | Van onze correspondent

Burgemeester Gebben van Renkum blijft zich inzetten voor de aanwezigheid van Duitsers bij de zeventigste herdenking van de Slag om Arnhem in september.

In zijn toespraak op de nieuwjaarsreceptie van de gemeente Renkum kwam Gebben maandagavond terug op „terloopse opmerkingen” die hij in september in de marge van de jaarlijkse Airborne-herdenkingen maakte. Volgens Gebben hebben de geallieerden die in 1944 in de regio Arnhem vochten ook de aanzet gegeven tot de bevrijding van Duitsland van de naziterreur.

Het Duitsland van nu is een ander Duitsland, aldus Gebben in september. „De huidige Duitsers zijn net als wij bevrijd van het nazi­regime, ze horen bij de herdenking. Het zou mooi zijn als de laatste veteranen die nog in leven zijn, dit konden mee­maken.”

Op zijn uitlatingen kreeg Gebben zowel positieve als negatieve reacties, zei hij tijdens de nieuwjaars­toespraak. „Onder anderen van mensen die de vreselijke ellende in september 1944 hebben meegemaakt. Ik ben een kind van na de oorlog, maar voel me als burge­meester en als vader verantwoordelijk om de komende jaren een ‘brug naar de toekomst’ te slaan.” Wie daarover met hem van gedachten wil wisselen, is „meer dan welkom”, aldus Gebben.

De burgemeester citeerde de Amerikaanse zwarte predikant en burgerrechtenactivist Martin Luther King: „Vergeven is niet iets wat je één keer doet, het is een levenshouding. De enige manier waarop kinderen kunnen leren wat vergeven is, is als zij ons, hun ouders, anderen en onszelf zien vergeven.”

Gebben pleitte voor een sfeervolle herdenking van de Slag om Arnhem dit jaar. „Zeventig jaar geleden hadden in onze gemeente hevige gevechten plaats, inwoners moesten evacueren. Dit oorlogsverleden heeft onze gemeente ingrijpend veranderd. Niet alleen door de materiële schade en de wederopbouw, maar ook door de vaak traumatische ervaringen van mensen”, aldus de burgemeester. „Nu herdenken we alle slacht­offers die bij de oorlogshandelingen het leven lieten. Ik ben blij dat we dat elk jaar op een respectvolle en waardige manier herdenken.”

Bron: http://www.refdag.nl/nieu(...)et_duitsers_1_796411

quote:

Op zijn uitlatingen kreeg Gebben zowel positieve als negatieve reacties, zei hij tijdens de nieuwjaars­toespraak. „Onder anderen van mensen die de vreselijke ellende in september 1944 hebben meegemaakt. Ik ben een kind van na de oorlog, maar voel me als burge­meester en als vader verantwoordelijk om de komende jaren een ‘brug naar de toekomst’ te slaan.” Wie daarover met hem van gedachten wil wisselen, is „meer dan welkom”, aldus Gebben.

Dit is me allemaal wat gemakkelijk. Hij voelt zich verantwoordelijk om een brug naar de toekomst te slaan, alsof Nederland en Duitsland nog steeds op gespannen voet leven. Hij peinst er kennelijk niet over om een brug naar het verleden te slaan.

quote:

De burgemeester citeerde de Amerikaanse zwarte predikant en burgerrechtenactivist Martin Luther King: „Vergeven is niet iets wat je één keer doet, het is een levenshouding. De enige manier waarop kinderen kunnen leren wat vergeven is, is als zij ons, hun ouders, anderen en onszelf zien vergeven.''

Dit vind ik ook wat goedkoop. Alleen de mensen die onder de oorlog geleden hebben, kunnen vergeven en ze zijn daartoe niet verplicht: als ze hun kleinkinderen maar niet bijbrengen dat Duitsers niet deugen.

Wat betreft de Slag bij Arnhem: de twee SS-pantserdivisies die daar gelegerd waren, schijnen geen oorlogsmisdaden begaan te hebben. De slag is wel geschikt om uit te leggen dat zelfs niet alle Duitsers die bij de Waffen-SS zaten, daarom ook fout waren.

Veteranen wars van gemorrel aan 4/5 mei
Hans Kuitert


AMSTERDAM -
Aan de herdenking van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en de viering van de bevrijding moet niet worden getornd.

Dit stellen Joodse organisaties en Nederlandse veteranen in reactie op de discussie die het Nationaal Comité 4 en 5 mei volgende maand organiseert over de herdenkingen. „Wij willen de betekenis van 4 en 5 mei nader overwegen. Herdenken, herinneren en vieren opnieuw zorgvuldig definiëren”, aldus het comité.

„Handen af van de dodenherdenking zolang de eerste generatie er nog is. Zolang de slachtoffers en veteranen er nog zijn, moet je hier met een zijden handschoen mee omgaan”, zegt Ronnie Eisenmann van de Joodse gemeente Amsterdam.

Debat

De Joodse organisaties en de veteranen vinden dat het debat dat het comité nu start vooral moet gaan over manieren om jongere generaties te blijven betrekken bij 4 en 5 mei. Ze vinden dat het comité daar veel te weinig aan doet.

Het Nationaal Comité organiseert in Utrecht vier bijeenkomsten met historici, schrijvers, kunstenaars, wetenschappers, opiniemakers en journalisten om over 4 en 5 mei na te denken.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)enherdenking___.html

En als de generatie overleden is die het bewust heeft meegemaakt staan er weer mensen op die het voor hun ouders menen te moeten opnemen om de herdenkingen te houden zoals ze nu zijn.

Zoveel jaar na dato wordt het tijd om het hele gebeuren in een brede plaatje te zien.

Ah is het alweer zover ja?
Wat vliegt zo'n jaar voorbij.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 17:06 schreef Buitendam het volgende:
En als de generatie overleden is die het bewust heeft meegemaakt staan er weer mensen op die het voor hun ouders menen te moeten opnemen om de herdenkingen te houden zoals ze nu zijn.

Zoveel jaar na dato wordt het tijd om het hele gebeuren in een brede plaatje te zien.

Dat deden we al en daarom herdenken we de Duitsers niet.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 17:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat deden we al en daarom herdenken we de Duitsers niet.

De hele rel lijkt ieder jaar groter te worden, omdat steeds meer gemeenten mensen de mogelijkheid geeft om dit toch te doen. En hoe je het ook wendt of keert, de kloof groeit toch wel. Het is slechts een kwestie van tijd voor het alom geaccepteerd is en er een klein fel groepje blijft bestaan die hardnekkig de rol van de bezetter als eenzijdig en ongenuanceerd neerzet.

De tweede wereldoorlog ontstond omdat men na de eerste niet wilde vergeven, maar vooral wilde blijven volharden in het vijandbeeld. Blijkbaar hebben veel mensen die les nog steeds niet door

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 17:14 schreef Buitendam het volgende:

[..]

De hele rel lijkt ieder jaar groter te worden, omdat steeds meer gemeenten mensen de mogelijkheid geeft om dit toch te doen. En hoe je het ook wendt of keert, de kloof groeit toch wel. Het is slechts een kwestie van tijd voor het alom geaccepteerd is en er een klein fel groepje blijft bestaan die hardnekkig de rol van de bezetter als eenzijdig en ongenuanceerd neerzet.

In dat geval kunnen we beter de hele herdenking afschaffen, het slaat nergens op om ook Duitsers te herdenken, mochten mensen dit doen dan houdt het herdenkingsprincipe simpelweg op.

Herdenkingen slaan überhaupt nergens op, zeker niet als mensen voor anderen denken te bepalen wat wel of niet herdacht mag worden.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

In dat geval kunnen we beter de hele herdenking afschaffen, het slaat nergens op om ook Duitsers te herdenken, mochten mensen dit doen dan houdt het herdenkingsprincipe simpelweg op.

Ik ken niemand persoonlijk, dus mijn basis van de herdenking ligt niet bij een nationaliteit of groep. Wat je in mijn ogen moet herdenken is de gebeurtenis en al dat wat later van toepassing is. Je herdenkt wat er allemaal is gebeurd en wat daarvan opgestoken kan worden. Als jij onder een herdenking verstaat dat we het alleen moeten houden bij diegene die geslachtofferd zijn door een kwaadwillende bezetter en de rest van het hele plaatje structureel en systematisch negeert kun je beter inderdaad stoppen met die vorm van herdenken.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

In dat geval kunnen we beter de hele herdenking afschaffen, het slaat nergens op om ook Duitsers te herdenken, mochten mensen dit doen dan houdt het herdenkingsprincipe simpelweg op.

Kijk, nog iemand die niets heeft begrepen anders dan haten.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, nog iemand die niets heeft begrepen anders dan haten.

Zover ik weet haat ik niemand, haten is zeer fout, levert de wereld maar weinig op.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:08 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Ik ken niemand persoonlijk, dus mijn basis van de herdenking ligt niet bij een nationaliteit of groep. Wat je in mijn ogen moet herdenken is de gebeurtenis en al dat wat later van toepassing is. Je herdenkt wat er allemaal is gebeurd en wat daarvan opgestoken kan worden. Als jij onder een herdenking verstaat dat we het alleen moeten houden bij diegene die geslachtofferd zijn door een kwaadwillende bezetter en de rest van het hele plaatje structureel en systematisch negeert kun je beter inderdaad stoppen met die vorm van herdenken.

Zover ik weet betreft deze herdenking een slachtofferherdenking, ik heb er niets op tegen echter als je de gebeurtenissen en dergelijke ook wilt herdenken, ik heb er wel problemen mee als je de daders gaat herdenken omdat zij zogenaamd ook slachtoffers zouden zijn, daar ben ik het niet alleen niet mee eens, het geeft ook een heel verkeerd beeld als je juist Duitse soldaten gaat herdenken, dan ga je hun uniform herdenken, dan ga je herdenken waar zij voor hebben gevochten en dat is juist niet datgene wat je geleerd zou moeten hebben van deze periode.

Ik heb er weinig problemen mee als Duitse familieleden hun slachtoffers privé herdenken, familieleden van soldaten bijvoorbeeld, maar in een algemene herdenking dien je hun uniform daarbuiten te houden en je kan ze binnen zo'n herdenking ook simpelweg niet los zien van hun uniform, zo simpel is het, ik vind het ook zeer jammer dat elk jaar weer dezelfde discussie oplaait.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:13 schreef DeParo het volgende:
het geeft ook een heel verkeerd beeld als je juist Duitse soldaten gaat herdenken, dan ga je hun uniform herdenken, dan ga je herdenken waar zij voor hebben gevochten

En wat is daar slecht aan? Je leert een stuk meer van dingen erkennen en ervan leren dan net doen alsof ze niet bestaan hebben.

quote:

en dat is juist niet datgene wat je geleerd zou moeten hebben van deze periode.

Dat is het voornaamste wat je geleerd zou moeten hebben van die periode.

Maar inderdaad jammer dat deze discussie elk jaar weer opgerakeld wordt. De enige juist oplossing van het geheel is natuurlijk dat iedereen voor zichzelf bepaalt wat/wanneer ze wel of niet herdenken en dat ze daar geen anderen mee gaan lastigvallen.

Het beste zou zijn om van een nationale herdenking af te zien.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:17 schreef ems. het volgende:

[..]

En wat is daar slecht aan? Je leert een stuk meer van dingen erkennen en ervan leren dan net doen alsof ze niet bestaan hebben.

[..]

Dat is het voornaamste wat je geleerd zou moeten hebben van die periode.

Omdat Duitse soldaten datgene symboliseren waar Europa van bevrijd is, omdat hun Duitse uniform een verschrikkelijke periode symboliseert, dat zou dus erg verkeerd zijn om te herdenken.

Dus nee je zou moeten geleerd hebben om juist niet Duitsers te herdenken bij zo'n herdenking!

Maar ik ben benieuwd wat jij denkt te kunnen leren van Duitse soldaten herdenken?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:17 schreef ems. het volgende:


Dat is het voornaamste wat je geleerd zou moeten hebben van die periode.

Ik geloof niet dat hij dat snapt

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:18 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat Duitse soldaten datgene symboliseren waar Europa van bevrijd is, omdat hun Duitse uniform een verschrikkelijke periode symboliseert, dat zou dus erg verkeerd zijn om te herdenken.

Jaja, en de joden hebben de here gristus vermoord.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jaja, en de joden hebben de here gristus vermoord.

En jij bijna elke vorm van nuance maar daar hoor je me toch niet over?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:13 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zover ik weet haat ik niemand, haten is zeer fout, levert de wereld maar weinig op.

[..]

Zover ik weet betreft deze herdenking een slachtofferherdenking, ik heb er niets op tegen echter als je de gebeurtenissen en dergelijke ook wilt herdenken, ik heb er wel problemen mee als je de daders gaat herdenken omdat zij zogenaamd ook slachtoffers zouden zijn, daar ben ik het niet alleen niet mee eens, het geeft ook een heel verkeerd beeld als je juist Duitse soldaten gaat herdenken, dan ga je hun uniform herdenken, dan ga je herdenken waar zij voor hebben gevochten en dat is juist niet datgene wat je geleerd zou moeten hebben van deze periode.

Sterker nog; dat is hetgeen wat bovenaan de prioriteitenlijst staat om te bewerkstelligen waar zo'n herdenking voor moet zorgen. Op alle mogelijke manieren inzichten te krijgen in de handelingen en gedachten achter handelingen om bijvoorbeeld herhaling te kunnen voorkomen. Ga je helemaal niet in op de beweegreden van de Duitsers dan schilder je hen simpelweg af als 'De Foute Bezetter' en zijn ze ook niet meer dan dat. Pas dan ga je de fout in dat er heel belangrijke onderdelen zullen worden vergeten, omdat er geen aandacht aan wordt geschonken. Nu is dat in het geval van de Tweede Wereldoorlog en de Nazi's niet echt van toepassing omdat veel mensen, en gelukkig historici, een fascinatie delen.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:20 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Sterker nog; dat is hetgeen wat bovenaan de prioriteitenlijst staat om te bewerkstelligen waar zo'n herdenking voor moet zorgen. Op alle mogelijke manieren inzichten te krijgen in de handelingen en gedachten achter handelingen om bijvoorbeeld herhaling te kunnen voorkomen. Ga je helemaal niet in op de beweegreden van de Duitsers dan schilder je hen simpelweg af als 'De Foute Bezetter' en zijn ze ook niet meer dan dat. Pas dan ga je de fout in dat er heel belangrijke onderdelen zullen worden vergeten, omdat er geen aandacht aan wordt geschonken. Nu is dat in het geval van de Tweede Wereldoorlog en de Nazi's niet echt van toepassing omdat veel mensen, en gelukkig historici, een fascinatie delen.

Ik heb er geen probleem mee als je wilt begrijpen waarom Duitsers dit toentertijd deden, maar dit is een slachtofferherdenking, dus dat staat los van wat je nu beweert.