C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Waarom zou dat dan verkeerd zijn?quote:Op dinsdag 11 maart 2014 19:18 schreef DeParo het volgende:
[..]
Omdat Duitse soldaten datgene symboliseren waar Europa van bevrijd is, omdat hun Duitse uniform een verschrikkelijke periode symboliseert, dat zou dus erg verkeerd zijn om te herdenken.
Nationaal herdenken is, zoals ik al zei, sowieso een nutteloos fenomeen. Mensen herdenken uit zichzelf toch wel, ondanks dat er een gestapo bij zit die met het vingertje zwaait als we over iets "verkeerds" durven na te denken.quote:Maar ik ben benieuwd wat jij denkt te kunnen leren van Duitse soldaten herdenken?
Van het herdenken zelf leer je verder niets, natuurlijk. Maakt niet uit wat of wie je herdenkt.
Conscience do cost.
Ik vind niet dat een herdenking daarvoor is. Natuurlijk is het belangrijk om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, maar de herdenking is geen onderzoek. Je gaat bij de begrafenis van iemand die is overleden aan longkanker ook geen praatje houden over de gevaren van roken. Dat is wel belangrijk, maar niet het gepaste moment.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 19:20 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Sterker nog; dat is hetgeen wat bovenaan de prioriteitenlijst staat om te bewerkstelligen waar zo'n herdenking voor moet zorgen. Op alle mogelijke manieren inzichten te krijgen in de handelingen en gedachten achter handelingen om bijvoorbeeld herhaling te kunnen voorkomen.
Of je het nou schaart onder slachtofferherdenking of een reguliere herdenking is mij exact hetzelfde. In beide gevallen ga je in op datgene wat er is gebeurd. Oogkleppen op en je alleen maar richten op het overlijden/lijden van mensen is veel te kort door de bocht en zal dingen doen vergeten. Bij een herdenking moet je doen wat het woord al verraad: herdenken. En ook al zou het woord Slachtofferherdenking doen vermoeden dat je je dan alleen maar moet richten op mensen die zijn overleden is dat veel te kort door de bocht. Je moet het in breder perspectief zien, namelijk wat er is gebeurd, hoe, door wie en nog meer van dat soort fundamentele vragen om de situatie te begrijpen om het uberhaupt te kunnen herdenken.quote:
[..]
Ik heb er geen probleem mee als je wilt begrijpen waarom Duitsers dit toentertijd deden, maar dit is een slachtofferherdenking, dus dat staat los van wat je nu beweert.
Dit, dus.
Het is een slachtofferherdenking.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens, ik denk dat het goed is om bijvoorbeeld voor Nederland een moment te hebben om stil te staan bij oorlogsslachtoffers, dan zakt het ook wat minder snel weg.quote:Nationaal herdenken is, zoals ik al zei, sowieso een nutteloos fenomeen. Mensen herdenken uit zichzelf toch wel, ondanks dat er een gestapo bij zit die met het vingertje zwaait als we over iets "verkeerds" durven na te denken.
Van het herdenken zelf leer je verder niets, natuurlijk. Maakt niet uit wat of wie je herdenkt.
Maar je richt je ook niet alleen maar tot de dood en einde. Je praat over het leven van die persoon, waar hij van hield, een memorabel moment waar je bij was etc. Kortom, je trekt het veel breder om mensen bij de dienst te doen laten begrijpen wie diegene is die nu niet meer onder iedereen is.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 19:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik vind niet dat een herdenking daarvoor is. Natuurlijk is het belangrijk om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, maar de herdenking is geen onderzoek. Je gaat bij de begrafenis van iemand die is overleden aan longkanker ook geen praatje houden over de gevaren van roken. Dat is wel belangrijk, maar niet het gepaste moment.
Dit, dus.
Bij een herdenking moet je inderdaad herdenken, maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met opeens alles en iedereen herdenken, als je wilt leren van die periode, heb ik geen enkel probleem mee, maar waarom moet je dan opeens Duitse soldaten gaan herdenken, ik zie niet in wat dat met 'leren over' te maken heeft, en zeker niet bij een slachtofferherdenking dus.quote:
[..]
Of je het nou schaart onder slachtofferherdenking of een reguliere herdenking is mij exact hetzelfde. In beide gevallen ga je in op datgene wat er is gebeurd. Oogkleppen op en je alleen maar richten op het overlijden/lijden van mensen is veel te kort door de bocht en zal dingen doen vergeten. Bij een herdenking moet je doen wat het woord al verraad: herdenken. En ook al zou het woord Slachtofferherdenking doen vermoeden dat je je dan alleen maar moet richten op mensen die zijn overleden is dat veel te kort door de bocht. Je moet het in breder perspectief zien, namelijk wat er is gebeurd, hoe, door wie en nog meer van dat soort fundamentele vragen om de situatie te begrijpen om het uberhaupt te kunnen herdenken.
Ja, van de slachtoffers. Niet van de daders.quote:
[..]
Maar je richt je ook niet alleen maar tot de dood en einde. Je praat over het leven van die persoon, waar hij van hield, een memorabel moment waar je bij was etc. Kortom, je trekt het veel breder om mensen bij de dienst te doen laten begrijpen wie diegene is die nu niet meer onder iedereen is.
Dat is geen antwoord op de vraag.quote:
Ok. Ik denk dat het nutteloos is en dat het totaal niet bijdraagt aan het onthouden ervanquote:Ben ik niet met je eens, ik denk dat het goed is om bijvoorbeeld voor Nederland een moment te hebben om stil te staan bij oorlogsslachtoffers, dan zakt het ook wat minder snel weg.
Verder trek ik de relevantie van het wel of niet wegzakken van WO2 ook in twijfel. Het is maar één van de duizenden oorlogen die er geweest zijn, immers. Met een paar jaartjes extra is het niet meer dan een stukje in de geschiedenisboeken.
Conscience do cost.
Jij neemt bij voorbaat al een positie in over de rol van Duitsers, jij vindt dat ze te veel worden gedemoniseerd, maar als je daadwerkelijk wilt doen wat jij zegt dan kan je die positie niet bij voorbaat al hebben.quote:
[..]
Maar je richt je ook niet alleen maar tot de dood en einde. Je praat over het leven van die persoon, waar hij van hield, een memorabel moment waar je bij was etc. Kortom, je trekt het veel breder om mensen bij de dienst te doen laten begrijpen wie diegene is die nu niet meer onder iedereen is.
Dat vind ik wel, het is een slachtofferherdenking, waarom zouden we dan opeens Duitsers moeten herdenken die juist verantwoordelijk zijn voor die slachtoffers die we herdenken?quote:
[..]
Het is een van vele oorlogen, maar wel een ongekend grote, ongekend nabij en zelfs nog ongekend recent dus ik zie de meerwaarde er wel van inquote:Ok. Ik denk dat het nutteloos is en dat het totaal niet bijdraagt aan het onthouden ervan
.
Vage termen als 'alles en iedereen herdenken' is een heel zwak argument. Natuurlijk herdenk je wel om iets te leren over een bepaald onderwerp. Waarom zou je het anders een herdenking noemen? Als het niet de bedoeling is dat we erover nadenken en in breder perspectief trokken had het wel een traditie geheten, ipv een herdenking.quote:
[..]
Bij een herdenking moet je inderdaad herdenken, maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met opeens alles en iedereen herdenken, als je wilt leren van die periode, heb ik geen enkel probleem mee, maar waarom moet je dan opeens Duitse soldaten gaan herdenken, ik zie niet in wat dat met 'leren over' te maken heeft, en zeker niet bij een slachtofferherdenking dus.
Dit, dus.
Oh, ik was het er sowieso niet mee eens dat het specifiek een slachtofferherdenking is. Als je de herdenking enige inhoud wilt meegeven dien je sowieso alle aspecten ervan te herdenken.quote:
[..]
Dat vind ik wel, het is een slachtofferherdenking, waarom zouden we dan opeens Duitsers moeten herdenken die juist verantwoordelijk zijn voor die slachtoffers die we herdenken?
Verder zijn er zat duitsers, al dan niet in uniform, ook slachtoffer van de oorlog geweest.
Dat mag.quote:Het is een van vele oorlogen, maar wel een ongekend grote, ongekend nabij en zelfs nog ongekend recent dus ik zie de meerwaarde er wel van in
Conscience do cost.
Omdat het ook geen vergelijkbaar voorbeeld is qua slachtoffer/dader in menselijke vorm.quote:
[..]
Ja, van de slachtoffers. Niet van de daders.
Dit, dus.
Een slachtofferherdenking is een moment om stil te staan bij de slachtoffers, je hebt geen hogere wiskunde of een brede discussie nodig om te weten wat er tijdens deze oorlogsperiode fout is, wat jij meent te willen onderzoeken ligt buiten het terrein van deze herdenking.quote:
[..]
Vage termen als 'alles en iedereen herdenken' is een heel zwak argument. Natuurlijk herdenk je wel om iets te leren over een bepaald onderwerp. Waarom zou je het anders een herdenking noemen? Als het niet de bedoeling is dat we erover nadenken en in breder perspectief trokken had het wel een traditie geheten, ipv een herdenking.
70 jaar later zou je niet meer moeten spreken over de verantwoordelijken, maar enkel de gesneuvelden moeten herdenken.quote:
[..]
Dat vind ik wel, het is een slachtofferherdenking, waarom zouden we dan opeens Duitsers moeten herdenken die juist verantwoordelijk zijn voor die slachtoffers die we herdenken?
Aan welke kant een veteraan meevocht zou niet meer van belang horen te zijn.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Maar hun uniform symboliseert wel datgene wat fout was, dus zoals gezegd heb ik er geen probleem mee als familieleden individuele Duitsers herdenken, maar je kan niet tijdens een oorlogsherdenking zeggen, oh deze soldaat was vrijwillig, en deze niet, en die ook niet, en ga zo maar door, daarvoor is een dergelijke herdenking te breed simpelweg.quote:
[..]
Oh, ik was het er sowieso niet mee eens dat het specifiek een slachtofferherdenking is. Als je de herdenking enige inhoud wilt meegeven dien je sowieso alle aspecten ervan te herdenken.
Verder zijn er zat duitsers, al dan niet in uniform, ook slachtoffer van de oorlog geweest.
Gelukkigquote:[..]
Dat mag.
.
Wellicht als het een conventionele oorlog was geweest, alhoewel ook afhankelijk van de context, maar hoe dan ook geldt dat niet voor een situatie als deze simpelweg.quote:
[..]
70 jaar later zou je niet meer moeten spreken over de verantwoordelijken, maar enkel de gesneuvelden moeten herdenken.
Aan welke kant een veteraan meevocht zou niet meer van belang horen te zijn.
Je kunt onmogelijk slachtoffers herdenken zonder dieper in te gaan op datgene wat hen is overkomen en door wie. Je kunt onmogelijk zeggen dat de tragedie die deze mensen is overkomen veroorzaakt is door een dader. Welke dader dat is kunnen we tijdens de herdenking niet uitgebreider benoemen dan De Nazi, want het gaat uitsluitend om de slachtoffers. Grote onzin. Je herdenkt de situatie waarin de doden zijn gevallen en de Nazi's zijn op dat gebied onlosmakelijk verbonden met iedere dodenherdenking.quote:
[..]
Een slachtofferherdenking is een moment om stil te staan bij de slachtoffers, je hebt geen hogere wiskunde of een brede discussie nodig om te weten wat er tijdens deze oorlogsperiode fout is, wat jij meent te willen onderzoeken ligt buiten het terrein van deze herdenking.
Dit, dus.
Ze zijn verbonden als dader inderdaad, en Duitse soldaten symboliseren ook die dader, wil jij van iedere persoon individueel een persoonlijk overzicht gaan schrijven waarom hij dat deed, van mij mag je best een poging wagen, maar 'de Duitse soldaat in het welbekende Duitse uniform' symboliseert simpelweg datgene wat fout is en daarom herdenken we dat niet, althans zouden we het niet mogen herdenken, dan ga je voorbij aan de slachtoffers dus.quote:
[..]
Je kunt onmogelijk slachtoffers herdenken zonder dieper in te gaan op datgene wat hen is overkomen en door wie. Je kunt onmogelijk zeggen dat de tragedie die deze mensen is overkomen veroorzaakt is door een dader. Welke dader dat is kunnen we tijdens de herdenking niet uitgebreider benoemen dan De Nazi, want het gaat uitsluitend om de slachtoffers. Grote onzin. Je herdenkt de situatie waarin de doden zijn gevallen en de Nazi's zijn op dat gebied onlosmakelijk verbonden met iedere dodenherdenking.
Ik begrijp je standpunt, maar hierover verschillen we dan van mening. 70 jaar na dato zou dit geen probleem meer mogen zijn.quote:
[..]
Wellicht als het een conventionele oorlog was geweest, alhoewel ook afhankelijk van de context, maar hoe dan ook geldt dat niet voor een situatie als deze simpelweg.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Daar verschillen we dan inderdaad over van meningquote:
[..]
Ik begrijp je standpunt, maar hierover verschillen we dan van mening. 70 jaar na dato zou dit geen probleem meer mogen zijn.
.
Dat vind ik niet. Een uniform is maar een uniform.quote:
[..]
Maar hun uniform symboliseert wel datgene wat fout was,
Precies. Dus bemoei je je gewoon niet met verschillende herdenkingen en laat je iedereen lekker zelf bepalen wat wel of niet herdacht worden.quote:dus zoals gezegd heb ik er geen probleem mee als familieleden individuele Duitsers herdenken, maar je kan niet tijdens een oorlogsherdenking zeggen, oh deze soldaat was vrijwillig, en deze niet, en die ook niet, en ga zo maar door, daarvoor is een dergelijke herdenking te breed simpelweg.
Alle geallieerden waren ook geen lieverdjes maar die ga je toch ook niet stuk voor stuk opnoemen trouwens
Dus waarom dat in het geval van de duiters zou moeten gebeuren lijkt me onlogisch.
Conscience do cost.
Zou het anders zijn indien het hier om de 1ste wereldoorlog ging? Gaat het je in dit geval met name om de holocaust of de schuldvraag?quote:
[..]
Daar verschillen we dan inderdaad over van mening
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
En dat is dus precies mijn punt; jij lijkt te willen zeggen dat je bij een dodenherdenking niet dieper in moet gaan op De Nazi/De Duitser/De Dader. En daarmee doe je tijdens een dodenherdenking met name de doden te weinig eer aan. De situatie waarin zij zijn gedood, door wie, met welke reden en wanneer is een vitaal onderdeel van iedere herdenking. Het is namelijk de enige en voornaamste reden waarom die mensen niet meer leven. Ze zijn niet allemaal plotsklaps omgevallen, ze zijn door toedoen van een ander niet meer in leven. Dat laatste onderdeel, door het toedoen van een ander zijn zij dood en zijn wij vandaag hier bijeen, kun je niet wegstoppen met een kleine titel als De Nazi/De Dader.quote:
[..]
Ze zijn verbonden als dader inderdaad, en Duitse soldaten symboliseren ook die dader, wil jij van iedere persoon individueel een persoonlijk overzicht gaan schrijven waarom hij dat deed, van mij mag je best een poging wagen, maar 'de Duitse soldaat in het welbekende Duitse uniform' symboliseert simpelweg datgene wat fout is en daarom herdenken we dat niet, althans zouden we het niet mogen herdenken, dan ga je voorbij aan de slachtoffers dus.
Dit, dus.
Ja.quote:
[..]
Zou het anders zijn indien het hier om de 1ste wereldoorlog ging?
Een uniform is een symbool en symboliseert het een en ander, vooral het regime waarvoor het vecht, en de bijbehorende ideeën.quote:
[..]
Dat vind ik niet. Een uniform is maar een uniform.
[..]
Ze symboliseren allebei iets anders, er is ongetwijfeld voor bepaalde zaken een grijs gebied, maar zwart en wit zijn ook zeer duidelijk aanwezig. Een algemene herdenking zou dus niet dat zwarte gebied, waar bijvoorbeeld Duitse soldaten in het algemeen toebehoren, mogen toevoegen.quote:Precies. Dus bemoei je je gewoon niet met verschillende herdenkingen en laat je iedereen lekker zelf bepalen wat wel of niet herdacht worden.
Alle geallieerden waren ook geen lieverdjes maar die ga je toch ook niet stuk voor stuk opnoemen trouwens
Ik betrek er de gehele context, we spreken over een totalitaire oorlog, in en ik zie het Duitse leger niet los van het Duitse regime en de ideeën daarachter.quote:
[..]
Gaat het je in dit geval met name om de holocaust of de schuldvraag?
