C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Misschien, maar niet perse denk ik. Mijn opa bijvoorbeeld heeft ook flink geleden onder de bezetter, maar toch sta ik er relatief mild in.quote:Op zondag 5 mei 2013 21:07 schreef Polacco het volgende:
Holocaust (Grieks: ὁλόκαυστος holókaustos: hólos, "geheel" en kaustós, "verbrand") of Shoah (Hebreeuws: השואה, HaShoah, "catastrofe"). Joden spreken liever van Shoah, gezien de term Holocaust oorspronkelijk de naam was van een vrijwillig brandoffer aan God. Shoah hanteer ik voor de vernietiging van de Joden, holocaust voor alle slachtoffers van de naziterreur.
Zou de grote posiviteit die onder de Nederlanders (60% geloof ik) heerst met betrekking tot het herdenken van Duitsers misschien komen (nu ga ik denk ik gevoelige dingen zeggen) door de relatieve mildheid van de Westheer en de Duitse bezetter in Nederland, in vergelijking met de misdaden in het oosten?
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Gay men suffered unusually cruel treatment in the concentration camps. They faced persecution not only from German soldiers but also from other prisoners, and many gay men were beaten to death. Additionally, gay men in forced labor camps routinely received more grueling and dangerous work assignments than other non-Jewish inmates, under the policy of "Extermination Through Work". SS soldiers also were known to use gay men for target practice, aiming their weapons at the pink triangles their human targets were forced to wear[citation needed].quote:
[..]
Uit de samenleving verwijderd worden, daarom kregen ze ook gevangenisstraf.
(zie mijn vorige posting)
Ik heb nooit gelezen dat ze, net als de Joden, uitgeroeid moesten worden.
Maar goed dat wordt wel heel erg offtopic
link
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Holocaust = Shoah, Shoa of Sjoa (Hebreeuws: שואה Ha-Shoah) genoemd, was de systematische Jodenvervolging door de nazi'squote:
[..]
De homovervolging was volgens jou geen onderdeel van de holocaust? Geld dit ook voor zigeuners of anderzijds ongewenste elementen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Uit een quote van Göring in Neurenberg:quote:
[..]
Uit de samenleving verwijderd worden, daarom kregen ze ook gevangenisstraf.
(zie mijn vorige posting)
Ik heb nooit gelezen dat ze, net als de Joden, uitgeroeid moesten worden.
Maar goed dat wordt wel heel erg offtopic
De late nawerking van de verlichtingsfilosofie met Jean-Jacques Rousseau waardoor het idee groeide dat de maatschappij gezuiverd moest worden en ontdaan van alle storende elementen met als gevolg het ontstaan van een maakbare mens
"Zuivering" en "ontdaan van alle storende elementen" klinkt mij wel als uitroeiing. In ieder geval werd door Goering de behandeling van Joden niet anders benoemd dan andere "ongewenste elementen".
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ik zeg ook niet dat het een lolletje was maar dat was het voor geen enkele gevangene, het gaat er om dat de Joden systematisch uitgeroeid werden en homo's niet.quote:
[..]
Gay men suffered unusually cruel treatment in the concentration camps. They faced persecution not only from German soldiers but also from other prisoners, and many gay men were beaten to death. Additionally, gay men in forced labor camps routinely received more grueling and dangerous work assignments than other non-Jewish inmates, under the policy of "Extermination Through Work". SS soldiers also were known to use gay men for target practice, aiming their weapons at the pink triangles their human targets were forced to wear[citation needed].
link
Daarom vond ik het ongepast om de holocaust op en lijn te zetten met de homo vervolging die er zelfs in Nederland nauwelijks was.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dezelfde pagina laat anders wel dit diagram zien:quote:
[..]
Holocaust = Shoah, Shoa of Sjoa (Hebreeuws: שואה Ha-Shoah) genoemd, was de systematische Jodenvervolging door de nazi's
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Nogmaals, we gaan het niet eens worden, ik denk er anders over, even goede vrienden.quote:
[..]
Uit een quote van Göring in Neurenberg:
De late nawerking van de verlichtingsfilosofie met Jean-Jacques Rousseau waardoor het idee groeide dat de maatschappij gezuiverd moest worden en ontdaan van alle storende elementen met als gevolg het ontstaan van een maakbare mens
"Zuivering" en "ontdaan van alle storende elementen" klinkt mij wel als uitroeiing. In ieder geval werd door Goering de behandeling van Joden niet anders benoemd dan andere "ongewenste elementen".
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik vind het echt raar dat je onderscheid maakt tussen slachtoffers van het vernietigingsapparaat. Er werden allerlei groepen systematisch uitgeroeid. Ook zigeuners, gehandicapten, krijgsgevangenen en andere storende elementen werden ondergebracht in kampen om uiteindelijk te sterven.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het een lolletje was maar dat was het voor geen enkele gevangene, het gaat er om dat de Joden systematisch uitgeroeid werden en homo's niet.
Daarom vond ik het ongepast om de holocaust op en lijn te zetten met de homo vervolging die er zelfs in Nederland nauwelijks was.
Ik heb hier geen cijfers over maar volgens mij is het wel zo dat er in de gaskamers voornamelijk Joden aan hun einde zijn gekomen. Krijgsgevangen in Rusland werden bijvoorbeeld midden in de prairie geplaatst in een omheind stuk om dood te vriezen.
Hoe jij vervolgens onderscheid maakt tussen deze groepen is mij onduidelijk. Voor mij zijn het allemaal slachtoffers van het vernietigingsapparaat.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Ik vind niet dat je het kan maken om een ergens een botte opmerking te plaatsen en vervolgens onder 'we worden het toch niets eens' je handen er van af te trekken.quote:
[..]
Nogmaals, we gaan het niet eens worden, ik denk er anders over, even goede vrienden.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Iedereen kan het begrip oprekken maar ik kan er niets anders van maken dat de holocaust toch echt staat voor het uitroeien van de Joden.quote:
[..]
Dezelfde pagina laat anders wel dit diagram zien:
Maar ook hiervoor geld, ik hoef geen gelijk te krijgen, ik denk er vermoedelijk anders over dan jij
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik maak geen onderscheid, lees even rustig alles terug.quote:
[..]
Hoe jij vervolgens onderscheid maakt tussen deze groepen is mij onduidelijk. Voor mij zijn het allemaal slachtoffers van het vernietigingsapparaat.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Waarom is het zo belangrijk voor je dat de holocaust gelijk staat aan het uitroeien van de Joden, terwijl er in het zelfde systeem zo'n 7 miljoen andere mensen afgemaakt zijn?quote:
[..]
Iedereen kan het begrip oprekken maar ik kan er niets anders van maken dat de holocaust toch echt staat voor het uitroeien van de Joden.
Maar ook hiervoor geld, ik hoef geen gelijk te krijgen, ik denk er vermoedelijk anders over dan jij
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Waarom, als je het niet eens gaat worden over iets wat redelijk offtopic is dan kunnen we eindeloos blijven kibbelen of accepteren dat we het niet eens zijn.quote:
[..]
Ik vind niet dat je het kan maken om een ergens een botte opmerking te plaatsen en vervolgens onder 'we worden het toch niets eens' je handen er van af te trekken.
Het is voor jou belangrijk denk ik, we zijn het niet eens, daar kan ik goed mee leven.quote:
[..]
Waarom is het zo belangrijk voor je dat de holocaust gelijk staat aan het uitroeien van de Joden, terwijl er in het zelfde systeem zo'n 7 miljoen andere mensen afgemaakt zijn?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat doe je wel. Je retoriek is dat ondanks de homo's wel geleden hebben zij niet systematisch zijn omgebracht en dus eigenlijk niet tot holocaust slachtoffers gerekend mogen worden.quote:
[..]
Ik maak geen onderscheid, lees even rustig alles terug.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Hier neem je wel een vreemd standpunt in vind ik: je verwijst naar een pagina om je standpunt te onderbouwen, ik wijs je op een onderdeel van die pagina die het tegenovergestelde onderbouwt en dan is het ineens "oprekken van een begrip"?quote:
[..]
Iedereen kan het begrip oprekken maar ik kan er niets anders van maken dat de holocaust toch echt staat voor het uitroeien van de Joden.
Maar ook hiervoor geld, ik hoef geen gelijk te krijgen, ik denk er vermoedelijk anders over dan jij
Maar idd, we hoeven het er niet over eens te zijn. Laten we het eens zijn dat we het oneens zijn
.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Dat is niet de analyse van Goering maar van iemand die aan het artikel heeft bijgedragen.quote:
[..]
Uit een quote van Göring in Neurenberg:
De late nawerking van de verlichtingsfilosofie met Jean-Jacques Rousseau waardoor het idee groeide dat de maatschappij gezuiverd moest worden en ontdaan van alle storende elementen met als gevolg het ontstaan van een maakbare mens
"Zuivering" en "ontdaan van alle storende elementen" klinkt mij wel als uitroeiing. In ieder geval werd door Goering de behandeling van Joden niet anders benoemd dan andere "ongewenste elementen".
http://nl.wikipedia.org/w(...)36643&oldid=10083122
Ook al uitgelegd lees ook terug.quote:
[..]
Dat doe je wel. Je retoriek is dat ondanks de homo's wel geleden hebben zij niet systematisch zijn omgebracht en dus eigenlijk niet tot holocaust slachtoffers gerekend mogen worden.
Volgens mij is alles wel gezegd.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
True, in de haast verkeerd geďnterpreteerd. Excuus.quote:
[..]
Dat is niet de analyse van Goering maar van iemand die aan het artikel heeft bijgedragen.
http://nl.wikipedia.org/w(...)36643&oldid=10083122
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Blijft altijd lastig online, ik zit ook wel eens in een wirwar van verwijzingen en doorlinken dat ik de context kwijt ben.quote:
[..]
True, in de haast verkeerd geďnterpreteerd. Excuus.
Soms hengel ik gewoon een boek uit de kast
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.quote:
[..]
Ook al uitgelegd lees ook terug.
Volgens mij is alles wel gezegd.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Dat is ook heel moeilijk, dat zie je dus in Vorden ook die kwestie met de Duitsers op DEZELFDE begraafplaats wel of niet in de herdenking meenemen.quote:
[..]
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.
Ik las dat er toch bloemen zijn gelegd en mensen spontaan langs de graven zijn gelopen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Jij mag herdenken wie je wil , je leeft in een vrij landquote:
[..]
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.
Goed, dan ga ik alles wat ik al eens gezegd heb speciaal voor jou nog eens herhalen met "ik vind" ervoor:quote:
[..]
Exact waarin heb ik mezelf in vast geluld? We hebben niet eens een discussie gehad, want die moet van twee kanten komen. Zelfs een discussie of jij wel of niet hier enkel bent om te rellen komt niet eens van de grond, omdat je hier wederom niet inhoudelijk op ingaat maar dit afslaat met een non-argument als dit.
Begin je zinnen eens met;
- Ik vind niet dat ik hier enkel aan het rellen ben omdat.......
- Ik vind dat je je vast lult omdat....
- Ik vind dat we de dodenherdenking zus en zo moeten indelen omdat...
- Trini-Kwan, ik vind dat je hier geen gelijk in hebt, ik zie dit namelijk zo....
Dan komen we eens ergens.
-
- ik vind dat aan de nationale dodenherdenking zoals die georganiseerd wordt door het nationaal comité 4 en 5 mei niets hoeft te worden veranderd.
- ik vind dat op 4 mei geen ruimte moet worden gegeven om in het kader van de nationale dodenherdenking ook Duitsers en Nederlanders die aan de kant van de Duitsers stonden te herdenken
- ik vind dat Volkstrauertag, met name door de herdenkingen die in dat verband o.a. op IJsselstein worden georganiseerd, voldoende ruimte biedt voor Nederlanders die wel Duitsers en Nederlanders die aan hun kant stonden willen herdenken.
en, oja: ik vind dat je je vastlult omdat je voortdurend halve en/of onvolledige uitspraken doet die vaak nergens op zijn gebaseerd en die je later enigszins nuanceert om vervolgens verontwaardigd te roepen dat je dat altijd al bedoelde en dat wij dat maar hadden moeten snappen.
Amen.quote:
[..]
Op deze manier is het moeilijk om te discussiëren en ik denk ook dat dit de basis is van het probleem rond wie er wel en wie er niet herdacht "mag" worden.
Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Het probleem is als de burgemeester in het officiële gedeelte van de dodenherdenking een eerbetoon inlast mbt het "eren" van de Wehrmachtsoldaten. Het gaat dus niet om "Duitsers", maar Wehrmachtsoldaten. Dat je apart van het officiële gedeelte bloemen legt op het graf van de Wehrmachtsoldaten als individueel persoon is natuurlijk geen enkel probleem. Je mag ook van de gelegenheid gebruik maken om bloemen te leggen op het graf van je oudtante. Onder het mom van "nu ik er toch ben...".quote:
[..]
Dat is ook heel moeilijk, dat zie je dus in Vorden ook die kwestie met de Duitsers op DEZELFDE begraafplaats wel of niet in de herdenking meenemen.
Ik las dat er toch bloemen zijn gelegd en mensen spontaan langs de graven zijn gelopen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Was het niet zo dat dit (ook vorig jaar) het hele probleem was? De scheidingslijn voor een burgemeester met ketting om zakelijk/privé is natuulijk flinterdun. Het is niet zo dat die Joodse organisaties dan denken van: hé, de burgemeester doet het nu privé dus dan dan vinden we het geen probleem.quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Het probleem is als de burgemeester in het officiële gedeelte van de dodenherdenking een eerbetoon inlast mbt het "eren" van de Wehrmachtsoldaten. Het gaat dus niet om "Duitsers", maar Wehrmachtsoldaten. Dat je apart van het officiële gedeelte bloemen legt op het graf van de Wehrmachtsoldaten als individueel persoon is natuurlijk geen enkel probleem. Je mag ook van de gelegenheid gebruik maken om bloemen te leggen op het graf van je oudtante. Onder het mom van "nu ik er toch ben...".
Uiteindelijk een storm in een glas water, maar wel schade toegebracht aan een jaarlijkse herdenking vind ik.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Een burgemeester moet natuurlijk beseffen dat hij op 4 mei na achten een officieel protocol dient te hanteren en niet als privé persoon kan handelen. Ik heb het dus niet over de burgemeester bij "geen probleem", maar bij de gewone burgers.quote:
[..]
Was het niet zo dat dit (ook vorig jaar) het hele probleem was? De scheidingslijn voor een burgemeester met ketting om zakelijk/privé is natuulijk flinterdun. Het is niet zo dat die Joodse organisaties dan denken van: hé, de burgemeester doet het nu privé dus dan dan vinden we het geen probleem.
Uiteindelijk een storm in een glas water, maar wel schade toegebracht aan een jaarlijkse herdenking vind ik.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Zouden ze ook langs het Joodse kerkhof daar zijn gelopen?quote:
[..]
Dat is ook heel moeilijk, dat zie je dus in Vorden ook die kwestie met de Duitsers op DEZELFDE begraafplaats wel of niet in de herdenking meenemen.
Ik las dat er toch bloemen zijn gelegd en mensen spontaan langs de graven zijn gelopen.
Ik weet het niet, ik kom nooit in Vordenquote:
[..]
Zouden ze ook langs het Joodse kerkhof daar zijn gelopen?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik denk dat veel inwoners van Vorden, en andere bezoekers, dat niet hebben gedaan.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik kom nooit in Vorden
Stond in de NRC enkele tientallen.quote:
[..]
Ik denk dat veel inwoners van Vorden, en andere bezoekers, dat niet hebben gedaan.
Overigens zie ik op diverse fora steeds meer voorstanders van "Ook Duitsers herdenken" een mening die ik, voor alle duidelijkheid, NIET deel.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Op de Joodse begraafplaats?quote:
[..]
Stond in de NRC enkele tientallen.
Overigens zie ik op diverse fora steeds meer voorstanders van "Ook Duitsers herdenken" een mening die ik, voor alle duidelijkheid, NIET deel.
Nee dat schrijf ik ook niet.quote:
Ik bedoel het valt me over de hele linie op dat een groeiende groep Duitsers wil herdenken.
Een vreemde ontwikkeling rond de NATIONALE dodenherdenking.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.quote:
[..]
Nee dat schrijf ik ook niet.
Ik bedoel het valt me over de hele linie op dat een groeiende groep Duitsers wil herdenken.
Een vreemde ontwikkeling rond de NATIONALE dodenherdenking.
Ik kreeg nog op mijn donder van mijn vader toen ik Duitse soldaatjes kochtquote:
[..]
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.
Nu snap ik op zich wel dat in een digitale tankslag online geen ruimte is voor geschiedenisles
maar het onderwijs zou beter kunnen al moet ik zeggen dat mijn nicht op de HAVO wel een behoorlijk portie 3e rijk voor haar kiezen kreeg.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ach dan doe wij de bijscholing tochquote:
[..]
de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes,
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
quote:
[..]
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.
Het interesseert jongeren nog wel steeds, met open mond zie je ze vaak nog steeds naar goede documentaires en verhalen luisteren, echter met al 'het samengeperste' wat ze in deze moderne tijd voor hun kiezen krijgen is een historisch onderscheid minder aantrekkelijk wellicht om voor ze te maken, hoe dan ook, het onderwijs kan inderdaad nog altijd van nut zijn maar de nieuwe generatie leraren komt echter wel steeds meer uit 'een andere tijd'!quote:
[..]
Ik kreeg nog op mijn donder van mijn vader toen ik Duitse soldaatjes kocht
Nu snap ik op zich wel dat in een digitale tankslag online geen ruimte is voor geschiedenisles
maar het onderwijs zou beter kunnen al moet ik zeggen dat mijn nicht op de HAVO wel een behoorlijk portie 3e rijk voor haar kiezen kreeg.
Wij reden vroeger niet eens over de Autobahn haha
!!Haha, ik zal in ieder geval m'n best doen, we zullen zien of de toekomst nog een mentaliteitsverandering in petto heeftquote:
.
In cod kon je volgens mij niet in de singleplayer met de Duitsers spelen. In de multiplayer uiteraard wel maar het zou nep zijn als je bijv. Amerikanen tegen Britten zou laten vechtenquote:
[..]
Vroeger toen ik nog tiener was kwamen er WOII-spelletjes uit op de pc waar veel van mijn tegenspelers er geen enkele moeite mee hadden om met de Duitsers te spelen, dat ook wat graag deden en waar op het slagveld nauwelijks onderscheid werd gemaakt, de kennis wat betreft WOII is dan ook verwaterd tot wat Wiki-regeltjes, snelle documentaires, en dit soort 'vermaak' op de pc of elders waarbij de daadwerkelijke lessen van weleer bij de vorige generaties achter zijn gebleven en niet lijken te passen in een tijd van snelheid en consumptie.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Correctquote:Op vrijdag 10 mei 2013 01:07 schreef Polacco het volgende:
[..]
In cod kon je volgens mij niet in de singleplayer met de Duitsers spelen. In de multiplayer uiteraard wel maar het zou nep zijn als je bijv. Amerikanen tegen Britten zou laten vechten
, maar toch, ik denk dat het zeker voor jonge beďnvloedbare kinderen een rol kan spelen hoe zij later tegen een oorlog aankijken.
Amerikanen tegen Britten kan wel. Denk maar aan de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog. Maar daar waren de wapens in dat spel ws niet naar. Ik ken die spelletjes niet.quote:
[..]
In cod kon je volgens mij niet in de singleplayer met de Duitsers spelen. In de multiplayer uiteraard wel maar het zou nep zijn als je bijv. Amerikanen tegen Britten zou laten vechten
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Call of Duty was echt een wo ii shooterquote:
[..]
Amerikanen tegen Britten kan wel. Denk maar aan de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog. Maar daar waren de wapens in dat spel ws niet naar. Ik ken die spelletjes niet.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
OK, not my...quote:Op zaterdag 11 mei 2013 10:33 schreef Polacco het volgende:
[..]
Call of Duty was echt een wo ii shooter
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Maar goed we dwalen af en ik wil weten of er intussen al een passend antwoord/oplossing is gevonden voor de TT.
Alweer een maand later, maar ja, de gemiddelde Duitse soldaat kon weinig anders doen dan zijn plicht uitvoeren, zeker later in de oorlog.
‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme.
Laat mensen dat zelf bepalen wie ze herdenken, ipv iets opleggen.
Overtuigde nazi's en oorlogsmidadigers herdenk ik uiteraard niet.
‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme.
Laat mensen dat zelf bepalen wie ze herdenken, ipv iets opleggen.
Overtuigde nazi's en oorlogsmidadigers herdenk ik uiteraard niet.
Gisteren in Kamp Vught de herdenking bekeken en het is opvallend dat er ook Duits wordt gesproken en gezongen. Dat generaliserende zit er bij de meeste toch als een soort van misplaatst schuldgevoel in gebakken, heb ik het idee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Buitendam op 10-06-2013 13:53:56 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Buitendam op 10-06-2013 13:53:56 ]
Dit, dus.
De gemiddelde Duitse Wehrmachtsoldaat is echter onlosmakelijk verbonden met oorlogsmisdaden. Dat die soldaten "hun plicht deden", daarbij gedwongen of vrijwillig (dat laat ik even in het midden), talloze misdaden en miljoenen levens hebben verwoest, is des te meer reden om te stellen dat zij geen vermelding verdienen op dagen als 4 mei in Nederland.quote:
Alweer een maand later, maar ja, de gemiddelde Duitse soldaat kon weinig anders doen dan zijn plicht uitvoeren, zeker later in de oorlog.
‘Zolang er mensen zijn wie dit pijn doet, moet je het absoluut niet doen,’ vindt ook W.N. Grimme.
Laat mensen dat zelf bepalen wie ze herdenken, ipv iets opleggen.
Overtuigde nazi's en oorlogsmidadigers herdenk ik uiteraard niet.
[ afbeelding ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Het blijft een complex verhaal het probleem zit hem in het woord "gemiddelde" een "gemiddeld mens wat moet ik me daar bij voorstellen?quote:Op woensdag 12 juni 2013 02:18 schreef Polacco het volgende:
[..]
De gemiddelde Duitse Wehrmachtsoldaat is echter onlosmakelijk verbonden met oorlogsmisdaden. Dat die soldaten "hun plicht deden", daarbij gedwongen of vrijwillig (dat laat ik even in het midden), talloze misdaden en miljoenen levens hebben verwoest, is des te meer reden om te stellen dat zij geen vermelding verdienen op dagen als 4 mei in Nederland.
Een Duitse soldaat was meestal dienstplichtig maar werd niet gedwongen tot oorlogsmisdaden,
dat deed hij vrijwillig, uiteraard verschuilen ze zich graag acht het woord "bevel"
Natuurlijk zullen er uitzonderingen zijn geweest maar het gros van de misdaden werden uitgevoerd door soldaten die er ook voor hadden kunnen kiezen NIET deel te nemen aan deze misdrijven.
Verder geloof ik niet in collectieve schuld of er moet overduidelijk zijn dat een eenheid gezamelijk besloten had tot een bepaalde vorm van wangedrag.
In mijn ogen blijft iedereen persoonlijk verantwoordelijk voor daden en niet een collega militair die, dient in dezelfde eenheid maar niet aanwezig is.
Gezamenlijk herdenken lijkt me niet wenselijk en wat is er het nut van? Het is een Nationale dodenherdenking en de Duitsers hebben gelegenheid genoeg hun eigen doden te herdenken.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Burgemeester Renkum: Herdenking Slag om Arnhem samen met Duitsers
08-01-2014 09:31 | gewijzigd 08-01-2014 09:51 | Van onze correspondent
Burgemeester Gebben van Renkum blijft zich inzetten voor de aanwezigheid van Duitsers bij de zeventigste herdenking van de Slag om Arnhem in september.
In zijn toespraak op de nieuwjaarsreceptie van de gemeente Renkum kwam Gebben maandagavond terug op „terloopse opmerkingen” die hij in september in de marge van de jaarlijkse Airborne-herdenkingen maakte. Volgens Gebben hebben de geallieerden die in 1944 in de regio Arnhem vochten ook de aanzet gegeven tot de bevrijding van Duitsland van de naziterreur.
Het Duitsland van nu is een ander Duitsland, aldus Gebben in september. „De huidige Duitsers zijn net als wij bevrijd van het naziregime, ze horen bij de herdenking. Het zou mooi zijn als de laatste veteranen die nog in leven zijn, dit konden meemaken.”
Op zijn uitlatingen kreeg Gebben zowel positieve als negatieve reacties, zei hij tijdens de nieuwjaarstoespraak. „Onder anderen van mensen die de vreselijke ellende in september 1944 hebben meegemaakt. Ik ben een kind van na de oorlog, maar voel me als burgemeester en als vader verantwoordelijk om de komende jaren een ‘brug naar de toekomst’ te slaan.” Wie daarover met hem van gedachten wil wisselen, is „meer dan welkom”, aldus Gebben.
De burgemeester citeerde de Amerikaanse zwarte predikant en burgerrechtenactivist Martin Luther King: „Vergeven is niet iets wat je één keer doet, het is een levenshouding. De enige manier waarop kinderen kunnen leren wat vergeven is, is als zij ons, hun ouders, anderen en onszelf zien vergeven.”
Gebben pleitte voor een sfeervolle herdenking van de Slag om Arnhem dit jaar. „Zeventig jaar geleden hadden in onze gemeente hevige gevechten plaats, inwoners moesten evacueren. Dit oorlogsverleden heeft onze gemeente ingrijpend veranderd. Niet alleen door de materiële schade en de wederopbouw, maar ook door de vaak traumatische ervaringen van mensen”, aldus de burgemeester. „Nu herdenken we alle slachtoffers die bij de oorlogshandelingen het leven lieten. Ik ben blij dat we dat elk jaar op een respectvolle en waardige manier herdenken.”
Bron: http://www.refdag.nl/nieu(...)et_duitsers_1_796411
08-01-2014 09:31 | gewijzigd 08-01-2014 09:51 | Van onze correspondent
Burgemeester Gebben van Renkum blijft zich inzetten voor de aanwezigheid van Duitsers bij de zeventigste herdenking van de Slag om Arnhem in september.
In zijn toespraak op de nieuwjaarsreceptie van de gemeente Renkum kwam Gebben maandagavond terug op „terloopse opmerkingen” die hij in september in de marge van de jaarlijkse Airborne-herdenkingen maakte. Volgens Gebben hebben de geallieerden die in 1944 in de regio Arnhem vochten ook de aanzet gegeven tot de bevrijding van Duitsland van de naziterreur.
Het Duitsland van nu is een ander Duitsland, aldus Gebben in september. „De huidige Duitsers zijn net als wij bevrijd van het naziregime, ze horen bij de herdenking. Het zou mooi zijn als de laatste veteranen die nog in leven zijn, dit konden meemaken.”
Op zijn uitlatingen kreeg Gebben zowel positieve als negatieve reacties, zei hij tijdens de nieuwjaarstoespraak. „Onder anderen van mensen die de vreselijke ellende in september 1944 hebben meegemaakt. Ik ben een kind van na de oorlog, maar voel me als burgemeester en als vader verantwoordelijk om de komende jaren een ‘brug naar de toekomst’ te slaan.” Wie daarover met hem van gedachten wil wisselen, is „meer dan welkom”, aldus Gebben.
De burgemeester citeerde de Amerikaanse zwarte predikant en burgerrechtenactivist Martin Luther King: „Vergeven is niet iets wat je één keer doet, het is een levenshouding. De enige manier waarop kinderen kunnen leren wat vergeven is, is als zij ons, hun ouders, anderen en onszelf zien vergeven.”
Gebben pleitte voor een sfeervolle herdenking van de Slag om Arnhem dit jaar. „Zeventig jaar geleden hadden in onze gemeente hevige gevechten plaats, inwoners moesten evacueren. Dit oorlogsverleden heeft onze gemeente ingrijpend veranderd. Niet alleen door de materiële schade en de wederopbouw, maar ook door de vaak traumatische ervaringen van mensen”, aldus de burgemeester. „Nu herdenken we alle slachtoffers die bij de oorlogshandelingen het leven lieten. Ik ben blij dat we dat elk jaar op een respectvolle en waardige manier herdenken.”
Bron: http://www.refdag.nl/nieu(...)et_duitsers_1_796411
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Dit is me allemaal wat gemakkelijk. Hij voelt zich verantwoordelijk om een brug naar de toekomst te slaan, alsof Nederland en Duitsland nog steeds op gespannen voet leven. Hij peinst er kennelijk niet over om een brug naar het verleden te slaan.quote:Op zijn uitlatingen kreeg Gebben zowel positieve als negatieve reacties, zei hij tijdens de nieuwjaarstoespraak. „Onder anderen van mensen die de vreselijke ellende in september 1944 hebben meegemaakt. Ik ben een kind van na de oorlog, maar voel me als burgemeester en als vader verantwoordelijk om de komende jaren een ‘brug naar de toekomst’ te slaan.” Wie daarover met hem van gedachten wil wisselen, is „meer dan welkom”, aldus Gebben.
Dit vind ik ook wat goedkoop. Alleen de mensen die onder de oorlog geleden hebben, kunnen vergeven en ze zijn daartoe niet verplicht: als ze hun kleinkinderen maar niet bijbrengen dat Duitsers niet deugen.quote:De burgemeester citeerde de Amerikaanse zwarte predikant en burgerrechtenactivist Martin Luther King: „Vergeven is niet iets wat je één keer doet, het is een levenshouding. De enige manier waarop kinderen kunnen leren wat vergeven is, is als zij ons, hun ouders, anderen en onszelf zien vergeven.''
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Wat betreft de Slag bij Arnhem: de twee SS-pantserdivisies die daar gelegerd waren, schijnen geen oorlogsmisdaden begaan te hebben. De slag is wel geschikt om uit te leggen dat zelfs niet alle Duitsers die bij de Waffen-SS zaten, daarom ook fout waren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Veteranen wars van gemorrel aan 4/5 mei
Hans Kuitert
AMSTERDAM -
Aan de herdenking van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en de viering van de bevrijding moet niet worden getornd.
Dit stellen Joodse organisaties en Nederlandse veteranen in reactie op de discussie die het Nationaal Comité 4 en 5 mei volgende maand organiseert over de herdenkingen. „Wij willen de betekenis van 4 en 5 mei nader overwegen. Herdenken, herinneren en vieren opnieuw zorgvuldig definiëren”, aldus het comité.
„Handen af van de dodenherdenking zolang de eerste generatie er nog is. Zolang de slachtoffers en veteranen er nog zijn, moet je hier met een zijden handschoen mee omgaan”, zegt Ronnie Eisenmann van de Joodse gemeente Amsterdam.
Debat
De Joodse organisaties en de veteranen vinden dat het debat dat het comité nu start vooral moet gaan over manieren om jongere generaties te blijven betrekken bij 4 en 5 mei. Ze vinden dat het comité daar veel te weinig aan doet.
Het Nationaal Comité organiseert in Utrecht vier bijeenkomsten met historici, schrijvers, kunstenaars, wetenschappers, opiniemakers en journalisten om over 4 en 5 mei na te denken.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)enherdenking___.html
Hans Kuitert
AMSTERDAM -
Aan de herdenking van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en de viering van de bevrijding moet niet worden getornd.
Dit stellen Joodse organisaties en Nederlandse veteranen in reactie op de discussie die het Nationaal Comité 4 en 5 mei volgende maand organiseert over de herdenkingen. „Wij willen de betekenis van 4 en 5 mei nader overwegen. Herdenken, herinneren en vieren opnieuw zorgvuldig definiëren”, aldus het comité.
„Handen af van de dodenherdenking zolang de eerste generatie er nog is. Zolang de slachtoffers en veteranen er nog zijn, moet je hier met een zijden handschoen mee omgaan”, zegt Ronnie Eisenmann van de Joodse gemeente Amsterdam.
Debat
De Joodse organisaties en de veteranen vinden dat het debat dat het comité nu start vooral moet gaan over manieren om jongere generaties te blijven betrekken bij 4 en 5 mei. Ze vinden dat het comité daar veel te weinig aan doet.
Het Nationaal Comité organiseert in Utrecht vier bijeenkomsten met historici, schrijvers, kunstenaars, wetenschappers, opiniemakers en journalisten om over 4 en 5 mei na te denken.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)enherdenking___.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
En als de generatie overleden is die het bewust heeft meegemaakt staan er weer mensen op die het voor hun ouders menen te moeten opnemen om de herdenkingen te houden zoals ze nu zijn.
Zoveel jaar na dato wordt het tijd om het hele gebeuren in een brede plaatje te zien.
Zoveel jaar na dato wordt het tijd om het hele gebeuren in een brede plaatje te zien.
Dit, dus.
Ah is het alweer zover ja?
Wat vliegt zo'n jaar voorbij.
Wat vliegt zo'n jaar voorbij.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Dat deden we al en daarom herdenken we de Duitsers niet.quote:
En als de generatie overleden is die het bewust heeft meegemaakt staan er weer mensen op die het voor hun ouders menen te moeten opnemen om de herdenkingen te houden zoals ze nu zijn.
Zoveel jaar na dato wordt het tijd om het hele gebeuren in een brede plaatje te zien.
De hele rel lijkt ieder jaar groter te worden, omdat steeds meer gemeenten mensen de mogelijkheid geeft om dit toch te doen. En hoe je het ook wendt of keert, de kloof groeit toch wel. Het is slechts een kwestie van tijd voor het alom geaccepteerd is en er een klein fel groepje blijft bestaan die hardnekkig de rol van de bezetter als eenzijdig en ongenuanceerd neerzet.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 17:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat deden we al en daarom herdenken we de Duitsers niet.
Dit, dus.
De tweede wereldoorlog ontstond omdat men na de eerste niet wilde vergeven, maar vooral wilde blijven volharden in het vijandbeeld. Blijkbaar hebben veel mensen die les nog steeds niet door
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoeveel % van de veteranen vinden dit eigenlijk? Kan me niet herinneren dat mijn (beide) opa's zo verzuurd waren (hoewel ze allang dood waren voordat deze discussie begon).quote:
Veteranen wars van gemorrel aan 4/5 mei
Hans Kuitert
AMSTERDAM -
Aan de herdenking van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en de viering van de bevrijding moet niet worden getornd.
Dit stellen Joodse organisaties en Nederlandse veteranen in reactie op de discussie die het Nationaal Comité 4 en 5 mei volgende maand organiseert over de herdenkingen. „Wij willen de betekenis van 4 en 5 mei nader overwegen. Herdenken, herinneren en vieren opnieuw zorgvuldig definiëren”, aldus het comité.
„Handen af van de dodenherdenking zolang de eerste generatie er nog is. Zolang de slachtoffers en veteranen er nog zijn, moet je hier met een zijden handschoen mee omgaan”, zegt Ronnie Eisenmann van de Joodse gemeente Amsterdam.
Debat
De Joodse organisaties en de veteranen vinden dat het debat dat het comité nu start vooral moet gaan over manieren om jongere generaties te blijven betrekken bij 4 en 5 mei. Ze vinden dat het comité daar veel te weinig aan doet.
Het Nationaal Comité organiseert in Utrecht vier bijeenkomsten met historici, schrijvers, kunstenaars, wetenschappers, opiniemakers en journalisten om over 4 en 5 mei na te denken.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)enherdenking___.html
Maar goed, ze wilden sowieso nooit over de oorlog praten wat dat betreft.
In dat geval kunnen we beter de hele herdenking afschaffen, het slaat nergens op om ook Duitsers te herdenken, mochten mensen dit doen dan houdt het herdenkingsprincipe simpelweg op.quote:
[..]
De hele rel lijkt ieder jaar groter te worden, omdat steeds meer gemeenten mensen de mogelijkheid geeft om dit toch te doen. En hoe je het ook wendt of keert, de kloof groeit toch wel. Het is slechts een kwestie van tijd voor het alom geaccepteerd is en er een klein fel groepje blijft bestaan die hardnekkig de rol van de bezetter als eenzijdig en ongenuanceerd neerzet.
