Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #6

Het is ongelooflijk hoe men door het hanteren van de grijskwast in Nederland in staat is om elke morele dimensie te laten verdwijnen.

Elke misdaad, hoe gruwelijk ook, verwordt daarmee tot een speling van het lot. Men kan er niets aan doen, we zijn allemaal mensen, nietwaar. Het kan vriezen, het kan dooien. Het kan zomaar gebeuren dat we morgen besluiten miljoenen over de kling te jagen. Niets aan het handje, we zijn dan zelf immers ook slachtoffer.

Dat mensen een keuze hebben, dat het kiezen van de juiste weg, ook al is dat soms moeilijk en kan het grote offers vragen, altijd mogelijk is, dat is een praatje van fantasten. Dat beschaving komt van mensen die die juiste keuze maken, juist in hele moeilijke omstandigheden, onzin natuurlijk.

[ Bericht 100% gewijzigd door Polacco op 05-05-2013 13:41:20 ]

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:55 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..]

Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.

Ik ga uit van je goede bedoelingen, je bedoeld vermoedelijk "herdenkingsdag" die is er op zich al,
Internationale Herdenkingsdag voor de Holocaust
http://nl.wikipedia.org/w(...)ag_voor_de_Holocaust

quote:

Als je wil dat we op 4 mei wel dode Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een andere dag moeten herdenken dan heb je toch echt de schijn tegen

Oh. Ik heb gezegd een dag voor ALLE mensen, maar Joden horen daar volgens jou niet bij?
Als jij woorden kan verdraaien kan ik het ook.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 13:25 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Lees maar even terug wat ik daar al over heb geschreven. Ik ga het niet allemaal nog eens herhalen omdat jij blijkbaar te lui bent om te lezen De hele essentie is juist dat je op 4 mei aan iedereen mag denken, we hebben geen gedachtepolitie en niemand komt je 's nachts van je bed lichten omdat je aan Duitsers dacht op 4 mei. Dus dat je zegt dat je stiekem aan ze denkt vind je zelf vast heel stoer maar slaat nergens op

[..]

Waarmee je maar weer opnieuw aantoont dat je het niet snapt. Dus nogmaals: je mag op 4 mei aan iedereen denken, dat is niet strafbaar en hoeft dus niet stiekem, maar de Nationale Dodenherdenking heeft vast omschreven wie zij herdenken dus daar doet mijn persoonlijke mening er dus niet toe.

Ik vroeg specifiek om jouw eigen mening... omdat je die continu niet geeft. Je zegt alleen continu 'zij hebben het zo omschreven!' Maar wat is JOUW mening.

En ik vind het treurig dat je mij een nazi vind omdat ik graag wil dat iedereen in Nederland gelijk is, ik nazi's herhaaldelijk de foute kant heb genoemd, het regime indoctrinatie en nooit meer een herhaling wil van de tweede wereld oorlog. Dan heeft Hitler toch gewonnen, want dan is bijna heel Nederland een nazi.

Dodenherdenking Vorden probleemloos

VORDEN -
De dodenherdenking in het Achterhoekse Vorden is probleemloos verlopen. Enkele honderden inwoners van het dorp woonden de plechtigheid bij. De meesten van hen liepen na de herdenking op de begraafplaats langs het graf van tien gesneuvelde Duitse soldaten.

Het organiserende comité en wethouder Paul Seesing van de gemeente Bronckhorst (waarvan Vorden deel uitmaakt) deden dat niet. Uit vrees voor protesten hebben ze afgelopen week de wandelroute langs dat graf uit het officiële programma geschrapt.

De Vordenaren hadden zelf wel de vrijheid om via het Duitse graf naar de uitgang van de begraafplaats te wandelen. Maar voorzitter Bert Hartelman van het organiserende comité wees bij het sluiten van de herdenking niet op die mogelijkheid, wat vorig jaar wel gebeurde.

Net als vorig jaar ontstond commotie en protest toen bekend werd dat de gang langs het Duitse graf als verzoeningsgebaar in het programma was opgenomen. Vorig jaar verbood de rechter burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst daar aan mee te doen. In hoger beroep werd dat besluit van tafel geveegd. De antifascistische organisatie AFVN kondigde dit jaar protest aan. Dat zorgde er voor dat gemeente en comité deze week besloten de route langs het Duitse graf alsnog te schrappen. Ze vreesden voor de waardigheid van de herdenking.

Wethouder Seesing zei dat hij blij was met het waardige verloop van de herdenking. Hij had langs het Duitse graf willen lopen, maar is achteraf tevreden dat problemen zijn voorkomen door het schrappen. ,,Ik hoop dat we volgend jaar hier weer een gewone Vordense herdenking kunnen houden, in welke vorm dan ook.''

In Vorden worden kransen gelegd bij een houten kruis, waar alle omgekomen Vordenaren worden herdacht, en bij de graven van in totaal 19 Britse en Canadese militairen. Enkele meters verderop is het graf waar tien Duitse militairen zijn begraven. Voor het begin van de plechtigheid lagen daar al tien bloemen en bloemstukken. Een daarvan had een kaartje met de tekst: Ook jullie werden gestuurd en hebben hier niet om gevraagd.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_probleemloos__.html

quote:

Op zondag 5 mei 2013 14:08 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..]

Oh. Ik heb gezegd een dag voor ALLE mensen, maar Joden horen daar volgens jou niet bij?
Als jij woorden kan verdraaien kan ik het ook.

Jij zegt zelf dat de joden maar een andere dag moeten zoeken om hun doden te herdenken (je stelt zelfs voor dat dit een feestdag moet worden). Je beweert vervolgens dat de joden dat zelf willen, maar daar geef je helemaal geen bewijs voor.

quote:

[..]

Ik vroeg specifiek om jouw eigen mening... omdat je die continu niet geeft. Je zegt alleen continu 'zij hebben het zo omschreven!' Maar wat is JOUW mening.

Ik heb je mijn mening gegeven: op 4 mei mag je iedereen herdenken die je wil omdat we in Nederland geen gedachtepolitie hebben, hoe vaak moet ik dat nog herhalen? Alleen mag je foute Nederlanders en buitenlanders niet herdenken tijdens een officiële plechtigheid in het kader van de nationale dodenherdenking.

quote:

En ik vind het treurig dat je mij een nazi vind omdat ik graag wil dat iedereen in Nederland gelijk is, ik nazi's herhaaldelijk de foute kant heb genoemd, het regime indoctrinatie en nooit meer een herhaling wil van de tweede wereld oorlog. Dan heeft Hitler toch gewonnen, want dan is bijna heel Nederland een nazi.

Waarom wil je dan zo graag dat we op 4 mei ook Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een aparte "feestdag" moeten worden herdacht? Daar geef jij dan weer geen antwoord op. En als je niet vindt dat de joden op een andere dag herdacht moeten worden (omdat je denkt dat de joden dat zelf willen) hoe zie je dat dan voor je? Op 4 mei een officiële kranslegging op de Dam waarbij de krans van de Joodse Gemeenschap voor de Joodse slachtoffers en de krans voor de gesneuvelde Nederlandse Waffen-SS'ers netjes naast elkaar liggen? En wie moet die krans voor de Waffen-SS überhaupt gaan leggen? Ook daar heb je nog geen antwoord op gegeven.

Als er een rouwstoet wordt georganiseerd voor een raddraaier die door de politie is doodgeschoten spreekt iedereen daar schande van, maar we moeten wel mensen herdenken die naar het oosten zijn getrokken om de Nazi's te steunen.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 15:11 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Jij zegt zelf dat de joden maar een andere dag moeten zoeken om hun doden te herdenken (je stelt zelfs voor dat dit een feestdag moet worden). Je beweert vervolgens dat de joden dat zelf willen, maar daar geef je helemaal geen bewijs voor.

[..]

Ik heb je mijn mening gegeven: op 4 mei mag je iedereen herdenken die je wil omdat we in Nederland geen gedachtepolitie hebben, hoe vaak moet ik dat nog herhalen? Alleen mag je foute Nederlanders en buitenlanders niet herdenken tijdens een officiële plechtigheid in het kader van de nationale dodenherdenking.

[..]

Waarom wil je dan zo graag dat we op 4 mei ook Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een aparte "feestdag" moeten worden herdacht? Daar geef jij dan weer geen antwoord op. En als je niet vindt dat de joden op een andere dag herdacht moeten worden (omdat je denkt dat de joden dat zelf willen) hoe zie je dat dan voor je? Op 4 mei een officiële kranslegging op de Dam waarbij de krans van de Joodse Gemeenschap voor de Joodse slachtoffers en de krans voor de gesneuvelde Nederlandse Waffen-SS'ers netjes naast elkaar liggen? En wie moet die krans voor de Waffen-SS überhaupt gaan leggen? Ook daar heb je nog geen antwoord op gegeven.

Lieve schat, ik heb nooit gezegd dat Joden een andere dag moeten zoeken om doden te herdenken dan 4 mei. Ik heb gezegd dat ik vind dat we op 4 mei prima ALLE (dus ook Joden) slachtoffers kunnen herdenken. En als Joden dan nog behoefte hebben aan een aparte dag voor enkel Joden, dan roepen ze die toch in het leven?

En loop eens niet zo te mierenneuken over het woord 'feestdag'. Goede vrijdag staat ook te boek als feestdag, en de kruisiging was ook echt geen feest voor velen. Je snapt heus wel wat ik daar mee bedoel.

En van mij mag men gerust een rouwstoet organiseren voor een raddraaier. Naast een raddraaier voor ons was hij voor anderen een zoon. En deze jongen had nooit een raddraaier moeten worden met als gevolg dat hij werd neergeschoten. Als we daar bij stilstaan, kunnen we er ook aan beginnen om te zorgen dat er geen zonen meer veranderen in raddraaiers met al het leed voor omringende individuen wat dat met zich meebrengt.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 15:34 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..] Lieve schat, ik heb nooit gezegd dat Joden een andere dag moeten zoeken om doden te herdenken dan 4 mei. Ik heb gezegd dat ik vind dat we op 4 mei prima ALLE (dus ook Joden) slachtoffers kunnen herdenken. En als Joden dan nog behoefte hebben aan een aparte dag voor enkel Joden, dan roepen ze die toch in het leven?

Dat wou je misschien zeggen, maar dat zei je niet...

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:55 schreef Trini-Kwan het volgende:
[..] Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.

Maar ik begrijp dat jij gewoon vanalles zegt en dat je dan achteraf bedenkt hoe je het eigenlijk bedoelde?

quote:

En loop eens niet zo te mierenneuken over het woord 'feestdag'. Goede vrijdag staat ook te boek als feestdag, en de kruisiging was ook echt geen feest voor velen. Je snapt heus wel wat ik daar mee bedoel.

Noem mij één dodenherdenking die als feestdag te boek staat. Opnieuw bedenk je achteraf wat je eigenlijk bedoelde.

Ga je ook achteraf bedenken hoe we tijdens de nationale dodenherdenking die Nederlandse Waffen-SS'ers moeten herdenken?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 15:44 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Dat wou je misschien zeggen, maar dat zei je niet...

[..]

Maar ik begrijp dat jij gewoon vanalles zegt en dat je dan achteraf bedenkt hoe je het eigenlijk bedoelde?

[..]

Noem mij één dodenherdenking die als feestdag te boek staat. Opnieuw bedenk je achteraf wat je eigenlijk bedoelde.

Ga je ook achteraf bedenken hoe we tijdens de nationale dodenherdenking die Nederlandse Waffen-SS'ers moeten herdenken?

Tuurlijk!

Volgens mij ben jij gewoon zo'n type die het leuk vind om te discussiëren met mensen om het rellen. Het enigste wat je doet is woorden verdraaien, woorden zogenaamd niet lezen, en mierenneuken om ongelukkig gekozen woorden terwijl je strekking best snapt.

Je reageert absoluut niet inhoudelijk op mijn reacties. Dus ik stop hier nu ook mee.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 16:32 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..]

Tuurlijk!

Volgens mij ben jij gewoon zo'n type die het leuk vind om te discussiëren met mensen om het rellen. Het enigste wat je doet is woorden verdraaien, woorden zogenaamd niet lezen, en mierenneuken om ongelukkig gekozen woorden terwijl je strekking best snapt.

Je reageert absoluut niet inhoudelijk op mijn reacties. Dus ik stop hier nu ook mee.

Als dat jouw draai is om te ontkennen dat je jezelf helemaal vastgeluld hebt dan geeft ik je groot gelijk dat je ermee stopt. Alleen vind ik het wel een beetje zielig dat je de schuld voor jouw falen bij een ander legt.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 16:53 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Als dat jouw draai is om te ontkennen dat je jezelf helemaal vastgeluld hebt dan geeft ik je groot gelijk dat je ermee stopt. Alleen vind ik het wel een beetje zielig dat je de schuld voor jouw falen bij een ander legt.

Exact waarin heb ik mezelf in vast geluld? We hebben niet eens een discussie gehad, want die moet van twee kanten komen. Zelfs een discussie of jij wel of niet hier enkel bent om te rellen komt niet eens van de grond, omdat je hier wederom niet inhoudelijk op ingaat maar dit afslaat met een non-argument als dit.
Begin je zinnen eens met;
- Ik vind niet dat ik hier enkel aan het rellen ben omdat.......
- Ik vind dat je je vast lult omdat....
- Ik vind dat we de dodenherdenking zus en zo moeten indelen omdat...
- Trini-Kwan, ik vind dat je hier geen gelijk in hebt, ik zie dit namelijk zo....

Dan komen we eens ergens.

-

Het is jammer dat dit topic altijd uitloopt op een discussie over in welke mate wie nou slachtoffers was. Persoonlijk vind ik dat ieder mens dat omgekomen of anderzijds beschadigd is door de WO2 of de na-sleep hiervan een slachtoffer is van zijn of haar tijd.

Dat de Joden een groot slachtoffer zijn van de holocaust staat vast. Ik verbaas mij alleen altijd over het feit dat andere groepen die hier óók slachtoffer van zijn in veel mindere mate aandacht hier voor krijgen. Natuurlijk zijn deze groepen een stuk minder groot, maar voor mij maakt dit gegeven geen verschil in de "grote" van het slachtofferschap.

Wat mij daarom ook opvalt is dat een organisatie als het COC zich niet mengt in de discussie over bijv. het herdenken van Wehrmacht soldaten. Of heb ik dat gewoon niet mee gekregen?

Wat ik graag zou willen zien is gewoon een herdenking van slachtoffers. De definitie van slachtoffer mag iedereen voor zichzelf uitzoeken. De reden waarom mensen elkaar op 4 mei elkaar moeten opzoeken is wat mij betreft het samen beleven van verdriet en niet het definiëren van slachtoffers of het bepalen voor een ander in hoeverre deze lijdt of geleden heeft onder WO2.

Ik heb ook nog een vraag aan Skillsy: waarom noem jij de holocaust de sjoa?

Hebreeuwse naam voor de Holocaust.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:14 schreef voederbietel het volgende:

Wat mij daarom ook opvalt is dat een organisatie als het COC zich niet mengt in de discussie over bijv. het herdenken van Wehrmacht soldaten. Of heb ik dat gewoon niet mee gekregen?

Het is een beetje ongepast om de holocaust op een lijn te zetten met de vervolging van homo's
Er is in 2008 / 2009 nog onderzoek naar gedaan maar van een actieve homo-vervolging is in Nederland nauwelijks sprake geweest.

http://www.geschiedenis24(...)de-Wereldoorlog.html

En hier nog wat extra leesvoer over de kwestie

In Nederland zijn tijdens de Duitse bezetting iets meer dan 100 vonnissen tegen homoseksuelen bekend. In de meeste gevallen kregen zij een gevangenisstraf, slechts een enkeling is in een concentratiekamp beland. Daarnaast zijn er nog wel homoseksuelen geweest die in een kamp terechtkwamen, maar dan omdat zij Joods waren of in het verzet zaten, zoals de homoseksuele verzetsstrijder Willem Arondeus.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze_driehoek

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:34 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Het is een beetje ongepast om de holocaust op een lijn te zetten met de vervolging van homo's
Er is in 2008 / 2009 nog onderzoek naar gedaan maar van een actieve homo-vervolging is in Nederland nauwelijks sprake geweest.

http://www.geschiedenis24(...)de-Wereldoorlog.html

En hier nog wat extra leesvoer over de kwestie

In Nederland zijn tijdens de Duitse bezetting iets meer dan 100 vonnissen tegen homoseksuelen bekend. In de meeste gevallen kregen zij een gevangenisstraf, slechts een enkeling is in een concentratiekamp beland. Daarnaast zijn er nog wel homoseksuelen geweest die in een kamp terechtkwamen, maar dan omdat zij Joods waren of in het verzet zaten, zoals de homoseksuele verzetsstrijder Willem Arondeus.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze_driehoek

Ligt eraan hoe je dat in één lijn ziet. Ik vind dat er best aandacht mag zijn voor andere groepen vervolgden, ook al zijn ze misschien veel minder groot. Je kunt het ook zo zien: als de groep voor de Duitsers dermate belangrijk was dat ze als een aparte groep aangemerkt werd, dan zou je die groepen ook als zodanig in het kader van de Holocaust moeten kunnen herdenken, zonder dat iemand daar aanstoot aan neemt.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:38 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Ligt eraan hoe je dat in één lijn ziet. Ik vind dat er best aandacht mag zijn voor andere groepen vervolgden, ook al zijn ze misschien veel minder groot. Je kunt het ook zo zien: als de groep voor de Duitsers dermate belangrijk was dat ze als een aparte groep aangemerkt werd, dan zou je die groepen ook als zodanig in het kader van de Holocaust moeten kunnen herdenken, zonder dat iemand daar aanstoot aan neemt.

Mee eens alleen vind ik het woord holocaust alleen van toepassing op de Jodenvervolging.
Er is tegenwoordig een homomonument in A-dam

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:14 schreef voederbietel het volgende:
Dat de Joden een groot slachtoffer zijn van de holocaust staat vast. Ik verbaas mij alleen altijd over het feit dat andere groepen die hier óók slachtoffer van zijn in veel mindere mate aandacht hier voor krijgen. Natuurlijk zijn deze groepen een stuk minder groot, maar voor mij maakt dit gegeven geen verschil in de "grote" van het slachtofferschap.

Een aantal elementen maakt dat de moord op 6 miljoen Joden de Tweede Wereldoorlog uniek maakt.
Dat mensen van honger sterven komt in iedere oorlog voor. Ook dat soldaten omkomen in de strijd. Ook dat verzetstrijders worden gedood. Het unieke van de holocaust is het individueel vermoorden van 6 miljoen mannen vrouwen en kinderen. Andere genocides zoals de Holodomor mbt de Oekrainers en de genocide op Armeniers was meer gericht op het laten gebeuren van het verkommeren van een volk door een groep a) te onthouden van voedsel of b) de woestijn in te sturen. De daders hadden hier geen individuele aktie mbt tot ieder Oekraiens kind of Armeens kind.
Het maakt het niet minder erg voor degene die het overkomt, maar wel onbegrijpelijker of onverteerbaarder. Het beeld van een SS'er die ieder individueel kind de gaskamer in jaagt....

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:34 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Het is een beetje ongepast om de holocaust op een lijn te zetten met de vervolging van homo's
Er is in 2008 / 2009 nog onderzoek naar gedaan maar van een actieve homo-vervolging is in Nederland nauwelijks sprake geweest.

http://www.geschiedenis24(...)de-Wereldoorlog.html

En hier nog wat extra leesvoer over de kwestie

In Nederland zijn tijdens de Duitse bezetting iets meer dan 100 vonnissen tegen homoseksuelen bekend. In de meeste gevallen kregen zij een gevangenisstraf, slechts een enkeling is in een concentratiekamp beland. Daarnaast zijn er nog wel homoseksuelen geweest die in een kamp terechtkwamen, maar dan omdat zij Joods waren of in het verzet zaten, zoals de homoseksuele verzetsstrijder Willem Arondeus.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze_driehoek

Dit is precies wat ik bedoel met het waarderen van slachtofferschap. Er zijn uit mijn hoofd 15.000 homo's naar concentratie kampen gestuurd. Hoe durf jij dan te zeggen dat de holocaust niet op één lijn te zetten is met homo's?
Voor mij is het zo dat homo's vervolgd werden voor iets waar zij in de beginselen vrij weinig aan konden doen.

Wat jij zojuist doet is een gradatie aanbrengen in "hoe erg" slachtoffer een groep is geweest, en dat vind ik not done.

Ik weet overigens dat sjoa een Hebreeuws woord is voor de holocaust, ik vraag me alleen af waarom Skillsy de holocaust sjoa noemt.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:53 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Dit is precies wat ik bedoel met het waarderen van slachtofferschap. Er zijn uit mijn hoofd 15.000 homo's naar concentratie kampen gestuurd. Hoe durf jij dan te zeggen dat de holocaust niet op één lijn te zetten is met homo's?
Voor mij is het zo dat homo's vervolgd werden voor iets waar zij in de beginselen vrij weinig aan konden doen.

Wat jij zojuist doet is een gradatie aanbrengen in "hoe erg" slachtoffer een groep is geweest, en dat vind ik not done.

Het was de bedoeling de Joden uit te roeien, daarom gingen die naar vernietigingskampen, het is nooit de bedoeling geweest de homo's uit te roeien.

Ik zeg ook niet dat er geen homo's geleden hebben ik vind alleen niet dat je de holocaust kan vergelijken met de homovervolging.

Overigens hoeven we het niet met elkaar eens te zijn.