C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Dat is ook heel moeilijk, dat zie je dus in Vorden ook die kwestie met de Duitsers op DEZELFDE begraafplaats wel of niet in de herdenking meenemen.quote:Op zondag 5 mei 2013 21:32 schreef voederbietel het volgende:
[..]
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.
Ik las dat er toch bloemen zijn gelegd en mensen spontaan langs de graven zijn gelopen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Jij mag herdenken wie je wil , je leeft in een vrij landquote:
[..]
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.
Goed, dan ga ik alles wat ik al eens gezegd heb speciaal voor jou nog eens herhalen met "ik vind" ervoor:quote:
[..]
Exact waarin heb ik mezelf in vast geluld? We hebben niet eens een discussie gehad, want die moet van twee kanten komen. Zelfs een discussie of jij wel of niet hier enkel bent om te rellen komt niet eens van de grond, omdat je hier wederom niet inhoudelijk op ingaat maar dit afslaat met een non-argument als dit.
Begin je zinnen eens met;
- Ik vind niet dat ik hier enkel aan het rellen ben omdat.......
- Ik vind dat je je vast lult omdat....
- Ik vind dat we de dodenherdenking zus en zo moeten indelen omdat...
- Trini-Kwan, ik vind dat je hier geen gelijk in hebt, ik zie dit namelijk zo....
Dan komen we eens ergens.
-
- ik vind dat aan de nationale dodenherdenking zoals die georganiseerd wordt door het nationaal comité 4 en 5 mei niets hoeft te worden veranderd.
- ik vind dat op 4 mei geen ruimte moet worden gegeven om in het kader van de nationale dodenherdenking ook Duitsers en Nederlanders die aan de kant van de Duitsers stonden te herdenken
- ik vind dat Volkstrauertag, met name door de herdenkingen die in dat verband o.a. op IJsselstein worden georganiseerd, voldoende ruimte biedt voor Nederlanders die wel Duitsers en Nederlanders die aan hun kant stonden willen herdenken.
en, oja: ik vind dat je je vastlult omdat je voortdurend halve en/of onvolledige uitspraken doet die vaak nergens op zijn gebaseerd en die je later enigszins nuanceert om vervolgens verontwaardigd te roepen dat je dat altijd al bedoelde en dat wij dat maar hadden moeten snappen.
Amen.quote:
[..]
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.
Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Het probleem is als de burgemeester in het officiële gedeelte van de dodenherdenking een eerbetoon inlast mbt het "eren" van de Wehrmachtsoldaten. Het gaat dus niet om "Duitsers", maar Wehrmachtsoldaten. Dat je apart van het officiële gedeelte bloemen legt op het graf van de Wehrmachtsoldaten als individueel persoon is natuurlijk geen enkel probleem. Je mag ook van de gelegenheid gebruik maken om bloemen te leggen op het graf van je oudtante. Onder het mom van "nu ik er toch ben...".quote:
[..]
Dat is ook heel moeilijk, dat zie je dus in Vorden ook die kwestie met de Duitsers op DEZELFDE begraafplaats wel of niet in de herdenking meenemen.
Ik las dat er toch bloemen zijn gelegd en mensen spontaan langs de graven zijn gelopen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Was het niet zo dat dit (ook vorig jaar) het hele probleem was? De scheidingslijn voor een burgemeester met ketting om zakelijk/privé is natuulijk flinterdun. Het is niet zo dat die Joodse organisaties dan denken van: hé, de burgemeester doet het nu privé dus dan dan vinden we het geen probleem.quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Het probleem is als de burgemeester in het officiële gedeelte van de dodenherdenking een eerbetoon inlast mbt het "eren" van de Wehrmachtsoldaten. Het gaat dus niet om "Duitsers", maar Wehrmachtsoldaten. Dat je apart van het officiële gedeelte bloemen legt op het graf van de Wehrmachtsoldaten als individueel persoon is natuurlijk geen enkel probleem. Je mag ook van de gelegenheid gebruik maken om bloemen te leggen op het graf van je oudtante. Onder het mom van "nu ik er toch ben...".
Uiteindelijk een storm in een glas water, maar wel schade toegebracht aan een jaarlijkse herdenking vind ik.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Een burgemeester moet natuurlijk beseffen dat hij op 4 mei na achten een officieel protocol dient te hanteren en niet als privé persoon kan handelen. Ik heb het dus niet over de burgemeester bij "geen probleem", maar bij de gewone burgers.quote:
[..]
Was het niet zo dat dit (ook vorig jaar) het hele probleem was? De scheidingslijn voor een burgemeester met ketting om zakelijk/privé is natuulijk flinterdun. Het is niet zo dat die Joodse organisaties dan denken van: hé, de burgemeester doet het nu privé dus dan dan vinden we het geen probleem.
Uiteindelijk een storm in een glas water, maar wel schade toegebracht aan een jaarlijkse herdenking vind ik.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Zouden ze ook langs het Joodse kerkhof daar zijn gelopen?quote:
[..]
Dat is ook heel moeilijk, dat zie je dus in Vorden ook die kwestie met de Duitsers op DEZELFDE begraafplaats wel of niet in de herdenking meenemen.
Ik las dat er toch bloemen zijn gelegd en mensen spontaan langs de graven zijn gelopen.
Ik weet het niet, ik kom nooit in Vordenquote:
[..]
Zouden ze ook langs het Joodse kerkhof daar zijn gelopen?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik denk dat veel inwoners van Vorden, en andere bezoekers, dat niet hebben gedaan.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik kom nooit in Vorden
Stond in de NRC enkele tientallen.quote:
[..]
Ik denk dat veel inwoners van Vorden, en andere bezoekers, dat niet hebben gedaan.
Overigens zie ik op diverse fora steeds meer voorstanders van "Ook Duitsers herdenken" een mening die ik, voor alle duidelijkheid, NIET deel.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Op de Joodse begraafplaats?quote:
[..]
Stond in de NRC enkele tientallen.
Overigens zie ik op diverse fora steeds meer voorstanders van "Ook Duitsers herdenken" een mening die ik, voor alle duidelijkheid, NIET deel.
Nee dat schrijf ik ook niet.quote:
Ik bedoel het valt me over de hele linie op dat een groeiende groep Duitsers wil herdenken.
Een vreemde ontwikkeling rond de NATIONALE dodenherdenking.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.quote:
[..]
Nee dat schrijf ik ook niet.
Ik bedoel het valt me over de hele linie op dat een groeiende groep Duitsers wil herdenken.
Een vreemde ontwikkeling rond de NATIONALE dodenherdenking.
Ik kreeg nog op mijn donder van mijn vader toen ik Duitse soldaatjes kochtquote:
[..]
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.
Nu snap ik op zich wel dat in een digitale tankslag online geen ruimte is voor geschiedenisles
maar het onderwijs zou beter kunnen al moet ik zeggen dat mijn nicht op de HAVO wel een behoorlijk portie 3e rijk voor haar kiezen kreeg.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ach dan doe wij de bijscholing tochquote:
[..]
de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes,
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
quote:
[..]
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.
Het interesseert jongeren nog wel steeds, met open mond zie je ze vaak nog steeds naar goede documentaires en verhalen luisteren, echter met al 'het samengeperste' wat ze in deze moderne tijd voor hun kiezen krijgen is een historisch onderscheid minder aantrekkelijk wellicht om voor ze te maken, hoe dan ook, het onderwijs kan inderdaad nog altijd van nut zijn maar de nieuwe generatie leraren komt echter wel steeds meer uit 'een andere tijd'!quote:
[..]
Ik kreeg nog op mijn donder van mijn vader toen ik Duitse soldaatjes kocht
Nu snap ik op zich wel dat in een digitale tankslag online geen ruimte is voor geschiedenisles
maar het onderwijs zou beter kunnen al moet ik zeggen dat mijn nicht op de HAVO wel een behoorlijk portie 3e rijk voor haar kiezen kreeg.
Wij reden vroeger niet eens over de Autobahn haha
!!Haha, ik zal in ieder geval m'n best doen, we zullen zien of de toekomst nog een mentaliteitsverandering in petto heeftquote:
.
In cod kon je volgens mij niet in de singleplayer met de Duitsers spelen. In de multiplayer uiteraard wel maar het zou nep zijn als je bijv. Amerikanen tegen Britten zou laten vechtenquote:
[..]
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Correctquote:Op vrijdag 10 mei 2013 01:07 schreef Polacco het volgende:
[..]
In cod kon je volgens mij niet in de singleplayer met de Duitsers spelen. In de multiplayer uiteraard wel maar het zou nep zijn als je bijv. Amerikanen tegen Britten zou laten vechten
, maar toch, ik denk dat het zeker voor jonge beïnvloedbare kinderen een rol kan spelen hoe zij later tegen een oorlog aankijken.
Amerikanen tegen Britten kan wel. Denk maar aan de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog. Maar daar waren de wapens in dat spel ws niet naar. Ik ken die spelletjes niet.quote:
[..]
In cod kon je volgens mij niet in de singleplayer met de Duitsers spelen. In de multiplayer uiteraard wel maar het zou nep zijn als je bijv. Amerikanen tegen Britten zou laten vechten
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Call of Duty was echt een wo ii shooterquote:
[..]
Amerikanen tegen Britten kan wel. Denk maar aan de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog. Maar daar waren de wapens in dat spel ws niet naar. Ik ken die spelletjes niet.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
OK, not my...quote:Op zaterdag 11 mei 2013 10:33 schreef Polacco het volgende:
[..]
Call of Duty was echt een wo ii shooter
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Maar goed we dwalen af en ik wil weten of er intussen al een passend antwoord/oplossing is gevonden voor de TT.
Alweer een maand later, maar ja, de gemiddelde Duitse soldaat kon weinig anders doen dan zijn plicht uitvoeren, zeker later in de oorlog.
‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme.
Laat mensen dat zelf bepalen wie ze herdenken, ipv iets opleggen.
Overtuigde nazi's en oorlogsmidadigers herdenk ik uiteraard niet.
‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme.
Laat mensen dat zelf bepalen wie ze herdenken, ipv iets opleggen.
Overtuigde nazi's en oorlogsmidadigers herdenk ik uiteraard niet.
Gisteren in Kamp Vught de herdenking bekeken en het is opvallend dat er ook Duits wordt gesproken en gezongen. Dat generaliserende zit er bij de meeste toch als een soort van misplaatst schuldgevoel in gebakken, heb ik het idee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Buitendam op 10-06-2013 13:53:56 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Buitendam op 10-06-2013 13:53:56 ]
Dit, dus.
De gemiddelde Duitse Wehrmachtsoldaat is echter onlosmakelijk verbonden met oorlogsmisdaden. Dat die soldaten "hun plicht deden", daarbij gedwongen of vrijwillig (dat laat ik even in het midden), talloze misdaden en miljoenen levens hebben verwoest, is des te meer reden om te stellen dat zij geen vermelding verdienen op dagen als 4 mei in Nederland.quote:
Alweer een maand later, maar ja, de gemiddelde Duitse soldaat kon weinig anders doen dan zijn plicht uitvoeren, zeker later in de oorlog.
‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme.
Laat mensen dat zelf bepalen wie ze herdenken, ipv iets opleggen.
Overtuigde nazi's en oorlogsmidadigers herdenk ik uiteraard niet.
[ afbeelding ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Het blijft een complex verhaal het probleem zit hem in het woord "gemiddelde" een "gemiddeld mens wat moet ik me daar bij voorstellen?quote:Op woensdag 12 juni 2013 02:18 schreef Polacco het volgende:
[..]
De gemiddelde Duitse Wehrmachtsoldaat is echter onlosmakelijk verbonden met oorlogsmisdaden. Dat die soldaten "hun plicht deden", daarbij gedwongen of vrijwillig (dat laat ik even in het midden), talloze misdaden en miljoenen levens hebben verwoest, is des te meer reden om te stellen dat zij geen vermelding verdienen op dagen als 4 mei in Nederland.
Een Duitse soldaat was meestal dienstplichtig maar werd niet gedwongen tot oorlogsmisdaden,
dat deed hij vrijwillig, uiteraard verschuilen ze zich graag acht het woord "bevel"
Natuurlijk zullen er uitzonderingen zijn geweest maar het gros van de misdaden werden uitgevoerd door soldaten die er ook voor hadden kunnen kiezen NIET deel te nemen aan deze misdrijven.
Verder geloof ik niet in collectieve schuld of er moet overduidelijk zijn dat een eenheid gezamelijk besloten had tot een bepaalde vorm van wangedrag.
In mijn ogen blijft iedereen persoonlijk verantwoordelijk voor daden en niet een collega militair die, dient in dezelfde eenheid maar niet aanwezig is.
Gezamenlijk herdenken lijkt me niet wenselijk en wat is er het nut van? Het is een Nationale dodenherdenking en de Duitsers hebben gelegenheid genoeg hun eigen doden te herdenken.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Burgemeester Renkum: Herdenking Slag om Arnhem samen met Duitsers
08-01-2014 09:31 | gewijzigd 08-01-2014 09:51 | Van onze correspondent
Burgemeester Gebben van Renkum blijft zich inzetten voor de aanwezigheid van Duitsers bij de zeventigste herdenking van de Slag om Arnhem in september.
In zijn toespraak op de nieuwjaarsreceptie van de gemeente Renkum kwam Gebben maandagavond terug op „terloopse opmerkingen” die hij in september in de marge van de jaarlijkse Airborne-herdenkingen maakte. Volgens Gebben hebben de geallieerden die in 1944 in de regio Arnhem vochten ook de aanzet gegeven tot de bevrijding van Duitsland van de naziterreur.
Het Duitsland van nu is een ander Duitsland, aldus Gebben in september. „De huidige Duitsers zijn net als wij bevrijd van het naziregime, ze horen bij de herdenking. Het zou mooi zijn als de laatste veteranen die nog in leven zijn, dit konden meemaken.”
Op zijn uitlatingen kreeg Gebben zowel positieve als negatieve reacties, zei hij tijdens de nieuwjaarstoespraak. „Onder anderen van mensen die de vreselijke ellende in september 1944 hebben meegemaakt. Ik ben een kind van na de oorlog, maar voel me als burgemeester en als vader verantwoordelijk om de komende jaren een ‘brug naar de toekomst’ te slaan.” Wie daarover met hem van gedachten wil wisselen, is „meer dan welkom”, aldus Gebben.
De burgemeester citeerde de Amerikaanse zwarte predikant en burgerrechtenactivist Martin Luther King: „Vergeven is niet iets wat je één keer doet, het is een levenshouding. De enige manier waarop kinderen kunnen leren wat vergeven is, is als zij ons, hun ouders, anderen en onszelf zien vergeven.”
Gebben pleitte voor een sfeervolle herdenking van de Slag om Arnhem dit jaar. „Zeventig jaar geleden hadden in onze gemeente hevige gevechten plaats, inwoners moesten evacueren. Dit oorlogsverleden heeft onze gemeente ingrijpend veranderd. Niet alleen door de materiële schade en de wederopbouw, maar ook door de vaak traumatische ervaringen van mensen”, aldus de burgemeester. „Nu herdenken we alle slachtoffers die bij de oorlogshandelingen het leven lieten. Ik ben blij dat we dat elk jaar op een respectvolle en waardige manier herdenken.”
Bron: http://www.refdag.nl/nieu(...)et_duitsers_1_796411
08-01-2014 09:31 | gewijzigd 08-01-2014 09:51 | Van onze correspondent
Burgemeester Gebben van Renkum blijft zich inzetten voor de aanwezigheid van Duitsers bij de zeventigste herdenking van de Slag om Arnhem in september.
In zijn toespraak op de nieuwjaarsreceptie van de gemeente Renkum kwam Gebben maandagavond terug op „terloopse opmerkingen” die hij in september in de marge van de jaarlijkse Airborne-herdenkingen maakte. Volgens Gebben hebben de geallieerden die in 1944 in de regio Arnhem vochten ook de aanzet gegeven tot de bevrijding van Duitsland van de naziterreur.
Het Duitsland van nu is een ander Duitsland, aldus Gebben in september. „De huidige Duitsers zijn net als wij bevrijd van het naziregime, ze horen bij de herdenking. Het zou mooi zijn als de laatste veteranen die nog in leven zijn, dit konden meemaken.”
Op zijn uitlatingen kreeg Gebben zowel positieve als negatieve reacties, zei hij tijdens de nieuwjaarstoespraak. „Onder anderen van mensen die de vreselijke ellende in september 1944 hebben meegemaakt. Ik ben een kind van na de oorlog, maar voel me als burgemeester en als vader verantwoordelijk om de komende jaren een ‘brug naar de toekomst’ te slaan.” Wie daarover met hem van gedachten wil wisselen, is „meer dan welkom”, aldus Gebben.
De burgemeester citeerde de Amerikaanse zwarte predikant en burgerrechtenactivist Martin Luther King: „Vergeven is niet iets wat je één keer doet, het is een levenshouding. De enige manier waarop kinderen kunnen leren wat vergeven is, is als zij ons, hun ouders, anderen en onszelf zien vergeven.”
Gebben pleitte voor een sfeervolle herdenking van de Slag om Arnhem dit jaar. „Zeventig jaar geleden hadden in onze gemeente hevige gevechten plaats, inwoners moesten evacueren. Dit oorlogsverleden heeft onze gemeente ingrijpend veranderd. Niet alleen door de materiële schade en de wederopbouw, maar ook door de vaak traumatische ervaringen van mensen”, aldus de burgemeester. „Nu herdenken we alle slachtoffers die bij de oorlogshandelingen het leven lieten. Ik ben blij dat we dat elk jaar op een respectvolle en waardige manier herdenken.”
Bron: http://www.refdag.nl/nieu(...)et_duitsers_1_796411
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Dit is me allemaal wat gemakkelijk. Hij voelt zich verantwoordelijk om een brug naar de toekomst te slaan, alsof Nederland en Duitsland nog steeds op gespannen voet leven. Hij peinst er kennelijk niet over om een brug naar het verleden te slaan.quote:Op zijn uitlatingen kreeg Gebben zowel positieve als negatieve reacties, zei hij tijdens de nieuwjaarstoespraak. „Onder anderen van mensen die de vreselijke ellende in september 1944 hebben meegemaakt. Ik ben een kind van na de oorlog, maar voel me als burgemeester en als vader verantwoordelijk om de komende jaren een ‘brug naar de toekomst’ te slaan.” Wie daarover met hem van gedachten wil wisselen, is „meer dan welkom”, aldus Gebben.
Dit vind ik ook wat goedkoop. Alleen de mensen die onder de oorlog geleden hebben, kunnen vergeven en ze zijn daartoe niet verplicht: als ze hun kleinkinderen maar niet bijbrengen dat Duitsers niet deugen.quote:De burgemeester citeerde de Amerikaanse zwarte predikant en burgerrechtenactivist Martin Luther King: „Vergeven is niet iets wat je één keer doet, het is een levenshouding. De enige manier waarop kinderen kunnen leren wat vergeven is, is als zij ons, hun ouders, anderen en onszelf zien vergeven.''
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Wat betreft de Slag bij Arnhem: de twee SS-pantserdivisies die daar gelegerd waren, schijnen geen oorlogsmisdaden begaan te hebben. De slag is wel geschikt om uit te leggen dat zelfs niet alle Duitsers die bij de Waffen-SS zaten, daarom ook fout waren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Veteranen wars van gemorrel aan 4/5 mei
Hans Kuitert
AMSTERDAM -
Aan de herdenking van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en de viering van de bevrijding moet niet worden getornd.
Dit stellen Joodse organisaties en Nederlandse veteranen in reactie op de discussie die het Nationaal Comité 4 en 5 mei volgende maand organiseert over de herdenkingen. „Wij willen de betekenis van 4 en 5 mei nader overwegen. Herdenken, herinneren en vieren opnieuw zorgvuldig definiëren”, aldus het comité.
„Handen af van de dodenherdenking zolang de eerste generatie er nog is. Zolang de slachtoffers en veteranen er nog zijn, moet je hier met een zijden handschoen mee omgaan”, zegt Ronnie Eisenmann van de Joodse gemeente Amsterdam.
Debat
De Joodse organisaties en de veteranen vinden dat het debat dat het comité nu start vooral moet gaan over manieren om jongere generaties te blijven betrekken bij 4 en 5 mei. Ze vinden dat het comité daar veel te weinig aan doet.
Het Nationaal Comité organiseert in Utrecht vier bijeenkomsten met historici, schrijvers, kunstenaars, wetenschappers, opiniemakers en journalisten om over 4 en 5 mei na te denken.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)enherdenking___.html
Hans Kuitert
AMSTERDAM -
Aan de herdenking van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en de viering van de bevrijding moet niet worden getornd.
Dit stellen Joodse organisaties en Nederlandse veteranen in reactie op de discussie die het Nationaal Comité 4 en 5 mei volgende maand organiseert over de herdenkingen. „Wij willen de betekenis van 4 en 5 mei nader overwegen. Herdenken, herinneren en vieren opnieuw zorgvuldig definiëren”, aldus het comité.
„Handen af van de dodenherdenking zolang de eerste generatie er nog is. Zolang de slachtoffers en veteranen er nog zijn, moet je hier met een zijden handschoen mee omgaan”, zegt Ronnie Eisenmann van de Joodse gemeente Amsterdam.
Debat
De Joodse organisaties en de veteranen vinden dat het debat dat het comité nu start vooral moet gaan over manieren om jongere generaties te blijven betrekken bij 4 en 5 mei. Ze vinden dat het comité daar veel te weinig aan doet.
Het Nationaal Comité organiseert in Utrecht vier bijeenkomsten met historici, schrijvers, kunstenaars, wetenschappers, opiniemakers en journalisten om over 4 en 5 mei na te denken.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)enherdenking___.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
En als de generatie overleden is die het bewust heeft meegemaakt staan er weer mensen op die het voor hun ouders menen te moeten opnemen om de herdenkingen te houden zoals ze nu zijn.
Zoveel jaar na dato wordt het tijd om het hele gebeuren in een brede plaatje te zien.
Zoveel jaar na dato wordt het tijd om het hele gebeuren in een brede plaatje te zien.
Dit, dus.
Ah is het alweer zover ja?
Wat vliegt zo'n jaar voorbij.
Wat vliegt zo'n jaar voorbij.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Dat deden we al en daarom herdenken we de Duitsers niet.quote:
En als de generatie overleden is die het bewust heeft meegemaakt staan er weer mensen op die het voor hun ouders menen te moeten opnemen om de herdenkingen te houden zoals ze nu zijn.
Zoveel jaar na dato wordt het tijd om het hele gebeuren in een brede plaatje te zien.
De hele rel lijkt ieder jaar groter te worden, omdat steeds meer gemeenten mensen de mogelijkheid geeft om dit toch te doen. En hoe je het ook wendt of keert, de kloof groeit toch wel. Het is slechts een kwestie van tijd voor het alom geaccepteerd is en er een klein fel groepje blijft bestaan die hardnekkig de rol van de bezetter als eenzijdig en ongenuanceerd neerzet.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 17:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat deden we al en daarom herdenken we de Duitsers niet.
Dit, dus.
De tweede wereldoorlog ontstond omdat men na de eerste niet wilde vergeven, maar vooral wilde blijven volharden in het vijandbeeld. Blijkbaar hebben veel mensen die les nog steeds niet door
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoeveel % van de veteranen vinden dit eigenlijk? Kan me niet herinneren dat mijn (beide) opa's zo verzuurd waren (hoewel ze allang dood waren voordat deze discussie begon).quote:
Veteranen wars van gemorrel aan 4/5 mei
Hans Kuitert
AMSTERDAM -
Aan de herdenking van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en de viering van de bevrijding moet niet worden getornd.
Dit stellen Joodse organisaties en Nederlandse veteranen in reactie op de discussie die het Nationaal Comité 4 en 5 mei volgende maand organiseert over de herdenkingen. „Wij willen de betekenis van 4 en 5 mei nader overwegen. Herdenken, herinneren en vieren opnieuw zorgvuldig definiëren”, aldus het comité.
„Handen af van de dodenherdenking zolang de eerste generatie er nog is. Zolang de slachtoffers en veteranen er nog zijn, moet je hier met een zijden handschoen mee omgaan”, zegt Ronnie Eisenmann van de Joodse gemeente Amsterdam.
Debat
De Joodse organisaties en de veteranen vinden dat het debat dat het comité nu start vooral moet gaan over manieren om jongere generaties te blijven betrekken bij 4 en 5 mei. Ze vinden dat het comité daar veel te weinig aan doet.
Het Nationaal Comité organiseert in Utrecht vier bijeenkomsten met historici, schrijvers, kunstenaars, wetenschappers, opiniemakers en journalisten om over 4 en 5 mei na te denken.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)enherdenking___.html
Maar goed, ze wilden sowieso nooit over de oorlog praten wat dat betreft.
In dat geval kunnen we beter de hele herdenking afschaffen, het slaat nergens op om ook Duitsers te herdenken, mochten mensen dit doen dan houdt het herdenkingsprincipe simpelweg op.quote:
[..]
De hele rel lijkt ieder jaar groter te worden, omdat steeds meer gemeenten mensen de mogelijkheid geeft om dit toch te doen. En hoe je het ook wendt of keert, de kloof groeit toch wel. Het is slechts een kwestie van tijd voor het alom geaccepteerd is en er een klein fel groepje blijft bestaan die hardnekkig de rol van de bezetter als eenzijdig en ongenuanceerd neerzet.
Herdenkingen slaan überhaupt nergens op, zeker niet als mensen voor anderen denken te bepalen wat wel of niet herdacht mag worden.
Conscience do cost.
Ik ken niemand persoonlijk, dus mijn basis van de herdenking ligt niet bij een nationaliteit of groep. Wat je in mijn ogen moet herdenken is de gebeurtenis en al dat wat later van toepassing is. Je herdenkt wat er allemaal is gebeurd en wat daarvan opgestoken kan worden. Als jij onder een herdenking verstaat dat we het alleen moeten houden bij diegene die geslachtofferd zijn door een kwaadwillende bezetter en de rest van het hele plaatje structureel en systematisch negeert kun je beter inderdaad stoppen met die vorm van herdenken.quote:
[..]
In dat geval kunnen we beter de hele herdenking afschaffen, het slaat nergens op om ook Duitsers te herdenken, mochten mensen dit doen dan houdt het herdenkingsprincipe simpelweg op.
Dit, dus.
Kijk, nog iemand die niets heeft begrepen anders dan haten.quote:
[..]
In dat geval kunnen we beter de hele herdenking afschaffen, het slaat nergens op om ook Duitsers te herdenken, mochten mensen dit doen dan houdt het herdenkingsprincipe simpelweg op.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zover ik weet haat ik niemand, haten is zeer fout, levert de wereld maar weinig op.quote:
[..]
Kijk, nog iemand die niets heeft begrepen anders dan haten.
Zover ik weet betreft deze herdenking een slachtofferherdenking, ik heb er niets op tegen echter als je de gebeurtenissen en dergelijke ook wilt herdenken, ik heb er wel problemen mee als je de daders gaat herdenken omdat zij zogenaamd ook slachtoffers zouden zijn, daar ben ik het niet alleen niet mee eens, het geeft ook een heel verkeerd beeld als je juist Duitse soldaten gaat herdenken, dan ga je hun uniform herdenken, dan ga je herdenken waar zij voor hebben gevochten en dat is juist niet datgene wat je geleerd zou moeten hebben van deze periode.quote:
[..]
Ik ken niemand persoonlijk, dus mijn basis van de herdenking ligt niet bij een nationaliteit of groep. Wat je in mijn ogen moet herdenken is de gebeurtenis en al dat wat later van toepassing is. Je herdenkt wat er allemaal is gebeurd en wat daarvan opgestoken kan worden. Als jij onder een herdenking verstaat dat we het alleen moeten houden bij diegene die geslachtofferd zijn door een kwaadwillende bezetter en de rest van het hele plaatje structureel en systematisch negeert kun je beter inderdaad stoppen met die vorm van herdenken.
Ik heb er weinig problemen mee als Duitse familieleden hun slachtoffers privé herdenken, familieleden van soldaten bijvoorbeeld, maar in een algemene herdenking dien je hun uniform daarbuiten te houden en je kan ze binnen zo'n herdenking ook simpelweg niet los zien van hun uniform, zo simpel is het, ik vind het ook zeer jammer dat elk jaar weer dezelfde discussie oplaait.
En wat is daar slecht aan? Je leert een stuk meer van dingen erkennen en ervan leren dan net doen alsof ze niet bestaan hebben.quote:
het geeft ook een heel verkeerd beeld als je juist Duitse soldaten gaat herdenken, dan ga je hun uniform herdenken, dan ga je herdenken waar zij voor hebben gevochten
Dat is het voornaamste wat je geleerd zou moeten hebben van die periode.quote:en dat is juist niet datgene wat je geleerd zou moeten hebben van deze periode.
Maar inderdaad jammer dat deze discussie elk jaar weer opgerakeld wordt. De enige juist oplossing van het geheel is natuurlijk dat iedereen voor zichzelf bepaalt wat/wanneer ze wel of niet herdenken en dat ze daar geen anderen mee gaan lastigvallen.
Het beste zou zijn om van een nationale herdenking af te zien.
Conscience do cost.
Omdat Duitse soldaten datgene symboliseren waar Europa van bevrijd is, omdat hun Duitse uniform een verschrikkelijke periode symboliseert, dat zou dus erg verkeerd zijn om te herdenken.quote:
[..]
En wat is daar slecht aan? Je leert een stuk meer van dingen erkennen en ervan leren dan net doen alsof ze niet bestaan hebben.
[..]
Dat is het voornaamste wat je geleerd zou moeten hebben van die periode.
Dus nee je zou moeten geleerd hebben om juist niet Duitsers te herdenken bij zo'n herdenking!
Maar ik ben benieuwd wat jij denkt te kunnen leren van Duitse soldaten herdenken?
Ik geloof niet dat hij dat snaptquote:
Dat is het voornaamste wat je geleerd zou moeten hebben van die periode.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jaja, en de joden hebben de here gristus vermoord.quote:
[..]
Omdat Duitse soldaten datgene symboliseren waar Europa van bevrijd is, omdat hun Duitse uniform een verschrikkelijke periode symboliseert, dat zou dus erg verkeerd zijn om te herdenken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En jij bijna elke vorm van nuance maar daar hoor je me toch niet over?quote:
[..]
Jaja, en de joden hebben de here gristus vermoord.
Sterker nog; dat is hetgeen wat bovenaan de prioriteitenlijst staat om te bewerkstelligen waar zo'n herdenking voor moet zorgen. Op alle mogelijke manieren inzichten te krijgen in de handelingen en gedachten achter handelingen om bijvoorbeeld herhaling te kunnen voorkomen. Ga je helemaal niet in op de beweegreden van de Duitsers dan schilder je hen simpelweg af als 'De Foute Bezetter' en zijn ze ook niet meer dan dat. Pas dan ga je de fout in dat er heel belangrijke onderdelen zullen worden vergeten, omdat er geen aandacht aan wordt geschonken. Nu is dat in het geval van de Tweede Wereldoorlog en de Nazi's niet echt van toepassing omdat veel mensen, en gelukkig historici, een fascinatie delen.quote:
[..]
Zover ik weet haat ik niemand, haten is zeer fout, levert de wereld maar weinig op.
[..]
Zover ik weet betreft deze herdenking een slachtofferherdenking, ik heb er niets op tegen echter als je de gebeurtenissen en dergelijke ook wilt herdenken, ik heb er wel problemen mee als je de daders gaat herdenken omdat zij zogenaamd ook slachtoffers zouden zijn, daar ben ik het niet alleen niet mee eens, het geeft ook een heel verkeerd beeld als je juist Duitse soldaten gaat herdenken, dan ga je hun uniform herdenken, dan ga je herdenken waar zij voor hebben gevochten en dat is juist niet datgene wat je geleerd zou moeten hebben van deze periode.
Dit, dus.
Ik heb er geen probleem mee als je wilt begrijpen waarom Duitsers dit toentertijd deden, maar dit is een slachtofferherdenking, dus dat staat los van wat je nu beweert.quote:
[..]
Sterker nog; dat is hetgeen wat bovenaan de prioriteitenlijst staat om te bewerkstelligen waar zo'n herdenking voor moet zorgen. Op alle mogelijke manieren inzichten te krijgen in de handelingen en gedachten achter handelingen om bijvoorbeeld herhaling te kunnen voorkomen. Ga je helemaal niet in op de beweegreden van de Duitsers dan schilder je hen simpelweg af als 'De Foute Bezetter' en zijn ze ook niet meer dan dat. Pas dan ga je de fout in dat er heel belangrijke onderdelen zullen worden vergeten, omdat er geen aandacht aan wordt geschonken. Nu is dat in het geval van de Tweede Wereldoorlog en de Nazi's niet echt van toepassing omdat veel mensen, en gelukkig historici, een fascinatie delen.
Waarom zou dat dan verkeerd zijn?quote:
[..]
Omdat Duitse soldaten datgene symboliseren waar Europa van bevrijd is, omdat hun Duitse uniform een verschrikkelijke periode symboliseert, dat zou dus erg verkeerd zijn om te herdenken.
Nationaal herdenken is, zoals ik al zei, sowieso een nutteloos fenomeen. Mensen herdenken uit zichzelf toch wel, ondanks dat er een gestapo bij zit die met het vingertje zwaait als we over iets "verkeerds" durven na te denken.quote:Maar ik ben benieuwd wat jij denkt te kunnen leren van Duitse soldaten herdenken?
Van het herdenken zelf leer je verder niets, natuurlijk. Maakt niet uit wat of wie je herdenkt.
Conscience do cost.
Ik vind niet dat een herdenking daarvoor is. Natuurlijk is het belangrijk om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, maar de herdenking is geen onderzoek. Je gaat bij de begrafenis van iemand die is overleden aan longkanker ook geen praatje houden over de gevaren van roken. Dat is wel belangrijk, maar niet het gepaste moment.quote:
[..]
Sterker nog; dat is hetgeen wat bovenaan de prioriteitenlijst staat om te bewerkstelligen waar zo'n herdenking voor moet zorgen. Op alle mogelijke manieren inzichten te krijgen in de handelingen en gedachten achter handelingen om bijvoorbeeld herhaling te kunnen voorkomen.
Of je het nou schaart onder slachtofferherdenking of een reguliere herdenking is mij exact hetzelfde. In beide gevallen ga je in op datgene wat er is gebeurd. Oogkleppen op en je alleen maar richten op het overlijden/lijden van mensen is veel te kort door de bocht en zal dingen doen vergeten. Bij een herdenking moet je doen wat het woord al verraad: herdenken. En ook al zou het woord Slachtofferherdenking doen vermoeden dat je je dan alleen maar moet richten op mensen die zijn overleden is dat veel te kort door de bocht. Je moet het in breder perspectief zien, namelijk wat er is gebeurd, hoe, door wie en nog meer van dat soort fundamentele vragen om de situatie te begrijpen om het uberhaupt te kunnen herdenken.quote:
[..]
Ik heb er geen probleem mee als je wilt begrijpen waarom Duitsers dit toentertijd deden, maar dit is een slachtofferherdenking, dus dat staat los van wat je nu beweert.
Dit, dus.
Het is een slachtofferherdenking.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens, ik denk dat het goed is om bijvoorbeeld voor Nederland een moment te hebben om stil te staan bij oorlogsslachtoffers, dan zakt het ook wat minder snel weg.quote:Nationaal herdenken is, zoals ik al zei, sowieso een nutteloos fenomeen. Mensen herdenken uit zichzelf toch wel, ondanks dat er een gestapo bij zit die met het vingertje zwaait als we over iets "verkeerds" durven na te denken.
Van het herdenken zelf leer je verder niets, natuurlijk. Maakt niet uit wat of wie je herdenkt.
Maar je richt je ook niet alleen maar tot de dood en einde. Je praat over het leven van die persoon, waar hij van hield, een memorabel moment waar je bij was etc. Kortom, je trekt het veel breder om mensen bij de dienst te doen laten begrijpen wie diegene is die nu niet meer onder iedereen is.quote:
[..]
Ik vind niet dat een herdenking daarvoor is. Natuurlijk is het belangrijk om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, maar de herdenking is geen onderzoek. Je gaat bij de begrafenis van iemand die is overleden aan longkanker ook geen praatje houden over de gevaren van roken. Dat is wel belangrijk, maar niet het gepaste moment.
Dit, dus.
Bij een herdenking moet je inderdaad herdenken, maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met opeens alles en iedereen herdenken, als je wilt leren van die periode, heb ik geen enkel probleem mee, maar waarom moet je dan opeens Duitse soldaten gaan herdenken, ik zie niet in wat dat met 'leren over' te maken heeft, en zeker niet bij een slachtofferherdenking dus.quote:
[..]
Of je het nou schaart onder slachtofferherdenking of een reguliere herdenking is mij exact hetzelfde. In beide gevallen ga je in op datgene wat er is gebeurd. Oogkleppen op en je alleen maar richten op het overlijden/lijden van mensen is veel te kort door de bocht en zal dingen doen vergeten. Bij een herdenking moet je doen wat het woord al verraad: herdenken. En ook al zou het woord Slachtofferherdenking doen vermoeden dat je je dan alleen maar moet richten op mensen die zijn overleden is dat veel te kort door de bocht. Je moet het in breder perspectief zien, namelijk wat er is gebeurd, hoe, door wie en nog meer van dat soort fundamentele vragen om de situatie te begrijpen om het uberhaupt te kunnen herdenken.
Ja, van de slachtoffers. Niet van de daders.quote:
[..]
Maar je richt je ook niet alleen maar tot de dood en einde. Je praat over het leven van die persoon, waar hij van hield, een memorabel moment waar je bij was etc. Kortom, je trekt het veel breder om mensen bij de dienst te doen laten begrijpen wie diegene is die nu niet meer onder iedereen is.
Dat is geen antwoord op de vraag.quote:
Ok. Ik denk dat het nutteloos is en dat het totaal niet bijdraagt aan het onthouden ervanquote:Ben ik niet met je eens, ik denk dat het goed is om bijvoorbeeld voor Nederland een moment te hebben om stil te staan bij oorlogsslachtoffers, dan zakt het ook wat minder snel weg.
Verder trek ik de relevantie van het wel of niet wegzakken van WO2 ook in twijfel. Het is maar één van de duizenden oorlogen die er geweest zijn, immers. Met een paar jaartjes extra is het niet meer dan een stukje in de geschiedenisboeken.
Conscience do cost.
Jij neemt bij voorbaat al een positie in over de rol van Duitsers, jij vindt dat ze te veel worden gedemoniseerd, maar als je daadwerkelijk wilt doen wat jij zegt dan kan je die positie niet bij voorbaat al hebben.quote:
[..]
Maar je richt je ook niet alleen maar tot de dood en einde. Je praat over het leven van die persoon, waar hij van hield, een memorabel moment waar je bij was etc. Kortom, je trekt het veel breder om mensen bij de dienst te doen laten begrijpen wie diegene is die nu niet meer onder iedereen is.
Dat vind ik wel, het is een slachtofferherdenking, waarom zouden we dan opeens Duitsers moeten herdenken die juist verantwoordelijk zijn voor die slachtoffers die we herdenken?quote:
[..]
Het is een van vele oorlogen, maar wel een ongekend grote, ongekend nabij en zelfs nog ongekend recent dus ik zie de meerwaarde er wel van inquote:Ok. Ik denk dat het nutteloos is en dat het totaal niet bijdraagt aan het onthouden ervan
.
Vage termen als 'alles en iedereen herdenken' is een heel zwak argument. Natuurlijk herdenk je wel om iets te leren over een bepaald onderwerp. Waarom zou je het anders een herdenking noemen? Als het niet de bedoeling is dat we erover nadenken en in breder perspectief trokken had het wel een traditie geheten, ipv een herdenking.quote:
[..]
Bij een herdenking moet je inderdaad herdenken, maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met opeens alles en iedereen herdenken, als je wilt leren van die periode, heb ik geen enkel probleem mee, maar waarom moet je dan opeens Duitse soldaten gaan herdenken, ik zie niet in wat dat met 'leren over' te maken heeft, en zeker niet bij een slachtofferherdenking dus.
Dit, dus.
Oh, ik was het er sowieso niet mee eens dat het specifiek een slachtofferherdenking is. Als je de herdenking enige inhoud wilt meegeven dien je sowieso alle aspecten ervan te herdenken.quote:
[..]
Dat vind ik wel, het is een slachtofferherdenking, waarom zouden we dan opeens Duitsers moeten herdenken die juist verantwoordelijk zijn voor die slachtoffers die we herdenken?
Verder zijn er zat duitsers, al dan niet in uniform, ook slachtoffer van de oorlog geweest.
Dat mag.quote:Het is een van vele oorlogen, maar wel een ongekend grote, ongekend nabij en zelfs nog ongekend recent dus ik zie de meerwaarde er wel van in
Conscience do cost.
Omdat het ook geen vergelijkbaar voorbeeld is qua slachtoffer/dader in menselijke vorm.quote:
[..]
Ja, van de slachtoffers. Niet van de daders.
Dit, dus.
Een slachtofferherdenking is een moment om stil te staan bij de slachtoffers, je hebt geen hogere wiskunde of een brede discussie nodig om te weten wat er tijdens deze oorlogsperiode fout is, wat jij meent te willen onderzoeken ligt buiten het terrein van deze herdenking.quote:
[..]
Vage termen als 'alles en iedereen herdenken' is een heel zwak argument. Natuurlijk herdenk je wel om iets te leren over een bepaald onderwerp. Waarom zou je het anders een herdenking noemen? Als het niet de bedoeling is dat we erover nadenken en in breder perspectief trokken had het wel een traditie geheten, ipv een herdenking.
70 jaar later zou je niet meer moeten spreken over de verantwoordelijken, maar enkel de gesneuvelden moeten herdenken.quote:
[..]
Dat vind ik wel, het is een slachtofferherdenking, waarom zouden we dan opeens Duitsers moeten herdenken die juist verantwoordelijk zijn voor die slachtoffers die we herdenken?
Aan welke kant een veteraan meevocht zou niet meer van belang horen te zijn.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Maar hun uniform symboliseert wel datgene wat fout was, dus zoals gezegd heb ik er geen probleem mee als familieleden individuele Duitsers herdenken, maar je kan niet tijdens een oorlogsherdenking zeggen, oh deze soldaat was vrijwillig, en deze niet, en die ook niet, en ga zo maar door, daarvoor is een dergelijke herdenking te breed simpelweg.quote:
[..]
Oh, ik was het er sowieso niet mee eens dat het specifiek een slachtofferherdenking is. Als je de herdenking enige inhoud wilt meegeven dien je sowieso alle aspecten ervan te herdenken.
Verder zijn er zat duitsers, al dan niet in uniform, ook slachtoffer van de oorlog geweest.
Gelukkigquote:[..]
Dat mag.
.
Wellicht als het een conventionele oorlog was geweest, alhoewel ook afhankelijk van de context, maar hoe dan ook geldt dat niet voor een situatie als deze simpelweg.quote:
[..]
70 jaar later zou je niet meer moeten spreken over de verantwoordelijken, maar enkel de gesneuvelden moeten herdenken.
Aan welke kant een veteraan meevocht zou niet meer van belang horen te zijn.
Je kunt onmogelijk slachtoffers herdenken zonder dieper in te gaan op datgene wat hen is overkomen en door wie. Je kunt onmogelijk zeggen dat de tragedie die deze mensen is overkomen veroorzaakt is door een dader. Welke dader dat is kunnen we tijdens de herdenking niet uitgebreider benoemen dan De Nazi, want het gaat uitsluitend om de slachtoffers. Grote onzin. Je herdenkt de situatie waarin de doden zijn gevallen en de Nazi's zijn op dat gebied onlosmakelijk verbonden met iedere dodenherdenking.quote:
[..]
Een slachtofferherdenking is een moment om stil te staan bij de slachtoffers, je hebt geen hogere wiskunde of een brede discussie nodig om te weten wat er tijdens deze oorlogsperiode fout is, wat jij meent te willen onderzoeken ligt buiten het terrein van deze herdenking.
Dit, dus.
Ze zijn verbonden als dader inderdaad, en Duitse soldaten symboliseren ook die dader, wil jij van iedere persoon individueel een persoonlijk overzicht gaan schrijven waarom hij dat deed, van mij mag je best een poging wagen, maar 'de Duitse soldaat in het welbekende Duitse uniform' symboliseert simpelweg datgene wat fout is en daarom herdenken we dat niet, althans zouden we het niet mogen herdenken, dan ga je voorbij aan de slachtoffers dus.quote:
[..]
Je kunt onmogelijk slachtoffers herdenken zonder dieper in te gaan op datgene wat hen is overkomen en door wie. Je kunt onmogelijk zeggen dat de tragedie die deze mensen is overkomen veroorzaakt is door een dader. Welke dader dat is kunnen we tijdens de herdenking niet uitgebreider benoemen dan De Nazi, want het gaat uitsluitend om de slachtoffers. Grote onzin. Je herdenkt de situatie waarin de doden zijn gevallen en de Nazi's zijn op dat gebied onlosmakelijk verbonden met iedere dodenherdenking.
Ik begrijp je standpunt, maar hierover verschillen we dan van mening. 70 jaar na dato zou dit geen probleem meer mogen zijn.quote:
[..]
Wellicht als het een conventionele oorlog was geweest, alhoewel ook afhankelijk van de context, maar hoe dan ook geldt dat niet voor een situatie als deze simpelweg.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Daar verschillen we dan inderdaad over van meningquote:
[..]
Ik begrijp je standpunt, maar hierover verschillen we dan van mening. 70 jaar na dato zou dit geen probleem meer mogen zijn.
.
Dat vind ik niet. Een uniform is maar een uniform.quote:
[..]
Maar hun uniform symboliseert wel datgene wat fout was,
Precies. Dus bemoei je je gewoon niet met verschillende herdenkingen en laat je iedereen lekker zelf bepalen wat wel of niet herdacht worden.quote:dus zoals gezegd heb ik er geen probleem mee als familieleden individuele Duitsers herdenken, maar je kan niet tijdens een oorlogsherdenking zeggen, oh deze soldaat was vrijwillig, en deze niet, en die ook niet, en ga zo maar door, daarvoor is een dergelijke herdenking te breed simpelweg.
Alle geallieerden waren ook geen lieverdjes maar die ga je toch ook niet stuk voor stuk opnoemen trouwens
Dus waarom dat in het geval van de duiters zou moeten gebeuren lijkt me onlogisch.
Conscience do cost.
Zou het anders zijn indien het hier om de 1ste wereldoorlog ging? Gaat het je in dit geval met name om de holocaust of de schuldvraag?quote:
[..]
Daar verschillen we dan inderdaad over van mening
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
En dat is dus precies mijn punt; jij lijkt te willen zeggen dat je bij een dodenherdenking niet dieper in moet gaan op De Nazi/De Duitser/De Dader. En daarmee doe je tijdens een dodenherdenking met name de doden te weinig eer aan. De situatie waarin zij zijn gedood, door wie, met welke reden en wanneer is een vitaal onderdeel van iedere herdenking. Het is namelijk de enige en voornaamste reden waarom die mensen niet meer leven. Ze zijn niet allemaal plotsklaps omgevallen, ze zijn door toedoen van een ander niet meer in leven. Dat laatste onderdeel, door het toedoen van een ander zijn zij dood en zijn wij vandaag hier bijeen, kun je niet wegstoppen met een kleine titel als De Nazi/De Dader.quote:
[..]
Ze zijn verbonden als dader inderdaad, en Duitse soldaten symboliseren ook die dader, wil jij van iedere persoon individueel een persoonlijk overzicht gaan schrijven waarom hij dat deed, van mij mag je best een poging wagen, maar 'de Duitse soldaat in het welbekende Duitse uniform' symboliseert simpelweg datgene wat fout is en daarom herdenken we dat niet, althans zouden we het niet mogen herdenken, dan ga je voorbij aan de slachtoffers dus.
Dit, dus.
Ja.quote:
[..]
Zou het anders zijn indien het hier om de 1ste wereldoorlog ging?
Een uniform is een symbool en symboliseert het een en ander, vooral het regime waarvoor het vecht, en de bijbehorende ideeën.quote:
[..]
Dat vind ik niet. Een uniform is maar een uniform.
[..]
Ze symboliseren allebei iets anders, er is ongetwijfeld voor bepaalde zaken een grijs gebied, maar zwart en wit zijn ook zeer duidelijk aanwezig. Een algemene herdenking zou dus niet dat zwarte gebied, waar bijvoorbeeld Duitse soldaten in het algemeen toebehoren, mogen toevoegen.quote:Precies. Dus bemoei je je gewoon niet met verschillende herdenkingen en laat je iedereen lekker zelf bepalen wat wel of niet herdacht worden.
Alle geallieerden waren ook geen lieverdjes maar die ga je toch ook niet stuk voor stuk opnoemen trouwens
Ik betrek er de gehele context, we spreken over een totalitaire oorlog, in en ik zie het Duitse leger niet los van het Duitse regime en de ideeën daarachter.quote:
[..]
Gaat het je in dit geval met name om de holocaust of de schuldvraag?
Je kan bij een dodenherdenking daar ook niet dieper op ingaan, zo simpel is dat, je kan een grijs gebied uitkammen maar uiteindelijk is die veel grotere zwarte en witte gebieden waar je mee bezig bent. Als historicus kan ik best begrijpen dat je individuele verhalen probeert te destilleren, dat je probeert te begrijpen waarom Duitsers dit deden, maar een herdenking is geen experiment voor een afstudeerscriptie. Mensen kunnen voor zichzelf prima nagaan wat fout is en wat goed, en dit geval zit daar ook een dader bij, een zeer duidelijke dader ongeacht dat wellicht niet iedere Duitser ook daadwerkelijk voor hetzelfde stond. Maar zoals ik al eerder zei, jij hebt een duidelijke mening over de term dader, toch is dit volgens je eigen voorstel verkeerd want opvattingen zouden pas moeten komen na datgene waar je tot oproept, niet daarvoor, en toch roep je al om bepaalde zaken.quote:
[..]
En dat is dus precies mijn punt; jij lijkt te willen zeggen dat je bij een dodenherdenking niet dieper in moet gaan op De Nazi/De Duitser/De Dader. En daarmee doe je tijdens een dodenherdenking met name de doden te weinig eer aan. De situatie waarin zij zijn gedood, door wie, met welke reden en wanneer is een vitaal onderdeel van iedere herdenking. Het is namelijk de enige en voornaamste reden waarom die mensen niet meer leven. Ze zijn niet allemaal plotsklaps omgevallen, ze zijn door toedoen van een ander niet meer in leven. Dat laatste onderdeel, door het toedoen van een ander zijn zij dood en zijn wij vandaag hier bijeen, kun je niet wegstoppen met een kleine titel als De Nazi/De Dader.
Nee, om het enige vorm van betekenis te geven moet je er zelfs op ingaan. Wanneer je mensen iets duidelijk wilt maken of meegeven in de vorm van bijvoorbeeld een dodenherdenking moet je zorgen dat de historische context in beeld wordt gebracht. Laat je de context vervagen en richt je je alleen maar op het feit dat er slachtoffers zijn gevallen dan doe je het hele woord herdenken te kort.quote:
[..]
Je kan bij een dodenherdenking daar ook niet dieper op ingaan, zo simpel is dat,
Dit, dus.
Waarom niet? Waarom zou je bij de begrafenis van iemand die buiten een oorlog is vermoord wel stilstaan bij het motief van de dader?quote:
[..]
Omdat het ook geen vergelijkbaar voorbeeld is qua slachtoffer/dader in menselijke vorm.
Waarom zou dat niet gebeuren? Alsof daders per definitie uitgesloten worden bij wat voor herdenkingsdienst dan ook. Ik ken genoeg verhalen van mensen die een dierbare aan wat voor reden dan ook zijn verloren en er later hun levenswerk van hebben gemaakt om dat verhaal op bijvoorbeeld middelbare scholen te vertellen om jongeren te waarschuwen. Dan wordt de dood van die persoon ook op een manier herdacht.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom niet? Waarom zou je bij de begrafenis van iemand die buiten een oorlog is vermoord wel stilstaan bij het motief van de dader?
Dit, dus.
Dat is dan jouw mening maar ik vind het van weinig kennis van die historische context en respect jegens de slachtoffers getuigen om een herdenking daarvoor te willen gebruiken. Jij beweert andersom, dat mag, maar daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.quote:
[..]
Nee, om het enige vorm van betekenis te geven moet je er zelfs op ingaan. Wanneer je mensen iets duidelijk wilt maken of meegeven in de vorm van bijvoorbeeld een dodenherdenking moet je zorgen dat de historische context in beeld wordt gebracht. Laat je de context vervagen en richt je je alleen maar op het feit dat er slachtoffers zijn gevallen dan doe je het hele woord herdenken te kort.
Je snapt het echt niet, he?quote:
[..]
En jij bijna elke vorm van nuance maar daar hoor je me toch niet over?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus ik pleit voor meer historische context rondom een dodenherdenking en jij vindt dat getuigen van weinig kennis van de historische context?quote:
[..]
Dat is dan jouw mening maar ik vind het van weinig kennis van die historische context en respect jegens de slachtoffers getuigen om een herdenking daarvoor te willen gebruiken. Jij beweert andersom, dat mag, maar daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.
Dit, dus.
Wat heeft dat ermee te maken dat het niet gepast is om bij de begrafenis van iemand die vermoord is te praten over de dader?quote:
[..]
Waarom zou dat niet gebeuren? Alsof daders per definitie uitgesloten worden bij wat voor herdenkingsdienst dan ook. Ik ken genoeg verhalen van mensen die een dierbare aan wat voor reden dan ook zijn verloren en er later hun levenswerk van hebben gemaakt om dat verhaal op bijvoorbeeld middelbare scholen te vertellen om jongeren te waarschuwen. Dan wordt de dood van die persoon ook op een manier herdacht.
Een herdenking is als een begrafenis. Een moment om stil te staan bij het leven van een overledene. De rest van het jaar mag gaan over het hoe en waarom van de daders.
Ik vind de manier waarop jij voor iets pleit, en dat specifieke waar je voor pleit aangezien historische context een zeer breed begrip is en jij wel degelijk een bepaalde invulling hebt proberen te geven, niet getuigen van dergelijke kennis maar, vanuit mijn positie en met mijn mening is dat ook niet zo verwonderlijk dat ik denk, en mede daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.quote:
[..]
Dus ik pleit voor meer historische context rondom een dodenherdenking en jij vindt dat getuigen van weinig kennis van de historische context?
En dat stilstaan doet natuurlijk ook iedereen wanneer die stilte valt op 4 mei. Tijdens dat moment is er geen hond die het debat over het daderschap aanslingert.quote:
[..]
Wat heeft dat ermee te maken dat het niet gepast is om bij de begrafenis van iemand die vermoord is te praten over de dader?
Een herdenking is als een begrafenis. Een moment om stil te staan bij het leven van een overledene. De rest van het jaar mag gaan over het hoe en waarom van de daders.
Dit, dus.
Maar daar gaat het om als je zegt dat tijdens de dodenherdenking ook stil moet worden gestaan bij de Duitsers. Jij vindt dat dus ook niet gepast.quote:
[..]
En dat stilstaan doet natuurlijk ook iedereen wanneer die stilte valt op 4 mei. Tijdens dat moment is er geen hond die het debat over het daderschap aanslingert.
Alleen al het feit dat de manier van herdenken in de decennia na de oorlog en anno 2014 iedere jaar meer lijkt te neigen richting een algehele herdenking met context zegt mij inderdaad voldoende. De eerste generaties zijn gekomen die het breder willen zien en het lijkt mij slechts een kwestie van tijd tot het de norm is. Als je daar al niet van kunt spreken, overigens.quote:
[..]
Ik vind de manier waarop jij voor iets pleit, en dat specifieke waar je voor pleit aangezien historische context een zeer breed begrip is en jij wel degelijk een bepaalde invulling hebt proberen te geven, niet getuigen van dergelijke kennis maar, vanuit mijn positie en met mijn mening is dat ook niet zo verwonderlijk dat ik denk, en mede daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.
Dit, dus.
Ik weet niet met wie jij van de eerste generatie spreekt, maar hoe dan ook, dat is niet het beeld wat ik meekrijg, ook niet van de eerste generatie, verder zou een dergelijke verandering enorm teleurstellend en verwerpelijk zijn mocht dat inderdaad ooit het geval worden.quote:
[..]
Alleen al het feit dat de manier van herdenken in de decennia na de oorlog en anno 2014 iedere jaar meer lijkt te neigen richting een algehele herdenking met context zegt mij inderdaad voldoende. De eerste generaties zijn gekomen die het breder willen zien en het lijkt mij slechts een kwestie van tijd tot het de norm is. Als je daar al niet van kunt spreken, overigens.
Heel veel mensen hebben geleden onder de terreur van de Nazi's. Ook Duitsers en daar mag je wat mij betreft rustig over nadenken tijdens zo'n dodenherdenking. Dus nee, helemaal niet ongepast als tijdens de nationale dodenherdenking jouw gedachten ook gaan naar de complete gezinnen die levend zijn verbrand tijdens het bombardement op Dresden.quote:
[..]
Maar daar gaat het om als je zegt dat tijdens de dodenherdenking ook stil moet worden gestaan bij de Duitsers. Jij vindt dat dus ook niet gepast.
Dit, dus.
Duitsers mogen daar best bij stilstaan, wij herdenken de overleden Rotterdammers toen zij ons bombardeerden.quote:
[..]
Heel veel mensen hebben geleden onder de terreur van de Nazi's. Ook Duitsers en daar mag je wat mij betreft rustig over nadenken tijdens zo'n dodenherdenking. Dus nee, helemaal niet ongepast als tijdens de nationale dodenherdenking jouw gedachten ook gaan naar de complete gezinnen die levend zijn verbrand tijdens het bombardement op Dresden.
quote:
[..]
Ik weet niet met wie jij van de eerste generatie spreekt, maar hoe dan ook, dat is niet het beeld wat ik meekrijg, ook niet van de eerste generatie, verder zou een dergelijke verandering enorm teleurstellend en verwerpelijk zijn mocht dat inderdaad ooit het geval worden.
De eerste generatie die tijdens de oorlog in hun vliegtuigen op elkaar schoten en nu gezamenlijk hun gevallen kameraden herdenken in het Limburgse Leudal. Ik zie dit als zeer wenselijk en ruimdenkend van degenen waarvan je denkt dat ze waarschijnlijk nooit meer een Duitser tegen zouden willen komen na alles wat zij hebben gezien. Maar dit typeer jij als verwerpelijk?
Dit, dus.
Van mij mogen ze maar ik zie niet in waarom dit kleine groepje jouw punt onderstreept, sterker nog, ik denk dat de eerste generatie duidelijk heeft laten blijken juist het tegenovergestelde te willen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
De eerste generatie die tijdens de oorlog in hun vliegtuigen op elkaar schoten en nu gezamenlijk hun gevallen kameraden herdenken in het Limburgse Leudal. Ik zie dit als zeer wenselijk en ruimdenkend van degenen waarvan je denkt dat ze waarschijnlijk nooit meer een Duitser tegen zouden willen komen na alles wat zij hebben gezien.
Het feit dat je in de wij- en zij-vorm spreekt vind ik typerend. Duitsers en Nederlanders herdenken al een behoorlijke tijd samen.quote:
[..]
Duitsers mogen daar best bij stilstaan, wij herdenken de overleden Rotterdammers toen zij ons bombardeerden.
Dit, dus.
Nogmaals je gaat opnieuw voor een groepje Nederlanders spreken, je beschuldigt Tijn van generaliseren en demoniseren, en vervolgens doe je het eigenlijk zelf ook.quote:
[..]
Het feit dat je in de wij- en zij-vorm spreekt vind ik typerend. Duitsers en Nederlanders herdenken al een behoorlijke tijd samen.
Het geeft aan dat er behoefte aan is. Dat een grote meerderheid het wellicht niet wil doet niets af aan het feit dat er openlijk ruimte is voor dit soort gezamenlijke vorm van herdenking en dat was waar de discussie over ging. Klaarblijkelijk hebben er ook mensen behoefte aan deze vorm van herdenken en niet zomaar mensen, maar ook diegene die tijdens de oorlog op elkaar hebben geschoten en die tragedie nu samen willen herdenken. Dat was mijn punt; heel goed dat hier ruimte voor is en dat er burgemeester zijn die de deur op een kier zetten om het mogelijk te maken.quote:
[..]
Van mij mogen ze maar ik zie niet in waarom dit kleine groepje jouw punt onderstreept, sterker nog, ik denk dat de eerste generatie duidelijk heeft laten blijken juist het tegenovergestelde te willen.
Dit, dus.
Je veralgemeniseert behoefte terwijl ik dat niet zie.quote:
[..]
Het geeft aan dat er behoefte aan is. Dat een grote meerderheid het wellicht niet wil doet niets af aan het feit dat er openlijk ruimte is voor dit soort gezamenlijke vorm van herdenking en dat was waar de discussie over ging. Klaarblijkelijk hebben er ook mensen behoefte aan deze vorm van herdenken en niet zomaar mensen, maar ook diegene die tijdens de oorlog op elkaar hebben geschoten en die tragedie nu samen willen herdenken. Dat was mijn punt; heel goed dat hier ruimte voor is en dat er burgemeester zijn die de deur op een kier zetten om het mogelijk te maken.
Als ik het algemeen zou maken zou ik wel beweren dat tegenwoordig iedereen behoefte heeft aan een gezamenlijk herdenking. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er bij sommigen duidelijk behoefte is aan een gezamenlijke herdenking en dat ik vind dat daar ruimte voor moet zijn. Als zelfs sommige veteranen de behoefte hebben om gezamenlijk zij aan zij te herdenken moet je ze die kans niet ontnemen.quote:
[..]
Je veralgemeniseert behoefte terwijl ik dat niet zie.
Dit, dus.
Jij misschien... Hier is de grens een stuk dichterbij en een stuk minder duidelijk. Half Limburg heeft familie over de grens.quote:
[..]
Duitsers mogen daar best bij stilstaan, wij herdenken de overleden Rotterdammers toen zij ons bombardeerden.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Als je het niet veralgemeniseert waarom heb je het dan over de algemene dodenherdenking, daar ging de brede discussie om, dat een klein groepje dat doet is al langer bekend.quote:
[..]
Als ik het algemeen zou maken zou ik wel beweren dat tegenwoordig iedereen behoefte heeft aan een gezamenlijk herdenking. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er bij sommigen duidelijk behoefte is aan een gezamenlijke herdenking en dat ik vind dat daar ruimte voor moet zijn. Als zelfs sommige veteranen de behoefte hebben om gezamenlijk zij aan zij te herdenken moet je ze die kans niet ontnemen.
