Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #6

Weer een nieuwe rel over dodenherdenking:

quote:

TILBURG -
In Tilburg is een rel ontstaan over de Dodenherdenking van 4 mei. Het voornemen om dit jaar ook immigranten een rol te laten spelen, is volledig in het verkeerde keelgat geschoten van de partij TROTS Tilburg.

Zonde deze commotie allemaal.Ik denk dat we dan echt moeten gaan kijken of we 4 en 5 mei dan maar de prullenmand in flikkeren als iedereen en alles wil herdenken.Het verwaterd wel de daadwerkelijke reden achter 4 mei dodenherdenking en 5 mei de bevrijding en dat is spijtig

Dat krijg je als je alles en iedereen maar wil herdenken.Dan willen de Italianen ook zichzelf herdenken.En natuurlijk nu de mensen uit de Balkan.

Tja..

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 13:18 schreef Skillsy het volgende:
.Dan willen de Italianen ook zichzelf herdenken.En natuurlijk nu de mensen uit de Balkan.

Tja..

Ik zie het probleem niet als in Nederland wonende Italianen en Balkanezen ( wel of niet op 4 mei)
aparte herdenkingen organiseren gericht op de geschiedenis van hun groep in 39-45.
De nationale herdenking van Nederland gaat meestal niet over hun groep.
Of dat een speecher even in een bijzinnetje iets zegt. Thats it.
Zo is het ook met de Indische Nederlanders. Vroeger en nu nog komt hun verhaal te weinig aan bod op 4 mei-herdenkingen. Daarom wilde men 30 jaar terug eigen 15 augustus-herdenkingen

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 03-05-2013 14:23:57 ]

Ter overweging:

In België is wapenstilstand of wapenstilstandsdag op 11 november een nationale feestdag. Het is de jaarlijke herdenking van het einde van de Eerste Wereldoorlog. Ieder jaar wordt er in aanwezigheid van de koning de wapenstilstandsceremonie gehouden, niet alleen om de slachtoffers van de Eerste Wereldoorlog te gedenken, maar ook deze van de Tweede Wereldoorlog en alle andere oorlogen in de wereld. Ook in Frankrijk is wapenstilstandsdag een feestdag. Ook in het Verenigd Koninkrijk en het Britse Gemenebest wordt uitgebreid bij deze dag (Remembrance Day of Armistice Day) stilgestaan.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 16:45 schreef Gewas het volgende:

[..]

Ik vind het ook zonde. Alleen om andere redenen.

Ik had gedacht dat we anno 2013 ver genoeg waren om ook Duitse oorlogsslachtoffers te herdenken. Maar dan krijg je weer allerlei instanties en groeperingen die zich beledigd voelen. Terwijl toch een groot deel van de Nederlanders er geen probleem mee heeft om ook Duitsers te herdenken:

Meerderheid wil Duitsers herdenken

Praten we nu over Duitsers?Of soldaten?

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 14:11 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Ter overweging:

In België is wapenstilstand of wapenstilstandsdag op 11 november een nationale feestdag. Het is de jaarlijke herdenking van het einde van de Eerste Wereldoorlog. Ieder jaar wordt er in aanwezigheid van de koning de wapenstilstandsceremonie gehouden, niet alleen om de slachtoffers van de Eerste Wereldoorlog te gedenken, maar ook deze van de Tweede Wereldoorlog en alle andere oorlogen in de wereld. Ook in Frankrijk is wapenstilstandsdag een feestdag. Ook in het Verenigd Koninkrijk en het Britse Gemenebest wordt uitgebreid bij deze dag (Remembrance Day of Armistice Day) stilgestaan.

Zoals ik al zei : 4 en 5 mei concept in de prullenbak weggooien en een internationale herdenkingsdag voor ALLE slachtoffers WAAR ook ter wereld ,en HOE zij ook ten einde zijn gekomen.Denk aan oorlog, haat, discriminatie, natuurrampen ect ect.Zodat niemand zich buiten gesloten voelt he want dat zal niet mogen.

Aangezien we in een land wonen met vele nationaliteiten en verschillende mensen leed hebben gehad en zij ook 'hun' plekje willen hebben/eisen in de 4 mei dodenherdenking ,hiermee zal het 4 en 5 mei comitee op de schop moeten want :

Tot 1961 had de herdenking slechts betrekking op de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog

Dat kunnen, willen of mogen we niet meer herdenken.Dat is egoistisch en ouderwets.Oorlog is verleden tijd en overal hebben mensen geleden door oorlog elders buiten 1e en 2e wereldoorlog.Ook door natuurrampen en haatmisdrijven (bijv homo's)

Dus dan niet zeuren en verander het gehele concept 4 en 5 mei dat gericht was op de 2e wereldoorlog en de Nederlandse slachtoffers.,en richt NU op alle slachtoffers, zoals de onderdrukking van Turken in China, oorlog in Congo, de slachting in Rwanda, onderdruking van het volk in Afghanistan .De eeuwig durende problematiek in de Balkan ect ect...

Lijkt me beter.Want het 4 en 5 mei heeft geen toekomst zo.

*_{je wordt bijna egoistisch en nationalitisch bestempeld als je alleen aan de gevallen Nederlandse slachtoffers tijdens de 2e wereldoorlog herdenkt tijdens 4 mei}

[ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 03-05-2013 17:36:18 ]

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 17:30 schreef Gewas het volgende:

[..]

Duitse burgers en soldaten. Voor mij persoonlijk dan.

Herdenking is verwaterde herinnering geworden
Heel Nederland hield er rekening mee dat met het uitsterven van de Nederlanders die de oorlog bewust hebben meegemaakt ook de herinnering aan die oorlog zou verdwijnen. Maar 65 jaar na de Bevrijding blijkt uit niets dat Nederland klaar is met de oorlog.

De actualisering van de Dodenherdenking mist zijn uitwerking niet. Bijna de helft van alle Nederlanders zegt te denken aan alle oorlogsslachtoffers waar en wanneer ook ter wereld. Een minderheid van 39 procent denkt specifiek aan de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog, zo blijkt uit het Nationaal Vrijheidsonderzoek van 2010.

Om de Tweede Wereldoorlog voor de vergetelheid te behoeden, moeten we hem een beetje aanlengen met hedendaagse oorlogsellende, zo lijkt. Maar daarmee verwatert wel de herinnering aan de oorlog zelf.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 08:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het toeval wil wat. Ik heb zijdelings ooit een topic geopend over de Ali van de huidige tijd, met in het achterhoofd de goochelaar die model stond voor dit gedicht. Ik heb toen een eigen gemaakt gedicht hierover gemaakt. Sommigen vinden het ontering, ik vind het een aanvulling...

POL / Henk en Ingrid a la, maar wie zijn eigenlijk Fatima en bovenal Ali??

Ik vind het mooi en treffend,

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 13:18 schreef Skillsy het volgende:
Zonde deze commotie allemaal.Ik denk dat we dan echt moeten gaan kijken of we 4 en 5 mei dan maar de prullenmand in flikkeren als iedereen en alles wil herdenken.Het verwaterd wel de daadwerkelijke reden achter 4 mei dodenherdenking en 5 mei de bevrijding en dat is spijtig

Dat krijg je als je alles en iedereen maar wil herdenken.Dan willen de Italianen ook zichzelf herdenken.En natuurlijk nu de mensen uit de Balkan.

Tja..

We hebben al sinds 1961 een verbrede herdenking, al meer dan 50 jaar dus

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 18:45 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

We hebben al sinds 1961 een verbrede herdenking, al meer dan 50 jaar dus

klopt en nu verwatert wel de herinnering aan de oorlog zelf. Nederland hield er rekening mee dat met het uitsterven van de Nederlanders die de oorlog bewust hebben meegemaakt ook de herinnering aan die oorlog zou verdwijnen,Maar 68 jaar na de Bevrijding blijkt uit niets dat Nederland duidelijk klaar is met de oorlog.
Dat vind ik best wel spijtig.Zeker als ik mijn overbuurvrouw zie en al die verzetsmensen die zo gestreden hebben.

Ik vind het niet anders dan normaal dat joden en oud verzetsstrijders zich zorgen maken.Overigens hebben wij (familie en andere)vandaag 3 mei bloemen gelegd op joodse begraafplaatsen ipv morgen
We laten de tv straks tot morgen tot 22:08 aan zodat we toch live op tv de 2 minuten stilte in acht kunnen nemen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 03-05-2013 19:52:11 ]

03-05-2013

Hoe herdenkt Duitsland?

Op 4 en 5 mei herdenken wij onze doden en vieren we onze vrijheid. Maar de Duitsers zijn nog altijd bezig met Vergangenheitsbewältigung, ‘in het reine komen met het verleden’. Herdenken blijft ingewikkeld, want is Duitsland alleen dader of ook slachtoffer?


Overlevenden in Auschwitz, nadat het Rode Leger in januari 1945 het concentratiekamp had bevrijd.
wikimedia commons

In Duitsland bestaat geen dodenherdenking en ook geen Bevrijdingsdag. Vreemd? Nee. Het onderwerp ligt nog veel te gevoelig. Voor Duitsers is een dodenherdenking onvoorstelbaar, want het is hun eigen schuld dat die doden er zijn. Als Nederlanders zijn we gewend dat er uitgebreid aandacht wordt besteed aan de slachtoffers van de oorlog en aan de bevrijding. In Duitsland is hier echter helemaal geen sprake van. Er zijn wel nationale herdenkingsdagen, maar er is geen integrale viering of herdenking in heel Duitsland.

Dodenherdenking en Bevrijdingsdag zijn een erg Nederlands verschijnsel. De herdenking van de Tweede Wereldoorlog is in Duitsland te complex om in één dag te doen. Daarnaast zijn de Duitsers bang voor wat andere landen zouden zeggen als ze een herdenkingsdag zouden invoeren. De herdenking overschaduwd door hun schuldgevoel, waardoor ze erg terughoudend zijn. Of dit schuldgevoel nog steeds op zijn plaats is, valt te bediscussiëren.

‘Stiller Tag’
Geen kransleggingen of twee minuten stilte dus. Maar hoewel er geen integrale herdenkingsdag is, wordt er wel degelijk aandacht besteed aan de slachtoffers van de oorlog. Dit gebeurt op verschillende dagen, waarbij verschillende dingen worden herdacht. Op 8 mei 1945 capituleerde Nazi-Duitsland, en op die dag vinden dan ook een aantal herdenkingen plaats. Op 27 januari werd Auschwitz bevrijd, en ook die dag wordt nog steeds gevierd.

Daarnaast is er nog Volkstrauertag op de tweede zondag voor de Advent, waarop alle slachtoffers van alle oorlogen herdacht worden. In de Bondsdag en in gemeentes worden op deze Stiller Tag (stille dag) wel kransen en bloemen gelegd. In de grote kranten wordt er op die dagen wel aandacht aan besteed en op televisie zijn er programma’s in dat thema te zien.


Monument voor de slachtoffers van de Eerste en Tweede Wereldoorlog in Tannheim, Baden-Württemberg.
wikimedia commons

Alleen in de ‘ronde jaren’ worden er grotere herdenkingen georganiseerd. Zo was er in 1985 een grote herdenking van de oorlog en in 2009 werd er veel aandacht besteed aan de inval in Polen in 1939. Dit jaar is het 80 jaar geleden dat Hitler aan de macht kwam en 75 jaar geleden dat de Kristallnacht plaatsvond. In Berlijn wordt daar het hele jaar aandacht aan besteed met het thema Zerstörte Vielfalt, verwoeste diversiteit.

Hierbij staat centraal dat Hitler de diversiteit die er was in Duitsland heeft verstoord. De Jodenvervolging leidde tot een intellectuele leegloop. Aan de hand van biografieën van bekende joodse vluchtelingen, zoals Albert Einstein, Fritz Lang en Bertolt Brecht wordt verteld hoe het was om toen in Duitsland te wonen.

Herdenken in Duitsland is dus een ingewikkelde aangelegenheid. Dat blijkt ook uit de totstandkoming van de herdenking zoals hij nu is.

Historische knieval
De eerste jaren na de Tweede Wereldoorlog stonden in het teken van verdringen, wederopbouw en het Wirtschaftswunder. Voor herdenken, laat staan accepteren, was nog geen plaats. In de jaren zestig en zeventig kwam de jongere generatie hiertegen in opstand. Oude wonden werden opengehaald en de oude generatie werd gedwongen haar eigen verleden in de ogen te kijken.


De miljoenste Volkswagen Kever rolt van de band. Deze kleine Volkswagen staat symbool voor het Wirtschaftswunder, het naoorlogse economische succes van Duitsland.

Het meest pijnlijke deel van deze confrontatie was de aandacht voor de Jodenvervolging. Pas in de jaren zestig drong de omvang van de Holocaust goed door, geïllustreerd door het Eichmann-proces in 1961. In 1970 maakte bondskanselier Willy Brandt een historische knieval voor het getto-monument in Warschau. Daarmee gaf Brandt een nieuwe impuls aan de acceptatie van het verleden.

Vanaf de jaren tachtig was er sprake van een kentering in het denken over de Tweede Wereldoorlog. De verstreken tijd creëerde ruimte voor relativering van de oorlogsmisdaden: de historicus Ernst Nolte zei dat de Holocaust niet uniek was, maar vergelijkbaar met andere genociden. Deze uitspraak leidde tot grote ophef en verdeeldheid in Duitsland.



De Neue Wache – een te beladen monument

De Neue Wache in Berlijn is tekenend voor de gecompliceerde Duitse herdenkingen. De Neue Wache werd in 1818 gerestaureerd onder de Pruisische keizer Wilhelm III als overwinningsmonument. Het was het middelpunt van militaristisch vertoon. Na de Eerste Wereldoorlog werd de Wache een herdenkingsmonument voor de gevallenen van de Eerste Wereldoorlog. Toen Hitler aan de macht kwam, werd het weer symbool van militarisme macht en werd Pruisen verheerlijkt.

Na de Tweede Wereldoorlog werd geprobeerd de Neue Wache een plaats te maken waar de slachtoffers van het fascisme en militarisme herdacht konden worden, maar dit stuitte op veel weerstand. Na de val van de Muur wilde Helmut Kohl er een monument voor alle oorlogsslachtoffers van maken. Dit was zeer onsuccesvol omdat de Neue Wache een te beladen plek is die door teveel verschillende ideologieën is geclaimd. De herdenkingen vinden dan ook nooit plaats bij de Neue Wache en in 2005 is het nieuwe Mahnmal op de Bebelplatz onthuld.

Nieuwe blik
De Duitse Bondspresident Richard von Weizsäcker deed een uitspraak die de kijk op de Duitsers en de Tweede Wereldoorlog ingrijpend veranderde. Op 8 mei 1985 zei hij in een toespraak dat de Duitsers in 1945 zelf ook bevrijd werden van het nationaal-socialisme. Voor het eerst werd het mogelijk om de Duitsers te zien als slachtoffers.

De uitspraak van Von Weizsäcker was 40 jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog. Voor de generatie die nu leeft, is de oorlog steeds meer iets uit de verhalen van ouders en grootouders. Dit schept in Duitsland ruimte voor een nieuwe blik op de herdenking van de oorlog.


De Duitse bondspresident Richard von Weizsäcker in Bonn, samen met de Amerikaanse president Ronald Reagan (1985)
wikimedia commons

Hoewel de jongste generaties de oorlog alleen nog uit verhalen kennen, blijft het belangrijk om te herdenken. Uit een onderzoek van de krant Die Zeit blijkt dat Duitse jongeren geen schuldgevoel meer opgelegd willen krijgen. Daarvoor is er teveel tijd verstreken. Maar ze geven ook aan dat ze herdenken belangrijk vinden. In het Duits is er een woord voor het verwerken van het eigen verleden: Vergangenheitsbewältigung. Letterlijk betekent het ‘in het reine komen met het verleden’.

Dit is een moeilijk proces in Duitsland omdat er zoveel kanten zitten aan het herdenken van de Tweede Wereldoorlog. Dit wordt mooi geïllustreerd door de geschiedenis van de Neue Wache (zie kader). De discussie in Duitsland rond de aard van de herdenking draait om daders en slachtoffers. Is Duitsland alleen dader, of is het ook slachtoffer? Op die vraag is nog steeds geen goed antwoord gevonden. Dat dat blijkt ook uit het karakter van de herdenkingen. Herdenken in Duitsland is ingewikkeld.

Henrike Luijk volgt de master publieksgeschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. Op dit moment loopt zij stage bij het Duitsland Instituut.

(Kennislink)

Bertolt Brecht was bij mijn weten niet Joods.

Interessant stuk maar keizer Wilhelm III????

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 12:44 schreef DeParo het volgende:
Interessant stuk maar keizer Wilhelm III????

In 1818.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 13:13 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

In 1818.

Die was toch geen keizer?!

Er zijn twee mogelijkheden: het gebouw is in 1818 gerestaureerd door een Pruisische koning, of het is in 1918 gerestaureerd door keizer Wilhelm II toen die de eindoverwinning verwachtte.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 13:22 schreef TitusPullo het volgende:
Er zijn twee mogelijkheden: het gebouw is in 1818 gerestaureerd door een Pruisische koning, of het is in 1918 gerestaureerd door keizer Wilhelm II toen die de eindoverwinning verwachtte.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neue_Wache
Hij bedoelde waarschijnlijk Koning Frederik Wilhelm III.
Onwaarschijnlijk dat Keizer Wilhelm II nog de “macht” had om opdracht voor een restauratie van de Neue Wache te geven, aangezien hij na WO I moest vluchten. Naar Nederland, huis Doorn.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 09:30 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In Duitsland bestaat geen dodenherdenking en ook geen Bevrijdingsdag.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertag

quote:

Volkstrauertag[1] ("Volksrouwdag") is een nationale herdenkingsdag in Duitsland. Op deze dag worden alle doden herdacht die omkwamen in gewapende conflicten of als slachtoffer van gewelddadige oppressie. Deze dag valt op de voorlaatste zondag voor de eerste adventszondag. Dit is de zondag die het dichtst ligt bij 16 november, dus altijd tussen 13 en 19 november. In de huidige vorm werd deze dag voor het eerst gehouden in 1952.
[...]
Het centrale herdenkingsuur van de Volkstrauertag vindt altijd plaats in de Duitse Bondsdag. Gebruikelijk zijn een toespraak, en een woord van de bondspresident, in aanwezigheid van de bondskanselier, het kabinet en het corps diplomatique en ook de muzikale omlijsting, het spelen van het volkslied en het lied Der gute Kamerad.

Overeenkomstig het centrale gedenkuur worden in alle deelstaten en in de meeste steden en gemeenten eveneens gedenkuren met kransleggingen georganiseerd.

Interessant is ook:

quote:

Ook buiten Duitsland worden plechtigheden georganiseerd op Volkstrauertag. In België vindt dan een plechtigheid plaats op de Duitse militaire begraafplaats in Lommel, in Nederland op de Duitse militaire begraafplaats in Ysselsteyn (in 2012 op 18 november).

Zijn we er meteen uit wanneer we dode Duitsers kunnen herdenken.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 14:07 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neue_Wache
Hij bedoelde waarschijnlijk Koning Frederik Wilhelm III.

Dat dacht ik ook al, maar ik had geen zin om het op te zoeken.

quote:

Onwaarschijnlijk dat Keizer Wilhelm II nog de “macht” had om opdracht voor een restauratie van de Neue Wache te geven, aangezien hij na WO I moest vluchten. Naar Nederland, huis Doorn.

Ik bedoelde dat hij het misschien had laten restaureren in het voorjaar van 1918, toen de Duitsers nog dachten dat ze zouden willen.

Haha ja nam ook al aan koning Frederik Wilhelm III. ging me meer om dat soort slordigheidjes, daar dien je wel op te letten met een tekst.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 20:53 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertag

Je moet ook het hele artikel lezen

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 09:30 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
03-05-2013

Hoe herdenkt Duitsland?

Daarnaast is er nog Volkstrauertag op de tweede zondag voor de Advent, waarop alle slachtoffers van alle oorlogen herdacht worden. In de Bondsdag en in gemeentes worden op deze Stiller Tag (stille dag) wel kransen en bloemen gelegd. In de grote kranten wordt er op die dagen wel aandacht aan besteed en op televisie zijn er programma’s in dat thema te zien.

(Kennislink)

Ik kom even als spuit 11 uit de bus dat ik JA heb gestemd omdat men herdenkt voor de nabestaanden, en ter voorkoming van herhaling. Kinderen van omgekomen ' foute' soldaten hebben er niks mee te maken gehad dat hun pa fout was, maar wel met het leed wat door deze oorlog hen is aangedaan, opgroeien zonder vader. Een vader waar een kind onvoorwaardelijk van houd.

En ik vind het een beetje vervelend dat bepaalde comités niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is, en dit niet kunnen inzien. Elke dode in welke oorlog, aan welke zijde dan ook, heeft naasten die hier de dupe van zijn. Laat die mensen alstublieft ook een uitlaatklep hebben.

Als we onze ogen alleen maar openen voor een kant van het verhaal, is de kans op herhaling alleen maar groter.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 00:59 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..] Je moet ook het hele artikel lezen [..]

Dus het artikel spreekt zichzelf tegen: ze herdenken niet maar ze herdenken wel

quote:

Op zondag 5 mei 2013 02:34 schreef Trini-Kwan het volgende:
Ik kom even als spuit 11 uit de bus dat ik JA heb gestemd omdat men herdenkt voor de nabestaanden, en ter voorkoming van herhaling. Kinderen van omgekomen ' foute' soldaten hebben er niks mee te maken gehad dat hun pa fout was, maar wel met het leed wat door deze oorlog hen is aangedaan, opgroeien zonder vader. Een vader waar een kind onvoorwaardelijk van houd.

En ik vind het een beetje vervelend dat bepaalde comités niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is, en dit niet kunnen inzien. Elke dode in welke oorlog, aan welke zijde dan ook, heeft naasten die hier de dupe van zijn. Laat die mensen alstublieft ook een uitlaatklep hebben.

Als we onze ogen alleen maar openen voor een kant van het verhaal, is de kans op herhaling alleen maar groter.

Het is de nationale dodenherdenking, niet de internationale dodenherdenking. CIDI-directeur Ronny Naftaniel zei het deze week nog treffend: we kunnen 364 dagen per jaar verzoenen, maar niet op 4 mei.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:01 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Dus het artikel spreekt zichzelf tegen: ze herdenken niet maar ze herdenken wel

Kunnen jullie niet lezen??.

quote:

Er zijn wel nationale herdenkingsdagen, maar er is geen integrale viering of herdenking in heel Duitsland.

Ik kan prima lezen, maar misschien wil jij dan even uitleggen wat het verschil is tussen dit:

quote:

Volkstrauertag[1] ("Volksrouwdag") is een nationale herdenkingsdag in Duitsland. Op deze dag worden alle doden herdacht die omkwamen in gewapende conflicten of als slachtoffer van gewelddadige oppressie. Deze dag valt op de voorlaatste zondag voor de eerste adventszondag. Dit is de zondag die het dichtst ligt bij 16 november, dus altijd tussen 13 en 19 november. In de huidige vorm werd deze dag voor het eerst gehouden in 1952.
[...]
Het centrale herdenkingsuur van de Volkstrauertag vindt altijd plaats in de Duitse Bondsdag. Gebruikelijk zijn een toespraak, en een woord van de bondspresident, in aanwezigheid van de bondskanselier, het kabinet en het corps diplomatique en ook de muzikale omlijsting, het spelen van het volkslied en het lied Der gute Kamerad.

Overeenkomstig het centrale gedenkuur worden in alle deelstaten en in de meeste steden en gemeenten eveneens gedenkuren met kransleggingen georganiseerd.

en een "integrale viering of herdenking in heel Duitsland". Een herdenking in het parlement en kransleggingen in alle deelstaten en in de meeste steden en gemeenten, Sorry hoor, maar dan kun je niet stellen dat in Duitsland geen dodenherdenking bestaat.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:03 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Het is de nationale dodenherdenking, niet de internationale dodenherdenking. CIDI-directeur Ronny Naftaniel zei het deze week nog treffend: we kunnen 364 dagen per jaar verzoenen, maar niet op 4 mei.

Kun je als kind van een Duitser of NSB'er dan niet in Nederland wonen? En verzoenen met degene die geleden hebben door de oorlog is iets heel anders dan verzoenen met de daders...
Of wil je zeggen dat de pijn die een kind lijd omdat zijn ouders gedood zijn omdat ze van de ' verkeerde kant' waren minder erg is dan dat ze gedood zijn omdat ze Joods waren?

Ik vind eerlijk gezegd dat Joodse mensen zoals Ronny Naftaniel en andere gelijkgestemden ook dit moeten gaan inzien. Ze zijn niet de enigste slachtoffers. De oorlog heeft vele slachtoffers gemaakt in de vorm van onschuldige nabestaanden die hebben moet leven in rouw, aan alle zijden. En dit zo blijven zien maakt het gat tussen ' wij en hullie' alleen maar groter. En we weten allemaal wat voor iets verschrikkelijks er kan gebeuren als er zo'n gat ontstaat.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:29 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..] Kun je als kind van een Duitser of NSB'er dan niet in Nederland wonen?

Natuurlijk wel, 4 mei heeft niets te maken met vrijheid van vestiging

quote:

En verzoenen met degene die geleden hebben door de oorlog is iets heel anders dan verzoenen met de daders...

Precies, dus herdenk je op 4 mei niet de daders maar de Nederlandse slachtoffers (het is immers de nationale dodenherdenking), en gebruik je de andere 364 dagen om je te verzoenen.

quote:

Of wil je zeggen dat de pijn die een kind lijd omdat zijn ouders gedood zijn omdat ze van de ' verkeerde kant' waren minder erg is dan dat ze gedood zijn omdat ze Joods waren?

Hoeveel woorden wil je mij in de mond leggen? En wat begrijp je niet aan de nationale dodenherdenking? Zoek het woord nationaal even op in het woordenboek en ga dan naar de website van het nationaal comité 4 en 5 mei en lees daar over wie wij op 4 mei herdenken.

quote:

Ik vind eerlijk gezegd dat Joodse mensen zoals Ronny Naftaniel en andere gelijkgestemden ook dit moeten gaan inzien. Ze zijn niet de enigste slachtoffers. De oorlog heeft vele slachtoffers gemaakt in de vorm van onschuldige nabestaanden die hebben moet leven in rouw, aan alle zijden. En dit zo blijven zien maakt het gat tussen ' wij en hullie' alleen maar groter. En we weten allemaal wat voor iets verschrikkelijks er kan gebeuren als er zo'n gat ontstaat.

Die onschuldige Duitse nabestaanden kunnen op Volkstrauertag rouwen, daar hebben zij de nationale dodenherdenking in Nederland niet voor nodig.

Geef eens één zinnig argument waarom dode Duitsers persé op 4 mei, op de Nederlandse Natiuonale Dodenherdenking moeten worden herdacht in plaats van op Volkstrauertag samen met alle andere omgekomen Duitsers?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:37 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, 4 mei heeft niets te maken met vrijheid van vestiging

[..]

Precies, dus herdenk je op 4 mei niet de daders maar de Nederlandse slachtoffers (het is immers de nationale dodenherdenking), en gebruik je de andere 364 dagen om je te verzoenen.

[..]

Hoeveel woorden wil je mij in de mond leggen? En wat begrijp je niet aan de nationale dodenherdenking? Zoek het woord nationaal even op in het woordenboek en ga dan naar de website van het nationaal comité 4 en 5 mei en lees daar over wie wij op 4 mei herdenken.

[..]

Die onschuldige Duitse nabestaanden kunnen op Volkstruaertag rouwen, daar hebben zij de nationale dodenherdenking in Nederland niet voor nodig.

Volgens mij moet jij het even opzoeken.

Dodenherdenking: ' Wie worden herdacht:

Op 4 mei tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlandse oorlogsslachtoffers herdacht. Het gedenkschrift luidt:

“Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.” (rijksoverheid.nl)

Ik heb het niet over onschuldige Duitse nabestaanden, ik heb het over Nederlanders met Nederlandse of Duitse ' foute' ouders die zijn omgekomen.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:03 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Het is de nationale dodenherdenking, niet de internationale dodenherdenking. CIDI-directeur Ronny Naftaniel zei het deze week nog treffend: we kunnen 364 dagen per jaar verzoenen, maar niet op 4 mei.

Deden ze dat ook daadwerkelijk maar eens.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:42 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..] Ik heb het niet over onschuldige Duitse nabestaanden, ik heb het over Nederlanders met Nederlandse of Duitse ' foute' ouders die zijn omgekomen.

Dat bleek helemaal nergens uit

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:44 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Dat bleek helemaal nergens uit

Het begon met: Kun je als kind van een Duitser of NSB'er dan niet in Nederland wonen?

En waarom negeer je de rest?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:45 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..] Het begon met: Kun je als kind van een Duitser of NSB'er dan niet in Nederland wonen?

Niemand verbied je om als Nederlander op 4 mei stil te staan bij de dood van een Duitsers of NSB'er, het is alleen geen onderdeel van de nationale dodenherdenking omdat, terecht, juist diegenen die actief meevochten aan de de kant van de Duitsers niet als slachtoffer worden geëerd.

quote:

En waarom negeer je de rest?

Omdat ik er tot dat moment vanuit ging dat je het over gesneuvelde Duitsers had

Zolang er dagelijks nog mensen dood gaan aan oorlog is deze herdenking een raar gebeuren? Herdenken we dat mensen niks leren en dagelijks soldaten nodeloos de dood in sturen. Met als basis de denkbeelden van een politicus die veilig in zijn of haar kantoor zit. En niet mee vecht aan het front.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:49 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Niemand verbied je om als Nederlander op 4 mei stil te staan bij de dood van een Duitsers of NSB'er, het is alleen geen onderdeel van de nationale dodenherdenking omdat, terecht, juist diegenen die actief meevochten aan de de kant van de Duitsers niet als slachtoffer worden geëerd.

[..]

Omdat ik er tot dat moment vanuit ging dat je het over gesneuvelde Duitsers had

“Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.” (rijksoverheid.nl)

Ik zie nergens staan aan welke kant je moest meevechten? Of dat je überhaupt Nederlands moet zijn? Volgens mij herdenken we ook Engelsen en Poolse militairen.

Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:56 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

'Het gaat bij de Nationale Herdenking niet om de daders of buitenlandse slachtoffers, maar nadrukkelijk om de Nederlandse slachtoffers.'

[..]

[..]

Bron?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:58 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..]Bron?

Lees je überhaupt wat je zelf post of liet je de tweede keer dat je de website van het nationaal comité 4 en 5 mei citeerde de eerste zin bewust weg?

quote:

Dodenherdenking: ' Wie worden herdacht:

Op 4 mei tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlandse oorlogsslachtoffers herdacht. Het gedenkschrift luidt:

“Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.” (rijksoverheid.nl)

quote:

Op zondag 5 mei 2013 02:34 schreef Trini-Kwan het volgende:
Ik kom even als spuit 11 uit de bus dat ik JA heb gestemd omdat men herdenkt voor de nabestaanden, en ter voorkoming van herhaling. Kinderen van omgekomen ' foute' soldaten hebben er niks mee te maken gehad dat hun pa fout was, maar wel met het leed wat door deze oorlog hen is aangedaan, opgroeien zonder vader. Een vader waar een kind onvoorwaardelijk van houd.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:55 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..] Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.

Dus samengevat pleit je ervoor om omgekomen Nederlanders die aan de kant van de Duitsers vochten voortaan wel op 4 mei te herdenken en de 107 duizend Joodse Nederlanders die tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn vermoord moeten voortaan maar op een andere dag worden herdacht. Nee, zelfs dat die aparte herdenking van de moord op 107 duizend Joden een feestdag moet worden. Bij jou is inmiddels wel duidelijke dat de wind uit een bruine hoek waait.

[ Bericht 33% gewijzigd door ruimteaapje op 05-05-2013 13:15:29 ]

“Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.”

(Memorandum 2010)

"Allen"
Met allen wordt aangegeven dat niet alleen militairen en verzetsmensen maar ook nadrukkelijk burgers worden herdacht die omgekomen of vermoord zijn.

“Waar ook ter wereld”
De zinsnede waar ook ter wereld heeft betrekking op het feit dat de meeste Nederlanders tijdens de Tweede Wereldoorlog elders in de wereld zijn omgekomen of vermoord; in concentratie- of vernietigingskampen, in interneringskampen, bij dwangarbeid of op zee. Of tijdens vredesmissies en oorlogssituaties in andere landen, na de Tweede Wereldoorlog.

“Nederlandse slachtoffers”
Het gaat bij de Nationale Herdenking niet om de daders of buitenlandse slachtoffers, maar nadrukkelijk om de Nederlandse slachtoffers.

“Sinds het uitbreken”
Er zijn voor de inval van nazi-Duitsland in Nederland al Nederlanders omgekomen als gevolg van de Tweede Wereldoorlog. Die begon tenslotte al eerder. Ook deze slachtoffers worden herdacht.

Dat is knap van het comité dat ze ' Nederlandse slachtoffers' er opeens bij hebben bedacht in het memorandum.

Enfin. Ik vind het een zeer treurige gewaarwording dan we kennelijk nog steeds niet geleerd hebben dat we met zijn allen moeten samenleven, er mensen zijn die nog steeds verschil willen maken tussen groeperingen, juist op zo'n dag. Bepalen dat bepaalde groeperingen minder recht hebben op herdenkingsdag, minder recht op hun rouwgevoelens, is naar mijn inziens weer het begin van een neerwaartse spiraal die desastreuze gevolgen kan hebben.

Ik herdenk persoonlijk lekker stiekem iedereen. De Joodse slachtoffers, Sinti, Roma, homoseksuelen, verstandelijk beperkten, geïndoctrineerde jonge knapen in het Duitse leger, Polen, vrouwen van NSB'ers die enkel gestraft werden omdat ze de vrouw van waren, allen die in tijd van nood en angst achteraf gezien de verkeerde kant hadden gekozen, alle jonge kinderen die ook buiten de concentratiekampen omgekomen zijn door gebrek aan voedsel en medische zorg, en ja ook degene die heilig geloofde in 'de zuivering'. Deze mensen zijn niet zo geboren. De mens maakt rare sprongen onder invloed van indoctrinatie, maatschappelijke druk, en situaties van nood en angst.
En eer we dat niet erkennen, kunnen we het ook niet tijdig herkennen.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 13:16 schreef Trini-Kwan het volgende:
Ik herdenk persoonlijk lekker stiekem iedereen.

Waarom doe je dat stiekem? Want dat mag gewoon hoor. Ik ben bang dat je nog steeds niet snapt hoe het zit

quote:

Op zondag 5 mei 2013 13:08 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

[..]

Dus samengevat pleit je ervoor om omgekomen Nederlanders die aan de kant van de Duitsers vochten voortaan wel op 4 mei te herdenken en de 107 duizend Joodse Nederlanders die tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn vermoord moeten voortaan maar op een andere dag worden herdacht. Nee, zelfs dat die aparte herdenking van de moord op 107 duizend Joden een feestdag moet worden. Bij jou is inmiddels wel duidelijke dat de wind uit een bruine hoek waait.

Als jij had gelezen, zag je dat mijn quote van www.rijksoverheid.nl kwam.
Nee, een dag waar we iedereen herdenken, 4 mei. En een aparte dag voor de Joodse slachtoffers omdat ze dat zelf zo graag willen.
OMGGG IK BEN ZO NAZZZIII 88 want ik heb een andere mening dan jou.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 13:18 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Waarom doe je dat stiekem? Want dat mag gewoon hoor. Ik ben bang dat je nog steeds niet snapt hoe het zit

Misschien moet je het dan eens uitleggen? Want je reageert niet echt inhoudelijk op wat ik zeg. Je pikt er telkens 1 zin uit.
Leg dan eens uit, waarom we enkel de doelgroepen moeten herdenken waarvan jij vind dat we ze moeten herdenken.
Gelieve eigen mening. Omdat het comité het zegt telt niet.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 13:19 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..] Als jij had gelezen, zag je dat mijn quote van www.rijksoverheid.nl kwam.

Dat heb ik gelezen en ik heb werkelijk geen flauw idee waar op de site van de rijksoverheid staat dat we NSB'er wel op 4 mei moeten herdenken maar dat joden maar een eigen dag moeten kiezen. Die uitspraken komen geheel voor jouw rekening

quote:

Nee, een dag waar we iedereen herdenken, 4 mei. En een aparte dag voor de Joodse slachtoffers omdat ze dat zelf zo graag willen.

Waar staat da de joden een aparte dag willen?

Hoe zie je dat trouwens voor je op 4 mei, dat op de Dam ook een mooie krans wordt gelegd voor de omgekomen Nederlandse vrijwilligers van de Waffen-SS en dat de joden dan maar op een andere dag een krans leggen?

quote:

OMGGG IK BEN ZO NAZZZIII 88 want ik heb een andere mening dan jou.

Als je wil dat we op 4 mei wel dode Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een andere dag moeten herdenken dan heb je toch echt de schijn tegen

[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 05-05-2013 13:39:59 ]

quote:

Op zondag 5 mei 2013 13:20 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..] Leg dan eens uit, waarom we enkel de doelgroepen moeten herdenken waarvan jij vind dat we ze moeten herdenken.

Lees maar even terug wat ik daar al over heb geschreven. Ik ga het niet allemaal nog eens herhalen omdat jij blijkbaar te lui bent om te lezen De hele essentie is juist dat je op 4 mei aan iedereen mag denken, we hebben geen gedachtepolitie en niemand komt je 's nachts van je bed lichten omdat je aan Duitsers dacht op 4 mei. Dus dat je zegt dat je stiekem aan ze denkt vind je zelf vast heel stoer maar slaat nergens op

quote:

Gelieve eigen mening. Omdat het comité het zegt telt niet.

Waarmee je maar weer opnieuw aantoont dat je het niet snapt. Dus nogmaals: je mag op 4 mei aan iedereen denken, dat is niet strafbaar en hoeft dus niet stiekem, maar de Nationale Dodenherdenking heeft vast omschreven wie zij herdenken dus daar doet mijn persoonlijke mening er dus niet toe.

[ Bericht 12% gewijzigd door ruimteaapje op 05-05-2013 13:54:44 ]

Het is ongelooflijk hoe men door het hanteren van de grijskwast in Nederland in staat is om elke morele dimensie te laten verdwijnen.

Elke misdaad, hoe gruwelijk ook, verwordt daarmee tot een speling van het lot. Men kan er niets aan doen, we zijn allemaal mensen, nietwaar. Het kan vriezen, het kan dooien. Het kan zomaar gebeuren dat we morgen besluiten miljoenen over de kling te jagen. Niets aan het handje, we zijn dan zelf immers ook slachtoffer.

Dat mensen een keuze hebben, dat het kiezen van de juiste weg, ook al is dat soms moeilijk en kan het grote offers vragen, altijd mogelijk is, dat is een praatje van fantasten. Dat beschaving komt van mensen die die juiste keuze maken, juist in hele moeilijke omstandigheden, onzin natuurlijk.

[ Bericht 100% gewijzigd door Polacco op 05-05-2013 13:41:20 ]

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:55 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..]

Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.

Ik ga uit van je goede bedoelingen, je bedoeld vermoedelijk "herdenkingsdag" die is er op zich al,
Internationale Herdenkingsdag voor de Holocaust
http://nl.wikipedia.org/w(...)ag_voor_de_Holocaust

quote:

Als je wil dat we op 4 mei wel dode Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een andere dag moeten herdenken dan heb je toch echt de schijn tegen

Oh. Ik heb gezegd een dag voor ALLE mensen, maar Joden horen daar volgens jou niet bij?
Als jij woorden kan verdraaien kan ik het ook.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 13:25 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Lees maar even terug wat ik daar al over heb geschreven. Ik ga het niet allemaal nog eens herhalen omdat jij blijkbaar te lui bent om te lezen De hele essentie is juist dat je op 4 mei aan iedereen mag denken, we hebben geen gedachtepolitie en niemand komt je 's nachts van je bed lichten omdat je aan Duitsers dacht op 4 mei. Dus dat je zegt dat je stiekem aan ze denkt vind je zelf vast heel stoer maar slaat nergens op

[..]

Waarmee je maar weer opnieuw aantoont dat je het niet snapt. Dus nogmaals: je mag op 4 mei aan iedereen denken, dat is niet strafbaar en hoeft dus niet stiekem, maar de Nationale Dodenherdenking heeft vast omschreven wie zij herdenken dus daar doet mijn persoonlijke mening er dus niet toe.

Ik vroeg specifiek om jouw eigen mening... omdat je die continu niet geeft. Je zegt alleen continu 'zij hebben het zo omschreven!' Maar wat is JOUW mening.

En ik vind het treurig dat je mij een nazi vind omdat ik graag wil dat iedereen in Nederland gelijk is, ik nazi's herhaaldelijk de foute kant heb genoemd, het regime indoctrinatie en nooit meer een herhaling wil van de tweede wereld oorlog. Dan heeft Hitler toch gewonnen, want dan is bijna heel Nederland een nazi.

Dodenherdenking Vorden probleemloos

VORDEN -
De dodenherdenking in het Achterhoekse Vorden is probleemloos verlopen. Enkele honderden inwoners van het dorp woonden de plechtigheid bij. De meesten van hen liepen na de herdenking op de begraafplaats langs het graf van tien gesneuvelde Duitse soldaten.

Het organiserende comité en wethouder Paul Seesing van de gemeente Bronckhorst (waarvan Vorden deel uitmaakt) deden dat niet. Uit vrees voor protesten hebben ze afgelopen week de wandelroute langs dat graf uit het officiële programma geschrapt.

De Vordenaren hadden zelf wel de vrijheid om via het Duitse graf naar de uitgang van de begraafplaats te wandelen. Maar voorzitter Bert Hartelman van het organiserende comité wees bij het sluiten van de herdenking niet op die mogelijkheid, wat vorig jaar wel gebeurde.

Net als vorig jaar ontstond commotie en protest toen bekend werd dat de gang langs het Duitse graf als verzoeningsgebaar in het programma was opgenomen. Vorig jaar verbood de rechter burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst daar aan mee te doen. In hoger beroep werd dat besluit van tafel geveegd. De antifascistische organisatie AFVN kondigde dit jaar protest aan. Dat zorgde er voor dat gemeente en comité deze week besloten de route langs het Duitse graf alsnog te schrappen. Ze vreesden voor de waardigheid van de herdenking.

Wethouder Seesing zei dat hij blij was met het waardige verloop van de herdenking. Hij had langs het Duitse graf willen lopen, maar is achteraf tevreden dat problemen zijn voorkomen door het schrappen. ,,Ik hoop dat we volgend jaar hier weer een gewone Vordense herdenking kunnen houden, in welke vorm dan ook.''

In Vorden worden kransen gelegd bij een houten kruis, waar alle omgekomen Vordenaren worden herdacht, en bij de graven van in totaal 19 Britse en Canadese militairen. Enkele meters verderop is het graf waar tien Duitse militairen zijn begraven. Voor het begin van de plechtigheid lagen daar al tien bloemen en bloemstukken. Een daarvan had een kaartje met de tekst: Ook jullie werden gestuurd en hebben hier niet om gevraagd.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_probleemloos__.html

quote:

Op zondag 5 mei 2013 14:08 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..]

Oh. Ik heb gezegd een dag voor ALLE mensen, maar Joden horen daar volgens jou niet bij?
Als jij woorden kan verdraaien kan ik het ook.

Jij zegt zelf dat de joden maar een andere dag moeten zoeken om hun doden te herdenken (je stelt zelfs voor dat dit een feestdag moet worden). Je beweert vervolgens dat de joden dat zelf willen, maar daar geef je helemaal geen bewijs voor.

quote:

[..]

Ik vroeg specifiek om jouw eigen mening... omdat je die continu niet geeft. Je zegt alleen continu 'zij hebben het zo omschreven!' Maar wat is JOUW mening.

Ik heb je mijn mening gegeven: op 4 mei mag je iedereen herdenken die je wil omdat we in Nederland geen gedachtepolitie hebben, hoe vaak moet ik dat nog herhalen? Alleen mag je foute Nederlanders en buitenlanders niet herdenken tijdens een officiële plechtigheid in het kader van de nationale dodenherdenking.

quote:

En ik vind het treurig dat je mij een nazi vind omdat ik graag wil dat iedereen in Nederland gelijk is, ik nazi's herhaaldelijk de foute kant heb genoemd, het regime indoctrinatie en nooit meer een herhaling wil van de tweede wereld oorlog. Dan heeft Hitler toch gewonnen, want dan is bijna heel Nederland een nazi.

Waarom wil je dan zo graag dat we op 4 mei ook Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een aparte "feestdag" moeten worden herdacht? Daar geef jij dan weer geen antwoord op. En als je niet vindt dat de joden op een andere dag herdacht moeten worden (omdat je denkt dat de joden dat zelf willen) hoe zie je dat dan voor je? Op 4 mei een officiële kranslegging op de Dam waarbij de krans van de Joodse Gemeenschap voor de Joodse slachtoffers en de krans voor de gesneuvelde Nederlandse Waffen-SS'ers netjes naast elkaar liggen? En wie moet die krans voor de Waffen-SS überhaupt gaan leggen? Ook daar heb je nog geen antwoord op gegeven.

Als er een rouwstoet wordt georganiseerd voor een raddraaier die door de politie is doodgeschoten spreekt iedereen daar schande van, maar we moeten wel mensen herdenken die naar het oosten zijn getrokken om de Nazi's te steunen.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 15:11 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Jij zegt zelf dat de joden maar een andere dag moeten zoeken om hun doden te herdenken (je stelt zelfs voor dat dit een feestdag moet worden). Je beweert vervolgens dat de joden dat zelf willen, maar daar geef je helemaal geen bewijs voor.

[..]

Ik heb je mijn mening gegeven: op 4 mei mag je iedereen herdenken die je wil omdat we in Nederland geen gedachtepolitie hebben, hoe vaak moet ik dat nog herhalen? Alleen mag je foute Nederlanders en buitenlanders niet herdenken tijdens een officiële plechtigheid in het kader van de nationale dodenherdenking.

[..]

Waarom wil je dan zo graag dat we op 4 mei ook Nederlandse SS'ers en NSB'ers herdenken en dat de joden dan maar op een aparte "feestdag" moeten worden herdacht? Daar geef jij dan weer geen antwoord op. En als je niet vindt dat de joden op een andere dag herdacht moeten worden (omdat je denkt dat de joden dat zelf willen) hoe zie je dat dan voor je? Op 4 mei een officiële kranslegging op de Dam waarbij de krans van de Joodse Gemeenschap voor de Joodse slachtoffers en de krans voor de gesneuvelde Nederlandse Waffen-SS'ers netjes naast elkaar liggen? En wie moet die krans voor de Waffen-SS überhaupt gaan leggen? Ook daar heb je nog geen antwoord op gegeven.

Lieve schat, ik heb nooit gezegd dat Joden een andere dag moeten zoeken om doden te herdenken dan 4 mei. Ik heb gezegd dat ik vind dat we op 4 mei prima ALLE (dus ook Joden) slachtoffers kunnen herdenken. En als Joden dan nog behoefte hebben aan een aparte dag voor enkel Joden, dan roepen ze die toch in het leven?

En loop eens niet zo te mierenneuken over het woord 'feestdag'. Goede vrijdag staat ook te boek als feestdag, en de kruisiging was ook echt geen feest voor velen. Je snapt heus wel wat ik daar mee bedoel.

En van mij mag men gerust een rouwstoet organiseren voor een raddraaier. Naast een raddraaier voor ons was hij voor anderen een zoon. En deze jongen had nooit een raddraaier moeten worden met als gevolg dat hij werd neergeschoten. Als we daar bij stilstaan, kunnen we er ook aan beginnen om te zorgen dat er geen zonen meer veranderen in raddraaiers met al het leed voor omringende individuen wat dat met zich meebrengt.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 15:34 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..] Lieve schat, ik heb nooit gezegd dat Joden een andere dag moeten zoeken om doden te herdenken dan 4 mei. Ik heb gezegd dat ik vind dat we op 4 mei prima ALLE (dus ook Joden) slachtoffers kunnen herdenken. En als Joden dan nog behoefte hebben aan een aparte dag voor enkel Joden, dan roepen ze die toch in het leven?

Dat wou je misschien zeggen, maar dat zei je niet...

quote:

Op zondag 5 mei 2013 12:55 schreef Trini-Kwan het volgende:
[..] Misschien moeten Joden maar een aparte Joodse feestdag in het leven roepen om hun verlies te herdenken.

Maar ik begrijp dat jij gewoon vanalles zegt en dat je dan achteraf bedenkt hoe je het eigenlijk bedoelde?

quote:

En loop eens niet zo te mierenneuken over het woord 'feestdag'. Goede vrijdag staat ook te boek als feestdag, en de kruisiging was ook echt geen feest voor velen. Je snapt heus wel wat ik daar mee bedoel.

Noem mij één dodenherdenking die als feestdag te boek staat. Opnieuw bedenk je achteraf wat je eigenlijk bedoelde.

Ga je ook achteraf bedenken hoe we tijdens de nationale dodenherdenking die Nederlandse Waffen-SS'ers moeten herdenken?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 15:44 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Dat wou je misschien zeggen, maar dat zei je niet...

[..]

Maar ik begrijp dat jij gewoon vanalles zegt en dat je dan achteraf bedenkt hoe je het eigenlijk bedoelde?

[..]

Noem mij één dodenherdenking die als feestdag te boek staat. Opnieuw bedenk je achteraf wat je eigenlijk bedoelde.

Ga je ook achteraf bedenken hoe we tijdens de nationale dodenherdenking die Nederlandse Waffen-SS'ers moeten herdenken?

Tuurlijk!

Volgens mij ben jij gewoon zo'n type die het leuk vind om te discussiëren met mensen om het rellen. Het enigste wat je doet is woorden verdraaien, woorden zogenaamd niet lezen, en mierenneuken om ongelukkig gekozen woorden terwijl je strekking best snapt.

Je reageert absoluut niet inhoudelijk op mijn reacties. Dus ik stop hier nu ook mee.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 16:32 schreef Trini-Kwan het volgende:

[..]

Tuurlijk!

Volgens mij ben jij gewoon zo'n type die het leuk vind om te discussiëren met mensen om het rellen. Het enigste wat je doet is woorden verdraaien, woorden zogenaamd niet lezen, en mierenneuken om ongelukkig gekozen woorden terwijl je strekking best snapt.

Je reageert absoluut niet inhoudelijk op mijn reacties. Dus ik stop hier nu ook mee.

Als dat jouw draai is om te ontkennen dat je jezelf helemaal vastgeluld hebt dan geeft ik je groot gelijk dat je ermee stopt. Alleen vind ik het wel een beetje zielig dat je de schuld voor jouw falen bij een ander legt.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 16:53 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Als dat jouw draai is om te ontkennen dat je jezelf helemaal vastgeluld hebt dan geeft ik je groot gelijk dat je ermee stopt. Alleen vind ik het wel een beetje zielig dat je de schuld voor jouw falen bij een ander legt.

Exact waarin heb ik mezelf in vast geluld? We hebben niet eens een discussie gehad, want die moet van twee kanten komen. Zelfs een discussie of jij wel of niet hier enkel bent om te rellen komt niet eens van de grond, omdat je hier wederom niet inhoudelijk op ingaat maar dit afslaat met een non-argument als dit.
Begin je zinnen eens met;
- Ik vind niet dat ik hier enkel aan het rellen ben omdat.......
- Ik vind dat je je vast lult omdat....
- Ik vind dat we de dodenherdenking zus en zo moeten indelen omdat...
- Trini-Kwan, ik vind dat je hier geen gelijk in hebt, ik zie dit namelijk zo....

Dan komen we eens ergens.

-

Het is jammer dat dit topic altijd uitloopt op een discussie over in welke mate wie nou slachtoffers was. Persoonlijk vind ik dat ieder mens dat omgekomen of anderzijds beschadigd is door de WO2 of de na-sleep hiervan een slachtoffer is van zijn of haar tijd.

Dat de Joden een groot slachtoffer zijn van de holocaust staat vast. Ik verbaas mij alleen altijd over het feit dat andere groepen die hier óók slachtoffer van zijn in veel mindere mate aandacht hier voor krijgen. Natuurlijk zijn deze groepen een stuk minder groot, maar voor mij maakt dit gegeven geen verschil in de "grote" van het slachtofferschap.

Wat mij daarom ook opvalt is dat een organisatie als het COC zich niet mengt in de discussie over bijv. het herdenken van Wehrmacht soldaten. Of heb ik dat gewoon niet mee gekregen?

Wat ik graag zou willen zien is gewoon een herdenking van slachtoffers. De definitie van slachtoffer mag iedereen voor zichzelf uitzoeken. De reden waarom mensen elkaar op 4 mei elkaar moeten opzoeken is wat mij betreft het samen beleven van verdriet en niet het definiëren van slachtoffers of het bepalen voor een ander in hoeverre deze lijdt of geleden heeft onder WO2.

Ik heb ook nog een vraag aan Skillsy: waarom noem jij de holocaust de sjoa?

Hebreeuwse naam voor de Holocaust.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:14 schreef voederbietel het volgende:

Wat mij daarom ook opvalt is dat een organisatie als het COC zich niet mengt in de discussie over bijv. het herdenken van Wehrmacht soldaten. Of heb ik dat gewoon niet mee gekregen?

Het is een beetje ongepast om de holocaust op een lijn te zetten met de vervolging van homo's
Er is in 2008 / 2009 nog onderzoek naar gedaan maar van een actieve homo-vervolging is in Nederland nauwelijks sprake geweest.

http://www.geschiedenis24(...)de-Wereldoorlog.html

En hier nog wat extra leesvoer over de kwestie

In Nederland zijn tijdens de Duitse bezetting iets meer dan 100 vonnissen tegen homoseksuelen bekend. In de meeste gevallen kregen zij een gevangenisstraf, slechts een enkeling is in een concentratiekamp beland. Daarnaast zijn er nog wel homoseksuelen geweest die in een kamp terechtkwamen, maar dan omdat zij Joods waren of in het verzet zaten, zoals de homoseksuele verzetsstrijder Willem Arondeus.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze_driehoek

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:34 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Het is een beetje ongepast om de holocaust op een lijn te zetten met de vervolging van homo's
Er is in 2008 / 2009 nog onderzoek naar gedaan maar van een actieve homo-vervolging is in Nederland nauwelijks sprake geweest.

http://www.geschiedenis24(...)de-Wereldoorlog.html

En hier nog wat extra leesvoer over de kwestie

In Nederland zijn tijdens de Duitse bezetting iets meer dan 100 vonnissen tegen homoseksuelen bekend. In de meeste gevallen kregen zij een gevangenisstraf, slechts een enkeling is in een concentratiekamp beland. Daarnaast zijn er nog wel homoseksuelen geweest die in een kamp terechtkwamen, maar dan omdat zij Joods waren of in het verzet zaten, zoals de homoseksuele verzetsstrijder Willem Arondeus.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze_driehoek

Ligt eraan hoe je dat in één lijn ziet. Ik vind dat er best aandacht mag zijn voor andere groepen vervolgden, ook al zijn ze misschien veel minder groot. Je kunt het ook zo zien: als de groep voor de Duitsers dermate belangrijk was dat ze als een aparte groep aangemerkt werd, dan zou je die groepen ook als zodanig in het kader van de Holocaust moeten kunnen herdenken, zonder dat iemand daar aanstoot aan neemt.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:38 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Ligt eraan hoe je dat in één lijn ziet. Ik vind dat er best aandacht mag zijn voor andere groepen vervolgden, ook al zijn ze misschien veel minder groot. Je kunt het ook zo zien: als de groep voor de Duitsers dermate belangrijk was dat ze als een aparte groep aangemerkt werd, dan zou je die groepen ook als zodanig in het kader van de Holocaust moeten kunnen herdenken, zonder dat iemand daar aanstoot aan neemt.

Mee eens alleen vind ik het woord holocaust alleen van toepassing op de Jodenvervolging.
Er is tegenwoordig een homomonument in A-dam

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:14 schreef voederbietel het volgende:
Dat de Joden een groot slachtoffer zijn van de holocaust staat vast. Ik verbaas mij alleen altijd over het feit dat andere groepen die hier óók slachtoffer van zijn in veel mindere mate aandacht hier voor krijgen. Natuurlijk zijn deze groepen een stuk minder groot, maar voor mij maakt dit gegeven geen verschil in de "grote" van het slachtofferschap.

Een aantal elementen maakt dat de moord op 6 miljoen Joden de Tweede Wereldoorlog uniek maakt.
Dat mensen van honger sterven komt in iedere oorlog voor. Ook dat soldaten omkomen in de strijd. Ook dat verzetstrijders worden gedood. Het unieke van de holocaust is het individueel vermoorden van 6 miljoen mannen vrouwen en kinderen. Andere genocides zoals de Holodomor mbt de Oekrainers en de genocide op Armeniers was meer gericht op het laten gebeuren van het verkommeren van een volk door een groep a) te onthouden van voedsel of b) de woestijn in te sturen. De daders hadden hier geen individuele aktie mbt tot ieder Oekraiens kind of Armeens kind.
Het maakt het niet minder erg voor degene die het overkomt, maar wel onbegrijpelijker of onverteerbaarder. Het beeld van een SS'er die ieder individueel kind de gaskamer in jaagt....

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:34 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Het is een beetje ongepast om de holocaust op een lijn te zetten met de vervolging van homo's
Er is in 2008 / 2009 nog onderzoek naar gedaan maar van een actieve homo-vervolging is in Nederland nauwelijks sprake geweest.

http://www.geschiedenis24(...)de-Wereldoorlog.html

En hier nog wat extra leesvoer over de kwestie

In Nederland zijn tijdens de Duitse bezetting iets meer dan 100 vonnissen tegen homoseksuelen bekend. In de meeste gevallen kregen zij een gevangenisstraf, slechts een enkeling is in een concentratiekamp beland. Daarnaast zijn er nog wel homoseksuelen geweest die in een kamp terechtkwamen, maar dan omdat zij Joods waren of in het verzet zaten, zoals de homoseksuele verzetsstrijder Willem Arondeus.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze_driehoek

Dit is precies wat ik bedoel met het waarderen van slachtofferschap. Er zijn uit mijn hoofd 15.000 homo's naar concentratie kampen gestuurd. Hoe durf jij dan te zeggen dat de holocaust niet op één lijn te zetten is met homo's?
Voor mij is het zo dat homo's vervolgd werden voor iets waar zij in de beginselen vrij weinig aan konden doen.

Wat jij zojuist doet is een gradatie aanbrengen in "hoe erg" slachtoffer een groep is geweest, en dat vind ik not done.

Ik weet overigens dat sjoa een Hebreeuws woord is voor de holocaust, ik vraag me alleen af waarom Skillsy de holocaust sjoa noemt.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 20:53 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Dit is precies wat ik bedoel met het waarderen van slachtofferschap. Er zijn uit mijn hoofd 15.000 homo's naar concentratie kampen gestuurd. Hoe durf jij dan te zeggen dat de holocaust niet op één lijn te zetten is met homo's?
Voor mij is het zo dat homo's vervolgd werden voor iets waar zij in de beginselen vrij weinig aan konden doen.

Wat jij zojuist doet is een gradatie aanbrengen in "hoe erg" slachtoffer een groep is geweest, en dat vind ik not done.

Het was de bedoeling de Joden uit te roeien, daarom gingen die naar vernietigingskampen, het is nooit de bedoeling geweest de homo's uit te roeien.

Ik zeg ook niet dat er geen homo's geleden hebben ik vind alleen niet dat je de holocaust kan vergelijken met de homovervolging.

Overigens hoeven we het niet met elkaar eens te zijn.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:01 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Het was de bedoeling de Joden uit te roeien, daarom gingen die naar vernietigingskampen, het is nooit de bedoeling geweest de homo's uit te roeien.

Ik zeg ook niet dat er geen homo's geleden hebben ik vind alleen niet dat je de holocaust kan vergelijken met de homovervolging.

Overigens hoeven we het niet met elkaar eens te zijn.

Volgens mij was dat wel de bedoeling, aangezien zij als "ongewenste elementen" werden bestempeld met nog een aantal andere groepen. Ongewenste elementen moesten worden uitgeroeid volgens de Duitsers. Dat de eerste focus op Joden lag doet daar naar mijn mening niks aan af.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:01 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Het was de bedoeling de Joden uit te roeien, daarom gingen die naar vernietigingskampen, het is nooit de bedoeling geweest de homo's uit te roeien.

Ik zeg ook niet dat er geen homo's geleden hebben ik vind alleen niet dat je de holocaust kan vergelijken met de homovervolging.

Overigens hoeven we het niet met elkaar eens te zijn.

De homovervolging was volgens jou geen onderdeel van de holocaust? Geld dit ook voor zigeuners of anderzijds ongewenste elementen?

Holocaust (Grieks: ὁλόκαυστος holókaustos: hólos, "geheel" en kaustós, "verbrand") of Shoah (Hebreeuws: השואה, HaShoah, "catastrofe"). Joden spreken liever van Shoah, gezien de term Holocaust oorspronkelijk de naam was van een vrijwillig brandoffer aan God. Shoah hanteer ik voor de vernietiging van de Joden, holocaust voor alle slachtoffers van de naziterreur.

Zou de grote posiviteit die onder de Nederlanders (60% geloof ik) heerst met betrekking tot het herdenken van Duitsers misschien komen (nu ga ik denk ik gevoelige dingen zeggen) door de relatieve mildheid van de Westheer en de Duitse bezetter in Nederland, in vergelijking met de misdaden in het oosten?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:05 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Volgens mij was dat wel de bedoeling, aangezien zij als "ongewenste elementen" werden bestempeld met nog een aantal andere groepen. Ongewenste elementen moesten worden uitgeroeid volgens de Duitsers. Dat de eerste focus op Joden lag doet daar naar mijn mening niks aan af.

Uit de samenleving verwijderd worden, daarom kregen ze ook gevangenisstraf of kamp.
(zie mijn vorige posting)
Ik heb nooit gelezen dat ze, net als de Joden, uitgeroeid moesten worden.

Maar goed dat wordt wel heel erg offtopic

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:07 schreef Polacco het volgende:
Holocaust (Grieks: ὁλόκαυστος holókaustos: hólos, "geheel" en kaustós, "verbrand") of Shoah (Hebreeuws: השואה, HaShoah, "catastrofe"). Joden spreken liever van Shoah, gezien de term Holocaust oorspronkelijk de naam was van een vrijwillig brandoffer aan God. Shoah hanteer ik voor de vernietiging van de Joden, holocaust voor alle slachtoffers van de naziterreur.

Zou de grote posiviteit die onder de Nederlanders (60% geloof ik) heerst met betrekking tot het herdenken van Duitsers misschien komen (nu ga ik denk ik gevoelige dingen zeggen) door de relatieve mildheid van de Westheer en de Duitse bezetter in Nederland, in vergelijking met de misdaden in het oosten?

Misschien, maar niet perse denk ik. Mijn opa bijvoorbeeld heeft ook flink geleden onder de bezetter, maar toch sta ik er relatief mild in.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:09 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Uit de samenleving verwijderd worden, daarom kregen ze ook gevangenisstraf.
(zie mijn vorige posting)
Ik heb nooit gelezen dat ze, net als de Joden, uitgeroeid moesten worden.

Maar goed dat wordt wel heel erg offtopic

Gay men suffered unusually cruel treatment in the concentration camps. They faced persecution not only from German soldiers but also from other prisoners, and many gay men were beaten to death. Additionally, gay men in forced labor camps routinely received more grueling and dangerous work assignments than other non-Jewish inmates, under the policy of "Extermination Through Work". SS soldiers also were known to use gay men for target practice, aiming their weapons at the pink triangles their human targets were forced to wear[citation needed].

link

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:07 schreef voederbietel het volgende:

[..]

De homovervolging was volgens jou geen onderdeel van de holocaust? Geld dit ook voor zigeuners of anderzijds ongewenste elementen?

Holocaust = Shoah, Shoa of Sjoa (Hebreeuws: שואה Ha-Shoah) genoemd, was de systematische Jodenvervolging door de nazi's
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:09 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Uit de samenleving verwijderd worden, daarom kregen ze ook gevangenisstraf.
(zie mijn vorige posting)
Ik heb nooit gelezen dat ze, net als de Joden, uitgeroeid moesten worden.

Maar goed dat wordt wel heel erg offtopic

Uit een quote van Göring in Neurenberg:

De late nawerking van de verlichtingsfilosofie met Jean-Jacques Rousseau waardoor het idee groeide dat de maatschappij gezuiverd moest worden en ontdaan van alle storende elementen met als gevolg het ontstaan van een maakbare mens

"Zuivering" en "ontdaan van alle storende elementen" klinkt mij wel als uitroeiing. In ieder geval werd door Goering de behandeling van Joden niet anders benoemd dan andere "ongewenste elementen".

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:11 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Gay men suffered unusually cruel treatment in the concentration camps. They faced persecution not only from German soldiers but also from other prisoners, and many gay men were beaten to death. Additionally, gay men in forced labor camps routinely received more grueling and dangerous work assignments than other non-Jewish inmates, under the policy of "Extermination Through Work". SS soldiers also were known to use gay men for target practice, aiming their weapons at the pink triangles their human targets were forced to wear[citation needed].

link

Ik zeg ook niet dat het een lolletje was maar dat was het voor geen enkele gevangene, het gaat er om dat de Joden systematisch uitgeroeid werden en homo's niet.

Daarom vond ik het ongepast om de holocaust op en lijn te zetten met de homo vervolging die er zelfs in Nederland nauwelijks was.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:11 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Holocaust = Shoah, Shoa of Sjoa (Hebreeuws: שואה Ha-Shoah) genoemd, was de systematische Jodenvervolging door de nazi's
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust

Dezelfde pagina laat anders wel dit diagram zien:

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:14 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Uit een quote van Göring in Neurenberg:

De late nawerking van de verlichtingsfilosofie met Jean-Jacques Rousseau waardoor het idee groeide dat de maatschappij gezuiverd moest worden en ontdaan van alle storende elementen met als gevolg het ontstaan van een maakbare mens

"Zuivering" en "ontdaan van alle storende elementen" klinkt mij wel als uitroeiing. In ieder geval werd door Goering de behandeling van Joden niet anders benoemd dan andere "ongewenste elementen".

Nogmaals, we gaan het niet eens worden, ik denk er anders over, even goede vrienden.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:16 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het een lolletje was maar dat was het voor geen enkele gevangene, het gaat er om dat de Joden systematisch uitgeroeid werden en homo's niet.

Daarom vond ik het ongepast om de holocaust op en lijn te zetten met de homo vervolging die er zelfs in Nederland nauwelijks was.

Ik vind het echt raar dat je onderscheid maakt tussen slachtoffers van het vernietigingsapparaat. Er werden allerlei groepen systematisch uitgeroeid. Ook zigeuners, gehandicapten, krijgsgevangenen en andere storende elementen werden ondergebracht in kampen om uiteindelijk te sterven.

Ik heb hier geen cijfers over maar volgens mij is het wel zo dat er in de gaskamers voornamelijk Joden aan hun einde zijn gekomen. Krijgsgevangen in Rusland werden bijvoorbeeld midden in de prairie geplaatst in een omheind stuk om dood te vriezen.

Hoe jij vervolgens onderscheid maakt tussen deze groepen is mij onduidelijk. Voor mij zijn het allemaal slachtoffers van het vernietigingsapparaat.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:20 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Nogmaals, we gaan het niet eens worden, ik denk er anders over, even goede vrienden.

Ik vind niet dat je het kan maken om een ergens een botte opmerking te plaatsen en vervolgens onder 'we worden het toch niets eens' je handen er van af te trekken.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:17 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Dezelfde pagina laat anders wel dit diagram zien:

Iedereen kan het begrip oprekken maar ik kan er niets anders van maken dat de holocaust toch echt staat voor het uitroeien van de Joden.

Maar ook hiervoor geld, ik hoef geen gelijk te krijgen, ik denk er vermoedelijk anders over dan jij

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:20 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Hoe jij vervolgens onderscheid maakt tussen deze groepen is mij onduidelijk. Voor mij zijn het allemaal slachtoffers van het vernietigingsapparaat.

Ik maak geen onderscheid, lees even rustig alles terug.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:22 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Iedereen kan het begrip oprekken maar ik kan er niets anders van maken dat de holocaust toch echt staat voor het uitroeien van de Joden.

Maar ook hiervoor geld, ik hoef geen gelijk te krijgen, ik denk er vermoedelijk anders over dan jij

Waarom is het zo belangrijk voor je dat de holocaust gelijk staat aan het uitroeien van de Joden, terwijl er in het zelfde systeem zo'n 7 miljoen andere mensen afgemaakt zijn?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:21 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Ik vind niet dat je het kan maken om een ergens een botte opmerking te plaatsen en vervolgens onder 'we worden het toch niets eens' je handen er van af te trekken.

Waarom, als je het niet eens gaat worden over iets wat redelijk offtopic is dan kunnen we eindeloos blijven kibbelen of accepteren dat we het niet eens zijn.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:23 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Waarom is het zo belangrijk voor je dat de holocaust gelijk staat aan het uitroeien van de Joden, terwijl er in het zelfde systeem zo'n 7 miljoen andere mensen afgemaakt zijn?

Het is voor jou belangrijk denk ik, we zijn het niet eens, daar kan ik goed mee leven.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:23 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Ik maak geen onderscheid, lees even rustig alles terug.

Dat doe je wel. Je retoriek is dat ondanks de homo's wel geleden hebben zij niet systematisch zijn omgebracht en dus eigenlijk niet tot holocaust slachtoffers gerekend mogen worden.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:22 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Iedereen kan het begrip oprekken maar ik kan er niets anders van maken dat de holocaust toch echt staat voor het uitroeien van de Joden.

Maar ook hiervoor geld, ik hoef geen gelijk te krijgen, ik denk er vermoedelijk anders over dan jij

Hier neem je wel een vreemd standpunt in vind ik: je verwijst naar een pagina om je standpunt te onderbouwen, ik wijs je op een onderdeel van die pagina die het tegenovergestelde onderbouwt en dan is het ineens "oprekken van een begrip"?

Maar idd, we hoeven het er niet over eens te zijn. Laten we het eens zijn dat we het oneens zijn .

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:14 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Uit een quote van Göring in Neurenberg:

De late nawerking van de verlichtingsfilosofie met Jean-Jacques Rousseau waardoor het idee groeide dat de maatschappij gezuiverd moest worden en ontdaan van alle storende elementen met als gevolg het ontstaan van een maakbare mens

"Zuivering" en "ontdaan van alle storende elementen" klinkt mij wel als uitroeiing. In ieder geval werd door Goering de behandeling van Joden niet anders benoemd dan andere "ongewenste elementen".

Dat is niet de analyse van Goering maar van iemand die aan het artikel heeft bijgedragen.
http://nl.wikipedia.org/w(...)36643&oldid=10083122

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:24 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Dat doe je wel. Je retoriek is dat ondanks de homo's wel geleden hebben zij niet systematisch zijn omgebracht en dus eigenlijk niet tot holocaust slachtoffers gerekend mogen worden.

Ook al uitgelegd lees ook terug.

Volgens mij is alles wel gezegd.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:27 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat is niet de analyse van Goering maar van iemand die aan het artikel heeft bijgedragen.
http://nl.wikipedia.org/w(...)36643&oldid=10083122

True, in de haast verkeerd geïnterpreteerd. Excuus.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:28 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

True, in de haast verkeerd geïnterpreteerd. Excuus.

Blijft altijd lastig online, ik zit ook wel eens in een wirwar van verwijzingen en doorlinken dat ik de context kwijt ben.

Soms hengel ik gewoon een boek uit de kast

quote:

Op zondag 5 mei 2013 21:27 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Ook al uitgelegd lees ook terug.

Volgens mij is alles wel gezegd.

Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.