Bron: http://www.rtl.nl/compone(...)og_niet_opgelost.xmlquote:Minister Opstelten: Doelstelling niet gehaald
Probleem jeugdbendes nog steeds niet opgelost
Criminele jeugdbendes blijken heel lastig aan te pakken. In een paar jaar tijd zijn er zelfs tientallen nieuwe bendes bijgekomen, blijkt uit onderzoek van RTL Nieuws.
De bendes maken zich schuldig aan onder meer straatroven, gewapende overvallen en inbraken. Minister Opstelten van Veiligheid beloofde al die criminele jeugdbendes van straat te halen, maar die belofte kan hij niet waarmaken. "Ik wil wel zeggen dat ik de doelstelling niet gehaald heb, maar ik ben wel op de goede weg," aldus Opstelten.
Van de 89 criminele jeugdgroepen die in 2010 bekend waren, zijn er nu 45 opgerold. 19 zijn nog steeds actief, maar vallen volgens de politie in een minder zware categorie. 27 criminele jeugdbendes bestaan nog steeds. Daar zijn 34 nieuwe bijgekomen.
Jonge kinderen
Verder blijkt uit onderzoek van RTL Nieuws dat er soms hele jonge kinderen in probleemgroepen opduiken. Soms zijn ze zelfs jonger dan 12 jaar. De politie in Utrecht maakt zich daar zorgen over. "Er zijn kinderen die we veel op straat zien en het gedrag van een jeugdgroep gaan kopiëren. Dat begint vaak met het overlast geven op straat, maar ook wel winkeldiefstal en mishandeling," aldus een wijkagent in het Utrechtse Kanaleneiland.
Uit een kritisch rapport dat vandaag naar de Tweede Kamer is gestuurd, blijkt dat de aanpak bij de helft van de bendes nauwelijks resultaat heeft gehad. De politie zet er te weinig rechercheurs op, er is vaak te weinig bewijs om bendeleden te veroordelen en de nadruk ligt op hulpverlening en niet op de strafrechtelijke aanpak.
Het oprollen van jeugdbendes blijkt bovendien helemaal geen prioriteit bij politie en Openbaar Ministerie. En dat terwijl de minister dit tot topprioriteit verklaarde. Toch benadrukt Opstelten dat er meer gebeurt dan voorheen. De overlast in wijken is verminderd en er zijn wel degelijk ook tientallen bendes opgerold. Ook is de samenwerking tussen organisaties beter.
Het volledige rapport (PDF) staat hier: http://www.rtl.nl/compone(...)portjeugdgroepen.pdf
Het is bizar dat het artikel concludeert dat jeugdbendes "lastig" zijn aan te pakken. Volgens mij moet de conclusie een andere zijn: de aanpak is verkeerd en krijgt niet genoeg prioriteit. Daardoor kunnen jonge criminelen doorgaan met hun gedrag.
Voor de volledigheid nog even de geldende definities:
Die definities maken al duidelijk waar het probleem zit: de ernst wordt niet onderkend. De omschrijving die bij "hinderlijk" staat, is ronduit overlastgevend. Wat "overlastgevend" wordt genoemd, is ronduit crimineel. Om over de derde groep nog maar te zwijgen. Vaker met de politie in aanraking gekomen, straffen (zoals uit het artikel blijkt) met het accent op hulpverlening. Resultaat: een groot deel van deze crimineelste groepen bestaat nog steeds. Een ander deel is wat minder erg geworden, maar er zijn ook weer 34 criminele groepen voor in de plaats gekomen.quote:Hinderlijke jeugdgroep
Deze groep hangt wat rond in de buurt, is af en toe luidruchtig aanwezig en trekt zich niet zoveel aan van de omgeving. Soms loopt het wel eens uit de hand en zijn er kleine schermutselingen, maar dat is doorgaans snel in de kiem gesmoord en vaak ook meer toeval dan gepland. Ook maakt de groep zich incidenteel schuldig aan kleine vernielingen. Een beperkt aantal jongeren maakt zich soms schuldig aan (veelal lichte) gewelds- en (in mindere mate) vermogensdelicten. Over het algemeen is het een groep die nog voldoende autoriteitsgevoelig is en aangesproken kan worden op zijn gedrag.
Overlastgevende jeugdgroep
Deze groep is wat nadrukkelijker aanwezig, kan af en toe provocerend optreden, valt omstanders wel eens lastig (uitschelden of zelfs intimideren), vernielt regelmatig allerlei zaken en laat zich veel minder gelegen liggen aan andere mensen. Geweldsgebruik wordt niet geschuwd en de groepsleden zijn ook minder goed te corrigeren. Ook de lichtere vormen van criminaliteit waar de groep zich schuldig aan maakt, worden doelbewuster gepleegd en de groep is ook meer bezig om te zorgen dat ze niet gepakt wordt.
Criminele jeugdgroep
Deze groep bestaat (in ieder geval voor een deel) uit jongeren die behoorlijk op het criminele pad zijn geraakt. Ze zijn al vaker met de politie in aanraking gekomen. Kenmerkend voor dergelijke groepen is dat ze meer en meer criminaliteit plegen voor het financiële gewin in plaats van voor de kick of het aanzien. Deze jongeren scoren ook hoog op de delicten waar de andere twee typen groepen ook hoog mee scoren. De feiten zijn echter ook ernstiger en ze schrikken ook niet terug voor het gebruik van geweld.
En het gebeurt overal, dus hou maar op om hier allochtoontje te bashen. Zelfs Schubbekutteveen heeft tegenwoordig jeugdbendes: http://www.rtl.nl/compone(...)_randstad_actief.xml
De aanpak van jeugdbendes faalt. Wanneer wordt de ernst van het probleem nou echt eens onderkend en wanneer komt er een hardere aanpak?
Nekschot lijkt me ook weer wat overdreven, maar het moet zeker strenger worden. Dat besef lijkt totaal niet aanwezig.quote:Op dinsdag 16 april 2013 15:57 schreef Woestijnvos het volgende:
Kan toch niet zo moelijk zijn? arresteren en een nekschot geven.
er is hier dus 1 hinderlijke jeugdgroep... mwhahaha waar dan??
Je denkt dat men de problemen erbij verzint?quote:Op dinsdag 16 april 2013 16:10 schreef arjan1212 het volgende:
Die tool van rtl waarin je je eigen gemeente kan invulllen!
er is hier dus 1 hinderlijke jeugdgroep... mwhahaha waar dan??
De enige oplossing is er flink bovenop zitten.
"Verder blijkt uit onderzoek van RTL Nieuws dat er soms hele jonge kinderen in probleemgroepen opduiken. Soms zijn ze zelfs jonger dan 12 jaar."
Waar zijn die ouders, denk ik dan. Vroeger werd zo'n kutkoter aan z'n oor naar huis gesleept en kreeg daar ook nog eens straf, maar met dat huidige tuig (ja die ouders zijn ook tuig) heeft dat geen reet zin. Die schoppen zoonlief weer even hard de straat op, want dan hebben ze er geen last van. En er zijn toch geen consequenties....niet voor de koter zelf én niet voor de tokkie-ouders. Dus waarom zouden ze veranderen? Het is HUN probleem toch niet?
"Er zijn kinderen die we veel op straat zien en het gedrag van een jeugdgroep gaan kopiëren. Dat begint vaak met het overlast geven op straat, maar ook wel winkeldiefstal en mishandeling,"
Maar als zo'n kut-koter tegen een kogel aanloopt, worden er opeens stille tochten georganiseerd en beginnen allerlei tokkies "discriminazie" te janken. Want het was zo'n "lieve jongen met een hart van goud".
Uit een kritisch rapport dat vandaag naar de Tweede Kamer is gestuurd, blijkt dat de aanpak bij de helft van de bendes nauwelijks resultaat heeft gehad. De politie zet er te weinig rechercheurs op, er is vaak te weinig bewijs om bendeleden te veroordelen en de nadruk ligt op hulpverlening en niet op de strafrechtelijke aanpak.
Het oprollen van jeugdbendes blijkt bovendien helemaal geen prioriteit bij politie en Openbaar Ministerie. En dat terwijl de minister dit tot topprioriteit verklaarde.
Tja.....zie hier de oplossing. Er bovenop zitten en ophouden met bezuinigen op politie. Maar ja, dat geeft ons kabinet liever uit aan de SNS-bank......je moet wel prioriteiten stellen.....
Toch benadrukt Opstelten dat er meer gebeurt dan voorheen. De overlast in wijken is verminderd en er zijn wel degelijk ook tientallen bendes opgerold. Ook is de samenwerking tussen organisaties beter.
Op een schaal tot 10 is de verbetering van 1 naar 2 een volle 100%, maar in het geheel stelt het dus geen reet voor. Er zal best wat gebeuren, maar het is NIET GENOEG. En zolang dat het geval is, moet Opstelten gewoon z'n bek houden.
Je kunt in de OP lezen welke categorisering er wordt gebruikt. Ik heb die er bewust bij gezet.quote:
als je 15 bent sta je gewoon buiten op een pleintje ofzo. als je dat een jeugdbende noemt... ik noem een jeugdbende dus drugsdealers met pistolen
Net zoals Katwijk er meer heeft dan Leiden.
Er zit natuurlijk altijd wel een subjectieve component bij...quote:
Je denkt dat men de problemen erbij verzint?
Bron?quote:
Samen met leefbaar rotterdam het zooitje van dat de pvda in 50 jaar van rotterdam had gemaakt opgeruimt toen ie burgemeester van rotterdam was
NB: Je bent je ervan bewust dat Rotterdam niet beter scoort op de lijst dan andere steden? Je bent je ervan bewust dat dergelijke jeugdbendes overal - in grote steden en kleinere dorpen - voorkomen, ongeacht het lokale politieke landschap?
Ongetwijfeld, maar er is vooralsnog geen reden om op voorhand de berichtgeving in twijfel te trekken.quote:
[..]
Er zit natuurlijk altijd wel een subjectieve component bij...
Ik had trouwens wel wat meer reacties op dit topic verwacht, maar kennelijk interesseert het niemand ene hol...
Leuk dat Boefje A deel uitmaakt van een grotere groep maar als het gaat om repressie en handhaving is dat natuurlijk volkomen irrelevant.
Als het blijft bij zogenaamde overlast kun je d.m.v. artikel 172a via een samenscholingsverbod en het direct uitdelen van boetes het meeste gezeik vrij eenvoudig aan banden leggen.
Of een kogel in hun vogel.quote:
Kan toch niet zo moelijk zijn? arresteren en een nekschot geven.
[ Bericht 10% gewijzigd door AlexJones op 17-04-2013 01:32:38 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door AlexJones op 17-04-2013 01:31:56 ]
Precies, nu lijkt het erop alsof 't loont om in groepen actief te zijn want dan ben je een statistiek in plaats van hoofdelijk aansprakelijk.quote:
Volgens mij moet je dat hele groepsaspect ook gewoon weghalen uit de context en mensen hoofdelijk aansprakelijk stellen voor eventueel crimineel gedrag.
Leuk dat Boefje A deel uitmaakt van een grotere groep maar als het gaat om repressie en handhaving is dat natuurlijk volkomen irrelevant.
Als het blijft bij zogenaamde overlast kun je d.m.v. artikel 172a via een samenscholingsverbod en het direct uitdelen van boetes het meeste gezeik vrij eenvoudig aan banden leggen.
Hier ken ik er genoeg van, hier in Maastricht. Ik vind het altijd lachwekkend dat de politie deze groepen '' niet kan traceren'' of ''niet kent'', terwijl je, als je wel eens uit gaat in Maastricht, deze mensen meteen herkent.quote:Criminele jeugdgroep
Deze groep bestaat (in ieder geval voor een deel) uit jongeren die behoorlijk op het criminele pad zijn geraakt. Ze zijn al vaker met de politie in aanraking gekomen. Kenmerkend voor dergelijke groepen is dat ze meer en meer criminaliteit plegen voor het financiële gewin in plaats van voor de kick of het aanzien. Deze jongeren scoren ook hoog op de delicten waar de andere twee typen groepen ook hoog mee scoren. De feiten zijn echter ook ernstiger en ze schrikken ook niet terug voor het gebruik van geweld.
In het uitgaansleven kan je deze mensen gewoon heel snel herkennen, daar heb je geen rechercheur voor nodig of expert. Een paar undercover agenten(wel iets jonger natuurlijk, dan) is al genoeg om hele groepen op te doeken.
Vaak lopen ze machogedrag te vertonen in of rondom kroegen, het centrum of hangplekken. Hier in Maastricht betreft het dan vooral kampers en tokkies (hier heb je niet zoveel allochtonen), maar ik kan mij voorstellen dat het in Amsterdam of Rotterdam wat meer allochtonen zijn.
Er zijn gewoon zoveel manieren om criminele jongeren op te doeken, maar het lijkt gewoon alsof niemand erom geeft. Loop eens rond in een discotheek, jongeren met flessen van 300 euro. Kijk eens naar hun bankrekeningen, inkomen ouders, etc. Is dat weinig? Werken ze zelf niet? Hoe komen ze dan aan dat geld? Dat is toch allemaal makkelijk te traceren en conclusies uit te trekken?
Het grootste probleem echter, zijn boerenkinkels die er zo ver vanaf staan als maar kan, en daarom denken dat je dit wel even oplost met de wapenstok.quote:
Het hele probleem is natuurlijk de softe aanpak van de politie. Zij moeten meer vrijheden krijgen om dat soort klootzakjes met geweld aan te pakken. Grote bek? Knuppel in je nek
Ga terug naar '53 man.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Precies, nu lijkt het erop alsof 't loont om in groepen actief te zijn want dan ben je een statistiek in plaats van hoofdelijk aansprakelijk.
Maastricht is een verzamelplek voor alle soorten volk, niet alleen tokkies en kampers.quote:Op woensdag 17 april 2013 05:43 schreef PizzaMizza het volgende:
[..]
Hier ken ik er genoeg van, hier in Maastricht. Ik vind het altijd lachwekkend dat de politie deze groepen '' niet kan traceren'' of ''niet kent'', terwijl je, als je wel eens uit gaat in Maastricht, deze mensen meteen herkent.
In het uitgaansleven kan je deze mensen gewoon heel snel herkennen, daar heb je geen rechercheur voor nodig of expert. Een paar undercover agenten(wel iets jonger natuurlijk, dan) is al genoeg om hele groepen op te doeken.
Vaak lopen ze machogedrag te vertonen in of rondom kroegen, het centrum of hangplekken. Hier in Maastricht betreft het dan vooral kampers en tokkies (hier heb je niet zoveel allochtonen), maar ik kan mij voorstellen dat het in Amsterdam of Rotterdam wat meer allochtonen zijn.
Er zijn gewoon zoveel manieren om criminele jongeren op te doeken, maar het lijkt gewoon alsof niemand erom geeft. Loop eens rond in een discotheek, jongeren met flessen van 300 euro. Kijk eens naar hun bankrekeningen, inkomen ouders, etc. Is dat weinig? Werken ze zelf niet? Hoe komen ze dan aan dat geld? Dat is toch allemaal makkelijk te traceren en conclusies uit te trekken?
Kijk maar eens bij het Mosae forum bij de maas, daar zit geen blanke maar alleen allochtonen die drugsdealen/gebruiken.
Jij bent niet op de hoogte van de groeperingen van verschillende afkomsten in Maastricht die allemaal strijden om de markt in Maastricht (Koerden, Turken, Marokkanen, Balkanbendes)?
Dan is het probleem kennelijk niet zo groot als geschetst wordt...quote:
Ik had trouwens wel wat meer reacties op dit topic verwacht, maar kennelijk interesseert het niemand ene hol...
Overigens vind ik het weer aandoenlijk dat fokkers precies weten hoe je dit probleem snel en effectief op kan lossen. Wat een verzameling beste stuurlui staat er hier toch aan de wal!
Ik ben zeker voor een meer individuele benadering, maar het ECHTE probleem is dat we in Nederland slechts jeugd- en volwassenenstrafrecht hebben. We behandelen jonge criminelen als kinderen. Het is dringend tijd voor een tussencategorie, waarbij ernstige vergrijpen strenger kunnen worden bestraft dan nu het geval is.quote:
Volgens mij moet je dat hele groepsaspect ook gewoon weghalen uit de context en mensen hoofdelijk aansprakelijk stellen voor eventueel crimineel gedrag.
Leuk dat Boefje A deel uitmaakt van een grotere groep maar als het gaat om repressie en handhaving is dat natuurlijk volkomen irrelevant.
Als het blijft bij zogenaamde overlast kun je d.m.v. artikel 172a via een samenscholingsverbod en het direct uitdelen van boetes het meeste gezeik vrij eenvoudig aan banden leggen.
Dat gebeurt inmiddels wel meer, maar nog lang niet genoeg. Als jongeren op hun 20e in een peperdure auto rondrijden zonder dat ze een fatsoenlijke baan hebben (onverklaarbaar vermogen), wordt dat wel nagegaan. Het grote probleem is echter dat nooit iemand goed ingreep toen die jongen op z'n 14e voor het eerst een inbraak pleegde. En dat -ie met een softe straf wegkwam toen -ie op z'n 16e een geweldsmisdrijf pleegde.quote:
Er zijn gewoon zoveel manieren om criminele jongeren op te doeken, maar het lijkt gewoon alsof niemand erom geeft. Loop eens rond in een discotheek, jongeren met flessen van 300 euro. Kijk eens naar hun bankrekeningen, inkomen ouders, etc. Is dat weinig? Werken ze zelf niet? Hoe komen ze dan aan dat geld? Dat is toch allemaal makkelijk te traceren en conclusies uit te trekken?
Feit is in elk geval dat de vorige generatie politieke bestuurders dit probleem hoe dan ook niet heeft weten op te lossen. Sterker nog: het is onder hun bewind ontstaan en uitgegroeid tot wat het nu is.quote:Op woensdag 17 april 2013 09:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan is het probleem kennelijk niet zo groot als geschetst wordt...
Overigens vind ik het weer aandoenlijk dat fokkers precies weten hoe je dit probleem snel en effectief op kan lossen. Wat een verzameling beste stuurlui staat er hier toch aan de wal!
Voel je gerust aangesproken.
en verder heeft het natuurlijk geen zin om mafia groepen en overlastgevende kutjochies op een grote hoop te gooien
Kom ik weer met gestrekt been:quote:Op dinsdag 16 april 2013 16:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nekschot lijkt me ook weer wat overdreven, maar het moet zeker strenger worden. Dat besef lijkt totaal niet aanwezig.
Als we onze verwijfde houding niet eens kappen en maar blijven denken dat met lullen en blaten alles goed uitgedokterd is, is dit compleet verloren.
Nee, het grote probleem is dat er geen goede aanpak is (*). Natuurlijk kun je zo'n jongen lang vast zetten, maar dat is (net als de gevangenis overigens voor volwassenen) een hogeschool voor de criminaliteit. Met gelijkgestemden tips en truuks uitwisselen en een netwerk opbouwen.quote:
Het grote probleem is echter dat nooit iemand goed ingreep toen die jongen op z'n 14e voor het eerst een inbraak pleegde. En dat -ie met een softe straf wegkwam toen -ie op z'n 16e een geweldsmisdrijf pleegde.
(*) vanuit de overheid dan, want de enige aanpak die echt goed werkt is vanuit de opvoeding en DAAR gaat het mis.
is helemaal niet irrelevant. die jongste kinderen doen dit echt niet uit zichzelf, de oudere jongens betrekken die kinderen er zo vroeg mogelijk bij. er zou een soort wetgeving moeten zijn die dit soort gedrag per direct heel erg strafbaar maakt, het is wat mij betreft een soort kinder misbruik, want je verpest jonge kinderen voor de rest van hun leven.quote:
Volgens mij moet je dat hele groepsaspect ook gewoon weghalen uit de context en mensen hoofdelijk aansprakelijk stellen voor eventueel crimineel gedrag.
Leuk dat Boefje A deel uitmaakt van een grotere groep maar als het gaat om repressie en handhaving is dat natuurlijk volkomen irrelevant.
het is belachelijk om 10-12 jarigen hard te gaan veroordelen, als ze loopjongens zijn voor harde oudere criminelen. het zijn kinderen. je gaat een kind dat sexueel wordt misbruikt toch ook niet veroordelen voor illegale sex?
Ben ik met je eens, maar jongeren een nekschot geven omdat ze een inbraak hebben gepleegd, lijkt me een tikje overdreven, vind je zelf ook niet?quote:
[..]
Kom ik weer met gestrekt been:
Als we onze verwijfde houding niet eens kappen en maar blijven denken dat met lullen en blaten alles goed uitgedokterd is, is dit compleet verloren.
Ik ben niet van de vorige generatie bestuurders, als 30-er was ik indertijd gewoon een van de jongsten.quote:Op woensdag 17 april 2013 09:33 schreef Elfletterig het volgende:
Feit is in elk geval dat de vorige generatie politieke bestuurders dit probleem hoe dan ook niet heeft weten op te lossen. Sterker nog: het is onder hun bewind ontstaan en uitgegroeid tot wat het nu is.
Voel je gerust aangesproken.
En het is echt niet zo dat we het niet op willen lossen, maar je loopt tegen een probleem op en dat probleem is in de kern dat er een generatie opgroeit met weinig grenzen en daarbinnen heb je dan ook nog de gevallen die in het geheel geen sturing krijgen.
Wat moet je als overheid dan? Die kinderen allemaal maar uit huis plaatsen en in heropvoedingskampen zetten? Misschien... maar dat vereist echt een enorme omslag in denken en daar is democratisch gezien geen draagvlak voor. En jij zal het vast wel weer een veel te dure oplossing vinden (en misschien wel terecht ook!), want de hardwerkende Nederlander moet het betalen.
Dat het ook aan de opvoeding schort, staat buiten kijf. Maar de overheid kan onmogelijk bij gezinnen achter de voordeur kijken als er geen vermoeden bestaat van een slechte opvoeding. Pas als de jongen voor het eerst crimineel gedrag vertoont, kun je gaan corrigeren.quote:
[..]
Nee, het grote probleem is dat er geen goede aanpak is (*). Natuurlijk kun je zo'n jongen lang vast zetten, maar dat is (net als de gevangenis overigens voor volwassenen) een hogeschool voor de criminaliteit. Met gelijkgestemden tips en truuks uitwisselen en een netwerk opbouwen.
(*) vanuit de overheid dan, want de enige aanpak die echt goed werkt is vanuit de opvoeding en DAAR gaat het mis.
De straat - en het gebrek aan adequate straffen - is nog een veel betere hogeschool voor criminaliteit. Ik vind het zeer kwalijk dat mensen de gevangenis afschilderen als een plek waar je criminelen maar beter niet kunt neerzetten. Dat is stuitende onzin. Het is namelijk de plek waar ze thuishoren, waar ze de straf uitzitten die ze hebben verdiend.
De 14-jarige crimineel die wegkomt met een lullig taakstrafje heeft op straat een nog veel betere leerschool, tussen alle andere jonge criminelen die ook niet adequaat zijn gestraft. Niet of nauwelijks gecorrigeerd, plegen ze vergrijp na vergrijp, omdat ze weten dat de consequenties nagenoeg nihil zijn.
Zie ook dit artikel: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)jging-criminaliteit/
Daar, DS4, zit de crux. Want criminelen, hoe jong ook, doen voortdurend aan risicoberekening. Crimineel ben je (voor een groot deel) omdat het loont en omdat je ermee wegkomt.quote:Rechtseconoom Van Velthoven noemt het gemiddelde strafrisico "buitengewoon bescheiden". Het risico op straf voor een dader van één van die ruim 8 miljoen zaken is minder dan een halve dag celstraf, 19 minuten taakstraf of 8,80 euro boete. Van Velthoven schrijft dat de strafrechttoepassing in Nederland "bepaald niet draconisch kan worden genoemd". Bij veel delicten "zal de te verwachten opbrengst voor de dader het strafrisico gemakkelijk overtreffen".
Jij doet nu net alsof het om Camorra-achtige praktijken zou gaan waarbij jonge kinderen geronseld worden om lid te worden van een of andere bende.quote:
[..]
is helemaal niet irrelevant. die jongste kinderen doen dit echt niet uit zichzelf, de oudere jongens betrekken die kinderen er zo vroeg mogelijk bij. er zou een soort wetgeving moeten zijn die dit soort gedrag per direct heel erg strafbaar maakt, het is wat mij betreft een soort kinder misbruik, want je verpest jonge kinderen voor de rest van hun leven.
het is belachelijk om 10-12 jarigen hard te gaan veroordelen, als ze loopjongens zijn voor harde oudere criminelen. het zijn kinderen. je gaat een kind dat sexueel wordt misbruikt toch ook niet veroordelen voor illegale sex?
Volgens mij is het veel meer zo dat die kinderen louter slechte voorbeelden om zich heen hebben.
Ik weet nog goed hoe ik als tienjarig jochie enorm opkeek tegen mijn oudere neven en nichten. Jij niet?
Als die op dat moment zich intensief bezig hadden gehouden met criminele activiteiten en met pakken geld of dure auto's en scooters hadden rondgereden was dat dus mijn voorbeeld geweest en was er een veel grotere kans geweest dat ook ik in de criminaliteit terecht was gekomen.
Meisje A steelt mascara neemt veel jonger meisje B mee om op de wacht staan. Meisje B voelt zich erkent door Meisje A waar zij tegenop kijkt omdat deze ouder en voila er is een jeugdbende geboren.
Aangezien ze in de meeste gevallen allebei minderjarig zijn heeft wetgeving aanpassen vrijwel geen nut.
Je moet ze er alleen niet vanaf laten komen met een lullig taakstrafje zoals pleintjes vegen maar direct de ouders aansprakelijk stellen met torenhoge boetes en sancties waardoor ze hun kroost weer gaan opvoeden.
Het probleem ligt voor 100% bij de ouders.
Dus je bent nog steeds bestuurder, begrijp ik tussen de regels door....quote:
[..]
Ik ben niet van de vorige generatie bestuurders, als 30-er was ik indertijd gewoon een van de jongsten.
En het is echt niet zo dat we het niet op willen lossen, maar je loopt tegen een probleem op en dat probleem is in de kern dat er een generatie opgroeit met weinig grenzen en daarbinnen heb je dan ook nog de gevallen die in het geheel geen sturing krijgen.
Wat moet je als overheid dan? Die kinderen allemaal maar uit huis plaatsen en in heropvoedingskampen zetten? Misschien... maar dat vereist echt een enorme omslag in denken en daar is democratisch gezien geen draagvlak voor. En jij zal het vast wel weer een veel te dure oplossing vinden (en misschien wel terecht ook!), want de hardwerkende Nederlander moet het betalen.
Dat er een generatie opgroeit zonder besef van normen en grenzen, is een opvoedkundig probleem, maar is zeker ook een probleem van de overheid, die ruimschoots onvoldoende corrigeert. De verhalen over jonge draaideurcrimineeltjes zijn ruimschoots bekend; het artikel in de OP rept er ook over. Jochies van soms amper 12 jaar die al op het criminele pad zitten. En wat doen we? In plaats van ze hard te corrigeren - nu kan het nog! - leggen we zielige taakstrafjes op.
Het gevolg: deze jongens worden niet of nauwelijks gecorrigeerd en ontwikkelen zich ongestoord tot notoire, professionele criminelen. Dat verzin ik niet, dat zijn gewoon harde feiten, waar literatuur over bestaat. Ik denk dat je juist die gastjes van 12-14 jaar keihard moet aanpakken. Die kun je nog weer op het rechte pad krijgen. En je helpt daarmee ook de aanwas aan de onderkant te voorkomen.
Heropvoedingskampen, meldingsplichten, het aantasten van status, het afpakken van weekenden of schoolvakanties... - wees vooral eens creatief, in plaats van steeds in onmogelijkheden te denken. De gevangenissen staan leeg, terwijl de jeugdbendes totaal niet adequaat worden aangepakt. Dit soort jongeren waant zich onaantastbaar op straat. En weet je wat? Ze hebben nog gelijk ook!
Wat mij betreft mag de aanpak wat kosten. Ten eerste kun je een deel van de kosten verhalen op falende ouders en opvoeders, maar bovendien ben ik ervan overtuigd dat die aanpak zich op termijn vanzelf terugverdient. Het gaat je namelijk een boel problemen met jongvolwassen criminelen besparen; jongeren die totaal onhandelbaar zijn, het gerechtelijk apparaat belasten (men kan het werk nu al niet eens aan), totaal niet meer in aanmerking komen voor werk of scholing en die automatisch hun hand ophouden voor een uitkering, terwijl ze daarnaast alsmaar crimineler gedrag vertonen, met alle schadelijke gevolgen van dien.
Het roer zal hoe dan ook radicaal om moeten, want de huidige aanpak schiet duidelijk tekort.
Heb ik ook niet aangedragen als oplossing.quote:
[..]
Ben ik met je eens, maar jongeren een nekschot geven omdat ze een inbraak hebben gepleegd, lijkt me een tikje overdreven, vind je zelf ook niet?
Zet ze maar voor paar weken in een glazen huis met slavenarbeid. Kutwerk en iedereen kan van buitenaf genieten en uitlachen hoe ze zwoegen. Desnoods in hun blote reet.
Zal ze leren.
Ben die huidige verwijfde aanpak goed zat. Helpt geen flikker. Ze weten tegenwoordig nog beter wat iemand hun mag aandoen dan diegene zelf. Veel te gevat, grote bek en overal schijt aan.
Als ik vroeger iets ''crimineels'' uitvrat, dan kon ik mij wel bergen als mijn vader daar achter kwam.
Aanpak begint al bij de ouders. Die zijn medeverantwoordelijk wat hun kroost uitvreet op straat.
Misschien maar weer verplichte dienstplicht invoeren?
ik doe niet alsof, zo gaat het. die grote jongens zijn niet achterlijk, die copieren gang cultuur. die jonge kinderen kunnen niet vervolgd worden, dus laat je hen stelen of inbreken. blijf je zelf buiten schot.quote:
[..]
Jij doet nu net alsof het om Camorra-achtige praktijken zou gaan waarbij jonge kinderen geronseld worden om lid te worden van een of andere bende.
Volgens mij is het veel meer zo dat die kinderen louter slechte voorbeelden om zich heen hebben.
Ik weet nog goed hoe ik als tienjarig jochie enorm opkeek tegen mijn oudere neven en nichten. Jij niet?
Als die op dat moment zich intensief bezig hadden gehouden met criminele activiteiten en met pakken geld of dure auto's en scooters hadden rondgereden was dat dus mijn voorbeeld geweest en was er een veel grotere kans geweest dat ook ik in de criminaliteit terecht was gekomen.
Meisje A steelt mascara neemt veel jonger meisje B mee om op de wacht staan. Meisje B voelt zich erkent door Meisje A waar zij tegenop kijkt omdat deze ouder en voila er is een jeugdbende geboren.
als bijvoorbeeld Gouda een inbraak golf heeft waar ze voornamelijk 12 jarigen oppakken, dan is het raar om te ontkennen dat er een bende probleem is. en dat is precies wat gouda doet. weet je zeker dat je niks oplost.
Strenger straffen op zich heeft nauwelijks effect. Veel van die kinderen zijn al dusdanig verziekt dat een jaar jeugddetentie alleen maar statusverhogend werkt.quote:
[..]
Ik ben zeker voor een meer individuele benadering, maar het ECHTE probleem is dat we in Nederland slechts jeugd- en volwassenenstrafrecht hebben. We behandelen jonge criminelen als kinderen. Het is dringend tijd voor een tussencategorie, waarbij ernstige vergrijpen strenger kunnen worden bestraft dan nu het geval is.
Als je de ouders pakt dwing je ze om hun kroost in de gaten te houden en aan te pakken waar nodig.
Veel van die ouders doen maar wat en hebben geen flauw idee wat zoon of dochterlief uitspookt na schooltijd. Ze trappen ze op straat en kijk maar wat je doet.
Vrijwel alles in je leven staat of valt bij een goede of slechte opvoeding.
Het eeuwige stokpaardje.quote:
Vrijwel alles in je leven staat of valt bij een goede of slechte opvoeding.
Alsof jij altijd exact deed, en niet deed, wat je ouders je opdroegen.
Probleem is heel simpel: kinderen/kutjeugd gaan kijken tot hoever ze kunnen. Komen ze ermee weg, verleggen ze de grens. En dankzij (social) media weten ze van heel het land hoever anderen kwamen.
die kinderen vinden nieuwe 'ouders' in zo'n bende. de straf die ze thuis krijgen is dan niet het einde van de wereld, maar een stoer verhaal. of met andere woorden, al zo jong gaan ze zich distancieren van hun ouders.quote:
Waar zijn die ouders in dit verhaal?
Als ik vroeger iets ''crimineels'' uitvrat, dan kon ik mij wel bergen als mijn vader daar achter kwam.
Aanpak begint al bij de ouders. Die zijn medeverantwoordelijk wat hun kroost uitvreet op straat.
Misschien maar weer verplichte dienstplicht invoeren?
je moet de leiders uit de groep halen, en echt keihard aanpakken. zij zijn verantwoordelijk voor alles wat de meelopers doen.
En als ouders falen in de opvoeding moeten we het verder maar op z'n beloop laten?quote:
Waar zijn die ouders in dit verhaal?
Als ik vroeger iets ''crimineels'' uitvrat, dan kon ik mij wel bergen als mijn vader daar achter kwam.
Aanpak begint al bij de ouders. Die zijn medeverantwoordelijk wat hun kroost uitvreet op straat.
Misschien maar weer verplichte dienstplicht invoeren?
De aanpak van jeugdcriminaliteit moet ook zonder meewerkende, goed functionerende ouders krachtig genoeg zijn.
Er is in Nederland nauwelijks sprake van een gangcultuur zoals jij die omschrijft. Het zijn meer allochtone wijken waarbij de normen en waarden binnen die wijk/subcultuur compleet verziekt zijn.quote:
[..]
ik doe niet alsof, zo gaat het. die grote jongens zijn niet achterlijk, die copieren gang cultuur. die jonge kinderen kunnen niet vervolgd worden, dus laat je hen stelen of inbreken. blijf je zelf buiten schot.
als bijvoorbeeld Gouda een inbraak golf heeft waar ze voornamelijk 12 jarigen oppakken, dan is het raar om te ontkennen dat er een bende probleem is. en dat is precies wat gouda doet. weet je zeker dat je niks oplost.
Hoe zou dat toch komen?quote:
[..]
Ze weten tegenwoordig nog beter wat iemand hun mag aandoen dan diegene zelf. Veel te gevat, grote bek en overal schijt aan.
Weet niet hoe het vroeger bij jou thuis er aan toe ging maar wij hoefden het vroeger echt niet in ons kop te halen om te gaan lopen stelen hoor.quote:
[..]
Het eeuwige stokpaardje.
Alsof jij altijd exact deed, en niet deed, wat je ouders je opdroegen.
Probleem is heel simpel: kinderen/kutjeugd gaan kijken tot hoever ze kunnen. Komen ze ermee weg, verleggen ze de grens. En dankzij (social) media weten ze van heel het land hoever anderen kwamen.
Laat staan ouderen half dood slaan. Dat deed je niet. En ja dat had te maken met opvoeding en normen en waarden die je binnen die opvoeding mee kreeg.
Dat je niet exact doet wat je ouders willen staat daar verder los van het feit dat Marokkaanse jongetjes van vijf thuis de baas zijn.
Meisjes ontsporen nauwelijks omdat die een hele andere rol hebben en wél naar moeder moeten luisteren. Dat is niet een of ander stokpaardje de cijfers tonen dat gegeven al jaren aan.
Omdat ze ermee wegkomen. "Draai om de oren" kennen we niet meer. Alles moet met spiegologische dialoog aangegaan worden en elke vorm van draai om de oren wordt vertaald als geweld.quote:
We zijn te verwijfd.
volgens mij snap jij niet helemaal hoe ernstig het probleem is. ik lees net dat een stad als Utrecht 40 jeugd bendes heeft. laat 1/4de daarvan dan echt crimineel zijn, dan zijn dat 10 zwaar criminele bendes in utrecht. dat is echt niet normaal meer.quote:
[..]
Er is in Nederland nauwelijks sprake van een gangcultuur zoals jij die omschrijft. Het zijn meer allochtone wijken waarbij de normen en waarden binnen die wijk/subcultuur compleet verziekt zijn.
en nee, dat is niet op het niveau van de commorra, die elkaar massaal overhoop schieten. maar dat betekend niet dat je dan niet verder de structuur en cultuur van gangs kunt kopieren.
Met grenzen opzoeken begint het. En op straat trek je je minder aan van je ouderlijke regels dan thuis.quote:
[..]
Weet niet hoe het vroeger bij jou thuis er aan toe ging maar wij hoefden het vroeger echt niet in ons kop te halen om te gaan lopen stelen hoor.
Laat staan ouderen half dood slaan. Dat deed je niet. En ja dat had te maken met opvoeding en normen en waarden die je binnen die opvoeding mee kreeg.
Dat je niet exact doet wat je ouders willen staat daar verder los van het feit dat Marokkaanse jongetjes van vijf thuis de baas zijn.
Meisjes ontsporen nauwelijks omdat die een hele andere rol hebben en wél naar moeder moeten luisteren. Dat is niet een of ander stokpaardje de cijfers tonen dat gegeven al jaren aan.
Tel mijn bovenstaande post erbij op met veel ouders die ook nog eens drukker zijn met carriere en je ziet een trend van glijende schaal...
Volgens mij kunnen we nauwelijks wat zinnigs zeggen over het effect van strenger straffen en al helemaal niet bij de groep waar het hier om gaat, om het doodsimpele feit dat we een naïef strafrechtsysteem hebben, waarbij we jonge criminelen behandelen als kinderen, terwijl we doen of we ergens in de jaren '50 leven. Zo achterhaald is de wetgeving.quote:
[..]
Strenger straffen op zich heeft nauwelijks effect. Veel van die kinderen zijn al dusdanig verziekt dat een jaar jeugddetentie alleen maar statusverhogend werkt.
Als je de ouders pakt dwing je ze om hun kroost in de gaten te houden en aan te pakken waar nodig.
Veel van die ouders doen maar wat en hebben geen flauw idee wat zoon of dochterlief uitspookt na schooltijd. Ze trappen ze op straat en kijk maar wat je doet.
Vrijwel alles in je leven staat of valt bij een goede of slechte opvoeding.
Natuurlijk hebben de ouders een rol in het verhaal (dat ontken ik niet), maar een vader die het druk heeft met allerlei andere zaken, is niet persoonlijk verantwoordelijk voor het feit dat zijn 13-jarige zoon een inbraak pleegt. Daarvoor is die 13-jarige jongen primair ZELF verantwoordelijk.
We moeten juist ophouden om jonge criminelen weg te stoppen achter hun ouders. Wie volwassen daden pleegt, moet ook volwassen behandeld worden. Zoals 3-voud terecht al zei, weet dit jonge tuig precies wat ze allemaal kunnen maken. Ouders hebben vaak helemaal geen zicht op wat hun kroost op straat uitspookt. Op zich kwalijk, maar aan de andere kant is het ook niet strafbaar om je kinderen op straat te laten zijn.
Het probleem is ook niet dat jongeren op straat zijn, het probleem zit in het gedrag dat ze vertonen. Gedrag dat onvoldoende wordt aangepakt, omdat de politie in geen velden of wegen te bekennen is als jongeren beginnen met hinderlijk, overlastgevend gedrag. Verder blijkt uit de beschrijvingen (zie OP) wel dat de ernst van de problematiek stelselmatig wordt gebagatelliseerd. De terminologie is zodanig dat het minder erg wordt gemaakt dan het werkelijk is. Daar gaat het al fout.
Zal best, maar we zien ook in het volledig blanke Schubbekutteveen jeugdgroepen bestaan, niet gehinderd door enige vorm van correctie of aanpak. Hoe verklaar je dat?quote:
[..]
Er is in Nederland nauwelijks sprake van een gangcultuur zoals jij die omschrijft. Het zijn meer allochtone wijken waarbij de normen en waarden binnen die wijk/subcultuur compleet verziekt zijn.
Zeg ik niet. Fatsoen, normen en waarden begint met een gedegen opvoedng.quote:
[..]
En als ouders falen in de opvoeding moeten we het verder maar op z'n beloop laten?
De aanpak van jeugdcriminaliteit moet ook zonder meewerkende, goed functionerende ouders krachtig genoeg zijn.
Als dat niet helpt, ja idd, dan zal het anders moeten worden aangepakt
Maar praten helpt niet bij veel van die geharde crimineeltjes
Ik vind dat hele etiket bende een beetje uit zijn verband gerukt in het verhaal.quote:
[..]
volgens mij snap jij niet helemaal hoe ernstig het probleem is. ik lees net dat een stad als Utrecht 40 jeugd bendes heeft. laat 1/4de daarvan dan echt crimineel zijn, dan zijn dat 10 zwaar criminele bendes in utrecht. dat is echt niet normaal meer.
en nee, dat is niet op het niveau van de commorra, die elkaar massaal overhoop schieten. maar dat betekend niet dat je dan niet verder de structuur en cultuur van gangs kunt kopieren.
Als op station Overvecht een groepje van twintig jongeren staat te hangen waarvan het merendeel Marokkaans is, van de jonge Marokkanen heeft ca 50% een strafblad spreekt men volgens dit artikel kennelijk al van een jeugdbende?
Bij een bende denk ik aan georganiseerde misdaad, een collectief die gezamenlijk winsten proberen te genereren voor de bende via hun criminele activiteiten. Dus met leiders en loopjongens en een structuur. Niet een paar gasten die ergens staan te hangen waarvan toevallig het merendeel een strafblad heeft.
Klinkt allemaal leuk, maar wat koop je ervoor? Helemaal niks. Vroeger dit, vroeger dat. Prachtig, maar we leven nu, anno 2013.quote:
[..]
Weet niet hoe het vroeger bij jou thuis er aan toe ging maar wij hoefden het vroeger echt niet in ons kop te halen om te gaan lopen stelen hoor.
Laat staan ouderen half dood slaan. Dat deed je niet. En ja dat had te maken met opvoeding en normen en waarden die je binnen die opvoeding mee kreeg.
Dat je niet exact doet wat je ouders willen staat daar verder los van het feit dat Marokkaanse jongetjes van vijf thuis de baas zijn.
Meisjes ontsporen nauwelijks omdat die een hele andere rol hebben en wél naar moeder moeten luisteren. Dat is niet een of ander stokpaardje de cijfers tonen dat gegeven al jaren aan.
We hebben nu te maken met criminele jeugdbendes en de ingezette, strengere aanpak faalt. Dan kun je wel als een soort dominee preken over vroeger, maar dat brengt ons geen steek verder. Jongeren komen nu wél weg met dergelijk wangedrag. Niet zelden vinden ouders trouwens zélf ook dat alles maar moet mogen.
Wat is erop tegen om deze jongeren gewoon op hun eigen verantwoordelijkheid aan te spreken? Ze weten donders goed dat inbreken niet mag; dat mocht in 1956 niet, in 1983 niet en nu ook niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2013 10:34:35 ]
Wie heeft het over vroeger?quote:
[..]
Klinkt allemaal leuk, maar wat koop je ervoor? Helemaal niks. Vroeger dit, vroeger dat. Prachtig, maar we leven nu, anno 2013.
We hebben nu te maken met criminele jeugdbendes en de ingezette strengere aanpak, faalt. Dan kun je wel als een soort dominee preken over vroeger, maar dat brengt ons geen steek verder. Jongeren komen nu wél weg met dergelijk wangedrag. Niet zelden vinden ouders trouwens zélf ook dat alles maar moet mogen.
Wat is erop tegen om deze jongeren gewoon op hun eigen verantwoordelijkheid aan te spreken? Ze weten donders goed dat inbreken niet mag; dat mocht in 1956 niet, in 1983 niet en nu ook niet.
Je moet er maar eens op letten. Marokkaanse jongetjes die met hun moeder in de stad lopen zijn deze al de baas.
Daar gaat het mis. Ze kunnen alles zeggen en flikken zonder dat iemand ze corrigeert. Tegen de tijd dat ze veertien worden hebben ze schijt aan de politie, de leraar en alles en iedereen die ze aanspreekt op hun compleet verziekte gedrag!
Dit was twintig jaar geleden ook al zo.
daarom zei ik ook dat misschien 1/4 de van deze bendes echt crimineels is. de utrechtse politie komt uit op 11, dus dat klopt wel ongeveer.quote:
[..]
Ik vind dat hele etiket bende een beetje uit zijn verband gerukt in het verhaal.
Als op station Overvecht een groepje van twintig jongeren staat te hangen waarvan het merendeel Marokkaans is, van de jonge Marokkanen heeft ca 50% een strafblad spreekt men volgens dit artikel kennelijk al van een jeugdbende?
Bij een bende denk ik aan georganiseerde misdaad, een collectief die gezamenlijk winsten proberen te genereren voor de bende via hun criminele activiteiten. Dus met leiders en loopjongens en een structuur. Niet een paar gasten die ergens staan te hangen waarvan toevallig het merendeel een strafblad heeft.
ik heb het dus ook niet over hangjongeren die wel eens een zak chips stelen bij de appie, maar over bijvoorbeeld de trend dat 12 jarigen die woning inbraken plegen. lijkt me moeilijk te ontkennen dat er dan meer aan de hand is.
Hoe zie jij dat concreet voor je?quote:
Dat het ook aan de opvoeding schort, staat buiten kijf. Maar de overheid kan onmogelijk bij gezinnen achter de voordeur kijken als er geen vermoeden bestaat van een slechte opvoeding. Pas als de jongen voor het eerst crimineel gedrag vertoont, kun je gaan corrigeren.
Uit onderzoek blijkt het tegendeel, dus waar baseer jij je op?quote:De straat - en het gebrek aan adequate straffen - is nog een veel betere hogeschool voor criminaliteit.
Natuurlijk horen sommigen daar thuis, maar het is een feit dat men doorgaans niet beter uit de cel komt, integendeel! Dat is iets om rekening mee te houden, zeker bij jonge daders.quote:Ik vind het zeer kwalijk dat mensen de gevangenis afschilderen als een plek waar je criminelen maar beter niet kunt neerzetten. Dat is stuitende onzin. Het is namelijk de plek waar ze thuishoren, waar ze de straf uitzitten die ze hebben verdiend.
En daarom werkt harder straffen. O, wacht even... dat werkt in de praktijk juist niet!quote:De 14-jarige crimineel die wegkomt met een lullig taakstrafje heeft op straat een nog veel betere leerschool, tussen alle andere jonge criminelen die ook niet adequaat zijn gestraft. Niet of nauwelijks gecorrigeerd, plegen ze vergrijp na vergrijp, omdat ze weten dat de consequenties nagenoeg nihil zijn.
Zie ook dit artikel: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)jging-criminaliteit/
[..]
Daar, DS4, zit de crux. Want criminelen, hoe jong ook, doen voortdurend aan risicoberekening. Crimineel ben je (voor een groot deel) omdat het loont en omdat je ermee wegkomt.
Verschillen? Ouders nemen hun verantwoordelijkheid. Kinderen gaan naar school. Kinderen sporten na schooltijd, of spelen muziek. Op straat rondhangen? Nope.
De ouders zijn de sleutels tot het succes van deze jongeren.
Bij het Mosae forum, bij de Mississippi bedoel je toch? Daar zijn inderdaad allochtonen(voornamelijk Marokkanen en Black-Afrikaans), maar in Maastricht heb je veel meer tokkies en kampers. In Rotterdam/Amsterdam kom je voor een groot deel allochtonen tegen, hier is de meerderheid toch wel een tokkie of kamper.quote:Op woensdag 17 april 2013 08:33 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Maastricht is een verzamelplek voor alle soorten volk, niet alleen tokkies en kampers.
Kijk maar eens bij het Mosae forum bij de maas, daar zit geen blanke maar alleen allochtonen die drugsdealen/gebruiken.
Jij bent niet op de hoogte van de groeperingen van verschillende afkomsten in Maastricht die allemaal strijden om de markt in Maastricht (Koerden, Turken, Marokkanen, Balkanbendes)?
De markt in Maastricht is inderdaad een gewilde, maar ik zie hier toch veel meer kampers in. Vooral de wiethandel zijn de kampers zeer actief. Voor de hard drugs, zoals coke, kom je inderdaad meer uit op Oost-Europese bewoners. Die Oost-Europese bewoners zijn echter niet dezelfde gasten die stennis schoppen, maar dat zijn meer die ''grote mannen'' die niet veel voor overlast zorgen.
Hier gaat het over criminele jeugdbendes
[ Bericht 99% gewijzigd door PizzaMizza op 17-04-2013 10:43:51 ]
Dat zijn toch geen bendes man.quote:
[..]
Zal best, maar we zien ook in het volledig blanke Schubbekutteveen jeugdgroepen bestaan, niet gehinderd door enige vorm van correctie of aanpak. Hoe verklaar je dat?
Gasten die met harde muziek op een jointje roken hun vmbo verzieken en later gewoon een baantje als vrachtwagenchauffeur nemen en zich settelen als ze rond de twintig zijn.
Als sommige van oorsprong buitenlandse ouders zich niet mengen in de Nederlandse cultuur,zich niks van Nedrlandse normen en waarden aantrekken, of uberhaupt fatsoenlijk Nederlands praten, dan heb je grote kans dat er van je kinderen ook niet veel fatsoenlijks uitkomt.quote:
[..]
Wie heeft het over vroeger?
Je moet er maar eens op letten. Marokkaanse jongetjes die met hun moeder in de stad lopen zijn deze al de baas.
Daar gaat het mis. Ze kunnen alles zeggen en flikken zonder dat iemand ze corrigeert. Tegen de tijd dat ze veertien worden hebben ze schijt aan de politie, de leraar en alles en iedereen die ze aanspreekt op hun compleet verziekte gedrag!
Dit was twintig jaar geleden ook al zo.
Maar dit geldt ook voor veel Nederlandse ouders.
Is het juist niet naief om zonder enige kennis van zaken (omtrent de ontwikkeling van de psyche van adolescenten/jongvolwassenen) te preken over hoe we pubers/jongeren het beste kunnen aanpakken?quote:
[..]
Volgens mij kunnen we nauwelijks wat zinnigs zeggen over het effect van strenger straffen en al helemaal niet bij de groep waar het hier om gaat, om het doodsimpele feit dat we een naïef strafrechtsysteem hebben, waarbij we jonge criminelen behandelen als kinderen, terwijl we doen of we ergens in de jaren '50 leven. Zo achterhaald is de wetgeving.
We moeten juist ophouden om jonge criminelen weg te stoppen achter hun ouders. Wie volwassen daden pleegt, moet ook volwassen behandeld worden. Zoals 3-voud terecht al zei, weet dit jonge tuig precies wat ze allemaal kunnen maken. Ouders hebben vaak helemaal geen zicht op wat hun kroost op straat uitspookt. Op zich kwalijk, maar aan de andere kant is het ook niet strafbaar om je kinderen op straat te laten zijn.
Het probleem is ook niet dat jongeren op straat zijn, het probleem zit in het gedrag dat ze vertonen. Gedrag dat onvoldoende wordt aangepakt, omdat de politie in geen velden of wegen te bekennen is als jongeren beginnen met hinderlijk, overlastgevend gedrag. Verder blijkt uit de beschrijvingen (zie OP) wel dat de ernst van de problematiek stelselmatig wordt gebagatelliseerd. De terminologie is zodanig dat het minder erg wordt gemaakt dan het werkelijk is. Daar gaat het al fout.
Er zijn juist (Amerikaanse, Harvard-educated, bijvoorbeeld Barry Feld) juristen/criminologen gespecialiseerd in juvenile justice die stellen dat er vaak anders(/coulanter) (in vergelijking hoe er nu in met name de VS wordt gestraft) moet worden opgetreden tegen adolescenten en jongvolwassen delinquenten omdat kinderen en jongvolwassen nou eenmaal anders denken (1. Immature Judgement, 2. Susceptibility to peer influences, 3. transitory personality development, zie Roper V Simmons, American Supreme Court (2005)) dan volwassenen.
Het is wel grappig om te zien dat je je post begint met de vraag wie het over vroeger heeft, om dan te eindigen met de opmerking: Dit was twintig jaar geleden ook al zo.quote:
[..]
Wie heeft het over vroeger?
Je moet er maar eens op letten. Marokkaanse jongetjes die met hun moeder in de stad lopen zijn deze al de baas.
Daar gaat het mis. Ze kunnen alles zeggen en flikken zonder dat iemand ze corrigeert. Tegen de tijd dat ze veertien worden hebben ze schijt aan de politie, de leraar en alles en iedereen die ze aanspreekt op hun compleet verziekte gedrag!
Dit was twintig jaar geleden ook al zo.
Voor de duidelijkheid: jij hebt het over vroeger. Zie je post van 10:24 uur. Vroeger dit, vroeger dit, zoiets deed je niet, dat hoefde je echt niet in je kop te halen, dat had te maken met opvoeding, met normen en waarden die je meekreeg.
Allemaal verleden tijd, allemaal over vroeger. Van mij mag je hoor, maar het lost niks op en draagt feitelijk ook nergens aan bij.
Ik zal de laatste zijn die de grote gedragsproblemen van groepen Marokkanen ontkent, maar uit de gepresenteerde cijfers blijkt duidelijk dat jeugdgroepen niet een exclusief allochtoon probleem zijn. Ze zijn statistisch gezien vast oververtegenwoordigd, maar er is ook genoeg jong crimineel tuig van autochtone afkomst. De problematiek is dus echt wel wat breder dan Marokkaanse moeders die hun zoontjes van 5 niet corrigeren.
Tegen de tijd dat ze 14 worden? Sorry, je loopt achter. Haal er maar rustig 2-3 jaar af; misschien zelfs nog wel meer. Zie ook de OP, waarin wordt gerefereerd aan jochies van 12 die al op het criminele pad zitten.
Het enige dat je kennelijk wél inziet, is dat er groepen jongeren zijn die overal schijt aan hebben, met name aan autoriteit. Dat zul je dus moeten doorbreken; en hard ook.
De wietkweek wordt ook voornamelijk door grote mannen gedaan, dus zijn ook geen jeugdbendes.quote:
[..]
Bij het Mosae forum, bij de Mississippi bedoel je toch? Daar zijn inderdaad allochtonen(voornamelijk Marokkanen en Black-Afrikaans), maar in Maastricht heb je veel meer tokkies en kampers. In Rotterdam/Amsterdam kom je voor een groot deel allochtonen tegen, hier is de meerderheid toch wel een tokkie of kamper.
De markt in Maastricht is inderdaad een gewilde, maar ik zie hier toch veel meer kampers in. Vooral de wiethandel zijn de kampers zeer actief. Voor de hard drugs, zoals coke, kom je inderdaad meer uit op Oost-Europese bewoners. Die Oost-Europese bewoners zijn echter niet dezelfde gasten die stennis schoppen, maar dat zijn meer die ''grote mannen'' die niet veel voor overlast zorgen.
Hier gaat het over criminele jeugdbendes
Ik heb het over jeugd die ook bij die bendes zitten en die leeftijden lopen dan van 14 tot eind 20, dus is wel zeker sprake van (jeugd)bendes naar mijn mening.
Niet iedereen begint al zo vroeg met grote misdrijven. Vaak begint het met het stelen van fietsen, winkeldiefstal, etc.quote:
[..]
Dat gebeurt inmiddels wel meer, maar nog lang niet genoeg. Als jongeren op hun 20e in een peperdure auto rondrijden zonder dat ze een fatsoenlijke baan hebben (onverklaarbaar vermogen), wordt dat wel nagegaan. Het grote probleem is echter dat nooit iemand goed ingreep toen die jongen op z'n 14e voor het eerst een inbraak pleegde. En dat -ie met een softe straf wegkwam toen -ie op z'n 16e een geweldsmisdrijf pleegde.
Het grote probleem is dat crimineel gedrag wordt gezien als 'stoer'. Dat heb je in een land waar het kapitalisme overheerst. In bijvoorbeeld Israel, wordt crimineel gedrag als deviant gezien onder de jongeren. Het verschil dat ik hiermee wil aankaarten, is dat men hier veel sneller de criminaliteit in wil gaan, terwijl dat in Nederland niet hoeft(ten opzichte van landen waar men genoodzaakt is om crimineel te worden, anders heeft het gezin geen eten thuis).
Ja, maar geen politiek bestuurder meer.quote:
Dus je bent nog steeds bestuurder, begrijp ik tussen de regels door....
Dat tussen de regels door lezen van jou... oei, oei...
Nee, dat is makkelijk! Wijzen naar de overheid!quote:Dat er een generatie opgroeit zonder besef van normen en grenzen, is een opvoedkundig probleem, maar is zeker ook een probleem van de overheid, die ruimschoots onvoldoende corrigeert.
Jij wil een 12 jarige in de cel gooien?quote:De verhalen over jonge draaideurcrimineeltjes zijn ruimschoots bekend; het artikel in de OP rept er ook over. Jochies van soms amper 12 jaar die al op het criminele pad zitten. En wat doen we? In plaats van ze hard te corrigeren - nu kan het nog! - leggen we zielige taakstrafjes op.
Er is, zo constateerde ik, geen draagvlak voor en de kosten zullen m.i. in de tientallen miljarden lopen, zo niet meer (het is nl. heel erg duur deze aanpak).quote:Het gevolg: deze jongens worden niet of nauwelijks gecorrigeerd en ontwikkelen zich ongestoord tot notoire, professionele criminelen. Dat verzin ik niet, dat zijn gewoon harde feiten, waar literatuur over bestaat. Ik denk dat je juist die gastjes van 12-14 jaar keihard moet aanpakken. Die kun je nog weer op het rechte pad krijgen. En je helpt daarmee ook de aanwas aan de onderkant te voorkomen.
Heropvoedingskampen, meldingsplichten, het aantasten van status, het afpakken van weekenden of schoolvakanties... - wees vooral eens creatief, in plaats van steeds in onmogelijkheden te denken. De gevangenissen staan leeg, terwijl de jeugdbendes totaal niet adequaat worden aangepakt. Dit soort jongeren waant zich onaantastbaar op straat. En weet je wat? Ze hebben nog gelijk ook!
Wat mij betreft mag de aanpak wat kosten.
Die probleemjongeren zijn vrijwel altijd afkomstig uit de lagere milieus waar men van het sociaal minimum leeft. Dus NEE, dat is niet verhaalbaar.quote:Ten eerste kun je een deel van de kosten verhalen op falende ouders en opvoeders,
Kom eens met een doordachte oplossing en becijfer het eens. Dan praten we verder. Want dat jij DENKT dat jij alle problemen waar velen wereldwijd al decennia lang niet uitkomen binnen 24 uur op kan lossen weet ik, maar IK DENK dat jij niet één van die problemen ook maar enigszins kan aanpakken, laat staan oplossen.quote:maar bovendien ben ik ervan overtuigd dat die aanpak zich op termijn vanzelf terugverdient. Het gaat je namelijk een boel problemen met jongvolwassen criminelen besparen; jongeren die totaal onhandelbaar zijn, het gerechtelijk apparaat belasten (men kan het werk nu al niet eens aan), totaal niet meer in aanmerking komen voor werk of scholing en die automatisch hun hand ophouden voor een uitkering, terwijl ze daarnaast alsmaar crimineler gedrag vertonen, met alle schadelijke gevolgen van dien.
Het roer zal hoe dan ook radicaal om moeten, want de huidige aanpak schiet duidelijk tekort.
Dan leef jij wel in een hele rare wereld, want in Maastricht is er geen sprake van Koerden/Balkanjongeren die massaal de criminaliteit ingaan. Of een groot deel zouden vertegenwoordigen.quote:
[..]
De wietkweek wordt ook voornamelijk door grote mannen gedaan, dus zijn ook geen jeugdbendes.
Ik heb het over jeugd die ook bij die bendes zitten en die leeftijden lopen dan van 14 tot eind 20, dus is wel zeker sprake van (jeugd)bendes naar mijn mening.
Je maakt trouwens een grote vergissing. De jeugd, dus de kinderen van die oudere kampers, verkoopt gewoon het spul van de familie. Dat wordt gewoon door hun eigen ouders als normaal bevonden.
Precies.quote:
De ouders zijn de sleutels tot het succes van deze jongeren.
Met in het achterhoofd dat het allemaal met fluwelen handschoentjes behandeld moet worden want stel je voor dat er 1 hard begint te schreeuwen. Dan staan we direct gespannen uit angst veroordeeld te worden van discriminatie, stigmatiseren en uitsluiten.
Ondertussen gaan die crimineeltjes door en lachen zich de ballen uit de broek. Kan ze ergens nog begrijpen ook. Als je alle ruimte geeft overlopen te worden moet je niet verontwaardigd doen tegen schoenzolen aan te kijken.
Precies opvoeding is echt cruciaal.quote:
De afgelopen vier jaar in Oost-Azie doorgebracht, en daar hebben ze helemaal geen last van deze problemen.
Verschillen? Ouders nemen hun verantwoordelijkheid. Kinderen gaan naar school. Kinderen sporten na schooltijd, of spelen muziek. Op straat rondhangen? Nope.
De ouders zijn de sleutels tot het succes van deze jongeren.
Ik heb het over vroeger omdat er toen over het algemeen heel andere opvattingen golden aangaande de opvoeding. Je was vaak met meer kinderen thuis dus wie zorgde voor overlast was simpelweg aan de beurt.quote:
[..]
Het is wel grappig om te zien dat je je post begint met de vraag wie het over vroeger heeft, om dan te eindigen met de opmerking: Dit was twintig jaar geleden ook al zo.
Voor de duidelijkheid: jij hebt het over vroeger. Zie je post van 10:24 uur. Vroeger dit, vroeger dit, zoiets deed je niet, dat hoefde je echt niet in je kop te halen, dat had te maken met opvoeding, met normen en waarden die je meekreeg.
Allemaal verleden tijd, allemaal over vroeger. Van mij mag je hoor, maar het lost niks op en draagt feitelijk ook nergens aan bij.
Ik zal de laatste zijn die de grote gedragsproblemen van groepen Marokkanen ontkent, maar uit de gepresenteerde cijfers blijkt duidelijk dat jeugdgroepen niet een exclusief allochtoon probleem zijn. Ze zijn statistisch gezien vast oververtegenwoordigd, maar er is ook genoeg jong crimineel tuig van autochtone afkomst. De problematiek is dus echt wel wat breder dan Marokkaanse moeders die hun zoontjes van 5 niet corrigeren.
Tegen de tijd dat ze 14 worden? Sorry, je loopt achter. Haal er maar rustig 2-3 jaar af; misschien zelfs nog wel meer. Zie ook de OP, waarin wordt gerefereerd aan jochies van 12 die al op het criminele pad zitten.
Het enige dat je kennelijk wél inziet, is dat er groepen jongeren zijn die overal schijt aan hebben, met name aan autoriteit. Dat zul je dus moeten doorbreken; en hard ook.
Niet dat prinsen en prinsessen gelul en omkoperij met materialistische zaken van tegenwoordig.
Neemt niet weg dat er toen ook ouders waren die het hebben laten versloffen en dat er nu ook ouders zijn die hun kroost wel een degelijke opvoeding meegeven.
Strenger straffen wat jij voorstelt heeft juridisch totaal geen zin omdat de feitelijke eindverantwoordelijkheid voor een minderjarig kind nog altijd bij de ouders blijft liggen.
Hoezo leef ik in een rare wereld? Ik zeg toch niet dat het massaal is, maar het is er wel degelijkquote:
[..]
Dan leef jij wel in een hele rare wereld, want in Maastricht is er geen sprake van Koerden/Balkanjongeren die massaal de criminaliteit ingaan. Of een groot deel zouden vertegenwoordigen.
Je maakt trouwens een grote vergissing. De jeugd, dus de kinderen van die oudere kampers, verkoopt gewoon het spul van de familie. Dat wordt gewoon door hun eigen ouders als normaal bevonden.
. Is overigens niet gebonden aan een afkomst want er zijn inderdaad ook tokkies, kampers en nog eens 20 verschillende nationaliteiten vertegenwoordigt in die bendes.
Wat heb jij bereikt met jouw alwetendheid?quote:
Dit doet de politiek dus ook. Lullen en lullen, alles uitdiepen, elkaar tegen(proberen)spreken, details enorm uitvergroten en nieuwe discussies van maken, eeuwig doorgaan over nietszeggende zaken... blablabla.
Met in het achterhoofd dat het allemaal met fluwelen handschoentjes behandeld moet worden want stel je voor dat er 1 hard begint te schreeuwen. Dan staan we direct gespannen uit angst veroordeeld te worden van discriminatie, stigmatiseren en uitsluiten.
Ondertussen gaan die crimineeltjes door en lachen zich de ballen uit de broek. Kan ze ergens nog begrijpen ook. Als je alle ruimte geeft overlopen te worden moet je niet verontwaardigd doen tegen schoenzolen aan te kijken.
Of ben je vooral goed in vertellen dat je het allemaal beter kan, maar presteer je in de praktijk helemaal niets?
Geef mij maar ruimte om mijn idee uit te voeren.quote:
[..]
Wat heb jij bereikt met jouw alwetendheid?
Of ben je vooral goed in vertellen dat je het allemaal beter kan, maar presteer je in de praktijk helemaal niets?
Vooralsnog kan ik weinig dan het probleem te benoemen want zoals gezegd, iedereen vliegt in een spagaat bij een ietswat hardere aanpak.
En oplossingen heb ik al aangedragen. Jij? Je bent vooralsnog enkel een jij-bakker. Probeer het eens tegen te spreken.
Dat kan op allerlei manieren, als het maar langdurig van aard is. Een 12-jarige die een inbraak pleegt, moet niet na een weekje schoffelen klaar zijn. Houd hem maar een jaar bij de les, op allerlei manieren. Pak hem flink wat vrije zaterdagen af; meldingsplicht, verplichte, buitenschoolse lessen. Wees vooral creatief en zorg dat ze er lang wat van merken.quote:
Wil je dat onderzoek dan even neerleggen? Het onderzoek waaruit blijkt dat jongeren op straat niks leren over criminaliteit? Ik zou juist denken dat de falende aanpak van deze jeugdbendes en het feit dat zich, ondanks die aanpak, maar liefst 34 nieuwe criminele jeugdgroepen aandienen, juist het ultieme bewijs is wat de vrijheid van de straat oplevert.quote:
Uit onderzoek blijkt het tegendeel, dus waar baseer jij je op?
En precies dit soort denken moeten we doorbreken, omdat het bijdraagt aan de omvang van de problemen en omdat het een adequate bestrijding in de weg staat. Straf opleggen aan jonge criminelen wordt als een soort taboe gezien: "daar worden ze niet beter van". Zolang er nog zo naïef wordt gedacht, is de jonge crimineel de lachende derde.quote:
Natuurlijk horen sommigen daar thuis, maar het is een feit dat men doorgaans niet beter uit de cel komt, integendeel! Dat is iets om rekening mee te houden, zeker bij jonge daders.
Dat kun je niet eens weten, want het gebeurt nooit. De 12- en 14-jarige criminelen vallen namelijk allemaal onder het veel te softe jeugdstrafrecht, hoe volwassen hun daden ook zijn.quote:
En daarom werkt harder straffen. O, wacht even... dat werkt in de praktijk juist niet!
Het enige dat we zeker weten, is dat de huidige aanpak in elk geval faalt.
Ik kan je alleen maar uitnodigen om de gehanteerde definities in de OP nog eens te lezen en dan per dorp te kijken hoe de vlag erbij hangt.quote:
[..]
Dat zijn toch geen bendes man.
Gasten die met harde muziek op een jointje roken hun vmbo verzieken en later gewoon een baantje als vrachtwagenchauffeur nemen en zich settelen als ze rond de twintig zijn.
Maar goed... je bent problemen aan het bagatelliseren, zie ik. Deden ze dat vroeger ook?
Mja, Walhalla Oost-Azie heeft weer zijn eigen criminaliteitsproblemen. Het moordcijfer (per 100.000 inw.) ligt bijvoorbeeld in Taiwan (3.2) en Z-Korea (2.7) veel hoger als in West Europa (Nederland 1.0, Denemarken 0.9, Duitsland 0.8) en hoger als in Bulgarije en Roemenie (2.0).quote:
De afgelopen vier jaar in Oost-Azie doorgebracht, en daar hebben ze helemaal geen last van deze problemen.
Verschillen? Ouders nemen hun verantwoordelijkheid. Kinderen gaan naar school. Kinderen sporten na schooltijd, of spelen muziek. Op straat rondhangen? Nope.
De ouders zijn de sleutels tot het succes van deze jongeren.
Nederland vergelijken met zulke landen waar een heel andere cultuur heerst is gewoon onzinnig. Je kan niet de Nederlandse cultuur (veel vrijheid voor kinderen) veranderen.
Ik denk dat ik meer kennis van zaken heb dan jij, en dat niet omdat ik superieur ben, maar omdat ik tussen deze mensen inleef en weet hoe het gaat.quote:
[..]
Hoezo leef ik in een rare wereld? Ik zeg toch niet dat het massaal is, maar het is er wel degelijk
Is overigens niet gebonden aan een afkomst want er zijn inderdaad ook tokkies, kampers en nog eens 20 verschillende nationaliteiten vertegenwoordigt in die bendes.
Je hebt inderdaad veel nationaliteiten zitten, maar het grootste deel van de criminele jeugdbendes in Maastricht is van autochtone komaf(kamper of tokkie).
Natuurlijk, je hebt ook nog, Koerdische, Joegoslavische, Turkse jeugdcriminelen in Maastricht. Misschien zelfs Chinese. Het gaat hier echter om de harde kern van de jeugdcriminelen en dat zijn bovengenoemde niet(in Maastricht dan!). Zij vertegenwoordigen hier maar een klein deel van de jeugdcriminaliteit.
De jeugdcriminelen in Maastricht die van autochtone komaf zijn, zijn vooral Molukkers, Black-Afrikanen en Marokkanen. Zij vertegenwoordigen echter een klein deel vergeleken met de harde kern in Maastricht.
Je hebt dus niets bereikt in je leven, maar toch denk je over te lopen van talent. Dan heb je best een forse plaat voor je kop!quote:
Geef mij maar ruimte om mijn idee uit te voeren.
Vooralsnog kan ik weinig dan het probleem te benoemen want zoals gezegd, iedereen vliegt in een spagaat bij een ietswat hardere aanpak.
Ik heb gemotiveerd aangegeven dat het een zeer lastig probleem is waar de overheid geen oplossing voor zal hebben, daar het vanuit de ouders moet komen.quote:En oplossingen heb ik al aangedragen. Jij? Je bent vooralsnog enkel een jij-bakker. Probeer het eens tegen te spreken.
Uiteindelijk maken de mensen de samenleving.
Het enige dat relevant is of zou moeten zijn is het feit of er strafbare feiten gepleegd worden.quote:
[..]
Ik kan je alleen maar uitnodigen om de gehanteerde definities in de OP nog eens te lezen en dan per dorp te kijken hoe de vlag erbij hangt.
Maar goed... je bent problemen aan het bagatelliseren, zie ik. Deden ze dat vroeger ook?
Hangjongeren zijn van alle tijden. Zeiken op de jeugd ook trouwens.
Je moet de crimineeltjes er uit filteren en verder kun je met een samenscholingsverbod eventuele overlast eenvoudig aan banden leggen.
Speciaal voor jou een fragment van hoe het er in de realiteit aan toe gaat want kennelijk heb je werkelijk geen idee:
Check 2:40 het donkere jochie en luister naar zijn eigen reactie en vergelijk die met de reactie van dat Surinaamse jochie met dat petje en luister goed de reactie van dat opgefokte Marokkaantje er naast.
Als je dan nog niet inziet dat 95% van de problematiek zit in de opvoeding geef ik het op.
Klopt. Het moet ook vergeleken worden met Amerikaanse films, anders zijn het watjes.quote:
Ha, wij hebben ook een jeugdbende. Vermoed dat ik wel weet waar ze op doelen. Ettertjes, dat zeker, maar een bende? Haha.
Maar daar hebben we het in dit topic niet over. Het ging over jeugdbendes.quote:
[..]
Mja, Walhalla Oost-Azie heeft weer zijn eigen criminaliteitsproblemen. Het moordcijfer (per 100.000 inw.) ligt bijvoorbeeld in Taiwan (3.2) en Z-Korea (2.7) veel hoger als in West Europa (Nederland 1.0, Denemarken 0.9, Duitsland 0.8) en hoger als in Bulgarije en Roemenie (2.0).
Natuurlijk kun je dat wel veranderen.quote:Nederland vergelijken met zulke landen waar een heel andere cultuur heerst is gewoon onzinnig. Je kan niet de Nederlandse cultuur (veel vrijheid voor kinderen) veranderen.
Er is niets mis met vrijheid voor kinderen, maar dat hoeft niet te betekenen dat die kinderen doelloos op straat horen te hangen. Maak dat die ouders maar eens goed duidelijk, en laat ze hun verantwoordelijkheid nemen.
Wij hadden vroeger ook zo'n flinke club van die hangjongeren voor ons huis staan. Met van dat voetbalhaar. Net alsof ze uit Maaskantje waren weggelopen. Het frappante was dat hun ouders net een straat verder op woonden.
Dat is een iets te simpele voorstelling van zaken. Jouw zakelijk succes maakt jou net zo min alwetend als dat mijn gebrek aan zakelijk succes mij dom maakt.quote:
[..]
Wat heb jij bereikt met jouw alwetendheid?
Of ben je vooral goed in vertellen dat je het allemaal beter kan, maar presteer je in de praktijk helemaal niets?
Money talks, BS walks.quote:
[..]
Dat is een iets te simpele voorstelling van zaken. Jouw zakelijk succes maakt jou net zo min alwetend als dat mijn gebrek aan zakelijk succes mij dom maakt.
Ik mis StefanP.
Ach, het zijn gewoon kutventjes. Hangen op straat, krijgen het aan de stok met de buurt, gemeente en hulporganisaties springen erop en hoppa, je hebt een echte bende naar Nederlandse begrippen.quote:
[..]
Klopt. Het moet ook vergeleken worden met Amerikaanse films, anders zijn het watjes.
Definieer doelloos.quote:
[..]
Maar daar hebben we het in dit topic niet over. Het ging over jeugdbendes.
[..]
Natuurlijk kun je dat wel veranderen.
Er is niets mis met vrijheid voor kinderen, maar dat hoeft niet te betekenen dat die kinderen doelloos op straat horen te hangen. Maak dat die ouders maar eens goed duidelijk, en laat ze hun verantwoordelijkheid nemen.
Wij hadden vroeger ook zo'n flinke club van die hangjongeren voor ons huis staan. Met van dat voetbalhaar. Net alsof ze uit Maaskantje waren weggelopen. Het frappante was dat hun ouders net een straat verder op woonden.
Ik zeg niet dat ik de wijsheid in pacht heb over wat dan wel een effectieve aanpak is. Feit is dat de huidige aanpak flink tekortschiet en dat bestrijding van criminele jeugdgroepen aan de ene kant enig resultaat heeft, maar dat er aan de andere kant ook doodleuk weer net zo veel groepen bijkomen. We doen iets niet goed; zo veel is toch wel duidelijk.quote:
[..]
Is het juist niet naief om zonder enige kennis van zaken (omtrent de ontwikkeling van de psyche van adolescenten/jongvolwassenen) te preken over hoe we pubers/jongeren het beste kunnen aanpakken?
Er zijn juist (Amerikaanse, Harvard-educated, bijvoorbeeld Barry Feld) juristen/criminologen gespecialiseerd in juvenile justice die stellen dat er vaak anders(/coulanter) (in vergelijking hoe er nu in met name de VS wordt gestraft) moet worden opgetreden tegen adolescenten en jongvolwassen delinquenten omdat kinderen en jongvolwassen nou eenmaal anders denken (1. Immature Judgement, 2. Susceptibility to peer influences, 3. transitory personality development, zie Roper V Simmons, American Supreme Court (2005)) dan volwassenen.
Vooropgesteld dat de VS niet Nederland is en dat men daar anders straft dan hier, is natuurlijk alle kennis om tot betere resultaten te komen, welkom. Maar dan zullen we wel van die naïeve houding af moeten, waarbij van alles op voorhand al tot taboe wordt verklaard. Teksten als "ze worden er niet beter van als je ze in de cel gooit" belemmeren een constructieve discussie.
Dat de hersenen en persoonlijkheden van jongeren nog in ontwikkeling zijn (punt 1 en 3 samengevat) is trouwens algemeen bekend. Aan de andere kant mogen van 12-jarigen verwachten dat ze weten dat moord, verkrachting, inbraak, etc. niet mag. Je moet 12-jarigen niet als 6-jarigen willen behandelen. Jongeren worden steeds vroeger volwassen en ook steeds vroeger crimineel.
Ik vind vooral punt 2 interessant: ze zijn gevoelig voor de invloed van leeftijdsgenoten. Dus ook gevoelig voor de invloed van de leeftijdsgenoot die vertelt welke straf hij heeft gehad na een strafbaar feit.
Stel je nu even een 14-jarige voor, die crimineel gedrag overweegt. In situatie A hoort hij van zijn leeftijdsgenoot: "Shit man, toen ik 12 was heb ik een inbraak gepleegd en daar heb ik 2 jaar last van gehad." In situatie B hoort hij: "Ach, inbraakje... ze kunnen je niks maken man. Paar uurtjes taakstraf, als ze je al pakken."
In welke situatie zie jij de 14-jarige eerder tot crimineel gedrag overgaan?
Hangen = doelloos.quote:
Kinderen horen iets van hun leven te maken. Studeer, sport, ga vakken vullen. Met hangen bereik je niets in het leven. Oudere mensen weten dat, en horen die boodschap aan hun kroost over te brengen.
Je hebt gelijk. Niet iedereen begint zo jong. Ik citeerde de OP onjuist. Sommigen beginnen namelijk al bij jonger dan 12 jaar.quote:
[..]
Niet iedereen begint al zo vroeg met grote misdrijven. Vaak begint het met het stelen van fietsen, winkeldiefstal, etc.
Het grote probleem is dat crimineel gedrag wordt gezien als 'stoer'. Dat heb je in een land waar het kapitalisme overheerst. In bijvoorbeeld Israel, wordt crimineel gedrag als deviant gezien onder de jongeren. Het verschil dat ik hiermee wil aankaarten, is dat men hier veel sneller de criminaliteit in wil gaan, terwijl dat in Nederland niet hoeft(ten opzichte van landen waar men genoodzaakt is om crimineel te worden, anders heeft het gezin geen eten thuis).
Verder deel ik je analyse: crimineel gedrag wordt gezien als stoer; het zorgt voor status. Maar hoe doorbreek je dat dan? De huidige aanpak faalt in elk geval opzichtig; zo veel is wel duidelijk...
Jij bent volgens mij het levende voorbeeld van.wat ik bedoel, dus leuk dat je je spontaan meldtquote:
[..]
Money talks, BS walks.
Ik mis StefanP.
Neem nou bijvoorbeeld die gesjeesde one-liner. Wat betekent dat volgens jou?
Volgens mij klopt hier geen hol van. Zinloos geweld komt in oost-azie misschien wel meer voorquote:
De afgelopen vier jaar in Oost-Azie doorgebracht, en daar hebben ze helemaal geen last van deze problemen.
Verschillen? Ouders nemen hun verantwoordelijkheid. Kinderen gaan naar school. Kinderen sporten na schooltijd, of spelen muziek. Op straat rondhangen? Nope.
De ouders zijn de sleutels tot het succes van deze jongeren.
Dat is mooi voor je, jongen.quote:
[..]
Jij bent volgens mij het levende voorbeeld van.wat ik bedoel, dus leuk dat je je spontaan meldt
Neem nou bijvoorbeeld die gesjeesde one-liner. Wat betekent dat volgens jou?
Die in die Amerikaanse films zijn ook niet 24/7 bezig met straat oorlogen, scheuren door de straat en overvallen. Das film kerel.quote:
[..]
Ach, het zijn gewoon kutventjes. Hangen op straat, krijgen het aan de stok met de buurt, gemeente en hulporganisaties springen erop en hoppa, je hebt een echte bende naar Nederlandse begrippen.
Hooguit wat per week of per maand. De rest van de tijd doen ze gelijksoortige dingen om de tijd te doden. Maar dat is minder leuk voor het grote scherm dus zie jij een vertekend beeld met onvermogen het grote plaatje te begrijpen.
Maar wat jij "iets bereiken" vindt hoeft mij nog niet te interesseren. Zingeving komt uit jezelf. Er is geen hoger doel. Alleen continuïteit.quote:
[..]
Hangen = doelloos.
Kinderen horen iets van hun leven te maken. Studeer, sport, ga vakken vullen. Met hangen bereik je niets in het leven. Oudere mensen weten dat, en horen die boodschap aan hun kroost over te brengen.
En wie gaat dat betalen? Wil je dat even meenemen in jouw voorstel?quote:
Dat kan op allerlei manieren, als het maar langdurig van aard is. Een 12-jarige die een inbraak pleegt, moet niet na een weekje schoffelen klaar zijn. Houd hem maar een jaar bij de les, op allerlei manieren. Pak hem flink wat vrije zaterdagen af; meldingsplicht, verplichte, buitenschoolse lessen. Wees vooral creatief en zorg dat ze er lang wat van merken.
Kijk, van mij mag je best indien geconstateerd wordt dat mensen slecht opvoeden (met gevaar voor de ontwikkeling van het kind) de kinderen weghalen, die moeder mag van mij verplicht aan de prikpil. Op zich ben ik daar niet tegen, maar de weerstand daartegen zal het onmogelijk maken.
Denk eens voor jezelf in hoe lastig het al is voor een ambulance om hulp te verlenen. Nou, denk dan eens verder als deze schoffies uit huis gehaald worden! Dat wordt oorlog en hart van nederland staat al klaar om het zielige verhaal van de ouders te filmen.
Realisme ontbreekt derhalve een beetje in jouw voorstel.
Natuurlijk leren ze ook op straat het een en ander, maar in de gevangenis zit je op de hogeschool. Zeg maar, de talenten bij elkaar.quote:Wil je dat onderzoek dan even neerleggen? Het onderzoek waaruit blijkt dat jongeren op straat niks leren over criminaliteit? Ik zou juist denken dat de falende aanpak van deze jeugdbendes en het feit dat zich, ondanks die aanpak, maar liefst 34 nieuwe criminele jeugdgroepen aandienen, juist het ultieme bewijs is wat de vrijheid van de straat oplevert.
En als jij constateert dat het aantal jeugdbendes groeit (en de criminaliteit in het algemeen) en de straffen in NL de afgelopen decennia veel zwaarder geworden zijn, waarom blijf jij dan stug volhouden dat harder straffen de boel oplost?
Wil je dan even ook consequent zijn?
Jij bent naïef. Ga eens in op wat hierboven werd gezegd over hetgeen is geschreven over de aanpak van jongeren... In plaats van te blaten dat strenger straffen werkt terwijl iedereen met een beetje verstand van zaken weet dat dat gewoon niet waar is!quote:En precies dit soort denken moeten we doorbreken, omdat het bijdraagt aan de omvang van de problemen en omdat het een adequate bestrijding in de weg staat. Straf opleggen aan jonge criminelen wordt als een soort taboe gezien: "daar worden ze niet beter van". Zolang er nog zo naïef wordt gedacht, is de jonge crimineel de lachende derde.
Er zijn reeds bronnen genoemd en ook jongeren worden harder gestraft. Het werkt bovendien niet bij volwassenen en ook ten aanzien daarvan roep je "harder straffen!".quote:Dat kun je niet eens weten, want het gebeurt nooit. De 12- en 14-jarige criminelen vallen namelijk allemaal onder het veel te softe jeugdstrafrecht, hoe volwassen hun daden ook zijn.
Dat klopt en meerderen hebben gemotiveerd aangegeven waar gefaald wordt. Maar dat negeer je maar even.quote:Het enige dat we zeker weten, is dat de huidige aanpak in elk geval faalt.
Ook voor de dyslectici onder ons: het gaat hier om jeugdbendes, niet om zinloos geweld.quote:
[..]
Volgens mij klopt hier geen hol van. Zinloos geweld komt in oost-azie misschien wel meer voor
Moral relativism.quote:
[..]
Maar wat jij "iets bereiken" vindt hoeft mij nog niet te interesseren. Zingeving komt uit jezelf. Er is geen hoger doel. Alleen continuïteit.
Daar zit 'm de kneep in Nederland.
Mij best.quote:
[..]
Maar wat jij "iets bereiken" vindt hoeft mij nog niet te interesseren. Zingeving komt uit jezelf. Er is geen hoger doel. Alleen continuïteit.
Je zorgt zelf maar voor eerlijk inkomen jouw zingeving invulling te geven.
Doe je dat middels criminaliteit, ben je de sjaak. En wat mij betreft flink ook.
Kortom, jij maakt je ook nergens druk om. Goedzo, werd eens tijd.quote:
[..]
Die in die Amerikaanse films zijn ook niet 24/7 bezig met straat oorlogen, scheuren door de straat en overvallen. Das film kerel.
Hooguit wat per week of per maand. De rest van de tijd doen ze gelijksoortige dingen om de tijd te doden. Maar dat is minder leuk voor het grote scherm dus zie jij een vertekend beeld met onvermogen het grote plaatje te begrijpen.
Hoe je het aanpakt? Een eerste stap maken is al goed: pak het vermogen van die jongens af. Of je dat vermogen nou wel of niet afpakt, ze blijven toch de criminaliteit in. Dus beter ze even kaalplukken.quote:
[..]
Je hebt gelijk. Niet iedereen begint zo jong. Ik citeerde de OP onjuist. Sommigen beginnen namelijk al bij jonger dan 12 jaar.
Verder deel ik je analyse: crimineel gedrag wordt gezien als stoer; het zorgt voor status. Maar hoe doorbreek je dat dan? De huidige aanpak faalt in elk geval opzichtig; zo veel is wel duidelijk...
Zoiets ja. Laat ze maar bij hun ouders in de tuin hangen. Of nog beter, in de keuken.quote:
Dan kan je beter bij het begin beginnen. Op straat hangen verbieden.
De kneep zit hem in jouw opgeblazen zelfbeeld denk ik. Een one-liner hier, een quasi-filosofische term daar.quote:
[..]
Moral relativism.
Daar zit 'm de kneep in Nederland.
Buitengewoon indrukwekkend, maar jammer genoeg kwatsch van de bovenste plank.
Ik heb het dan wellicht ook meer over de ouderen. Er zijn inderdaad meer autochtonen jeugdbendes, maar de vraag is maar of je dan kan spreken over vele jeugdbendes aangezien dat meer jongeren zijn die niks te doen hebben, niet slim zijn/geen opleidingsniveau, hoge werkeloosheid en vele niet met zware criminaliteit bezig zijn.quote:
[..]
Ik denk dat ik meer kennis van zaken heb dan jij, en dat niet omdat ik superieur ben, maar omdat ik tussen deze mensen inleef en weet hoe het gaat.
Je hebt inderdaad veel nationaliteiten zitten, maar het grootste deel van de criminele jeugdbendes in Maastricht is van autochtone komaf(kamper of tokkie).
Natuurlijk, je hebt ook nog, Koerdische, Joegoslavische, Turkse jeugdcriminelen in Maastricht. Misschien zelfs Chinese. Het gaat hier echter om de harde kern van de jeugdcriminelen en dat zijn bovengenoemde niet(in Maastricht dan!). Zij vertegenwoordigen hier maar een klein deel van de jeugdcriminaliteit.
De jeugdcriminelen in Maastricht die van autochtone komaf zijn, zijn vooral Molukkers, Black-Afrikanen en Marokkanen. Zij vertegenwoordigen echter een klein deel vergeleken met de harde kern in Maastricht.
Noem jij de jongeren die op de markt rondhangen leden van een jeugdbende?
Ik wil geen welles of niets spelletje met je gaan voeren maar aangezien ik ook daar (vandaan) kom weet ik ook wat er speelt al heb ik het dan niet over de mensen jonger dan 18 jaar aangezien ik daar niet mee omga...
Nou nou, jij bent ook een aanwinst hier.quote:
[..]
De kneep zit hem in jouw opgeblazen zelfbeeld denk ik. Een one-liner hier, een quasi-filosofische term daar.
Buitengewoon indrukwekkend, maar jammer genoeg kwatsch van de bovenste plank.
Mag buiten spelen nog wel, of verliezen we dan de concurrentieslag met India?quote:
[..]
Zoiets ja. Laat ze maar bij hun ouders in de tuin hangen. Of nog beter, in de keuken.
Maar nu zie je over het hoofd dat ik niet claim alwetend te zijn. Ik heb de oplossing niet. Die zit bij de ouders, maar als die verzaken... ja, dan heb ik de oplossing niet. Dat besef heb ik wel.quote:
Dat is een iets te simpele voorstelling van zaken. Jouw zakelijk succes maakt jou net zo min alwetend als dat mijn gebrek aan zakelijk succes mij dom maakt.
En dat maakt waarschijnlijk dat ik succesvol ben, ik ken mijn sterktes, EN mijn zwakheden. En ik begin niet doldriest aan iets zonder te weten waar ik heen wil en wat ik ongeveer tegen zal komen.
Natuurlijk ben ik niet alwetend! Ik heb deze problematiek op mijn bord gehad en verdomd dat het niet waar is, we hadden geen pasklare oplossing. Maar we zaten daar niet schouderophalend!
Hoeveel dagen per maand was jij nou nuchter?quote:Op woensdag 17 april 2013 11:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kortom, jij maakt je ook nergens druk om. Goedzo, werd eens tijd.
Niet? Huh?quote:
Ik zeg niet dat ik de wijsheid in pacht heb over wat dan wel een effectieve aanpak is.
Hoe oud was jij ook alweer?quote:
[..]
Hoeveel dagen per maand was jij nou nuchter?
Was een klotevraag he? checkquote:
Thanksquote:
[..]
Nou nou, jij bent ook een aanwinst hier.
Maar even serieus, als je gaat beweren dat je kennis hebt van de diepere bedoeling van dit bestaan dan zul je echt met iets beters moeten komen dan geneuzel over moral relativism.
Weet je zeker dat je je daar zelf niet geregeld.schuldig aan maakt trouwens?
Toedeloe.quote:
[..]
Thanks
Maar even serieus, als je gaat beweren dat je kennis hebt van de diepere bedoeling van dit bestaan dan zul je echt met iets beters moeten komen dan geneuzel over moral relativism.
Weet je zeker dat je je daar zelf niet geregeld.schuldig aan maakt trouwens?
Waarom? Ik kan alles roepen, je kent mij immers niet.quote:
Maar je beseft niet dat je weer de kleuter uithangt?
Banaan.quote:
quote:
Dan ben je in het verkeerde topic.quote:Ik heb het dan wellicht ook meer over de ouderen.
Je kan wel van jeugdbendes spreken. Sterk nog, je kan spreken van potentiele topcriminelen. Crimineel geld is geld dat ook snel wordt uitgegeven, en daardoor willen die jongeren ook meer. Als ik weer even de kampers als voorbeeld neem, hun ouders moedigen juist aan dat hun criminele kinderen de verkoop van hun wiethandel bevordert. Zo een opvoeding is de basis voor een crimineel.quote:Er zijn inderdaad meer autochtonen jeugdbendes, maar de vraag is maar of je dan kan spreken over vele jeugdbendes aangezien dat meer jongeren zijn die niks te doen hebben, niet slim zijn/geen opleidingsniveau, hoge werkeloosheid en vele niet met zware criminaliteit bezig zijn
Bovendien kan je het, nogmaals, als je vaak opstap bent in Maastricht opmerken. Je ziet gewoon bendes waarin men machogedrag vertoont en anderen probeert te intimideren.
Ik ga daar ook niet mee om, hoor. Ik bevind mij echter wel tussen hun broers/zussen en krijg regelmatig verhalen te horen van andere mensen. Juist doordat ik mij dichtbij deze jeugdbendes, van 14 jaar tot jong volwassen, bevind weet ik hoe zij opereren.quote:Ik wil geen welles of niets spelletje met je gaan voeren maar aangezien ik ook daar (vandaan) kom weet ik ook wat er speelt al heb ik het dan niet over de mensen jonger dan 18 jaar aangezien ik daar niet mee omga...
Ik weet niet of jij ooit voor de Defile hebt gestaan. Daar zie je namelijk jeugdbendes gewoon opereren, van het verkopen van drugs tot intimideren van andere mensen.
Niet allemaal, hoor. Dan zou ik namelijk mijn eigen vriendengroep ook moeten rekenen tot een jeugdbende, maar ik weet waar ik het over heb.quote:Noem jij de jongeren die op de markt rondhangen leden van een jeugdbende?
Nee ik zeg ook niet dat je dat beweert. Maar het omgekeerde leek je wel te beweren. Dat iemand zonder zakelijk succes blijkbaar de cognitieve capaciteit ontbeert om met valide punten te komen. Ik geef alleen aan dat ik dat kort door de bocht vind, wellicht zelf iets te kort die bocht genomen dan.quote:
[..]
Maar nu zie je over het hoofd dat ik niet claim alwetend te zijn. Ik heb de oplossing niet. Die zit bij de ouders, maar als die verzaken... ja, dan heb ik de oplossing niet. Dat besef heb ik wel.
En dat maakt waarschijnlijk dat ik succesvol ben, ik ken mijn sterktes, EN mijn zwakheden. En ik begin niet doldriest aan iets zonder te weten waar ik heen wil en wat ik ongeveer tegen zal komen.
Natuurlijk ben ik niet alwetend! Ik heb deze problematiek op mijn bord gehad en verdomd dat het niet waar is, we hadden geen pasklare oplossing. Maar we zaten daar niet schouderophalend!
Ik attendeer je er wel op wanneer je moral relativism bedrijft.quote:
No thanks needed cowboy
quote:
[..]
Nee ik zeg ook niet dat je dat beweert. Maar het omgekeerde leek je wel te beweren. Dat iemand zonder zakelijk succes blijkbaar de cognitieve capaciteit ontbeert om met valide punten te komen. Ik geef alleen aan dat ik dat kort door de bocht vind, wellicht zelf iets te kort die bocht genomen dan.
Je lijkt me echt zon type die zijn eigen berichtjes terug leest en dan van het woordgebruik en zinsopbouw een zelfbevlekte orgasme krijgt.quote:
[..]
Ik attendeer je er wel op wanneer je moral relativism bedrijft.
No thanks needed cowboy
Sjezus...
Het spijt me dat ik enig taalgevoel hebquote:
[..]
[..]
Je lijkt me echt zon type die zijn eigen berichtjes terug leest en dan van het woordgebruik en zinsopbouw een zelfbevlekte orgasme krijgt.
Sjezus...
Ja, naar de overheid, ja. Want die is primair verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid op straat. We kunnen het in dit land niet hebben dat de overheid voor problemen wegloopt. Met elkaar bekostigen we in dit land een overheid en een rechtsstaat. Dan mogen we ook verwachten dat deze functioneert, wanneer dat nodig is.quote:
Nee, dat is makkelijk! Wijzen naar de overheid!
Dat pleit ouders niet vrij van hun verantwoordelijkheden; in tegendeel. Confronteer ze gerust met sancties, wanneer blijkt dat ze falen in de opvoeding. Ik gaf slechts aan dat je niet op voorhand bij mensen achter de voordeur kunt kijken. Dat kun je pas gaan doen als er een concrete aanleiding is.
Dat is afhankelijk van de ernst van de gepleegde feiten. Een 12-jarige die een gewelddadige overval pleegt, mag wat mij betreft rustig een poosje de cel in ja. Belangrijker vind ik dat de jongere de straf werkelijk als straf ervaart en dat hij er een behoorlijke poos last van heeft. Dus weg met taakstrafjes waarmee binnen ettelijke uren het geweten weer is gezuiverd en meer richting langdurige sancties, met een periodiek karakter. Ik bedoel dan niet persé langdurige opsluiting. Je kunt ook denken aan zoiets als: een jaar lang elke zaterdagochtend om 08:30 uur melden op het politiebureau. Het moet in elk geval iets zijn waar ze goed van balen en wat ze een langere tijd achtervolgt.quote:
Heb jij ooit het Malieveld vol zien staan omdat mensen demonstreerden tegen de kosten van het gevangeniswezen of de handhaving van openbare orde en veiligheid? Ik moet het nog meemaken.quote:
Er is, zo constateerde ik, geen draagvlak voor en de kosten zullen m.i. in de tientallen miljarden lopen, zo niet meer (het is nl. heel erg duur deze aanpak).
En dan is het nu even tijd voor een open deur: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. De fluwelen handschoen-aanpak kost op termijn nog veel meer. Want de 18-jarige jongen die weer op het rechte pad is, nadat hij als 13-jarige flink en effectief is gecorrigeerd, kost de samenleving lang niet zo veel geld als de 18-jarige die sinds zijn 13e draaideurcrimineel is en die inmiddels is uitgegroeid tot professional in zijn 'vak'.
Ik vind het zorgwekkend dat iemand die zegt politiek bestuurder te zijn (geweest), zo vaak in onmogelijkheden denkt. Bij jou kan niks. Of het nu gaat om spookraadsleden, het aanpakken van drankrijders in het verkeer, of het corrigeren van minderjarig crimineel tuig. Alles moet bij het oude blijven; ook als het aantoonbaar niet werkt...quote:
Die probleemjongeren zijn vrijwel altijd afkomstig uit de lagere milieus waar men van het sociaal minimum leeft. Dus NEE, dat is niet verhaalbaar.
Ik ben niet aangenomen om even binnen no-time alle oplossingen aan te dragen. Als ik die expertise in huis had, had ik nu een topbaan bij justitie. Ik stel slechts vast dat de huidige aanpak opzichtig faalt en dat het roer dus om moet. Bovendien kun je natuurlijk nooit op voorhand een nieuwe aanpak becijferen; dat snap jij ook wel als politiek dier. Een nieuwe aanpak zul je eerst moeten proberen (eventueel in pilot-vorm), om dan te zien of het effect sorteert.quote:
Kom eens met een doordachte oplossing en becijfer het eens. Dan praten we verder. Want dat jij DENKT dat jij alle problemen waar velen wereldwijd al decennia lang niet uitkomen binnen 24 uur op kan lossen weet ik, maar IK DENK dat jij niet één van die problemen ook maar enigszins kan aanpakken, laat staan oplossen.
Maar goed... voor een nieuwe aanpak moet er eerst wel (politieke) wil aanwezig zijn. Daarvan lijkt voorlopig nog niet echt sprake. Het loopt immers zo'n vaart niet met de problemen, Opstelten is op de goede weg en DS4 ageert alleen maar tegen mensen die wél een verandering van de situatie willen zien.
Ja dus...quote:
[..]
Het spijt me dat ik enig taalgevoel heb
Aparte conclusie.quote:
Maar goed. Herschrijf jij wat ik net schreef maar eens in minder woorden.
Gaan we hier nou zitten projecteren?quote:
[..]
[..]
Je lijkt me echt zon type die zijn eigen berichtjes terug leest en dan van het woordgebruik en zinsopbouw een zelfbevlekte orgasme krijgt.
Sjezus...
Er is een verschil tussen (juridische) eindverantwoordelijkheid en de feitelijke verantwoordelijkheid voor je eigen daden. Zolang je jonge criminelen in dit verband als "minderjarig kind" blijft afschilderen, komen we geen stap verder. Een 14-jarige die een gewelddadige inbraak pleegt, is primair zelf voor zijn daad verantwoordelijk; niet zijn moeder, ook niet zijn buurjongen en ook niet de leraar Nederlands.quote:
... Neemt niet weg dat er toen ook ouders waren die het hebben laten versloffen en dat er nu ook ouders zijn die hun kroost wel een degelijke opvoeding meegeven.
Strenger straffen wat jij voorstelt heeft juridisch totaal geen zin omdat de feitelijke eindverantwoordelijkheid voor een minderjarig kind nog altijd bij de ouders blijft liggen.
Wat opvoeding betreft: hele groepen mensen slikken tegenwoordig veel meer van hun kinderen. De "alles moet mogen"-houding is tot in het extreme doorgeslagen. Iedereen vindt dat alles maar moet kunnen. Ook dat werkt door in hoe kinderen (niet) worden opgevoed. Er is in onze samenleving een totaal gebrek aan respect voor orde en gezag. Dat gegeven houdt nauw verband met de bestrijding van criminele jeugdgroepen.
Hier op Fok geldt dat als je geen betere oplossing hebt je geen mening over het huidige mag hebben.quote:
Ik ben niet aangenomen om even binnen no-time alle oplossingen aan te dragen. Als ik die expertise in huis had, had ik nu een topbaan bij justitie. Ik stel slechts vast dat de huidige aanpak opzichtig faalt en dat het roer dus om moet.
Wellicht dat die vingerwijzertjes zo buiten schot proberen te blijven, geen idee.
quote:
[..]
Mag buiten spelen nog wel, of verliezen we dan de concurrentieslag met India?
Dus als de samenleving een probleem heeft en als we vaststellen dat ouders tekortschieten in het tegengaan van dat probleem, dan laten we dat maar gewoon op z'n beloop?quote:
Ik heb gemotiveerd aangegeven dat het een zeer lastig probleem is waar de overheid geen oplossing voor zal hebben, daar het vanuit de ouders moet komen.
Uiteindelijk maken de mensen de samenleving.
Ik begrijp oprecht die instelling niet. Problemen zijn er om op te lossen. Liefst met hulp van ouders, maar desnoods zonder.
Dat betekent een eenvoudiger baan. Niet dat je de criminaliteit in moet.quote:Op woensdag 17 april 2013 11:40 schreef Re het volgende:
een ander aspect wat onderbelicht is, is dat het huidige onderwijsstelsel zo enorm is uitgehold dat je met een lagere diploma op zak nog geen ene tyfus voorstelt en het dus blijkbaar ook niet meer loont om opgeleid te worden.
Je lijkt begrip te hebben voor het 2de wat niet goed is voor het probleem.
Ik hoop niet dat er meer denken zoals jij (hahaha, dat is al gaande)
Het is makkelijker het probleem en de oplossing naar de ouders toe te schuiven. Handen afvegen en weer over iets anders eeuwig lullen. En die instelling neemt de jeugd over. Die kiest dan ook telkens de weg van de minste weerstand.quote:
[..]
Dus als de samenleving een probleem heeft en als we vaststellen dat ouders tekortschieten in het tegengaan van dat probleem, dan laten we dat maar gewoon op z'n beloop?
Ik begrijp oprecht die instelling niet. Problemen zijn er om op te lossen. Liefst met hulp van ouders, maar desnoods zonder.
ik heb nergens begrip voor meneer "jij-bak" vroeger werd je opgeleid met een mooie technische baan zoals op de LTS bijvoorbeeld, daar leerde je een echt vak, nu is het papzakkerige nonsense wat men moet leren en ja daar is wat minder animo voor... dan is een stap naar de criminaliteit eerder gezetquote:
[..]
Dat betekent een eenvoudiger baan. Niet dat je de criminaliteit in moet.
Je lijkt begrip te hebben voor het 2de wat niet goed is voor het probleem.
Ik hoop niet dat er meer denken zoals jij (hahaha, dat is al gaande)
Die "LTS" is er nog steeds. De roep om vakmensen daaruit ook.quote:
[..]
ik heb nergens begrip voor meneer "jij-bak" vroeger werd je opgeleid met een mooie technische baan zoals op de LTS bijvoorbeeld, daar leerde je een echt vak, nu is het papzakkerige nonsense wat men moet leren en ja daar is wat minder animo voor... dan is een stap naar de criminaliteit eerder gezet
Maar de jeugd vind nu die vieze handjes "iew". Hun merkkleding kan vlekjes krijgen en een overal aan doen voelt aan als een gevangenispak. En de banen zijn niet vruchtbaar qua inkomen.
Tevens staan ze continue te werken wat hun whatsapp wereld in de weg zit. Met een kekke kantoorbaan kunnen ze dat lekker onder werktijd doen.
De opleiding komt niks te kort tov vroegah. Het is de instelling dat iedereen maar minmaal manager moet worden met ¤3.500 p/m als inkomen. Als de realiteit erin dreunt is er paniek.
Ennuh, je betoog toont wederom begrip.
holle vaten enzo...quote:
[..]
Die "LTS" is er nog steeds. De roep om vakmensen daaruit ook.
Maar de jeugd vind nu die vieze handjes "iew". Hun merkkleding kan vlekjes krijgen en een overal aan doen voelt aan als een gevangenispak. En de banen zijn niet vruchtbaar qua inkomen.
De opleiding komt niks te kort tov vroegah. Het is de instelling dat iedereen maar minmaal manager moet worden met ¤3.500 p/m als inkomen. Als de realiteit erin dreunt is er paniek.
Ennuh, je betoog toont wederom begrip.
er is geen vakman meer te vinden, maar hou vooral vast aan het idee dat ons onderwijs nog prima voldoet
Kom je achter.quote:
Sterker nog een vakman verdiend meer dan iemand met een kantoorbaantje
Vraag eens een stratenmaker met 30 jaar dienst wat ie verdient per maand en daarna bankmedewerkers die nog geen jaar in dienst zijn. Je slaat stijl achterover.
In Capelle aan den IJssel zijn dinsdagavond een jongen en een meisje in een woning overvallen door een groep jongens. Dat gebeurde aan de Wingerd. Er zijn zes jongens aangehouden. Het meisje van 12 was alleen thuis met een vriendje. Rond 19.30 uur werd aangebeld door een vriendinnetje dat wilde plassen. Toen het meisje haar binnenliet, kwam een groep oudere jongens er meteen achteraan. Zij namen onder meer een iPad mee.
Toen de moeder van het meisje thuiskwam, vertelde het meisje het verhaal. Het jongetje had wat jongens herkend. Nog dezelfde avond werden 6 jongens opgepakt in een woning aan de Watermanweg in Rotterdam-Alexander. Ze zijn 16 en 17 jaar."
17-04-2013 | 08:51
Bron: http://www.boevenvangen.n(...)rvalt-kinderen-thuis
Als je dat al niet volgt ben je verloren.quote:
Zeg je nou dat ik gelijk heb of niet?
Dat zou nog wel eens een idee kunnen zijn. Al weet ik niet of elektronisch huisarrest bij minderjarigen wettelijk is toegestaan.quote:
Dan kan je beter bij het begin beginnen. Op straat hangen verbieden.
Daarbij moeten die koters wel naar school anders komt er natuurlijk überhaupt niets van ze terecht.
Ik heb hier op dit moment geen geluid, dus ik kan niet luisteren.quote:
[..]
Het enige dat relevant is of zou moeten zijn is het feit of er strafbare feiten gepleegd worden.
Hangjongeren zijn van alle tijden. Zeiken op de jeugd ook trouwens.
Je moet de crimineeltjes er uit filteren en verder kun je met een samenscholingsverbod eventuele overlast eenvoudig aan banden leggen.
Speciaal voor jou een fragment van hoe het er in de realiteit aan toe gaat want kennelijk heb je werkelijk geen idee:
Check 2:40 het donkere jochie en luister naar zijn eigen reactie en vergelijk die met de reactie van dat Surinaamse jochie met dat petje en luister goed de reactie van dat opgefokte Marokkaantje er naast.
Als je dan nog niet inziet dat 95% van de problematiek zit in de opvoeding geef ik het op.
Ik heb nergens beweerd dat rondhangen het grote probleem is. Ik heb dit hele topic al het accent gelegd op crimineel gedrag. En ik stel daarbij vast dat de ernst van de problematiek al wordt gebagatelliseerd door de gekozen terminologie voor jeugdgroepen. Dat wat "overlastgevend" heet, is in werkelijkheid al crimineel.
En nogmaals: ik ontken niet dat opvoeding een belangrijke factor is. Ik stel slechts vast dat er ouders zijn die hun kinderen slecht opvoeden én dat ze ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Je kunt niet alles op de ouders afwentelen.
Ik heb nergens gezegd dat je ouders niet mag aanspreken of met bepaalde consequenties mag confronteren. Ik wil er alleen van af dat het gedrag van deze jongeren 'verklaren' (lees: goedpraten) door alleen met een vingertje naar falende ouders te wijzen.
Hoezo de stap eerder gezet naar criminaliteit?quote:
[..]
ik heb nergens begrip voor meneer "jij-bak" vroeger werd je opgeleid met een mooie technische baan zoals op de LTS bijvoorbeeld, daar leerde je een echt vak, nu is het papzakkerige nonsense wat men moet leren en ja daar is wat minder animo voor... dan is een stap naar de criminaliteit eerder gezet
Dat zal toch wel een iets meer om handen hebben dan de simpele afweging van kosten baten. Al zit er natuurlijk best een kern van waarheid in wat je zegt.
Veel van die gasten zijn eigenlijk rasechte ondernemers, directeuren en managers in de dop. Waar het fout gaat is in het voortraject opvoeding, cultuur in de wijk, voorbeelden, en als laatste kansen.
Het is een breed scala aan randomstandigheden die zorgen voor de keuzes die gemaakt worden. Dat betekend ook dat het probleem breed bekeken moet worden. Straffen en halfbakken zorg verlenen gaat het niet worden. Het zal alleen maar erger worden in de toekomst.
Jongens die eigenlijk best wel wat in hun mars hebben maar om diverse redenen en omstandigheden, inclusief natuurlijk het besluit tot makkelijk geld verdienen, de verkeerde kant kiezen, hadden wellicht wanneer in betere omstandigheden opgegroeid hele andere keuzes gemaakt.
Dus daar moet de focus op liggen mijn inziens.
Zorg dat er kansen zijn die ook ergens over gaan. Dus niet alleen mc donalds en kaswerk en dat soort ongein. Dat moet ook gebeuren maar daar zijn het vaak de persoonlijkheden niet voor... Ze rijden niet voor niets in Mercedessen en BMW. Dat je daar nu tevreden Fiatje Uno rijders van wil smeden is een nobel (?) streven maar dat gaat niet werken heb ik het idee.
Het stomme is dat rond die 2.40 die knapen zeggen dat hun ouders er geen invloed op hebben. Hoe streng ze ook bestraft worden.quote:
[..]
Het enige dat relevant is of zou moeten zijn is het feit of er strafbare feiten gepleegd worden.
Hangjongeren zijn van alle tijden. Zeiken op de jeugd ook trouwens.
Je moet de crimineeltjes er uit filteren en verder kun je met een samenscholingsverbod eventuele overlast eenvoudig aan banden leggen.
Speciaal voor jou een fragment van hoe het er in de realiteit aan toe gaat want kennelijk heb je werkelijk geen idee:
Check 2:40 het donkere jochie en luister naar zijn eigen reactie en vergelijk die met de reactie van dat Surinaamse jochie met dat petje en luister goed de reactie van dat opgefokte Marokkaantje er naast.
Als je dan nog niet inziet dat 95% van de problematiek zit in de opvoeding geef ik het op.
Hoe lang wil je je "opvoeding" argument blijven gebruiken?
Hoe dan?quote:
[..]
Ik heb hier op dit moment geen geluid, dus ik kan niet luisteren.
Ik heb nergens beweerd dat rondhangen het grote probleem is. Ik heb dit hele topic al het accent gelegd op crimineel gedrag. En ik stel daarbij vast dat de ernst van de problematiek al wordt gebagatelliseerd door de gekozen terminologie voor jeugdgroepen. Dat wat "overlastgevend" heet, is in werkelijkheid al crimineel.
En nogmaals: ik ontken niet dat opvoeding een belangrijke factor is. Ik stel slechts vast dat er ouders zijn die hun kinderen slecht opvoeden én dat ze ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Je kunt niet alles op de ouders afwentelen.
Ik heb nergens gezegd dat je ouders niet mag aanspreken of met bepaalde consequenties mag confronteren. Ik wil er alleen van af dat het gedrag van deze jongeren 'verklaren' (lees: goedpraten) door alleen met een vingertje naar falende ouders te wijzen.
Strenger straffen klinkt allemaal leuk en aardig maar als iemand compleet immuun is voor straffen en belonen of oorzaak en gevolg omdat dat aspect in de opvoeding ernstig onderbelicht is gebleven zal je daar dus nooit het gewenste resultaat mee bereiken.
Dan zet je ze in plaats van met een taakstraf bij Halt drie maanden in jeugddetentie wat bakken met geld kost en komen ze er alleen maar crimineler uit dan ze al waren?
Een fundament dat in de kern verrot is krijg je nooit meer goed d.m.v. correctie . Er moet veel eerder naar bepaalde probleemgezinnen gekeken worden en veel meer druk op de ouders gelegd kunnen worden als ze pertinent weigeren hun kroost op te voeden.
O?quote:
[..]
Het stomme is dat rond die 2.40 die knapen zeggen dat hun ouders er geen invloed op hebben. Hoe streng ze ook bestraft worden.
Hoe lang wil je je "opvoeding" argument blijven gebruiken?
Volgens mij hoor ik dat Surinaamse kereltje toch echt letterlijk zeggen dat als hij vervelend is hij meteen naar binnen mag.
Marokkaanse jochie beweert met de riem te krijgen waar ik geen moer van geloof. Zijn uiteindelijke statement is namelijk dat HIJ de dienst uitmaakt HIJ nog drukker wordt.... HIJ gewoon doet waar hij zin in heeft.
Je hoort die mensen uit de buurt ook letterlijk zeggen, de kinderen maken de dienst uit. De ouders zijn bang voor hun eigen kinderen.
Noem je dat gezonde verhoudingen vanuit pedagogisch opzicht?
Transcript:quote:
[..]
O?
Volgens mij hoor ik dat Surinaamse kereltje toch echt letterlijk zeggen dat als hij vervelend is hij meteen naar binnen mag.
Marokkaanse jochie beweert met de riem te krijgen waar ik geen moer van geloof. Zijn uiteindelijke statement is namelijk dat HIJ de dienst uitmaakt HIJ nog drukker wordt.... HIJ gewoon doet waar hij zin in heeft.
Je hoort die mensen uit de buurt ook letterlijk zeggen, de kinderen maken de dienst uit. De ouders zijn bang voor hun eigen kinderen.
Noem je dat gezonde verhoudingen vanuit pedagogisch opzicht?
"Jullie hebben gewoon ouders... Papa en Mama die jullie goed opvoeden"
- "Nee hoor".
- "Als ik iets fout doe ga ik naar binnen"
- "Ik krijg de zweep"
"Helpt dat?"
- "Nee... blabla".
Krijg het idee dat je enkel je eigen versie wil horen.
Ouders hebben geen invloed omdat de kids totaal geen respect meer hebben. Ze steken hun vinger op. En toch moeten we het probleem bij de ouders blijven zoeken.
... ware het niet dat je reageert op iets dat ik helemaal niet heb voorgesteld.quote:
En wie gaat dat betalen? Wil je dat even meenemen in jouw voorstel?
Kijk, van mij mag je best indien geconstateerd wordt dat mensen slecht opvoeden (met gevaar voor de ontwikkeling van het kind) de kinderen weghalen, die moeder mag van mij verplicht aan de prikpil. Op zich ben ik daar niet tegen, maar de weerstand daartegen zal het onmogelijk maken.
Denk eens voor jezelf in hoe lastig het al is voor een ambulance om hulp te verlenen. Nou, denk dan eens verder als deze schoffies uit huis gehaald worden! Dat wordt oorlog en hart van nederland staat al klaar om het zielige verhaal van de ouders te filmen.
Realisme ontbreekt derhalve een beetje in jouw voorstel.
Ik heb (nog) met geen woord gerept over uithuisplaatsing, ontzetting uit de ouderlijke macht of prikpillen.En wat de rekening van de gekozen aanpak betreft: je gaat er wel érg gemakkelijk aan voorbij hoe veel niks doen ons kost. Niks doen betekent dat dezelfde jonge criminelen voortdurend voor de rechter staat (kosten justitieel apparaat), dat hun gedrag niet verbetert (schade samenleving, schade omdat ze gedoemd zijn om werkloze uitkeringstrekkers te worden), enzvoort.
Ik geef liever een paar euro extra uit om de wond goed dicht te naaien, dan de boel door te laten etteren en over 10 jaar een veel groter bedrag kwijt te zijn aan medische ingrepen.
Op straat ook. Daarom zijn het ook groepen waar we hier over praten. Soort zoekt soort.quote:
Natuurlijk leren ze ook op straat het een en ander, maar in de gevangenis zit je op de hogeschool. Zeg maar, de talenten bij elkaar.
Ik heb eerder vandaag al een artikel van een voormalig Procureur-Generaal aangehaald waarin samengevat staat uitgelegd dat dergelijke consequenties over de strafmaat niet zo simpel zijn te trekken. http://www.publiekrechten(...)limaat-in-nederland/quote:
En als jij constateert dat het aantal jeugdbendes groeit (en de criminaliteit in het algemeen) en de straffen in NL de afgelopen decennia veel zwaarder geworden zijn, waarom blijf jij dan stug volhouden dat harder straffen de boel oplost? Wil je dan even ook consequent zijn?
Het is een hardnekkige opvatting dat we zo veel strenger zijn gaan straffen en dat onze strafmaat zo streng is. Bovendien spreken we hier specifiek over een groep die grotendeels onder het jeugdstrafrecht valt. Iets waar momenteel veel discussie over is, maar ondertussen werken we nog altijd met de achterhaalde, naïeve, kinder-straffen uit de samenleving van 1836. (Ik chargeer nu, maar je snapt het punt: de dringend noodzakelijke update blijft al decennialang uit).
Dit wordt een welles-nietes-spelletje, want ik vind jou naïef. Je wilt niks weten van een strengere aanpak, terwijl de huidige aanpak overduidelijk niet voldoende werkt. Jeugdige criminelen lachen zich ondertussen rot.quote:
Jij bent naïef. Ga eens in op wat hierboven werd gezegd over hetgeen is geschreven over de aanpak van jongeren... In plaats van te blaten dat strenger straffen werkt terwijl iedereen met een beetje verstand van zaken weet dat dat gewoon niet waar is!
Ik kan me van alles voorstellen bij de aanpak van jongeren die dreigen te ontsporen, of die dat al doen. Er is voor allerlei instanties een rol: ouders, scholen, (lokale) overheden. Maar je hebt ook gewoon adequate straffen nodig. Het lijkt wel alsof daar een soort taboe op rust; wat we ook doen, welk middel we ook uit de kast trekken (over kosten hoor ik ineens niks meer), alles mag... behalve strenger straffen: wat dat helpt immers niet. En dat laatste kun je met geen mogelijkheid hard maken, want het is nog nooit geprobeerd.
Jongeren zijn geen volwassenen. Aan een 12-jarige die voor het eerst crimineel is, valt meer eer te behalen qua correctie dan aan een 22-jarige die al jarenlang draaideurcrimineel is en inmiddels tot professional is uitgegroeid. Ook daar zijn bronnen van.quote:
Er zijn reeds bronnen genoemd en ook jongeren worden harder gestraft. Het werkt bovendien niet bij volwassenen en ook ten aanzien daarvan roep je "harder straffen!".
Ik negeer niks. Verder is het woord "gemotiveerd" natuurlijk ook zo subjectief als wat. Als iemand roept dat er wordt gefaald in de opvoeding (iets dat ik trouwens niet ontken), is zo'n bewering nog niet persé gemotiveerd. Ik heb erop gewezen dat crimineel gedrag vaak een kwestie van risicoberekening is. Zie dit artikel daarover: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)jging-criminaliteit/quote:
Dat klopt en meerderen hebben gemotiveerd aangegeven waar gefaald wordt. Maar dat negeer je maar even.
Als je je misdraagt en je wordt naar binnengehaald lijkt me dat toch wel een van de meest effectieve manieren van straffen op dat moment.quote:
[..]
Transcript:
"Jullie hebben gewoon ouders... Papa en Mama die jullie goed opvoeden"
- "Nee hoor".
- "Als ik iets fout doe ga ik naar binnen"
- "Ik krijg de zweep"
"Helpt dat?"
- "Nee... blabla".
Krijg het idee dat je enkel je eigen versie wil horen.
Welke uitleg je er ook aan wil geven het maakt in ieder geval direct een einde aan de eventuele overlast voor de buurt.
Dat zo'n koter dat niet volmondig gaat staan toegeven op camera lijkt me niet meer dan logisch.
Het feit dat je je naar binnen laat halen betekent al dat je respect hebt voor je ouders. Groot probleem is respect bij bepaalde gastjes en met name Marokkanen.
Anders ga je niet en publiek volwassenen die je aanspreken op je gedrag voor hoer uitmaken.
Je schouders ophalen is anders wel wat je nu doet.quote:
[..]
Maar nu zie je over het hoofd dat ik niet claim alwetend te zijn. Ik heb de oplossing niet. Die zit bij de ouders, maar als die verzaken... ja, dan heb ik de oplossing niet. Dat besef heb ik wel.
En dat maakt waarschijnlijk dat ik succesvol ben, ik ken mijn sterktes, EN mijn zwakheden. En ik begin niet doldriest aan iets zonder te weten waar ik heen wil en wat ik ongeveer tegen zal komen.
Natuurlijk ben ik niet alwetend! Ik heb deze problematiek op mijn bord gehad en verdomd dat het niet waar is, we hadden geen pasklare oplossing. Maar we zaten daar niet schouderophalend!
Tja, als de ouders verzaken, heeft de politiek geen oplossing. Dat besef heb je wel. Knap hoor. Wil je nu een lintje voor de geleverde inspanningen? Je hebt vastgesteld dat je geen oplossing hebt en bent met de armen over elkaar achterover gaan leunen. Hulde...
En dan jezelf ook nog succesvol durven noemen; dat maakt het nog triester. Ik kan er zelfs boos om worden. Aangesteld om te besturen, om vervolgens achterover te leunen en niks te doen, omdat er geen pasklare oplossing is. Alsof je bent benoemd om een legpuzzel van 9 stukjes te voltooien....
Het is de mentaliteit van politici waar het aan schort. Ik wees al eerder op de politieke wil, maar na het lezen hiervan weet ik het zeker. Als je geen panklare oplossingen hebt, dan ga je die bedenken, ontwikkelen, testen en waar nodig aanpassen.
Je zat er wel schouderophalend. Je bent alleen slim genoeg om tegen de buitenwereld te zeggen dat je niet je schouders ophaalde, of althans die indruk te wekken. Succes verzekerd....
Je sterkes: doen alsof je neus bloedt, problemen wegwimpelen.
Je zwaktes: (kennelijk) niet in staat om oplossingen te bedenken, of zelfs maar de wil daartoe hebben.
Tot ze de volgende dag weer buiten zijn, iets verder in de stad waar Papa ze niet in de gaten kan houden en ze binnen kan roepen.quote:
[..]
Als je je misdraagt en je wordt naar binnengehaald lijkt me dat toch wel een van de meest effectieve manieren van straffen op dat moment.
Welke uitleg je er ook aan wil geven het maakt in ieder geval direct een einde aan de eventuele overlast voor de buurt.
Hoe naïef ben je? Hemel...
Nah, ze hebben wel de ballen voor de camera te vertellen dat de aanpak van hun ouders niet helpt en ze gewoon nadien verder gaan.quote:Dat zo'n koter dat niet volmondig gaat staan toegeven op camera lijkt me niet meer dan logisch.
Ach, dat is meespelen op dat moment. Ze krijgen nog kansen genoeg de dagen erna.quote:Het feit dat je je naar binnen laat halen betekent al dat je respect hebt voor je ouders. Groot probleem is respect bij bepaalde gastjes en met name Marokkanen.
Respect weet je.quote:Anders ga je niet en publiek volwassenen die je aanspreken op je gedrag voor hoer uitmaken.
Waarom ligt de nadruk toch steeds op het gegeven dat het straffen geld kost? Niks doen kost op termijn minstens zo veel geld en mogelijk nog veel meer. Gevangenissen staan momenteel leeg; stop er volk in dat er thuishoort. Dan worden die gebouwen tenminste nog efficiënt gebruikt.quote:
[..]
Hoe dan?
Strenger straffen klinkt allemaal leuk en aardig maar als iemand compleet immuun is voor straffen en belonen of oorzaak en gevolg omdat dat aspect in de opvoeding ernstig onderbelicht is gebleven zal je daar dus nooit het gewenste resultaat mee bereiken.
Dan zet je ze in plaats van met een taakstraf bij Halt drie maanden in jeugddetentie wat bakken met geld kost en komen ze er alleen maar crimineler uit dan ze al waren?
Een fundament dat in de kern verrot is krijg je nooit meer goed d.m.v. correctie . Er moet veel eerder naar bepaalde probleemgezinnen gekeken worden en veel meer druk op de ouders gelegd kunnen worden als ze pertinent weigeren hun kroost op te voeden.
Het gekke is dat geld ineens geen issue meer is als er naar probleemgezinnen moet worden gekeken. Dan kan er ineens een legertje gezinscoaches of psychologen worden aangerukt, alsof die gratis werken. Bij straffen hoor ik gepiep over geld, maar bij de aanpak van probleemgezinnen ineens niet meer.
Jongeren worden lang niet altijd crimineel vanwege problemen in het gezin. Het draait ook om heel andere zaken, waar ouders lang niet altijd zicht op hebben. Zoonlief gedraagt zich thuis netjes, maar buiten op straat wordt deze 12-jarige knul beïnvloed door 15-jarige criminelen die al herhaaldelijk hebben ondervonden dat crimineel gedrag nauwelijks consequenties heeft. Ze worden met het grootste gemak meegesleurd in zulk gedrag; ze willen bij de groep horen, stoer doen, status vergaren. En what the fuck: je wordt er zelf financieel nog beter van ook. Dus waarom zou je het niet doen? Wie houdt je tegen? De popo is toch nergens te bekennen.
En nogmaals: ik ben zeker niet tegen het aanpakken van ouders die falen in de opvoeding, maar ga nou niet net doen alsof dat de enige factor is die hier van belang is. De jongeren in kwestie hebben ook een eigen verantwoordelijkheid én er is sprake van groepsgedrag en groepsdruk.
Het probleem zit bij de opvoeding en de ouders zijn primair verantwoordelijk. Een overgroot deel van de ouders voed de kinderen soft op, wat tot grote problemen leidt en echt niet alleen op dit vlak, en vervolgens wijst het volk naar de overheid?quote:
Ja, naar de overheid, ja. Want die is primair verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid op straat.
Dat vind ik echt lachwekkend!
De overheid loopt er niet voor weg, maar je kan toch niet als overheid alle kinderen in NL op gaan voeden!quote:We kunnen het in dit land niet hebben dat de overheid voor problemen wegloopt. Met elkaar bekostigen we in dit land een overheid en een rechtsstaat. Dan mogen we ook verwachten dat deze functioneert, wanneer dat nodig is.
Het punt is dat ik besef dat het dan al te laat is en jij denkt dat je dan nog de zaak kan bijsturen. Nou... misschien in enkele gevallen een beetje...quote:Dat pleit ouders niet vrij van hun verantwoordelijkheden; in tegendeel. Confronteer ze gerust met sancties, wanneer blijkt dat ze falen in de opvoeding. Ik gaf slechts aan dat je niet op voorhand bij mensen achter de voordeur kunt kijken. Dat kun je pas gaan doen als er een concrete aanleiding is.
Ik vind zo'n samenleving een stuk minder prettig dan die waar ik nu in leef...quote:Dat is afhankelijk van de ernst van de gepleegde feiten. Een 12-jarige die een gewelddadige overval pleegt, mag wat mij betreft rustig een poosje de cel in ja. Belangrijker vind ik dat de jongere de straf werkelijk als straf ervaart en dat hij er een behoorlijke poos last van heeft. Dus weg met taakstrafjes waarmee binnen ettelijke uren het geweten weer is gezuiverd en meer richting langdurige sancties, met een periodiek karakter. Ik bedoel dan niet persé langdurige opsluiting. Je kunt ook denken aan zoiets als: een jaar lang elke zaterdagochtend om 08:30 uur melden op het politiebureau. Het moet in elk geval iets zijn waar ze goed van balen en wat ze een langere tijd achtervolgt.
Opvoeden is iets anders dan straffen.
Ik had het over aanpak die kan werken en dat is net iets anders dan 12 jarigen in een cel flikkeren.quote:Heb jij ooit het Malieveld vol zien staan omdat mensen demonstreerden tegen de kosten van het gevangeniswezen of de handhaving van openbare orde en veiligheid? Ik moet het nog meemaken.
Heropvoeden had ik het over. En dat is erg duur en je bent m.i. vaak veel te laat.
In de VS, waar men keihard straft is de criminaliteit inderdaad opgelost. O nee... het is daar vele malen erger dan hier!quote:En dan is het nu even tijd voor een open deur: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. De fluwelen handschoen-aanpak kost op termijn nog veel meer. Want de 18-jarige jongen die weer op het rechte pad is, nadat hij als 13-jarige flink en effectief is gecorrigeerd, kost de samenleving lang niet zo veel geld als de 18-jarige die sinds zijn 13e draaideurcrimineel is en die inmiddels is uitgegroeid tot professional in zijn 'vak'.
Je roept maar wat!
Ik zeg niet dat alles bij het oude moet blijven (en ik ben overigens voor strenger straffen van drankrijders, bij mij mogen die vanaf 0,05 al gewoon 12 maanden rijontzegging krijgen), ik vind jouw voorstellen slecht en ben tegen jouw voorstellen.quote:Ik vind het zorgwekkend dat iemand die zegt politiek bestuurder te zijn (geweest), zo vaak in onmogelijkheden denkt. Bij jou kan niks. Of het nu gaat om spookraadsleden, het aanpakken van drankrijders in het verkeer, of het corrigeren van minderjarig crimineel tuig. Alles moet bij het oude blijven; ook als het aantoonbaar niet werkt...
Ik gaf al aan dat ik de oplossing wens te zoeken in de opvoeding. Kom eens met een idee hoe we ouders kunnen interesseren meer aandacht aan hun kroost te geven en ik denk graag met je mee. Dat zou wel eens zinvol kunnen zijn.
Kortom, vanaf het begin heb ik aangegeven waar m.i. het probleem zit en waar je de oplossing dus moet zoeken. Dat is niet hetzelfde als niets willen doen. Dat maak jij ervan!
Voordat je pilots gaat houden laat je eerst deskundigen aangeven welke oplossingen de meeste kans van slagen hebben. En ik durf aan dat ook de deskundigen het gaan hebben over de rol van de ouders.quote:Ik ben niet aangenomen om even binnen no-time alle oplossingen aan te dragen. Als ik die expertise in huis had, had ik nu een topbaan bij justitie. Ik stel slechts vast dat de huidige aanpak opzichtig faalt en dat het roer dus om moet. Bovendien kun je natuurlijk nooit op voorhand een nieuwe aanpak becijferen; dat snap jij ook wel als politiek dier. Een nieuwe aanpak zul je eerst moeten proberen (eventueel in pilot-vorm), om dan te zien of het effect sorteert.
Nee, ik ageer tegen jouw PVV-achtige manier van "probleemoplossing".quote:Maar goed... voor een nieuwe aanpak moet er eerst wel (politieke) wil aanwezig zijn. Daarvan lijkt voorlopig nog niet echt sprake. Het loopt immers zo'n vaart niet met de problemen, Opstelten is op de goede weg en DS4 ageert alleen maar tegen mensen die wél een verandering van de situatie willen zien.
Nee, dan moet je dat probleem aanpakken en niet een oorzaak.quote:
Dus als de samenleving een probleem heeft en als we vaststellen dat ouders tekortschieten in het tegengaan van dat probleem, dan laten we dat maar gewoon op z'n beloop?
Vergis je niet, leraren hebben grote problemen met veel kinderen omdat die kinderen geen grenzen meekrijgen. Dat is een minstens zo groot probleem. Maar het uit zich op wel meer vlakken. Het probleem zit diepgeworteld en dan kun je je wel richten op die ene wortel die net boven de grond uit steekt, maar als je die weghaalt bereik je niets meer dan dat je er niet meer over kan struikelen...
Het gaat niet lukken zonder die ouders, dat is mijn punt!quote:Ik begrijp oprecht die instelling niet. Problemen zijn er om op te lossen. Liefst met hulp van ouders, maar desnoods zonder.
Eens.quote:
Een fundament dat in de kern verrot is krijg je nooit meer goed d.m.v. correctie . Er moet veel eerder naar bepaalde probleemgezinnen gekeken worden en veel meer druk op de ouders gelegd kunnen worden als ze pertinent weigeren hun kroost op te voeden.
Je snapt er ook de ballen van. Gelukkig maar dat je vol van jezelf zit.quote:
[..]
Nee, dan moet je dat probleem aanpakken en niet een oorzaak.
Vergis je niet, leraren hebben grote problemen met veel kinderen omdat die kinderen geen grenzen meekrijgen. Dat is een minstens zo groot probleem. Maar het uit zich op wel meer vlakken. Het probleem zit diepgeworteld en dan kun je je wel richten op die ene wortel die net boven de grond uit steekt, maar als je die weghaalt bereik je niets meer dan dat je er niet meer over kan struikelen...
[..]
Het gaat niet lukken zonder die ouders, dat is mijn punt!
Kids zijn op straat brutaler dan thuis. Dat is niet alleen om die "correctie" van pappa te ontwijken maar meer omdat op straat hun vriendjes erbij lopen die tegen ze opkijken hoe ver ze durven te gaan.
Baldadigheid en overlast gebeurd ook zelden tot nihil als dergelijke knaapjes alleen zijn.
Het groepsgedrag speelt een veel grotere rol dan de invloed van de ouders. Aanzien bij gelijk gestemden is hun imago en zelfbeeld erdoor groeit. Daar hoort ook tegen je ouders ingaan bij.
Ouders hebben weinig invloed. Zo ook school en politie of whatever.
Iedereen met verstand van zaken kan jou vertellen dat streng straffen en verder niets gewoon niet helpt, dus dat kost alleen maar geld en levert niets op.quote:
... ware het niet dat je reageert op iets dat ik helemaal niet heb voorgesteld.
En wat de rekening van de gekozen aanpak betreft: je gaat er wel érg gemakkelijk aan voorbij hoe veel niks doen ons kost. Niks doen betekent dat dezelfde jonge criminelen voortdurend voor de rechter staat (kosten justitieel apparaat), dat hun gedrag niet verbetert (schade samenleving, schade omdat ze gedoemd zijn om werkloze uitkeringstrekkers te worden), enzvoort.
Ik geef liever een paar euro extra uit om de wond goed dicht te naaien, dan de boel door te laten etteren en over 10 jaar een veel groter bedrag kwijt te zijn aan medische ingrepen.
Bij jongeren in NL doen we net wat meer (gelukkig) en proberen we te heropvoeden (althans, in theorie) en ik zat even wat meer in die lijn te denken. Maar goed, dat wil je dus ook niet.
Volhouden! Heb jij het vak criminologie wel eens gevolgd? Ik nl. wel... Prof. Bovenkerk. Interessante materie. Volgens mij doceert hij nog steeds. Ga maar eens wat colleges volgen, misschien dat het dan duidelijker wordt voor je.quote:Op straat ook. Daarom zijn het ook groepen waar we hier over praten. Soort zoekt soort.
Hij heeft geen gelijk en dat is prima gedocumenteerd. En binnenkort veeg ik wederom de vloer aan met het CPG, want o, o, o, wat een slechte juristen lopen daar vrij rond zeg. Tering!quote:Ik heb eerder vandaag al een artikel van een voormalig Procureur-Generaal aangehaald waarin samengevat staat uitgelegd dat dergelijke consequenties over de strafmaat niet zo simpel zijn te trekken. http://www.publiekrechten(...)limaat-in-nederland/
Het is een hardnekkige opvatting dat we zo veel strenger zijn gaan straffen en dat onze strafmaat zo streng is. Bovendien spreken we hier specifiek over een groep die grotendeels onder het jeugdstrafrecht valt. Iets waar momenteel veel discussie over is, maar ondertussen werken we nog altijd met de achterhaalde, naïeve, kinder-straffen uit de samenleving van 1836. (Ik chargeer nu, maar je snapt het punt: de dringend noodzakelijke update blijft al decennialang uit).
Kortom: not impressed.
Het probleem is echter dat ik zowel kwa opleiding als werkervaring weet waar ik het over heb en jij vanaf de zijlijn staat te roeptoeteren.quote:Dit wordt een welles-nietes-spelletje, want ik vind jou naïef. Je wilt niks weten van een strengere aanpak, terwijl de huidige aanpak overduidelijk niet voldoende werkt. Jeugdige criminelen lachen zich ondertussen rot.
Ik kan me van alles voorstellen bij de aanpak van jongeren die dreigen te ontsporen, of die dat al doen. Er is voor allerlei instanties een rol: ouders, scholen, (lokale) overheden. Maar je hebt ook gewoon adequate straffen nodig. Het lijkt wel alsof daar een soort taboe op rust; wat we ook doen, welk middel we ook uit de kast trekken (over kosten hoor ik ineens niks meer), alles mag... behalve strenger straffen: wat dat helpt immers niet. En dat laatste kun je met geen mogelijkheid hard maken, want het is nog nooit geprobeerd.
Ik constateer keer op keer dat in een discussie met jou ik aan de zijde sta van de mensen die weten waar ze over praten en jij niet. Ik weet dat het heel modern is dat leken denken het beter te weten dan deskundigen (ook al zo'n uitwas van die idiote opvoeding), maar het is wel klinkklare nonsense.
Noem er eens één met een korte samenvatting daarvan!quote:Jongeren zijn geen volwassenen. Aan een 12-jarige die voor het eerst crimineel is, valt meer eer te behalen qua correctie dan aan een 22-jarige die al jarenlang draaideurcrimineel is en inmiddels tot professional is uitgegroeid. Ook daar zijn bronnen van.
Motiveren is motiveren. Dat is iets anders dan dat de motivering inhoudelijk klopt. Maar het is dan wel zo leuk dat daar op ingegaan wordt in plaats van aan voorbijgegaan.quote:Ik negeer niks. Verder is het woord "gemotiveerd" natuurlijk ook zo subjectief als wat. Als iemand roept dat er wordt gefaald in de opvoeding (iets dat ik trouwens niet ontken), is zo'n bewering nog niet persé gemotiveerd. Ik heb erop gewezen dat crimineel gedrag vaak een kwestie van risicoberekening is. Zie dit artikel daarover: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)jging-criminaliteit/
Waar jij de arrogantie vandaan haalt om te denken dat jij het beter gedaan zou hebben dan ik is mij niet geheel duidelijk.quote:Op woensdag 17 april 2013 12:32 schreef Elfletterig het volgende:
Je schouders ophalen is anders wel wat je nu doet.
Tja, als de ouders verzaken, heeft de politiek geen oplossing. Dat besef heb je wel. Knap hoor. Wil je nu een lintje voor de geleverde inspanningen? Je hebt vastgesteld dat je geen oplossing hebt en bent met de armen over elkaar achterover gaan leunen. Hulde...
En dan jezelf ook nog succesvol durven noemen; dat maakt het nog triester. Ik kan er zelfs boos om worden. Aangesteld om te besturen, om vervolgens achterover te leunen en niks te doen, omdat er geen pasklare oplossing is. Alsof je bent benoemd om een legpuzzel van 9 stukjes te voltooien....
Het is de mentaliteit van politici waar het aan schort. Ik wees al eerder op de politieke wil, maar na het lezen hiervan weet ik het zeker. Als je geen panklare oplossingen hebt, dan ga je die bedenken, ontwikkelen, testen en waar nodig aanpassen.
Je zat er wel schouderophalend. Je bent alleen slim genoeg om tegen de buitenwereld te zeggen dat je niet je schouders ophaalde, of althans die indruk te wekken. Succes verzekerd....
Je sterkes: doen alsof je neus bloedt, problemen wegwimpelen.
Je zwaktes: (kennelijk) niet in staat om oplossingen te bedenken, of zelfs maar de wil daartoe hebben.
Maar als jij het zo goed weet, laat het dan gewoon eens zien. Haal eens betere resultaten dan ik, in plaats van vertellen dat jij het allemaal beter kan. Geen woorden, maar daden.
Dan maar de wet aanpassen. Langdurig huisarrest opleggen moet mogelijk worden icm uitzonderingen voor school, doktersbezoek, familiebezoek etc. Laat die teringouders ZELF eens last hebben van die kutkoters van ze.quote:
[..]
Dat zou nog wel eens een idee kunnen zijn. Al weet ik niet of elektronisch huisarrest bij minderjarigen wettelijk is toegestaan.
Daarbij moeten die koters wel naar school anders komt er natuurlijk überhaupt niets van ze terecht.
Ouders hebben enorm veel invloed. Als je ziet dat ze bij een groep zitten met criminelen, dan treed je daar tegenop.quote:
Je snapt er ook de ballen van. Gelukkig maar dat je vol van jezelf zit.
Kids zijn op straat brutaler dan thuis. Dat is niet alleen om die "correctie" van pappa te ontwijken maar meer omdat op straat hun vriendjes erbij lopen die tegen ze opkijken hoe ver ze durven te gaan.
Baldadigheid en overlast gebeurd ook zelden tot nihil als dergelijke knaapjes alleen zijn.
Het groepsgedrag speelt een veel grotere rol dan de invloed van de ouders. Aanzien bij gelijk gestemden is hun imago en zelfbeeld erdoor groeit. Daar hoort ook tegen je ouders ingaan bij.
Ouders hebben weinig invloed. Zo ook school en politie of whatever.
Verder is er niets mis met mijn zelfbeeld. Ik weet precies waar ik sta. En dat is geen toeval.
Veel van die gasten missen ook een bepaalde vorm van perspectief die veel blanke, rijke hoe je noemen wilt wel geboden word.quote:
[..]
Waarom ligt de nadruk toch steeds op het gegeven dat het straffen geld kost? Niks doen kost op termijn minstens zo veel geld en mogelijk nog veel meer. Gevangenissen staan momenteel leeg; stop er volk in dat er thuishoort. Dan worden die gebouwen tenminste nog efficiënt gebruikt.
Het gekke is dat geld ineens geen issue meer is als er naar probleemgezinnen moet worden gekeken. Dan kan er ineens een legertje gezinscoaches of psychologen worden aangerukt, alsof die gratis werken. Bij straffen hoor ik gepiep over geld, maar bij de aanpak van probleemgezinnen ineens niet meer.
Jongeren worden lang niet altijd crimineel vanwege problemen in het gezin. Het draait ook om heel andere zaken, waar ouders lang niet altijd zicht op hebben. Zoonlief gedraagt zich thuis netjes, maar buiten op straat wordt deze 12-jarige knul beïnvloed door 15-jarige criminelen die al herhaaldelijk hebben ondervonden dat crimineel gedrag nauwelijks consequenties heeft. Ze worden met het grootste gemak meegesleurd in zulk gedrag; ze willen bij de groep horen, stoer doen, status vergaren. En what the fuck: je wordt er zelf financieel nog beter van ook. Dus waarom zou je het niet doen? Wie houdt je tegen? De popo is toch nergens te bekennen.
En nogmaals: ik ben zeker niet tegen het aanpakken van ouders die falen in de opvoeding, maar ga nou niet net doen alsof dat de enige factor is die hier van belang is. De jongeren in kwestie hebben ook een eigen verantwoordelijkheid én er is sprake van groepsgedrag en groepsdruk.
Ik geef het je te doen fatsoenlijk opgroeien in een dergelijke buurt als Katendrecht of Slotervaart.
Al schijnt het dat veel van die kereltjes zodra ze eenmaal aan de vrouw zijn het allemaal best op orde te kunnen hebben. Het is echt die jongste groep vaak uit slecht geïntegreerde gezinnen.
Ouders die niet op ouderavonden komen omdat ze de taal niet spreken en jongeren die tussen twee of drie compleet verschillende werelden opgroeien.
Misschien meer coaches in de wijk en activiteiten organiseren zoals voetbaltoernooien of andere activiteiten?
En voor de harde kern die overblijft en willens en wetens de boel blijft verzieken jouw manier van aanpak.
Wat je denk ik altijd moet proberen is altijd het goede te zien in mensen, hoe verziekt ze ook lijken met de juiste sturing en opleiding kunnen ook zij een fatsoenlijke rol spelen binnen de samenleving.
Verschrikkelijk als je kinderen van amper twaalf al moet afschrijven.
Nederlanders mogen niet overtuigd zijn van hun eigen kennen. Dan staat er direct weer een brigade paraat om je duidelijk te maken dat je effe in moeten dimmen.quote:
[..]
Ouders hebben enorm veel invloed. Als je ziet dat ze bij een groep zitten met criminelen, dan treed je daar tegenop.
Verder is er niets mis met mijn zelfbeeld. Ik weet precies waar ik sta. En dat is geen toeval.
Dan geven ze grote bek en de volgende dag staan er weer tussen.quote:
[..]
Ouders hebben enorm veel invloed. Als je ziet dat ze bij een groep zitten met criminelen, dan treed je daar tegenop.
Ouders doen dit 25x en dan gaan ze radeloos thuis zitten klagen dat zoonlief geen fuck aantrekt van ze. Straffen, slaan, eerder naar bed, huisarrest... niks helpt. Zoonlief vind met vriendjes rondhangen, met alle gevolgen van dien, belangrijker. En ook nog eens vertellen hoeveel schijt ze hebben aan de mening van pa en ma levert een duim omhoog op van die vriendjes.
Wat moeten de ouders nu doen volgens jou?
Dat heet puberteit.quote:
[..]
Dan geven ze grote bek en de volgende dag staan er weer tussen.
Ouders doen dit 25x en dan gaan ze radeloos thuis zitten klagen dat zoonlief geen fuck aantrekt van ze. Straffen, slaan, eerder naar bed, huisarrest... niks helpt. Zoonlief vind met vriendjes rondhangen, met alle gevolgen van dien, belangrijker. En ook nog eens vertellen hoeveel schijt ze hebben aan de mening van pa en ma levert een duim omhoog op van die vriendjes.
Wat moeten de ouders nu doen volgens jou?
Ze groeien in verschillende werelden op. Als je ouder bent weet je dat er één ding belangrijk is bij kinderen namelijk duidelijkheid.quote:
[..]
Dan geven ze grote bek en de volgende dag staan er weer tussen.
Ouders doen dit 25x en dan gaan ze radeloos thuis zitten klagen dat zoonlief geen fuck aantrekt van ze. Straffen, slaan, eerder naar bed, huisarrest... niks helpt. Zoonlief vind met vriendjes rondhangen, met alle gevolgen van dien, belangrijker. En ook nog eens vertellen hoeveel schijt ze hebben aan de mening van pa en ma levert een duim omhoog op van die vriendjes.
Wat moeten de ouders nu doen volgens jou?
Bijvoorbeeld Marokkanen omdat die toch wel structureel naar voren komen als de grootste probleemgevallen. Zij hebben te maken met:
- wereld van thuis met bepaalde regels en gebruiken
- wereld van school met bepaalde regels en gebruiken
- 'wereld van de straat met weer andere regels en gebruiken
Die gasten groeien compleet verknipt op en zijn ook nog eens vaak veel gevoeliger voor allerlei psychische aandoeningen vanwege alle inteelt die heeft plaatsgevonden door gearrangeerde huwelijken tussen familieleden.
Met alle respect, maar dit gedrag komt niet uit de lucht vallen.quote:
Dan geven ze grote bek en de volgende dag staan er weer tussen.
Ouders doen dit 25x en dan gaan ze radeloos thuis zitten klagen dat zoonlief geen fuck aantrekt van ze. Straffen, slaan, eerder naar bed, huisarrest... niks helpt. Zoonlief vind met vriendjes rondhangen, met alle gevolgen van dien, belangrijker. En ook nog eens vertellen hoeveel schijt ze hebben aan de mening van pa en ma levert een duim omhoog op van die vriendjes.
Wat moeten de ouders nu doen volgens jou?
Kijk, er zijn altijd kinderen die redelijk onhandelbaar zullen blijven ongeacht. Ook met een goede opvoeding kan je ontsporen. Maar door goed grenzen te stellen zullen kinderen weldegelijk rekening houden met hun ouders en een fatsoenlijk normbesef ontwikkelen.
Maar diegenen die geheel niet meer reageren op straf... waarom zou straffen daarbij helpen? Die mag je eens uitleggen van mij.
Is dat wel rieeel om de ouders in dit geval als hoofdverantwoordelijke aan te stellen, die hebben ook vaak het overwicht al verloren aan de cultuur buiten de deur. Dat moet wel een samenspel met andere partijen worden, al is het in hoofdzaak de eerste verantwoording van de ouders natuurlijk.quote:
[..]
Ouders hebben enorm veel invloed. Als je ziet dat ze bij een groep zitten met criminelen, dan treed je daar tegenop.
Verder is er niets mis met mijn zelfbeeld. Ik weet precies waar ik sta. En dat is geen toeval.
Maar zoals gezegd moet dat vanaf dag een al de intentie zijn geweest wil dat invloed hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 17-04-2013 13:32:07 ]
Dan zijn ze te laat. Hadden ze wat vroeger aan de bel moeten trekken.quote:
[..]
Dan geven ze grote bek en de volgende dag staan er weer tussen.
Ouders doen dit 25x en dan gaan ze radeloos thuis zitten klagen dat zoonlief geen fuck aantrekt van ze. Straffen, slaan, eerder naar bed, huisarrest... niks helpt. Zoonlief vind met vriendjes rondhangen, met alle gevolgen van dien, belangrijker. En ook nog eens vertellen hoeveel schijt ze hebben aan de mening van pa en ma levert een duim omhoog op van die vriendjes.
Wat moeten de ouders nu doen volgens jou?
Je chargeert nogal.quote:
Die gasten groeien compleet verknipt op en zijn ook nog eens vaak veel gevoeliger voor allerlei psychische aandoeningen vanwege alle inteelt die heeft plaatsgevonden door gearrangeerde huwelijken tussen familieleden.
Niet om het een of ander, maar het gedrag dat 3-voud beschrijft, is gewoon normaal. Dat heet puberteit. Het gros van de tieners is nou eenmaal recalcitrant. Daarin schuilt het probleem ook niet.quote:
[..]
Met alle respect, maar dit gedrag komt niet uit de lucht vallen.
Kijk, er zijn altijd kinderen die redelijk onhandelbaar zullen blijven ongeacht. Ook met een goede opvoeding kan je ontsporen. Maar door goed grenzen te stellen zullen kinderen weldegelijk rekening houden met hun ouders en een fatsoenlijk normbesef ontwikkelen.
Maar diegenen die geheel niet meer reageren op straf... waarom zou straffen daarbij helpen? Die mag je eens uitleggen van mij.
Ik denk het wel. Ik wist nl. als kind ook als ik iets deed wat eigenlijk niet mocht en als dat te ver ging, dan onttrok ik mij daaraan. Dat heet een normbesef en komt vanuit de opvoeding mee.quote:
Is dat wel rieeel om de ouders in dit geval als hoofdverantwoordelijke aan te stellen, die hebben ook vaak het overwicht al verloren aan de cultuur buitend de deur.
Natuurlijk mag de overheid een helpende hand bieden en dat doet de overheid ook. Die helpende hand heeft echter alleen maar zin als de ouders een goede fundering leggen.quote:Dat moet wel een samenspel met andere partijen worden, al is het in hoofdzaak de eerste verantwoording van de ouders natuurlijk.
In die zin is het dus wel een samenspel, maar het begint bij de opvoeding. En als dat fundament rot is, dan kun je bouwen tot je een ons weegt, het zal blijven instorten.
Kinderen zijn heel goed in verbergen van zaken die hun ouders liever niet zien.quote:
[..]
Met alle respect, maar dit gedrag komt niet uit de lucht vallen.
Kijk, er zijn altijd kinderen die redelijk onhandelbaar zullen blijven ongeacht. Ook met een goede opvoeding kan je ontsporen. Maar door goed grenzen te stellen zullen kinderen weldegelijk rekening houden met hun ouders en een fatsoenlijk normbesef ontwikkelen.
Maar diegenen die geheel niet meer reageren op straf... waarom zou straffen daarbij helpen? Die mag je eens uitleggen van mij.
Dat is hun vorm van "rekening houden met". Daarmee is de oorzaak nog niet weg.
En dat voorbeeld wat ik gaf komt meer voor dan je denkt. En nog steeds heb ik geen antwoord van je hoe de ouders daar mee om moeten gaan.
Recalcitrant zijn als het gaat om een half uur te laat terug te komen van voetballen met vriendjes, of met vriendjes roofovervallen plegen... daar zit wat licht tussen lijkt mij.quote:
Niet om het een of ander, maar het gedrag dat 3-voud beschrijft, is gewoon normaal. Dat heet puberteit. Het gros van de tieners is nou eenmaal recalcitrant. Daarin schuilt het probleem ook niet.
Ik heb al aangegeven dat het probleem ligt in het normbesef en het besef dat criminaliteit een korte weg is naar geld, maar ook een weg met heel weinig perspectief.quote:
Kinderen zijn heel goed in verbergen van zaken die hun ouders liever niet zien.
Dat is hun vorm van "rekening houden met". Daarmee is de oorzaak nog niet weg.
En dat voorbeeld wat ik gaf komt meer voor dan je denkt. En nog steeds heb ik geen antwoord van je hoe de ouders daar mee om moeten gaan.
Het goede voorbeeld geven helpt al enorm...
Dit dus. En het komt ook vaak voor dat dit soort jongeren niet zozeer uit gemakzucht voor het snelle geld gaan, maar omdat men keer op keer op teleurstellingen stuit. Dat helpt ook niet echt mee als je ooit de ambitie had om het allemaal op de goede manier te doen.quote:
[..]
Ik heb al aangegeven dat het probleem ligt in het normbesef en het besef dat criminaliteit een korte weg is naar geld, maar ook een weg met heel weinig perspectief.
Het goede voorbeeld geven helpt al enorm...
quote:
[..]
Recalcitrant zijn als het gaat om een half uur te laat terug te komen van voetballen met vriendjes, of met vriendjes roofovervallen plegen... daar zit wat licht tussen lijkt mij.
3-voud had het over met vrienden rondhangen en schijt hebben aan de ouders. Dat lijkt me normaal gedrag voor een puber.quote:
[..]
Recalcitrant zijn als het gaat om een half uur te laat terug te komen van voetballen met vriendjes, of met vriendjes roofovervallen plegen... daar zit wat licht tussen lijkt mij.
En de roofovervallen-plegende pubers, dat zijn er gelukkig niet zo gek veel.
Want teleurstellingen, daar hebben wij nooit mee te maken gehad.quote:
[..]
Dit dus. En het komt ook vaak voor dat dit soort jongeren niet zozeer uit gemakzucht voor het snelle geld gaan, maar omdat men keer op keer op teleurstellingen stuit. Dat helpt ook niet echt mee als je ooit de ambitie had om het allemaal op de goede manier te doen.
Waar precies zeg ik dat? Het ene gezin is veel weerbaarder dan het andere gezin.quote:
[..]
Want teleurstellingen, daar hebben wij nooit mee te maken gehad.
Het is helaas een feit dat de cocktail van complexiteiten, waaronder maatschappij, identiteit, erkenning, opvoeding, talent, culturele achtergrond, geloof en nog meer elementen voor individuen zorgt die naast de maatschappij belanden.
Daar is zo 1,2,3 geen oplossing voor. Repressie niet, knuffelen evenmin. De ouders in mijn ogen ook niet, of althans zeer beperkt. Toch heb ik wel een idee.
Deze individuen moeten gevoelsmatig gesteund worden dat ze Nederlander zijn en een Nederlands leven moeten gaan leiden. Er is geen andere keuze dan dat. Pas dan stromen ze in en dienen zich kansen aan. Dan behoort de criminaliteit ook niet meer tot de verleidingen. De multiculturele samenleving bestaat dan ook niet, want dit is hooguit een utopie.
Er moeten rolmodellen opstaan, een beweging opstaan en andere positieve beeldvorming waaraan de kansarmen zich kunnen spiegelen. De boodschap moet min-of-meer worden: je bent Nederlander, voel je Nederlander en alles is bereikbaar (het pad van Ali B., Najib Amhali, Ibrahim Afellay).
Want iedereen weet dat als Badr Hari een mocro aanspreek en zegt dat ie z'n bek moet houden en naar school moet gaan, ze dat echt niet in de wind slaan. Men zou om Badr Hari een succesverhaal moeten bouwen: ik ben slecht geweest, heb hard gewerkt, nu sta ik er en ben ik goed voor de wereld. En ik laat zien dat een Nederlandse vrouw prima bij mij past en we echte Nederlanders zijn. Het kan, ik laat het je zien.
Ik zou ook wel eens willen wat de Amerikanen aan het "Italiaanse probleem" hebben gedaan, begin vorige eeuw. Daar valt ongetwijfeld veel lering uit te trekken want ik zie veel parallellen.
Ik zeg dat. Jij probeert roofovervallen goed te praten met het feit dat die kinderen met zo veel teleurstellingen te maken hebben gehad. Carriere als profvoetballer... nee...carriere als hip hop artiest...nee. Dan maar een roofoverval plegen.quote:
Het klopt dat het ene gezin veel weerbaarder is, en het helpt immens als je ouders hebt die je blijven steunen en hun best doen om er iets van te maken.quote:
[..]
Waar precies zeg ik dat? Het ene gezin is veel weerbaarder dan het andere gezin.
Nogmaals, het zijn de ouders die 95% van de schuld dragen. Die kinderen die hebben er nog niet het denkraam voor om de juiste beslissingen te nemen.
Dat er factoren zijn die een rol spelen in dat proces lijkt me evident en ook van belang om te erkennen. Dat heeft helemaal niets met goedpraten te maken. Dat je iets (voor een deel) begrijpt staat - voor mij althans - los van een oordeel.quote:
[..]
Ik zeg dat. Jij probeert roofovervallen goed te praten met het feit dat die kinderen met zo veel teleurstellingen te maken hebben gehad. Carriere als profvoetballer... nee...carriere als hip hop artiest...nee. Dan maar een roofoverval plegen.
Wel eens in de VS geweest? Daar hebben ze met exact dezelfde problemen te maken. VK idem dito. Allemaal kinderen die in die landen geboren en getogen zijn. Dit heeft niets met buitenlander zijn te maken, maar met een gebrek aan opvoeding.quote:
Deze individuen moeten gevoelsmatig gesteund worden dat ze Nederlander zijn en een Nederlands leven moeten gaan leiden. Er is geen andere keuze dan dat. Pas dan stromen ze in en dienen zich kansen aan. Dan behoort de criminaliteit ook niet meer tot de verleidingen. De multiculturele samenleving bestaat dan ook niet, want dit is hooguit een utopie.
Ik zou ook wel eens willen wat de Amerikanen aan het "Italiaanse probleem" hebben gedaan, begin vorige eeuw. Daar valt ongetwijfeld veel lering uit te trekken want ik zie veel parallellen.
Het begint een grijsgedraaide plaat te worden, maar de overheid heeft z'n leuter in veel te veel zaakjes gestoken, met als gevolg dat veel mensen het allemaal wel best vinden. Heb je een probleem? Moet de overheid oplossen. Deze ouders zitten op hun reet, omdat ze niet gedwongen worden om hun eigen problemen op te lossen.
Uit het onderzoek uit de OP blijkt toch echt dat het géén allochtonenprobleem is, want zelfs in Schubbekutteveen bestaan er hanggroepen. Het is niet dat er geen zinnige dingen in je post staan, maar ik ben zo langzamerhand wel hélemaal klaar met de aparte behandeling voor mocrotuig. Tuig is tuig en de kleur maakt geen reet uit.quote:
We kunnen er allemaal prachtig in omlullen.
Het is helaas een feit dat de cocktail van complexiteiten, waaronder maatschappij, identiteit, erkenning, opvoeding, talent, culturele achtergrond, geloof en nog meer elementen voor individuen zorgt die naast de maatschappij belanden.
Daar is zo 1,2,3 geen oplossing voor. Repressie niet, knuffelen evenmin. De ouders in mijn ogen ook niet, of althans zeer beperkt. Toch heb ik wel een idee.
Deze individuen moeten gevoelsmatig gesteund worden dat ze Nederlander zijn en een Nederlands leven moeten gaan leiden. Er is geen andere keuze dan dat. Pas dan stromen ze in en dienen zich kansen aan. Dan behoort de criminaliteit ook niet meer tot de verleidingen. De multiculturele samenleving bestaat dan ook niet, want dit is hooguit een utopie.
Er moeten rolmodellen opstaan, een beweging opstaan en andere positieve beeldvorming waaraan de kansarmen zich kunnen spiegelen. De boodschap moet min-of-meer worden: je bent Nederlander, voel je Nederlander en alles is bereikbaar (het pad van Ali B., Najib Amhali, Ibrahim Afellay).
Want iedereen weet dat als Badr Hari een mocro aanspreek en zegt dat ie z'n bek moet houden en naar school moet gaan, ze dat echt niet in de wind slaan. Men zou om Badr Hari een succesverhaal moeten bouwen: ik ben slecht geweest, heb hard gewerkt, nu sta ik er en ben ik goed voor de wereld. En ik laat zien dat een Nederlandse vrouw prima bij mij past en we echte Nederlanders zijn. Het kan, ik laat het je zien.
Ik zou ook wel eens willen wat de Amerikanen aan het "Italiaanse probleem" hebben gedaan, begin vorige eeuw. Daar valt ongetwijfeld veel lering uit te trekken want ik zie veel parallellen.
Precies.quote:
[..]
Het klopt dat het ene gezin veel weerbaarder is, en het helpt immens als je ouders hebt die je blijven steunen en hun best doen om er iets van te maken.
Ik weet inmiddels waarom je het lachwekkend vindt. Je bent namelijk niet bereid om meer te doen dan slechts op de winkel passen. Verder lijkt het me gewoon een feit dat de overheid een bepaalde verantwoordelijkheid draagt waar het gaat om de openbare orde en veiligheid, dus ook in het tegengaan van overlast door hinderlijke, overlastgevende, dan wel criminele jeugdgroepen.quote:
Het probleem zit bij de opvoeding en de ouders zijn primair verantwoordelijk. Een overgroot deel van de ouders voed de kinderen soft op, wat tot grote problemen leidt en echt niet alleen op dit vlak, en vervolgens wijst het volk naar de overheid? Dat vind ik echt lachwekkend!
Alleen niet in DS4-land. Daar halen politici hun schouders op omdat ze geen oplossingen hebben en die ook niet willen bedenken. Alleen met een vingertje naar ouders wijzen is immers makkelijker.
Roepen dat je geen oplossing hebt en verder ook niks doen om die oplossing te ontwikkelen (cq. stappen in die richting te zetten) is - gezien de aard van wat de overheid hoort te zijn - precies hetzelfde als weglopen voor de problemen.quote:
De overheid loopt er niet voor weg, maar je kan toch niet als overheid alle kinderen in NL op gaan voeden!
Verder wordt ook niet van de overheid verwacht dat ze de kinderen op gaan voeden. Van de overheid wordt passend beleid verwacht; effectief beleid dat aansluit bij de reële situatie. En als het zo is dat ouders hun kinderen slechter opvoeden, zal de overheid een tandje steviger moeten corrigeren, waar nodig. En dat gaat wat verder dan de "computer says no"-mentaliteit die jij tentoonspreidt.
Je wilt mensen dus gewoon opgeven? Als een jongere de pech heeft dat zijn ouders hem slecht opvoeden en als hij ook nog eens gevoelig is voor groepsdrukt, moet -ie verder maar in z'n sop gaarkoken? Niemand die hem nog corrigeert of op het juiste pad brengt. Overgeleverd aan criminelen die hem ongestoord verder kunnen vormen.quote:
Het punt is dat ik besef dat het dan al te laat is en jij denkt dat je dan nog de zaak kan bijsturen. Nou... misschien in enkele gevallen een beetje...
Straffen en opvoeden hebben volop met elkaar te maken. Als kinderen thuis slecht naar hun ouders luisteren, leggen (goede) ouders ook bepaalde sancties op: vroeg naar bed, geen zakgeld, huisarrest, noem maar op.quote:
Ik vind zo'n samenleving een stuk minder prettig dan die waar ik nu in leef...
Opvoeden is iets anders dan straffen.
De samenleving IS allang minder prettig: face it. Het gaat hier juist om het aanpakken van excessen waardoor de samenleving juist zo onprettig is.
Wat wil je dan wel? Je wilt niks. Je wijst verongelijkt naar ouders die falen in de opvoeding, stelt vast dat de overheid geen oplossing heeft, bent kennelijk te beroerd om die te (helpen) bedenken, maar zelfs heropvoeding stuit weer op je (nogal kortzichtige) bezwaren.quote:
Ik had het over aanpak die kan werken en dat is net iets anders dan 12 jarigen in een cel flikkeren.
Heropvoeden had ik het over. En dat is erg duur en je bent m.i. vaak veel te laat.
De VS valt onmogelijk met Nederland te vergelijken. Ik wijs nog eens op de bron die ik al heb gegeven.quote:
In de VS, waar men keihard straft is de criminaliteit inderdaad opgelost. O nee... het is daar vele malen erger dan hier! Je roept maar wat!
Ik doe tenminste voorstellen. Zie ook de discussie over spookraadsleden. Jij komt niet verder dan andermans plannen afbranden, zonder zelf met goede ideeën te komen. Jij komt met niks, alleen de vaststelling hoeveel besef je wel niet hebt en hoe "succesvol" je bent.quote:
Ik zeg niet dat alles bij het oude moet blijven (en ik ben overigens voor strenger straffen van drankrijders, bij mij mogen die vanaf 0,05 al gewoon 12 maanden rijontzegging krijgen), ik vind jouw voorstellen slecht en ben tegen jouw voorstellen.
quote:
Ik gaf al aan dat ik de oplossing wens te zoeken in de opvoeding. Kom eens met een idee hoe we ouders kunnen interesseren meer aandacht aan hun kroost te geven en ik denk graag met je mee. Dat zou wel eens zinvol kunnen zijn.
Kom zelf eens met een idee, in plaats van mijn ideeën op voorhand af te branden. Hoe zie je het voor je? Je hebt nota bene drie regels geleden zélf nog de heropvoeding lopen affakkelen en weggezet als te duur en te laat.Ik ben dus erg benieuwd waar je mee komt. Ouders moeten hun kinderen opvoeden. En zo niet? Heropvoeden is geen optie, strenger straffen ook al niet... - Waar zit je aan te denken? Tuigdorpen? Of past dat weer niet bij de prettige samenleving die je zo graag wilt?
Ik heb nooit bestreden dat opvoeding een belangrijk aspect is, maar jij doet stug alsof opvoeding het enige aspect is. En je doet alsof jongeren geen crimineel gedrag kunnen vertonen als ouders hun opvoedkundige taak goed uitvoeren. Meerdere mensen hebben hier al aangegeven dat ouders lang niet altijd weet hebben van wat hun kroost uitspookt. Het is niet alsof vader en moeder 24/7 achter hun kinderen aanrennen.quote:
Kortom, vanaf het begin heb ik aangegeven waar m.i. het probleem zit en waar je de oplossing dus moet zoeken. Dat is niet hetzelfde als niets willen doen. Dat maak jij ervan!
Zie eerder antwoord. Pilots hoeven zich overigens niet persé op de totale aanpak te richten, maar kunnen ook prima inzoomen op een bepaald deelaspect, zoals de straf die aan jonge criminelen wordt opgelegd.quote:
Voordat je pilots gaat houden laat je eerst deskundigen aangeven welke oplossingen de meeste kans van slagen hebben. En ik durf aan dat ook de deskundigen het gaan hebben over de rol van de ouders.
quote:
Nee, ik ageer tegen jouw PVV-achtige manier van "probleemoplossing".
Ah, daar is de PVV weer. Ik dacht al: wanneer komt -ie ermee? Zelf geen zinnig voorstel noemen, maar wel andermans denkrichting afbranden en wegzetten als PVV-achtig. En dan ook nog glimmend van trots praten over "besef" en "succesvol" zijn...Wat vind je trouwens van de opvatting die huidig PvdA-voorzitter een paar jaar terug poneerde, over het vernederen van Marokkaanse probleemjongeren? http://www.vn.nl/Standaar(...)ngerenVernederen.htm
De Marokkaan is een praktisch voorbeeld in mijn betoog. In mijn ogen hebben zij het ook het moeilijkst. Ik vind ze zelfs slachtoffer van hun situatie. Ik denk dat de individuen zelf totaal niet in staat zijn dit in te zien en voor een omkeer te zorgen. Die worden in een maatschappij gesodemieterd waar ze lang niet klaar voor zijn.quote:
[..]
Uit het onderzoek uit de OP blijkt toch echt dat het géén allochtonenprobleem is, want zelfs in Schubbekutteveen bestaan er hanggroepen. Het is niet dat er geen zinnige dingen in je post staan, maar ik ben zo langzamerhand wel hélemaal klaar met de aparte behandeling voor mocrotuig. Tuig is tuig en de kleur maakt geen reet uit.
Al met al heb ik oprecht met die groep te doen. Ik zou willen weten waarin ik ze zou kunnen steunen om er wat van te maken.
Dan zou het met het Westers-kapitalisme (individualisme en erkenning door materieel bezit) te maken kunnen hebben.quote:
[..]
Wel eens in de VS geweest? Daar hebben ze met exact dezelfde problemen te maken. VK idem dito. Allemaal kinderen die in die landen geboren en getogen zijn. Dit heeft niets met buitenlander zijn te maken, maar met een gebrek aan opvoeding.
Het begint een grijsgedraaide plaat te worden, maar de overheid heeft z'n leuter in veel te veel zaakjes gestoken, met als gevolg dat veel mensen het allemaal wel best vinden. Heb je een probleem? Moet de overheid oplossen. Deze ouders zitten op hun reet, omdat ze niet gedwongen worden om hun eigen problemen op te lossen.
Ik snap steeds minder jou en je opvattingen. In een andere post loop je te mopperen over heropvoeding: te duur en te laat. En nu zit je ineens wél in die lijn te denken.quote:
Iedereen met verstand van zaken kan jou vertellen dat streng straffen en verder niets gewoon niet helpt, dus dat kost alleen maar geld en levert niets op.
Bij jongeren in NL doen we net wat meer (gelukkig) en proberen we te heropvoeden (althans, in theorie) en ik zat even wat meer in die lijn te denken. Maar goed, dat wil je dus ook niet.
En dan ook nog zeggen dat IK iets niet wil. Als iemand in dit topic tot dusver totale onwil heeft tentoongespreid, ben jij het wel. Je hebt zelfvoldaan wat zitten raaskallen over besef en over een overheid die geen oplossingen heeft. Daarna heb je jezelf succesvol genoemd; en dat was het dan.
Verder heb ik nergens gepleit voor "strenger straffen en verder niks". Ik heb gepleit voor een betere aanpak dan wat nu het geval is. En ja, daarin zal strenger straffen ook een aspect moeten zijn.
Als jij het product bent van wat zo'n professor aflevert, bedank ik vriendelijk voor de eer. Ik blijf me liever breed oriënteren op allerhande berichtgeving, in plaats van vastgeroest te raken in achterhaalde denkpatronen.quote:
Volhouden! Heb jij het vak criminologie wel eens gevolgd? Ik nl. wel... Prof. Bovenkerk. Interessante materie. Volgens mij doceert hij nog steeds. Ga maar eens wat colleges volgen, misschien dat het dan duidelijker wordt voor je.
Ah, die kaart weer. Die speel je ook altijd als het je uitkomt hè? Nu deugt het CPG weer niet. Morgen is het OM weer het haasje. Het ligt altijd aan alles en iedereen, maar het ligt niet aan DS4 die schouderophalend vaststelt dat de overheid geen oplossing heeft voor problemen.quote:
Hij heeft geen gelijk en dat is prima gedocumenteerd. En binnenkort veeg ik wederom de vloer aan met het CPG, want o, o, o, wat een slechte juristen lopen daar vrij rond zeg. Tering!
Geheel wederzijds, kan ik je melden.quote:
Vandaar dat je in dit topic ook op overtuigende wijze het voortouw neemt en moeiteloos een aantal goede oplossingen en verbetervoorstellen aandraagt.quote:
Het probleem is echter dat ik zowel kwa opleiding als werkervaring weet waar ik het over heb en jij vanaf de zijlijn staat te roeptoeteren.
Niets van dat. Gemekker over dat het geld kost, vastgeroeste denkpatronen en tot overmaat van ramp nog een zelfvoldane houding ook.
Ik constateer dat de huidige aanpak van criminele jeugdgroepen tekort schiet en dat zelfs de minister dat ruiterlijk erkent. De aanpak zal daarom moeten veranderen. Ik constateer dat je verder geen enkel concreet voorstel doet en dat je vooral bezig bent om anderen af te branden en de les te lezen. Ik constateer daarnaast nog dat je jezelf tegenspreekt: eerst komt heropvoeding te laat en is het te duur, even later moet de oplossing ineens toch in die richting worden gezocht. Ik constateer verder dat bij de oplossingen die jou niet zinnen, geld onmiddellijk een issue is en dat je verder geen voorstellen indient die minder geld kosten, noch inziet dat niets doen uiteindelijk ook klauwen met geld kost.quote:
Ik constateer keer op keer dat in een discussie met jou ik aan de zijde sta van de mensen die weten waar ze over praten en jij niet. Ik weet dat het heel modern is dat leken denken het beter te weten dan deskundigen (ook al zo'n uitwas van die idiote opvoeding), maar het is wel klinkklare nonsense.
En dat je dan tot slot weer met termen als "leken" en "PVV" gaat smijten, waren we inmiddels al wel gewend. Om met jouw woorden te spreken: not impressed.
Onder meer hier kun je lezen dat de jonge crimineeltjes uit de Diamantbuurt inmiddels zijn uitgegroeid tot professionele criminelen die het hele land teisteren:quote:
Noem er eens één met een korte samenvatting daarvan!
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ige-criminelen.dhtml
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-topcriminelen.dhtml
Ik ga niet voorbij aan het aspect van opvoeding. Ik geef aan dat het niet het enige is waar het om draait. Ga daar maar eens op in. En leg maar eens uit waarom die jonge crimineeltjes uit de Diamantbuurt inmiddels volleerde topcriminelen zijn.quote:
Motiveren is motiveren. Dat is iets anders dan dat de motivering inhoudelijk klopt. Maar het is dan wel zo leuk dat daar op ingegaan wordt in plaats van aan voorbijgegaan.
Waar was de overheid? Die deed een DS4'tje. Gewoon naar ouders wijzen en roepen dat de overheid geen oplossingen heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2013 14:24:24 ]
Zolang ik niet met naam en toenaam weet wie jij bent, kan ik onmogelijk je precieze prestaties nagaan en op waarde schatten. Ik moet het dus doen met de informatie die je hier verstrekt. En wat je hier tentoonspreidt, is een zelfvoldane, passieve houding. Kijk mij eens besef hebben, kijk mij eens veel weten, kijk mij eens lekker andermans oplossingen en denkrichtingen afbranden, terwijl ik zelf geen zinnig, concreet voorstel noem, lekker achterover leun en erop wijs hoe "succesvol" ik ben met roepen dat de overheid geen oplossing heeft.quote:
[..]
Waar jij de arrogantie vandaan haalt om te denken dat jij het beter gedaan zou hebben dan ik is mij niet geheel duidelijk.
Maar als jij het zo goed weet, laat het dan gewoon eens zien. Haal eens betere resultaten dan ik, in plaats van vertellen dat jij het allemaal beter kan. Geen woorden, maar daden.
Vind je het gek dat mensen daar niks mee kunnen? Of ben je zo ver van je potentiële kiezers vervreemd dat je dat niet meer snapt?
Je nam de moeite het uit te leggen. Respect.quote:
[..]
Zolang ik niet met naam en toenaam weet wie jij bent, kan ik onmogelijk je precieze prestaties nagaan en op waarde schatten. Ik moet het dus doen met de informatie die je hier verstrekt. En wat je hier tentoonspreidt, is een zelfvoldane, passieve houding. Kijk mij eens besef hebben, kijk mij eens veel weten, kijk mij eens lekker andermans oplossingen en denkrichtingen afbranden, terwijl ik zelf geen zinnig, concreet voorstel noem, lekker achterover leun en erop wijs hoe "succesvol" ik ben met roepen dat de overheid geen oplossing heeft.
Vind je het gek dat mensen daar niks mee kunnen? Of ben je zo ver van je potentiële kiezers vervreemd dat je dat niet meer snapt?
Nee, dat maak jij ervan.quote:
Ik weet inmiddels waarom je het lachwekkend vindt. Je bent namelijk niet bereid om meer te doen dan slechts op de winkel passen.
Dat klopt en dat doet men ook. Alleen is het allemaal niet zo simpel. Je kan niet zo maar een groepje in de cel flikkeren. Dan moet je bewijzen hebben en als er een bewijs is dan wordt daar echt wel wat meer gedaan.quote:Verder lijkt het me gewoon een feit dat de overheid een bepaalde verantwoordelijkheid draagt waar het gaat om de openbare orde en veiligheid, dus ook in het tegengaan van overlast door hinderlijke, overlastgevende, dan wel criminele jeugdgroepen.
Ten aanzien van opvoeding ligt die taak gewoon bij de ouders. Dat is een constatering.quote:Alleen niet in DS4-land. Daar halen politici hun schouders op omdat ze geen oplossingen hebben en die ook niet willen bedenken. Alleen met een vingertje naar ouders wijzen is immers makkelijker.
Je leest niet goed. Ik geef aan dat je de oplossing in de verkeerde richting zoek. En verder hoef ik niet te gaan, het is hier een discussieforum. Jij poneert dat er een enorm probleem is (dat valt overigens wel mee) en dat je de oplossing hebt (niet dus). Dat is wat ik zeg.quote:Roepen dat je geen oplossing hebt en verder ook niks doen om die oplossing te ontwikkelen (cq. stappen in die richting te zetten) is - gezien de aard van wat de overheid hoort te zijn - precies hetzelfde als weglopen voor de problemen.
Verder wordt ook niet van de overheid verwacht dat ze de kinderen op gaan voeden. Van de overheid wordt passend beleid verwacht; effectief beleid dat aansluit bij de reële situatie. En als het zo is dat ouders hun kinderen slechter opvoeden, zal de overheid een tandje steviger moeten corrigeren, waar nodig. En dat gaat wat verder dan de "computer says no"-mentaliteit die jij tentoonspreidt.
Nee, dat wil ik niet. Ik heb al aangegeven dat ik daar best een voorstander van zou zijn, maar dat ik denk dat onze maatschappij dat niet gaat pikken.quote:Je wilt mensen dus gewoon opgeven? Als een jongere de pech heeft dat zijn ouders hem slecht opvoeden en als hij ook nog eens gevoelig is voor groepsdrukt, moet -ie verder maar in z'n sop gaarkoken? Niemand die hem nog corrigeert of op het juiste pad brengt. Overgeleverd aan criminelen die hem ongestoord verder kunnen vormen.
De samenleving is minder prettig geworden door de afrekencultuur. Als je maar blijft roepen dat die hangjongeren een stel vervelende criminelen zijn, dan ben je het probleem aan het versterken. Net zo goed als dat je het probleem versterkt door keihard te straffen in plaats van het probleem echt aan te pakken.quote:Straffen en opvoeden hebben volop met elkaar te maken. Als kinderen thuis slecht naar hun ouders luisteren, leggen (goede) ouders ook bepaalde sancties op: vroeg naar bed, geen zakgeld, huisarrest, noem maar op.
De samenleving IS allang minder prettig: face it. Het gaat hier juist om het aanpakken van excessen waardoor de samenleving juist zo onprettig is.
Lezen wat er staat gaat je slecht af omdat je steeds maar je concentreert op die witte pixels tussen de tekst...quote:Wat wil je dan wel? Je wilt niks. Je wijst verongelijkt naar ouders die falen in de opvoeding, stelt vast dat de overheid geen oplossing heeft, bent kennelijk te beroerd om die te (helpen) bedenken, maar zelfs heropvoeding stuit weer op je (nogal kortzichtige) bezwaren.
Ik wil dat er een besef komt bij de maatschappij dat het anders moet. Het is heel gek, maar de overheid kan een volslagen verkeerd normbesef bij de burgers niet omdraaien. Hebben ze al geprobeerd. Weet je nog... "normen en waarden".
De VS kun je weldegelijk met Nederland vergelijken en als er omstandigheden zijn die daar van invloed zijn en hier niet of andersom dan benoem je ze maar met de invloed erbij.quote:De VS valt onmogelijk met Nederland te vergelijken. Ik wijs nog eens op de bron die ik al heb gegeven.
De voetballer die vanuit eigen strafschopgebied afzwaaiers produceert vertelt nu tegen zijn teamleden dat hij tenminste probeert om te scoren...quote:Ik doe tenminste voorstellen. Zie ook de discussie over spookraadsleden. Jij komt niet verder dan andermans plannen afbranden, zonder zelf met goede ideeën te komen. Jij komt met niks, alleen de vaststelling hoeveel besef je wel niet hebt en hoe "succesvol" je bent.
Het is niet onwaar, maar het lijkt nergens op natuurlijk.
Ik vraag gewoon of deze speler gewoon eens fatsoenlijk wil opbouwen.
Opvoeden door ouders en heropvoeden zijn twee verschillende zaken.quote:
En verder is dit een discussieforum. Jij poneert hier een idee. Dan kan het zijn dat je de handen op elkaar krijgt, het kan ook zo zijn dat je wordt afgefakkeld. Leer daar mee te leven, of post hier geen idee meer, want dan loop je dat risico niet.
Ik ben niet zo naïef om te denken dat ik in 5 minuten een pasklare oplossing ga bedenken. Ik geef aan waar je de oplossing mijns inziens moet zoeken.quote:Ik ben dus erg benieuwd waar je mee komt. Ouders moeten hun kinderen opvoeden. En zo niet? Heropvoeden is geen optie, strenger straffen ook al niet... - Waar zit je aan te denken? Tuigdorpen? Of past dat weer niet bij de prettige samenleving die je zo graag wilt?
Ik heb al lang en breed LETTERLIJK aangegeven dat goede opvoeding geen garanties biedt. Ik zeg alleen dat dit een van de meerdere symptomen is van slechte opvoeding.quote:Ik heb nooit bestreden dat opvoeding een belangrijk aspect is, maar jij doet stug alsof opvoeding het enige aspect is. En je doet alsof jongeren geen crimineel gedrag kunnen vertonen als ouders hun opvoedkundige taak goed uitvoeren. Meerdere mensen hebben hier al aangegeven dat ouders lang niet altijd weet hebben van wat hun kroost uitspookt. Het is niet alsof vader en moeder 24/7 achter hun kinderen aanrennen.
En natuurlijk moet je ook het symptoom bestrijden in de zin van dat je het criminele gedrag aan moet pakken, maar wil je echt iets voorkomen, dan moet je de oplossing elders zoeken.
Jij denkt dat strenger straffen helpt, ik niet.
Wat wel helpt is hogere pakkans. Dus meer geld naar politie op straat. Daar ben ik dan weer wel voor.
Alles kan, maar het effect van zwaarder straffen is al lang en breed onderzocht, dus waarom zou je dat nogmaals willen doen?quote:Zie eerder antwoord. Pilots hoeven zich overigens niet persé op de totale aanpak te richten, maar kunnen ook prima inzoomen op een bepaald deelaspect, zoals de straf die aan jonge criminelen wordt opgelegd.
Ik noem het beestje bij de naam. En het voorstel over vernederen van Marokkaanse jongeren vind ik ook niet zo sterk.quote:
Wat vind je trouwens van de opvatting die huidig PvdA-voorzitter een paar jaar terug poneerde, over het vernederen van Marokkaanse probleemjongeren? http://www.vn.nl/Standaar(...)ngerenVernederen.htm
Dat stond erbij... omdat dat de feitelijke situatie is.quote:
Ik snap steeds minder jou en je opvattingen. In een andere post loop je te mopperen over heropvoeding: te duur en te laat. En nu zit je ineens wél in die lijn te denken.
Wat heb jij nou gesuggereerd dan strenger straffen wat jouw oplossing is voor ALLES?quote:En dan ook nog zeggen dat IK iets niet wil. Als iemand in dit topic tot dusver totale onwil heeft tentoongespreid, ben jij het wel. Je hebt zelfvoldaan wat zitten raaskallen over besef en over een overheid die geen oplossingen heeft. Daarna heb je jezelf succesvol genoemd; en dat was het dan.
Verder heb ik nergens gepleit voor "strenger straffen en verder niks". Ik heb gepleit voor een betere aanpak dan wat nu het geval is. En ja, daarin zal strenger straffen ook een aspect moeten zijn.
Dus jij blijft roeptoeteren op basis van wat je in de pers leest en ik hou het graag op wetenschappelijk niveau. Dat is een prima samenvatting!quote:Als jij het product bent van wat zo'n professor aflevert, bedank ik vriendelijk voor de eer. Ik blijf me liever breed oriënteren op allerhande berichtgeving, in plaats van vastgeroest te raken in achterhaalde denkpatronen.
CPG is onderdeel van het OM... Het is maar dat je het weet.quote:Ah, die kaart weer. Die speel je ook altijd als het je uitkomt hè? Nu deugt het CPG weer niet. Morgen is het OM weer het haasje. Het ligt altijd aan alles en iedereen, maar het ligt niet aan DS4 die schouderophalend vaststelt dat de overheid geen oplossing heeft voor problemen.
Mooi!quote:Geheel wederzijds, kan ik je melden.
Zelfvoldaan is denken dat je wel even met een goede oplossing kan komen als reactie op een krantenbericht, terwijl al decennia lang wereldwijd deskundigen hun tanden er op stuk bijten.quote:Vandaar dat je in dit topic ook op overtuigende wijze het voortouw neemt en moeiteloos een aantal goede oplossingen en verbetervoorstellen aandraagt.
Niets van dat. Gemekker over dat het geld kost, vastgeroeste denkpatronen en tot overmaat van ramp nog een zelfvoldane houding ook.
Concentreer je eens minder op die witte pixels!quote:Ik constateer dat de huidige aanpak van criminele jeugdgroepen tekort schiet en dat zelfs de minister dat ruiterlijk erkent. De aanpak zal daarom moeten veranderen. Ik constateer dat je verder geen enkel concreet voorstel doet en dat je vooral bezig bent om anderen af te branden en de les te lezen. Ik constateer daarnaast nog dat je jezelf tegenspreekt: eerst komt heropvoeding te laat en is het te duur, even later moet de oplossing ineens toch in die richting worden gezocht. Ik constateer verder dat bij de oplossingen die jou niet zinnen, geld onmiddellijk een issue is en dat je verder geen voorstellen indient die minder geld kosten, noch inziet dat niets doen uiteindelijk ook klauwen met geld kost.
En dat je dan tot slot weer met termen als "leken" en "PVV" gaat smijten, waren we inmiddels al wel gewend. Om met jouw woorden te spreken: not impressed.
En als we die op hun 14e harder gestraft hadden waren er geen topcriminelen meer geweest. Althans, in 11la-11la-land.quote:Onder meer hier kun je lezen dat de jonge crimineeltjes uit de Diamantbuurt inmiddels zijn uitgegroeid tot professionele criminelen die het hele land teisteren:
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ige-criminelen.dhtml
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-topcriminelen.dhtml
Er zullen altijd topcriminelen zijn. Criminaliteit roei je nl. niet uit. Dat besef ontbreekt bij jou.quote:Ik ga niet voorbij aan het aspect van opvoeding. Ik geef aan dat het niet het enige is waar het om draait. Ga daar maar eens op in. En leg maar eens uit waarom die jonge crimineeltjes uit de Diamantbuurt inmiddels volleerde topcriminelen zijn.
Waar was de overheid? Die deed een DS4'tje. Gewoon naar ouders wijzen en roepen dat de overheid geen oplossingen heeft.
Ik concentreer mij op dossiers waar ik deskundig in ben.quote:
Zolang ik niet met naam en toenaam weet wie jij bent, kan ik onmogelijk je precieze prestaties nagaan en op waarde schatten. Ik moet het dus doen met de informatie die je hier verstrekt. En wat je hier tentoonspreidt, is een zelfvoldane, passieve houding. Kijk mij eens besef hebben, kijk mij eens veel weten, kijk mij eens lekker andermans oplossingen en denkrichtingen afbranden, terwijl ik zelf geen zinnig, concreet voorstel noem, lekker achterover leun en erop wijs hoe "succesvol" ik ben met roepen dat de overheid geen oplossing heeft.
Vind je het gek dat mensen daar niks mee kunnen? Of ben je zo ver van je potentiële kiezers vervreemd dat je dat niet meer snapt?
Zou jij ook eens moeten doen.
En ik moet eens gaan werken. Dat ook.
Nee, het heeft met moral relativism te maken. In de VS en het VK hebben ouders en leraren niets over scholieren te zeggen, want iedereen is immers gelijk. Ouders hebben de wijsheid niet in pacht, met alle gevolgen van dien. Vaak is het ook nog eens zo dat die ouders geen ruk om hun kinderen geven. Ook ouders hebben immers hun right to happiness. Kinderen? Dat moeten de scholen maar oplossen.quote:
[..]
Dan zou het met het Westers-kapitalisme (individualisme en erkenning door materieel bezit) te maken kunnen hebben.
Kinderen krijgen een ADHD etiket opgeplakt, worden op pillen gezet en in een foute buurt verval je dan gemakkelijk in criminele activiteiten. In een gang vinden jongeren de aandacht en het respect die ze thuis missen.
BTW, ik heb in hele middelmatige Amerikaanse buurten gewoond, waar de kinderen zich voorbeeldig gedroegen. Maar dat wil niet zeggen dat de problemen die ik hierboven beschrijf niet in de VS spelen.
Uiteraard moet er bewijs zijn; dat staat buiten kijf. Maar als er wél bewijzen zijn tegen één of meerdere personen heeft de overheid een verantwoordelijkheid om ook daadwerkelijk adequate (straf)maatregelen te nemen, cq. iets te doen aan het probleem van overlast en criminaliteit.quote:
Dat klopt en dat doet men ook. Alleen is het allemaal niet zo simpel. Je kan niet zo maar een groepje in de cel flikkeren. Dan moet je bewijzen hebben en als er een bewijs is dan wordt daar echt wel wat meer gedaan.
Precies. En in een perfecte wereld doet iedereen precies wat -ie moet doen en komt criminaliteit üiberhaupt niet voor. De realiteit is een andere.quote:
Ten aanzien van opvoeding ligt die taak gewoon bij de ouders. Dat is een constatering.
Als een bepaald probleem zodanig is dat het ministerie van justitie er extra werk van maakt, zal er toch wel iets aan de hand zijn. Maar goed, je wilt dus de ernst en omvang van de problemen ook nog eens ontkennen. Dat is nieuw. Eerst had je alleen geen oplossingen. Nu is er ook geen probleem meer. Het wordt steeds overzichtelijker zo....quote:
Je leest niet goed. Ik geef aan dat je de oplossing in de verkeerde richting zoek. En verder hoef ik niet te gaan, het is hier een discussieforum. Jij poneert dat er een enorm probleem is (dat valt overigens wel mee) en dat je de oplossing hebt (niet dus). Dat is wat ik zeg.
Nee, de maatschappij zit immers te wachten op aanhoudende overlast en criminaliteit van groepen jongeren.quote:
Nee, dat wil ik niet. Ik heb al aangegeven dat ik daar best een voorstander van zou zijn, maar dat ik denk dat onze maatschappij dat niet gaat pikken.
Er is een verschil tussen groepen jongeren die alleen vervelend rondhangen en groepen jongeren die ronduit crimineel zijn; zie ook de definities in de OP. De bestrijding van laatstgenoemde groepen verloopt slecht. Er zijn weliswaar groepen opgerold, of minder ernstig geworden, maar er zijn ook doodleuk 34 nieuwe criminele jeugdgroepen bijgekomen.quote:
De samenleving is minder prettig geworden door de afrekencultuur. Als je maar blijft roepen dat die hangjongeren een stel vervelende criminelen zijn, dan ben je het probleem aan het versterken. Net zo goed als dat je het probleem versterkt door keihard te straffen in plaats van het probleem echt aan te pakken.
Nee, we moeten inderdaad niet iedere hangjongere 'upgraden' naar crimineel. Maar wat nog veel minder wenselijk is, is dat we criminele jongeren 'downgraden' naar iemand die alleen wat rondhangt en overlast geeft. De ernst van de daden reikt verder. Het principe moet overeind blijven dat bij ronduit crimineel gedrag ook daadwerkelijk straf wordt uitgedeeld.
Daar tref ik regelmatig meer inhoud aan dan in jouw betogen, inderdaad.quote:
Lezen wat er staat gaat je slecht af omdat je steeds maar je concentreert op die witte pixels tussen de tekst...
Met een paar loze opmerkingen van Balkenende win je de oorlog niet, inderdaad. Maar om veranderingen te bewerkstelligen heb je passend beleid nodig. Beleid dat aansluit op de situatie die je wilt bereiken, namelijk dat ouders hun kinderen beter opvoeden en dat jongeren ophouden met crimineel gedrag.quote:
Ik wil dat er een besef komt bij de maatschappij dat het anders moet. Het is heel gek, maar de overheid kan een volslagen verkeerd normbesef bij de burgers niet omdraaien. Hebben ze al geprobeerd. Weet je nog... "normen en waarden".
Jij schijnt te willen dat ouders uit zichzelf veranderen en dat dan alles vanzelf wel goed komt, ooit. Dat er ook een stok achter de deur moet zijn en dat je daadwerkelijke criminelen altijd zult moeten blijven bestraffen, is een vanzelfsprekendheid die jij kennelijk niet wenst te snappen...
Ik vergelijk Nederland liever met ... - schrik niet - Nederland. We hebben een huidige aanpak die ruimschoots onvoldoende werkt, dus is aanpassing van die aanpak nodig. Als we lering kunnen trekken van succesvolle aanpak in andere landen, moeten we dat niet nalaten. Verder zijn algemene vergelijkingen over de strafmaat zinloos, temeer omdat we hier praten over een specifieke groep, namelijk jongeren, op wie het (sterk achterhaalde) jeugdstrafrecht van toepassing is.quote:
De VS kun je weldegelijk met Nederland vergelijken en als er omstandigheden zijn die daar van invloed zijn en hier niet of andersom dan benoem je ze maar met de invloed erbij.
Lijkt me altijd nog beter dan de spits (die juist is aangesteld om te scoren), die voortdurend buitenspel staat, maar trots verkondigt dat hij de spelregels goed kent en dat hij succesvol is. Terwijl hij geen bal raakt en zelfs niet eens moeite doet om in de richting van de bal te lopen.quote:
De voetballer die vanuit eigen strafschopgebied afzwaaiers produceert vertelt nu tegen zijn teamleden dat hij tenminste probeert om te scoren...
Deze speler doet in elk geval z'n best, heeft de intentie om de bal te veroveren en naar voren te spelen, in tegenstelling tot de spits, die achterover leunt in z'n strandstoel, ergens in het 16-metergebied van de tegenstander, om luidkeels te roepen dat zijn positie goed is.quote:
Het is niet onwaar, maar het lijkt nergens op natuurlijk.
Ik vraag gewoon of deze speler gewoon eens fatsoenlijk wil opbouwen.
Dank voor het melden. Ben je er nou al uit wat je standpunt over heropvoeding is?quote:
Opvoeden door ouders en heropvoeden zijn twee verschillende zaken.
Ik ben me bewust van de werking van dit forum, dank jequote:
En verder is dit een discussieforum. Jij poneert hier een idee. Dan kan het zijn dat je de handen op elkaar krijgt, het kan ook zo zijn dat je wordt afgefakkeld. Leer daar mee te leven, of post hier geen idee meer, want dan loop je dat risico niet.
Ik mag dan wel niet een zelfvoldaan politiek bestuurder zijn, ik ben nog wel ex-NWS-mod, dus ik ken dit forum. En zoals je mijn ideeën één voor één mag afbranden, mag ik ook (tevergeefse) pogingen doen om van jou ideeën te horen, of zelfs maar enig initiatief in die richting.Het vergroten van de pakkans is inderdaad wenselijk ( we zijn het ergens over eens!quote:
... En natuurlijk moet je ook het symptoom bestrijden in de zin van dat je het criminele gedrag aan moet pakken, maar wil je echt iets voorkomen, dan moet je de oplossing elders zoeken.
Jij denkt dat strenger straffen helpt, ik niet. Wat wel helpt is hogere pakkans. Dus meer geld naar politie op straat. Daar ben ik dan weer wel voor.
), maar het is tegelijk zinloos als er vervolgens een veel te lage straf op volgt. De politie heeft vaak precies in beeld wie de criminele jongeren zijn; dat is ook waarom er zulke gedetailleerde gegevens over jeugdgroepen beschikbaar zijn. Het probleem is dat opgepakte jongeren binnen no-time weer op straat staan. Zo is het fenomeen draaideurcrimineel ontstaan. En waar die aanpak toe leidt? Zie de AD-artikelen die ik heb gepost.Met het verbeteren van de opvoeding door ouders (belangrijk voor de langere termijn), bereik je op korte termijn nagenoeg niks. Dat terwijl we NU een probleem met criminele jeugdgroepen hebben en terwijl we NU jongens van pakweg 12-13 jaar hebben, die nagenoeg ongecorrigeerd dreigen uit te groeien tot de volgende generatie professionele criminelen.
Ja, opvoeding verbeteren: belangrijk voor de lange termijn en het voorkomen van aanwas. Maar ook NU ingrijpen en vooral de jongste criminelen hard corrigeren. Dat brengt die jongeren tijdig op het rechte pad en voorkomt nieuwe aanwas bij jeugdbendes.
Bij deze doelgroep is dat nog nooit gedaan. Bovendien is de samenleving voortdurend aan het veranderen. Je hebt het over jongeren die zich onaantastbaar wanen; dat zul je linksom of rechtsom moeten doorbreken.quote:
Alles kan, maar het effect van zwaarder straffen is al lang en breed onderzocht, dus waarom zou je dat nogmaals willen doen?
Waarom niet? Wat is erop tegen om iets te ondernemen tegen de status die dergelijke jongeren in hun buurt genieten?quote:
Ik noem het beestje bij de naam. En het voorstel over vernederen van Marokkaanse jongeren vind ik ook niet zo sterk.
Vet van mij. Dat ben ik dus absoluut, totaal NIET met je eens. De groep die het werkelijk het moeilijkst heeft zijn hun zusjes en nichtjes. En daar gaat het - wonderen bestaan niet - in het algemeen juist wél goed mee. Ik moet zo verschrikkelijk kotsen van dat gejank van en tbv die kutprinsjes. Juist die bevoorrechte positie (tov hun zusjes/nichtjes dus) zorgt ervoor dat ze zo'n chronisch gebrek aan een ruggegraat hebben. Een beetje teleurstelling, wat discrimminatie en húp de criminaliteit in, want zeg nou zelf, alles moet hen immers op een zilveren dienblad worden aangeboden.....dat krijgen ze van thuis mee.quote:
[..]
De Marokkaan is een praktisch voorbeeld in mijn betoog. In mijn ogen hebben zij het ook het moeilijkst. Ik vind ze zelfs slachtoffer van hun situatie. Ik denk dat de individuen zelf totaal niet in staat zijn dit in te zien en voor een omkeer te zorgen. Die worden in een maatschappij gesodemieterd waar ze lang niet klaar voor zijn.
Al met al heb ik oprecht met die groep te doen. Ik zou willen weten waarin ik ze zou kunnen steunen om er wat van te maken.
Ik heb vooral gepleit voor een andere aanpak, waarbij inderdaad strenger (en effectiever) straffen een component is. Strenger niet zozeer in de vorm van langdurige celstraffen, maar meer in de zin van: iets waar ze langdurig hinder van ondervinden. Iets wat "pijn" doet en wat vervelend is, iets waar ze niet na een paar uurtjes schoffelen van af zijn.quote:
Wat heb jij nou gesuggereerd dan strenger straffen wat jouw oplossing is voor ALLES?
In de pers wordt immers alleen onzin geschreven. Als een minister iets zegt en de pers citeert dat, dan is het automatisch onzin, omdat het in de pers staat.quote:
Dus jij blijft roeptoeteren op basis van wat je in de pers leest en ik hou het graag op wetenschappelijk niveau. Dat is een prima samenvatting!
Een belangrijk kenmerk van wetenschap is dat het achterhaald kan raken; zeker bij zoiets als de rechtsstaat, strafrecht, etc. De samenleving verandert namelijk voortdurend. Elders doet men bepaalde ervaringen op, die nemen landen (of regio's) dan van elkaar over, omdat blijkt dat het goed werkt, etc. Zo verandert de kennis dus voortdurend.
Zelfvoldaan betekent vooral heel letterlijk dat je tevreden bent over jezelf. Ik beweer niet de wijsheid in pacht te hebben, ik geef aan in welke richting de aanpak wat mij betreft moet gaan en onderbouw dat met argumenten. Van jou lees ik alleen iets over een langetermijn-aanpak van het onderwerp opvoeding; iets waarmee je de problemen die er NU zijn, onvoldoende aanpakt en bovendien een nieuwe set problemen voor de komende 10 jaar mee creëert. In 2023 zijn er meer 22-jarige criminelen, omdat mensen als jij in 2013 nalaten om het beleid bij te sturen.quote:
Zelfvoldaan is denken dat je wel even met een goede oplossing kan komen als reactie op een krantenbericht, terwijl al decennia lang wereldwijd deskundigen hun tanden er op stuk bijten.
Bagatelliseer maar weer wat in het artikel wordt gezegd door betrokkenen. Laat me raden: die politiechef deugt zeker ook niet? De praktijkervaring van zulke mensen, die gewoon ZIEN dat de 14-jarige jochies van toen de nieuwe topcriminelen van nu zijn, doet niet ter zake. Want er is zoiets als "wetenschap", waar niet-beleidsmakers als DS4 zich aan vastkleven.quote:
En als we die op hun 14e harder gestraft hadden waren er geen topcriminelen meer geweest. Althans, in 11la-11la-land.
In 11la-11la-land zouden 14-jarige criminelen harder worden aangepakt, zeker als het gedrag zich daarna nog eens voordoet. In 11la-11la-land is "draaideurcrimineel" een onbekend woord. En in 11la-11la-land kan het ook niet gebeuren dat steeds meer gevangenissen wegens leegstand sluiten, terwijl de criminaliteitsproblemen niet zijn verholpen.
Criminaliteit moet altijd worden tegengegaan. Een minder naïeve inrichting van het strafrecht kan daar zeker bij helpen, zodat de jeugdige crimineel niet binnen een paar dagen weer op straat staat, maar langduriger van straat wordt gehaald.quote:
Er zullen altijd topcriminelen zijn. Criminaliteit roei je nl. niet uit. Dat besef ontbreekt bij jou.
lijkt mij niet uit te sluiten bij een rlt onderzoekquote:
[..]
Je denkt dat men de problemen erbij verzint?
... plus een minister die vervolgens ruiterlijk onderkent dat de aanpak tekortschiet?quote:
[..]
lijkt mij niet uit te sluiten bij een rlt onderzoek
politie heeft er geen tijd voor, laten we nog meer kortelontjes boa's inhuren en ze wapens geven, dat is goedkoper en ze vinden het leuk werk?quote:
Het hele probleem is natuurlijk de softe aanpak van de politie. Zij moeten meer vrijheden krijgen om dat soort klootzakjes met geweld aan te pakken. Grote bek? Knuppel in je nek
met die clown aan het stuur kun je nergens meer op vertrouwen, alsof goebels je komt vertellen over jodenquote:
[..]
... plus een minister die vervolgens ruiterlijk onderkent dat de aanpak tekortschiet?
quote:
[..]
Het grootste probleem echter, zijn boerenkinkels die er zo ver vanaf staan als maar kan, en daarom denken dat je dit wel even oplost met de wapenstok.
Ga terug naar '53 man.
Thee drinken, buurtcoaches en gratis karatelessen werkt wel.
(net als het op tijd rijden van treinen, dat is ook fascisme)
Daarom zal het probleem alleen maar groeien en zullen de kosten (maatschappelijk en financieel) om het probleem op te lossen alleen maar toenemen (terwijl 30 jaar geleden met een minimaal aantal maatregelen het te voorkomen was geweest)
Regeren is vooruitschuiven
Ik denk dat je op een gegeven moment wel iets moet gaan ondernemen wil je in de toekomst de zaken beter voor elkaar hebben.quote:
[..]
Ik denk het wel. Ik wist nl. als kind ook als ik iets deed wat eigenlijk niet mocht en als dat te ver ging, dan onttrok ik mij daaraan. Dat heet een normbesef en komt vanuit de opvoeding mee.
[..]
Natuurlijk mag de overheid een helpende hand bieden en dat doet de overheid ook. Die helpende hand heeft echter alleen maar zin als de ouders een goede fundering leggen.
In die zin is het dus wel een samenspel, maar het begint bij de opvoeding. En als dat fundament rot is, dan kun je bouwen tot je een ons weegt, het zal blijven instorten.
Met de verantwoording richting ouders als eerste lijns zijn we er niet. Het moge duidelijk zijn dat dat tot op heden niet voldoende is geweest. Vraag is nu wat kan wel positief werken. Ik kan mij voorstellen dat niemand er op zit te wachten dat een instantie op ingrijpende manier gaat opdringen. Maar wat dan wel.
Ergens zal dan inderdaad dat fundament gelegd moeten worden, maar wie gaat dat voordoen dan? Zelf hebben mensen ook een bepaalde basis meegekregen en die geven ze deels weer door. De cirkel doorbreken is denk ik behoorlijk ingewikkeld.
Zonder draconische maatregelen is het bijna niet te doorbreken vrees ik. Enkele gevallen zul je best nog kunnen voorkomen maar het gros is te moeilijk te bereiken denk ik door de groepsstructuur en voorbeelden aldaar.
Nou, dat gebeurt al.quote:
Uiteraard moet er bewijs zijn; dat staat buiten kijf. Maar als er wél bewijzen zijn tegen één of meerdere personen heeft de overheid een verantwoordelijkheid om ook daadwerkelijk adequate (straf)maatregelen te nemen, cq. iets te doen aan het probleem van overlast en criminaliteit.
Ik zeg dat het geen enorm probleem is. Dat mag ik van jou toch hoop ik wel vinden?quote:Als een bepaald probleem zodanig is dat het ministerie van justitie er extra werk van maakt, zal er toch wel iets aan de hand zijn. Maar goed, je wilt dus de ernst en omvang van de problemen ook nog eens ontkennen. Dat is nieuw. Eerst had je alleen geen oplossingen. Nu is er ook geen probleem meer. Het wordt steeds overzichtelijker zo....
De maatschappij zit ook niet te wachten op een lange en diepe crisis, maar voorstellen om de economie sterker te maken worden doorgaans niet in dank afgenomen...quote:Nee, de maatschappij zit immers te wachten op aanhoudende overlast en criminaliteit van groepen jongeren.
Het is in de praktijk ook erg lastig en dat is bijzonder frustrerend, ook voor de politie. Maar dat los je niet op door strenger te straffen, maar meer door b.v. nog beter in kaart te brengen hoe die boefjes hun dure hobby's bekostigen. En dat kan ten koste gaan van privacy.quote:Er is een verschil tussen groepen jongeren die alleen vervelend rondhangen en groepen jongeren die ronduit crimineel zijn; zie ook de definities in de OP. De bestrijding van laatstgenoemde groepen verloopt slecht. Er zijn weliswaar groepen opgerold, of minder ernstig geworden, maar er zijn ook doodleuk 34 nieuwe criminele jeugdgroepen bijgekomen.
De vraag is dan hoe ver je wil gaan en wat daarin wenselijk is.
Dan wordt het tijd voor een nieuwe monitor.quote:Daar tref ik regelmatig meer inhoud aan dan in jouw betogen, inderdaad.
Zonder nieuwe input verandert er niets. Natuurlijk kan goede voorlichting helpen, korten op uitkeringen indien kinderen aantoonbaar te weinig sturing krijgen (al is dat weer enorm lastig te bewerkstellen). Maar nu zitten we zo maar op de juiste weg... Ga jij nou eens een masterplan bedenken om ouders te stimuleren meer betrokken te zijn bij hun kinderen.quote:Met een paar loze opmerkingen van Balkenende win je de oorlog niet, inderdaad. Maar om veranderingen te bewerkstelligen heb je passend beleid nodig. Beleid dat aansluit op de situatie die je wilt bereiken, namelijk dat ouders hun kinderen beter opvoeden en dat jongeren ophouden met crimineel gedrag.
Jij schijnt te willen dat ouders uit zichzelf veranderen en dat dan alles vanzelf wel goed komt, ooit. Dat er ook een stok achter de deur moet zijn en dat je daadwerkelijke criminelen altijd zult moeten blijven bestraffen, is een vanzelfsprekendheid die jij kennelijk niet wenst te snappen...
Als iets niet is zoals je het wil, wil dat niet zeggen dat dat bij te sturen is. Ik vond het ook erg lang duren voordat het dit jaar een beetje aangenaam weer was... Maar ja, je ziet mij niet stampvoetend de politiek daar de schuld van geven.quote:Ik vergelijk Nederland liever met ... - schrik niet - Nederland. We hebben een huidige aanpak die ruimschoots onvoldoende werkt, dus is aanpassing van die aanpak nodig. Als we lering kunnen trekken van succesvolle aanpak in andere landen, moeten we dat niet nalaten. Verder zijn algemene vergelijkingen over de strafmaat zinloos, temeer omdat we hier praten over een specifieke groep, namelijk jongeren, op wie het (sterk achterhaalde) jeugdstrafrecht van toepassing is.
Een spits met veel leuke spulletjes schopt ze er vast en zeker geregeld in, anders krijgt die spits nooit een mooi contract...quote:Lijkt me altijd nog beter dan de spits (die juist is aangesteld om te scoren), die voortdurend buitenspel staat, maar trots verkondigt dat hij de spelregels goed kent en dat hij succesvol is. Terwijl hij geen bal raakt en zelfs niet eens moeite doet om in de richting van de bal te lopen.
Je hebt het nu over een speler die eens mee mocht spelen en na een wedstrijd te horen kreeg dat hij vooral amateur moest blijven...quote:Deze speler doet in elk geval z'n best, heeft de intentie om de bal te veroveren en naar voren te spelen, in tegenstelling tot de spits, die achterover leunt in z'n strandstoel, ergens in het 16-metergebied van de tegenstander, om luidkeels te roepen dat zijn positie goed is.
Ja. Dat komt helaas in 99% van de gevallen te laat, maar als je vrijheidsstraf op wil leggen aan een jongere moet je het toch maar proberen.quote:Dank voor het melden. Ben je er nou al uit wat je standpunt over heropvoeding is?
O, die pogingen zijn prima hoor. Maar zoals gezegd, ik beperk mij liever tot de zaken waar ik eens echt goed over na heb kunnen denken.quote:Ik ben me bewust van de werking van dit forum, dank je
De politie liet ons weten dat ze precies weten wie het zijn, maar dat ze ze niet op kunnen pakken. Dus in de concrete gevallen die ik mee heb mogen maken was de pakkans het grootste probleem.quote:Het vergroten van de pakkans is inderdaad wenselijk ( we zijn het ergens over eens!
Ik geloof dus niet dat harder straffen werkt.quote:Met het verbeteren van de opvoeding door ouders (belangrijk voor de langere termijn), bereik je op korte termijn nagenoeg niks. Dat terwijl we NU een probleem met criminele jeugdgroepen hebben en terwijl we NU jongens van pakweg 12-13 jaar hebben, die nagenoeg ongecorrigeerd dreigen uit te groeien tot de volgende generatie professionele criminelen.
Ja, opvoeding verbeteren: belangrijk voor de lange termijn en het voorkomen van aanwas. Maar ook NU ingrijpen en vooral de jongste criminelen hard corrigeren. Dat brengt die jongeren tijdig op het rechte pad en voorkomt nieuwe aanwas bij jeugdbendes.
Als ik dat al op mijzelf betrek (al gaat dat om verkeersdelicten): ik ben meermaals hard gestraft. Boetes van 4 cijfers (ja, meermaals), rijbewijs ingenomen (leuk hoor, chauffeurs, maar toch ook vervelend)... en echt... het is de lage pakkans waardoor ik iedere keer denk "ach, het kan wel even".
Als ik zou weten dat ik een tientje moet betalen per keer dat ik boven de maximumsnelheid uit kom ben ik het (zeker als het meteen van de rekening af gaat) binnen een week zat. Niet vanwege het geld sec, maar gewoon... dat zuigt dat anderen aan mijn geld komen.
Waarom ook niet bij zo'n bende eens kijken wat ze aan spulletjes hebben. En geen antwoord op hoe ze dat ooit kunnen betalen... afnemen. Alles. Ja, misschien moet je dan wel bij mensen met een uitkering gewoon binnen kunnen wandelen en eens bekijken wat er allemaal in huis is. Dat is best lullig hoor als dan ineens alles weg is.
En dan natuurlijk alleen gebruiken voor dit soort gevallen.
Lastig te implementeren overigens.
De onaantastbaarheid heeft met pakkans te maken. Echt.quote:Bij deze doelgroep is dat nog nooit gedaan. Bovendien is de samenleving voortdurend aan het veranderen. Je hebt het over jongeren die zich onaantastbaar wanen; dat zul je linksom of rechtsom moeten doorbreken.
Pak af wat ze wederrechtelijk verkregen hebben, maar laat mensen wel in hun waarde. We hoeven niet mee met hun niveau.quote:Waarom niet? Wat is erop tegen om iets te ondernemen tegen de status die dergelijke jongeren in hun buurt genieten?
Nou, dan ben ik enorm zelfvoldaan!quote:
Zelfvoldaan betekent vooral heel letterlijk dat je tevreden bent over jezelf.
Ik ben nl. echt heel erg tevreden over mijzelf, mijn leven, mijn dochter, mijn vrouw, mijn omgeving, mijn... ja, verdorie... waar zou ik nu ontevreden over moeten zijn.
Ik ben een geluksvogel en daarmee misschien ook wel een enorme arrogante lul, maar ook daar ben ik bijzonder tevreden over.
Ah... heerlijk...
Nounou, wat ga je doen als je met tegenslag te maken krijgt?quote:Op woensdag 17 april 2013 20:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, dan ben ik enorm zelfvoldaan!
Ik ben nl. echt heel erg tevreden over mijzelf, mijn leven, mijn dochter, mijn vrouw, mijn omgeving, mijn... ja, verdorie... waar zou ik nu ontevreden over moeten zijn.
Ik ben een geluksvogel en daarmee misschien ook wel een enorme arrogante lul, maar ook daar ben ik bijzonder tevreden over.
Ah... heerlijk...
Jij denkt dat ik nooit met tegenslag te maken krijg?quote:
Nounou, wat ga je doen als je met tegenslag te maken krijgt?
Dan vloek ik een keer en los ik het op, of leer ik er mee leven. Het heeft echt heel weinig zin om je druk te maken om dingen die je niet kan veranderen.
Maar ook als je tegenslag hebt kun je prima tevreden zijn. Dat is echt een instelling... En verdorie, als ik al niet tevreden ben...