NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Recalcitrant zijn als het gaat om een half uur te laat terug te komen van voetballen met vriendjes, of met vriendjes roofovervallen plegen... daar zit wat licht tussen lijkt mij.quote:Op woensdag 17 april 2013 13:29 schreef KoosVogels het volgende:
Niet om het een of ander, maar het gedrag dat 3-voud beschrijft, is gewoon normaal. Dat heet puberteit. Het gros van de tieners is nou eenmaal recalcitrant. Daarin schuilt het probleem ook niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb al aangegeven dat het probleem ligt in het normbesef en het besef dat criminaliteit een korte weg is naar geld, maar ook een weg met heel weinig perspectief.quote:
Kinderen zijn heel goed in verbergen van zaken die hun ouders liever niet zien.
Dat is hun vorm van "rekening houden met". Daarmee is de oorzaak nog niet weg.
En dat voorbeeld wat ik gaf komt meer voor dan je denkt. En nog steeds heb ik geen antwoord van je hoe de ouders daar mee om moeten gaan.
Het goede voorbeeld geven helpt al enorm...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dit dus. En het komt ook vaak voor dat dit soort jongeren niet zozeer uit gemakzucht voor het snelle geld gaan, maar omdat men keer op keer op teleurstellingen stuit. Dat helpt ook niet echt mee als je ooit de ambitie had om het allemaal op de goede manier te doen.quote:
[..]
Ik heb al aangegeven dat het probleem ligt in het normbesef en het besef dat criminaliteit een korte weg is naar geld, maar ook een weg met heel weinig perspectief.
Het goede voorbeeld geven helpt al enorm...
quote:
[..]
Recalcitrant zijn als het gaat om een half uur te laat terug te komen van voetballen met vriendjes, of met vriendjes roofovervallen plegen... daar zit wat licht tussen lijkt mij.
3-voud had het over met vrienden rondhangen en schijt hebben aan de ouders. Dat lijkt me normaal gedrag voor een puber.quote:
[..]
Recalcitrant zijn als het gaat om een half uur te laat terug te komen van voetballen met vriendjes, of met vriendjes roofovervallen plegen... daar zit wat licht tussen lijkt mij.
En de roofovervallen-plegende pubers, dat zijn er gelukkig niet zo gek veel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Want teleurstellingen, daar hebben wij nooit mee te maken gehad.quote:
[..]
Dit dus. En het komt ook vaak voor dat dit soort jongeren niet zozeer uit gemakzucht voor het snelle geld gaan, maar omdat men keer op keer op teleurstellingen stuit. Dat helpt ook niet echt mee als je ooit de ambitie had om het allemaal op de goede manier te doen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waar precies zeg ik dat? Het ene gezin is veel weerbaarder dan het andere gezin.quote:
[..]
Want teleurstellingen, daar hebben wij nooit mee te maken gehad.
We kunnen er allemaal prachtig in omlullen.
Het is helaas een feit dat de cocktail van complexiteiten, waaronder maatschappij, identiteit, erkenning, opvoeding, talent, culturele achtergrond, geloof en nog meer elementen voor individuen zorgt die naast de maatschappij belanden.
Daar is zo 1,2,3 geen oplossing voor. Repressie niet, knuffelen evenmin. De ouders in mijn ogen ook niet, of althans zeer beperkt. Toch heb ik wel een idee.
Deze individuen moeten gevoelsmatig gesteund worden dat ze Nederlander zijn en een Nederlands leven moeten gaan leiden. Er is geen andere keuze dan dat. Pas dan stromen ze in en dienen zich kansen aan. Dan behoort de criminaliteit ook niet meer tot de verleidingen. De multiculturele samenleving bestaat dan ook niet, want dit is hooguit een utopie.
Er moeten rolmodellen opstaan, een beweging opstaan en andere positieve beeldvorming waaraan de kansarmen zich kunnen spiegelen. De boodschap moet min-of-meer worden: je bent Nederlander, voel je Nederlander en alles is bereikbaar (het pad van Ali B., Najib Amhali, Ibrahim Afellay).
Want iedereen weet dat als Badr Hari een mocro aanspreek en zegt dat ie z'n bek moet houden en naar school moet gaan, ze dat echt niet in de wind slaan. Men zou om Badr Hari een succesverhaal moeten bouwen: ik ben slecht geweest, heb hard gewerkt, nu sta ik er en ben ik goed voor de wereld. En ik laat zien dat een Nederlandse vrouw prima bij mij past en we echte Nederlanders zijn. Het kan, ik laat het je zien.
Ik zou ook wel eens willen wat de Amerikanen aan het "Italiaanse probleem" hebben gedaan, begin vorige eeuw. Daar valt ongetwijfeld veel lering uit te trekken want ik zie veel parallellen.
Het is helaas een feit dat de cocktail van complexiteiten, waaronder maatschappij, identiteit, erkenning, opvoeding, talent, culturele achtergrond, geloof en nog meer elementen voor individuen zorgt die naast de maatschappij belanden.
Daar is zo 1,2,3 geen oplossing voor. Repressie niet, knuffelen evenmin. De ouders in mijn ogen ook niet, of althans zeer beperkt. Toch heb ik wel een idee.
Deze individuen moeten gevoelsmatig gesteund worden dat ze Nederlander zijn en een Nederlands leven moeten gaan leiden. Er is geen andere keuze dan dat. Pas dan stromen ze in en dienen zich kansen aan. Dan behoort de criminaliteit ook niet meer tot de verleidingen. De multiculturele samenleving bestaat dan ook niet, want dit is hooguit een utopie.
Er moeten rolmodellen opstaan, een beweging opstaan en andere positieve beeldvorming waaraan de kansarmen zich kunnen spiegelen. De boodschap moet min-of-meer worden: je bent Nederlander, voel je Nederlander en alles is bereikbaar (het pad van Ali B., Najib Amhali, Ibrahim Afellay).
Want iedereen weet dat als Badr Hari een mocro aanspreek en zegt dat ie z'n bek moet houden en naar school moet gaan, ze dat echt niet in de wind slaan. Men zou om Badr Hari een succesverhaal moeten bouwen: ik ben slecht geweest, heb hard gewerkt, nu sta ik er en ben ik goed voor de wereld. En ik laat zien dat een Nederlandse vrouw prima bij mij past en we echte Nederlanders zijn. Het kan, ik laat het je zien.
Ik zou ook wel eens willen wat de Amerikanen aan het "Italiaanse probleem" hebben gedaan, begin vorige eeuw. Daar valt ongetwijfeld veel lering uit te trekken want ik zie veel parallellen.
Ik zeg dat. Jij probeert roofovervallen goed te praten met het feit dat die kinderen met zo veel teleurstellingen te maken hebben gehad. Carriere als profvoetballer... nee...carriere als hip hop artiest...nee. Dan maar een roofoverval plegen.quote:
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het klopt dat het ene gezin veel weerbaarder is, en het helpt immens als je ouders hebt die je blijven steunen en hun best doen om er iets van te maken.quote:
[..]
Waar precies zeg ik dat? Het ene gezin is veel weerbaarder dan het andere gezin.
Nogmaals, het zijn de ouders die 95% van de schuld dragen. Die kinderen die hebben er nog niet het denkraam voor om de juiste beslissingen te nemen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat er factoren zijn die een rol spelen in dat proces lijkt me evident en ook van belang om te erkennen. Dat heeft helemaal niets met goedpraten te maken. Dat je iets (voor een deel) begrijpt staat - voor mij althans - los van een oordeel.quote:
[..]
Ik zeg dat. Jij probeert roofovervallen goed te praten met het feit dat die kinderen met zo veel teleurstellingen te maken hebben gehad. Carriere als profvoetballer... nee...carriere als hip hop artiest...nee. Dan maar een roofoverval plegen.
Wel eens in de VS geweest? Daar hebben ze met exact dezelfde problemen te maken. VK idem dito. Allemaal kinderen die in die landen geboren en getogen zijn. Dit heeft niets met buitenlander zijn te maken, maar met een gebrek aan opvoeding.quote:
Deze individuen moeten gevoelsmatig gesteund worden dat ze Nederlander zijn en een Nederlands leven moeten gaan leiden. Er is geen andere keuze dan dat. Pas dan stromen ze in en dienen zich kansen aan. Dan behoort de criminaliteit ook niet meer tot de verleidingen. De multiculturele samenleving bestaat dan ook niet, want dit is hooguit een utopie.
Ik zou ook wel eens willen wat de Amerikanen aan het "Italiaanse probleem" hebben gedaan, begin vorige eeuw. Daar valt ongetwijfeld veel lering uit te trekken want ik zie veel parallellen.
Het begint een grijsgedraaide plaat te worden, maar de overheid heeft z'n leuter in veel te veel zaakjes gestoken, met als gevolg dat veel mensen het allemaal wel best vinden. Heb je een probleem? Moet de overheid oplossen. Deze ouders zitten op hun reet, omdat ze niet gedwongen worden om hun eigen problemen op te lossen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Uit het onderzoek uit de OP blijkt toch echt dat het géén allochtonenprobleem is, want zelfs in Schubbekutteveen bestaan er hanggroepen. Het is niet dat er geen zinnige dingen in je post staan, maar ik ben zo langzamerhand wel hélemaal klaar met de aparte behandeling voor mocrotuig. Tuig is tuig en de kleur maakt geen reet uit.quote:
We kunnen er allemaal prachtig in omlullen.
Het is helaas een feit dat de cocktail van complexiteiten, waaronder maatschappij, identiteit, erkenning, opvoeding, talent, culturele achtergrond, geloof en nog meer elementen voor individuen zorgt die naast de maatschappij belanden.
Daar is zo 1,2,3 geen oplossing voor. Repressie niet, knuffelen evenmin. De ouders in mijn ogen ook niet, of althans zeer beperkt. Toch heb ik wel een idee.
Deze individuen moeten gevoelsmatig gesteund worden dat ze Nederlander zijn en een Nederlands leven moeten gaan leiden. Er is geen andere keuze dan dat. Pas dan stromen ze in en dienen zich kansen aan. Dan behoort de criminaliteit ook niet meer tot de verleidingen. De multiculturele samenleving bestaat dan ook niet, want dit is hooguit een utopie.
Er moeten rolmodellen opstaan, een beweging opstaan en andere positieve beeldvorming waaraan de kansarmen zich kunnen spiegelen. De boodschap moet min-of-meer worden: je bent Nederlander, voel je Nederlander en alles is bereikbaar (het pad van Ali B., Najib Amhali, Ibrahim Afellay).
Want iedereen weet dat als Badr Hari een mocro aanspreek en zegt dat ie z'n bek moet houden en naar school moet gaan, ze dat echt niet in de wind slaan. Men zou om Badr Hari een succesverhaal moeten bouwen: ik ben slecht geweest, heb hard gewerkt, nu sta ik er en ben ik goed voor de wereld. En ik laat zien dat een Nederlandse vrouw prima bij mij past en we echte Nederlanders zijn. Het kan, ik laat het je zien.
Ik zou ook wel eens willen wat de Amerikanen aan het "Italiaanse probleem" hebben gedaan, begin vorige eeuw. Daar valt ongetwijfeld veel lering uit te trekken want ik zie veel parallellen.
Precies.quote:
[..]
Het klopt dat het ene gezin veel weerbaarder is, en het helpt immens als je ouders hebt die je blijven steunen en hun best doen om er iets van te maken.
Ik weet inmiddels waarom je het lachwekkend vindt. Je bent namelijk niet bereid om meer te doen dan slechts op de winkel passen. Verder lijkt het me gewoon een feit dat de overheid een bepaalde verantwoordelijkheid draagt waar het gaat om de openbare orde en veiligheid, dus ook in het tegengaan van overlast door hinderlijke, overlastgevende, dan wel criminele jeugdgroepen.quote:
Het probleem zit bij de opvoeding en de ouders zijn primair verantwoordelijk. Een overgroot deel van de ouders voed de kinderen soft op, wat tot grote problemen leidt en echt niet alleen op dit vlak, en vervolgens wijst het volk naar de overheid? Dat vind ik echt lachwekkend!
Alleen niet in DS4-land. Daar halen politici hun schouders op omdat ze geen oplossingen hebben en die ook niet willen bedenken. Alleen met een vingertje naar ouders wijzen is immers makkelijker.
Roepen dat je geen oplossing hebt en verder ook niks doen om die oplossing te ontwikkelen (cq. stappen in die richting te zetten) is - gezien de aard van wat de overheid hoort te zijn - precies hetzelfde als weglopen voor de problemen.quote:
De overheid loopt er niet voor weg, maar je kan toch niet als overheid alle kinderen in NL op gaan voeden!
Verder wordt ook niet van de overheid verwacht dat ze de kinderen op gaan voeden. Van de overheid wordt passend beleid verwacht; effectief beleid dat aansluit bij de reële situatie. En als het zo is dat ouders hun kinderen slechter opvoeden, zal de overheid een tandje steviger moeten corrigeren, waar nodig. En dat gaat wat verder dan de "computer says no"-mentaliteit die jij tentoonspreidt.
Je wilt mensen dus gewoon opgeven? Als een jongere de pech heeft dat zijn ouders hem slecht opvoeden en als hij ook nog eens gevoelig is voor groepsdrukt, moet -ie verder maar in z'n sop gaarkoken? Niemand die hem nog corrigeert of op het juiste pad brengt. Overgeleverd aan criminelen die hem ongestoord verder kunnen vormen.quote:
Het punt is dat ik besef dat het dan al te laat is en jij denkt dat je dan nog de zaak kan bijsturen. Nou... misschien in enkele gevallen een beetje...
Straffen en opvoeden hebben volop met elkaar te maken. Als kinderen thuis slecht naar hun ouders luisteren, leggen (goede) ouders ook bepaalde sancties op: vroeg naar bed, geen zakgeld, huisarrest, noem maar op.quote:
Ik vind zo'n samenleving een stuk minder prettig dan die waar ik nu in leef...
Opvoeden is iets anders dan straffen.
De samenleving IS allang minder prettig: face it. Het gaat hier juist om het aanpakken van excessen waardoor de samenleving juist zo onprettig is.
Wat wil je dan wel? Je wilt niks. Je wijst verongelijkt naar ouders die falen in de opvoeding, stelt vast dat de overheid geen oplossing heeft, bent kennelijk te beroerd om die te (helpen) bedenken, maar zelfs heropvoeding stuit weer op je (nogal kortzichtige) bezwaren.quote:
Ik had het over aanpak die kan werken en dat is net iets anders dan 12 jarigen in een cel flikkeren.
Heropvoeden had ik het over. En dat is erg duur en je bent m.i. vaak veel te laat.
De VS valt onmogelijk met Nederland te vergelijken. Ik wijs nog eens op de bron die ik al heb gegeven.quote:
In de VS, waar men keihard straft is de criminaliteit inderdaad opgelost. O nee... het is daar vele malen erger dan hier! Je roept maar wat!
Ik doe tenminste voorstellen. Zie ook de discussie over spookraadsleden. Jij komt niet verder dan andermans plannen afbranden, zonder zelf met goede ideeën te komen. Jij komt met niks, alleen de vaststelling hoeveel besef je wel niet hebt en hoe "succesvol" je bent.quote:
Ik zeg niet dat alles bij het oude moet blijven (en ik ben overigens voor strenger straffen van drankrijders, bij mij mogen die vanaf 0,05 al gewoon 12 maanden rijontzegging krijgen), ik vind jouw voorstellen slecht en ben tegen jouw voorstellen.
quote:
Ik gaf al aan dat ik de oplossing wens te zoeken in de opvoeding. Kom eens met een idee hoe we ouders kunnen interesseren meer aandacht aan hun kroost te geven en ik denk graag met je mee. Dat zou wel eens zinvol kunnen zijn.
Kom zelf eens met een idee, in plaats van mijn ideeën op voorhand af te branden. Hoe zie je het voor je? Je hebt nota bene drie regels geleden zélf nog de heropvoeding lopen affakkelen en weggezet als te duur en te laat.Ik ben dus erg benieuwd waar je mee komt. Ouders moeten hun kinderen opvoeden. En zo niet? Heropvoeden is geen optie, strenger straffen ook al niet... - Waar zit je aan te denken? Tuigdorpen? Of past dat weer niet bij de prettige samenleving die je zo graag wilt?
Ik heb nooit bestreden dat opvoeding een belangrijk aspect is, maar jij doet stug alsof opvoeding het enige aspect is. En je doet alsof jongeren geen crimineel gedrag kunnen vertonen als ouders hun opvoedkundige taak goed uitvoeren. Meerdere mensen hebben hier al aangegeven dat ouders lang niet altijd weet hebben van wat hun kroost uitspookt. Het is niet alsof vader en moeder 24/7 achter hun kinderen aanrennen.quote:
Kortom, vanaf het begin heb ik aangegeven waar m.i. het probleem zit en waar je de oplossing dus moet zoeken. Dat is niet hetzelfde als niets willen doen. Dat maak jij ervan!
Zie eerder antwoord. Pilots hoeven zich overigens niet persé op de totale aanpak te richten, maar kunnen ook prima inzoomen op een bepaald deelaspect, zoals de straf die aan jonge criminelen wordt opgelegd.quote:
Voordat je pilots gaat houden laat je eerst deskundigen aangeven welke oplossingen de meeste kans van slagen hebben. En ik durf aan dat ook de deskundigen het gaan hebben over de rol van de ouders.
quote:
Nee, ik ageer tegen jouw PVV-achtige manier van "probleemoplossing".
Ah, daar is de PVV weer. Ik dacht al: wanneer komt -ie ermee? Zelf geen zinnig voorstel noemen, maar wel andermans denkrichting afbranden en wegzetten als PVV-achtig. En dan ook nog glimmend van trots praten over "besef" en "succesvol" zijn...Wat vind je trouwens van de opvatting die huidig PvdA-voorzitter een paar jaar terug poneerde, over het vernederen van Marokkaanse probleemjongeren? http://www.vn.nl/Standaar(...)ngerenVernederen.htm
Waar vind je toch de tijd om van die ellenlange lappen tekst te typen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De Marokkaan is een praktisch voorbeeld in mijn betoog. In mijn ogen hebben zij het ook het moeilijkst. Ik vind ze zelfs slachtoffer van hun situatie. Ik denk dat de individuen zelf totaal niet in staat zijn dit in te zien en voor een omkeer te zorgen. Die worden in een maatschappij gesodemieterd waar ze lang niet klaar voor zijn.quote:
[..]
Uit het onderzoek uit de OP blijkt toch echt dat het géén allochtonenprobleem is, want zelfs in Schubbekutteveen bestaan er hanggroepen. Het is niet dat er geen zinnige dingen in je post staan, maar ik ben zo langzamerhand wel hélemaal klaar met de aparte behandeling voor mocrotuig. Tuig is tuig en de kleur maakt geen reet uit.
Al met al heb ik oprecht met die groep te doen. Ik zou willen weten waarin ik ze zou kunnen steunen om er wat van te maken.
Dan zou het met het Westers-kapitalisme (individualisme en erkenning door materieel bezit) te maken kunnen hebben.quote:
[..]
Wel eens in de VS geweest? Daar hebben ze met exact dezelfde problemen te maken. VK idem dito. Allemaal kinderen die in die landen geboren en getogen zijn. Dit heeft niets met buitenlander zijn te maken, maar met een gebrek aan opvoeding.
Het begint een grijsgedraaide plaat te worden, maar de overheid heeft z'n leuter in veel te veel zaakjes gestoken, met als gevolg dat veel mensen het allemaal wel best vinden. Heb je een probleem? Moet de overheid oplossen. Deze ouders zitten op hun reet, omdat ze niet gedwongen worden om hun eigen problemen op te lossen.
Ik snap steeds minder jou en je opvattingen. In een andere post loop je te mopperen over heropvoeding: te duur en te laat. En nu zit je ineens wél in die lijn te denken.quote:
Iedereen met verstand van zaken kan jou vertellen dat streng straffen en verder niets gewoon niet helpt, dus dat kost alleen maar geld en levert niets op.
Bij jongeren in NL doen we net wat meer (gelukkig) en proberen we te heropvoeden (althans, in theorie) en ik zat even wat meer in die lijn te denken. Maar goed, dat wil je dus ook niet.
En dan ook nog zeggen dat IK iets niet wil. Als iemand in dit topic tot dusver totale onwil heeft tentoongespreid, ben jij het wel. Je hebt zelfvoldaan wat zitten raaskallen over besef en over een overheid die geen oplossingen heeft. Daarna heb je jezelf succesvol genoemd; en dat was het dan.
Verder heb ik nergens gepleit voor "strenger straffen en verder niks". Ik heb gepleit voor een betere aanpak dan wat nu het geval is. En ja, daarin zal strenger straffen ook een aspect moeten zijn.
Als jij het product bent van wat zo'n professor aflevert, bedank ik vriendelijk voor de eer. Ik blijf me liever breed oriënteren op allerhande berichtgeving, in plaats van vastgeroest te raken in achterhaalde denkpatronen.quote:
Volhouden! Heb jij het vak criminologie wel eens gevolgd? Ik nl. wel... Prof. Bovenkerk. Interessante materie. Volgens mij doceert hij nog steeds. Ga maar eens wat colleges volgen, misschien dat het dan duidelijker wordt voor je.
Ah, die kaart weer. Die speel je ook altijd als het je uitkomt hè? Nu deugt het CPG weer niet. Morgen is het OM weer het haasje. Het ligt altijd aan alles en iedereen, maar het ligt niet aan DS4 die schouderophalend vaststelt dat de overheid geen oplossing heeft voor problemen.quote:
Hij heeft geen gelijk en dat is prima gedocumenteerd. En binnenkort veeg ik wederom de vloer aan met het CPG, want o, o, o, wat een slechte juristen lopen daar vrij rond zeg. Tering!
Geheel wederzijds, kan ik je melden.quote:
Vandaar dat je in dit topic ook op overtuigende wijze het voortouw neemt en moeiteloos een aantal goede oplossingen en verbetervoorstellen aandraagt.quote:
Het probleem is echter dat ik zowel kwa opleiding als werkervaring weet waar ik het over heb en jij vanaf de zijlijn staat te roeptoeteren.
Niets van dat. Gemekker over dat het geld kost, vastgeroeste denkpatronen en tot overmaat van ramp nog een zelfvoldane houding ook.
Ik constateer dat de huidige aanpak van criminele jeugdgroepen tekort schiet en dat zelfs de minister dat ruiterlijk erkent. De aanpak zal daarom moeten veranderen. Ik constateer dat je verder geen enkel concreet voorstel doet en dat je vooral bezig bent om anderen af te branden en de les te lezen. Ik constateer daarnaast nog dat je jezelf tegenspreekt: eerst komt heropvoeding te laat en is het te duur, even later moet de oplossing ineens toch in die richting worden gezocht. Ik constateer verder dat bij de oplossingen die jou niet zinnen, geld onmiddellijk een issue is en dat je verder geen voorstellen indient die minder geld kosten, noch inziet dat niets doen uiteindelijk ook klauwen met geld kost.quote:
Ik constateer keer op keer dat in een discussie met jou ik aan de zijde sta van de mensen die weten waar ze over praten en jij niet. Ik weet dat het heel modern is dat leken denken het beter te weten dan deskundigen (ook al zo'n uitwas van die idiote opvoeding), maar het is wel klinkklare nonsense.
En dat je dan tot slot weer met termen als "leken" en "PVV" gaat smijten, waren we inmiddels al wel gewend. Om met jouw woorden te spreken: not impressed.
Onder meer hier kun je lezen dat de jonge crimineeltjes uit de Diamantbuurt inmiddels zijn uitgegroeid tot professionele criminelen die het hele land teisteren:quote:
Noem er eens één met een korte samenvatting daarvan!
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ige-criminelen.dhtml
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-topcriminelen.dhtml
Ik ga niet voorbij aan het aspect van opvoeding. Ik geef aan dat het niet het enige is waar het om draait. Ga daar maar eens op in. En leg maar eens uit waarom die jonge crimineeltjes uit de Diamantbuurt inmiddels volleerde topcriminelen zijn.quote:
Motiveren is motiveren. Dat is iets anders dan dat de motivering inhoudelijk klopt. Maar het is dan wel zo leuk dat daar op ingegaan wordt in plaats van aan voorbijgegaan.
Waar was de overheid? Die deed een DS4'tje. Gewoon naar ouders wijzen en roepen dat de overheid geen oplossingen heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2013 14:24:24 ]
Zolang ik niet met naam en toenaam weet wie jij bent, kan ik onmogelijk je precieze prestaties nagaan en op waarde schatten. Ik moet het dus doen met de informatie die je hier verstrekt. En wat je hier tentoonspreidt, is een zelfvoldane, passieve houding. Kijk mij eens besef hebben, kijk mij eens veel weten, kijk mij eens lekker andermans oplossingen en denkrichtingen afbranden, terwijl ik zelf geen zinnig, concreet voorstel noem, lekker achterover leun en erop wijs hoe "succesvol" ik ben met roepen dat de overheid geen oplossing heeft.quote:
[..]
Waar jij de arrogantie vandaan haalt om te denken dat jij het beter gedaan zou hebben dan ik is mij niet geheel duidelijk.
Maar als jij het zo goed weet, laat het dan gewoon eens zien. Haal eens betere resultaten dan ik, in plaats van vertellen dat jij het allemaal beter kan. Geen woorden, maar daden.
Vind je het gek dat mensen daar niks mee kunnen? Of ben je zo ver van je potentiële kiezers vervreemd dat je dat niet meer snapt?
Je nam de moeite het uit te leggen. Respect.quote:
[..]
Zolang ik niet met naam en toenaam weet wie jij bent, kan ik onmogelijk je precieze prestaties nagaan en op waarde schatten. Ik moet het dus doen met de informatie die je hier verstrekt. En wat je hier tentoonspreidt, is een zelfvoldane, passieve houding. Kijk mij eens besef hebben, kijk mij eens veel weten, kijk mij eens lekker andermans oplossingen en denkrichtingen afbranden, terwijl ik zelf geen zinnig, concreet voorstel noem, lekker achterover leun en erop wijs hoe "succesvol" ik ben met roepen dat de overheid geen oplossing heeft.
Vind je het gek dat mensen daar niks mee kunnen? Of ben je zo ver van je potentiële kiezers vervreemd dat je dat niet meer snapt?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Nee, dat maak jij ervan.quote:
Ik weet inmiddels waarom je het lachwekkend vindt. Je bent namelijk niet bereid om meer te doen dan slechts op de winkel passen.
Dat klopt en dat doet men ook. Alleen is het allemaal niet zo simpel. Je kan niet zo maar een groepje in de cel flikkeren. Dan moet je bewijzen hebben en als er een bewijs is dan wordt daar echt wel wat meer gedaan.quote:Verder lijkt het me gewoon een feit dat de overheid een bepaalde verantwoordelijkheid draagt waar het gaat om de openbare orde en veiligheid, dus ook in het tegengaan van overlast door hinderlijke, overlastgevende, dan wel criminele jeugdgroepen.
Ten aanzien van opvoeding ligt die taak gewoon bij de ouders. Dat is een constatering.quote:Alleen niet in DS4-land. Daar halen politici hun schouders op omdat ze geen oplossingen hebben en die ook niet willen bedenken. Alleen met een vingertje naar ouders wijzen is immers makkelijker.
Je leest niet goed. Ik geef aan dat je de oplossing in de verkeerde richting zoek. En verder hoef ik niet te gaan, het is hier een discussieforum. Jij poneert dat er een enorm probleem is (dat valt overigens wel mee) en dat je de oplossing hebt (niet dus). Dat is wat ik zeg.quote:Roepen dat je geen oplossing hebt en verder ook niks doen om die oplossing te ontwikkelen (cq. stappen in die richting te zetten) is - gezien de aard van wat de overheid hoort te zijn - precies hetzelfde als weglopen voor de problemen.
Verder wordt ook niet van de overheid verwacht dat ze de kinderen op gaan voeden. Van de overheid wordt passend beleid verwacht; effectief beleid dat aansluit bij de reële situatie. En als het zo is dat ouders hun kinderen slechter opvoeden, zal de overheid een tandje steviger moeten corrigeren, waar nodig. En dat gaat wat verder dan de "computer says no"-mentaliteit die jij tentoonspreidt.
Nee, dat wil ik niet. Ik heb al aangegeven dat ik daar best een voorstander van zou zijn, maar dat ik denk dat onze maatschappij dat niet gaat pikken.quote:Je wilt mensen dus gewoon opgeven? Als een jongere de pech heeft dat zijn ouders hem slecht opvoeden en als hij ook nog eens gevoelig is voor groepsdrukt, moet -ie verder maar in z'n sop gaarkoken? Niemand die hem nog corrigeert of op het juiste pad brengt. Overgeleverd aan criminelen die hem ongestoord verder kunnen vormen.
De samenleving is minder prettig geworden door de afrekencultuur. Als je maar blijft roepen dat die hangjongeren een stel vervelende criminelen zijn, dan ben je het probleem aan het versterken. Net zo goed als dat je het probleem versterkt door keihard te straffen in plaats van het probleem echt aan te pakken.quote:Straffen en opvoeden hebben volop met elkaar te maken. Als kinderen thuis slecht naar hun ouders luisteren, leggen (goede) ouders ook bepaalde sancties op: vroeg naar bed, geen zakgeld, huisarrest, noem maar op.
De samenleving IS allang minder prettig: face it. Het gaat hier juist om het aanpakken van excessen waardoor de samenleving juist zo onprettig is.
Lezen wat er staat gaat je slecht af omdat je steeds maar je concentreert op die witte pixels tussen de tekst...quote:Wat wil je dan wel? Je wilt niks. Je wijst verongelijkt naar ouders die falen in de opvoeding, stelt vast dat de overheid geen oplossing heeft, bent kennelijk te beroerd om die te (helpen) bedenken, maar zelfs heropvoeding stuit weer op je (nogal kortzichtige) bezwaren.
Ik wil dat er een besef komt bij de maatschappij dat het anders moet. Het is heel gek, maar de overheid kan een volslagen verkeerd normbesef bij de burgers niet omdraaien. Hebben ze al geprobeerd. Weet je nog... "normen en waarden".
De VS kun je weldegelijk met Nederland vergelijken en als er omstandigheden zijn die daar van invloed zijn en hier niet of andersom dan benoem je ze maar met de invloed erbij.quote:De VS valt onmogelijk met Nederland te vergelijken. Ik wijs nog eens op de bron die ik al heb gegeven.
De voetballer die vanuit eigen strafschopgebied afzwaaiers produceert vertelt nu tegen zijn teamleden dat hij tenminste probeert om te scoren...quote:Ik doe tenminste voorstellen. Zie ook de discussie over spookraadsleden. Jij komt niet verder dan andermans plannen afbranden, zonder zelf met goede ideeën te komen. Jij komt met niks, alleen de vaststelling hoeveel besef je wel niet hebt en hoe "succesvol" je bent.
Het is niet onwaar, maar het lijkt nergens op natuurlijk.
Ik vraag gewoon of deze speler gewoon eens fatsoenlijk wil opbouwen.
Opvoeden door ouders en heropvoeden zijn twee verschillende zaken.quote:
En verder is dit een discussieforum. Jij poneert hier een idee. Dan kan het zijn dat je de handen op elkaar krijgt, het kan ook zo zijn dat je wordt afgefakkeld. Leer daar mee te leven, of post hier geen idee meer, want dan loop je dat risico niet.
Ik ben niet zo naïef om te denken dat ik in 5 minuten een pasklare oplossing ga bedenken. Ik geef aan waar je de oplossing mijns inziens moet zoeken.quote:Ik ben dus erg benieuwd waar je mee komt. Ouders moeten hun kinderen opvoeden. En zo niet? Heropvoeden is geen optie, strenger straffen ook al niet... - Waar zit je aan te denken? Tuigdorpen? Of past dat weer niet bij de prettige samenleving die je zo graag wilt?
Ik heb al lang en breed LETTERLIJK aangegeven dat goede opvoeding geen garanties biedt. Ik zeg alleen dat dit een van de meerdere symptomen is van slechte opvoeding.quote:Ik heb nooit bestreden dat opvoeding een belangrijk aspect is, maar jij doet stug alsof opvoeding het enige aspect is. En je doet alsof jongeren geen crimineel gedrag kunnen vertonen als ouders hun opvoedkundige taak goed uitvoeren. Meerdere mensen hebben hier al aangegeven dat ouders lang niet altijd weet hebben van wat hun kroost uitspookt. Het is niet alsof vader en moeder 24/7 achter hun kinderen aanrennen.
En natuurlijk moet je ook het symptoom bestrijden in de zin van dat je het criminele gedrag aan moet pakken, maar wil je echt iets voorkomen, dan moet je de oplossing elders zoeken.
Jij denkt dat strenger straffen helpt, ik niet.
Wat wel helpt is hogere pakkans. Dus meer geld naar politie op straat. Daar ben ik dan weer wel voor.
Alles kan, maar het effect van zwaarder straffen is al lang en breed onderzocht, dus waarom zou je dat nogmaals willen doen?quote:Zie eerder antwoord. Pilots hoeven zich overigens niet persé op de totale aanpak te richten, maar kunnen ook prima inzoomen op een bepaald deelaspect, zoals de straf die aan jonge criminelen wordt opgelegd.
Ik noem het beestje bij de naam. En het voorstel over vernederen van Marokkaanse jongeren vind ik ook niet zo sterk.quote:
Wat vind je trouwens van de opvatting die huidig PvdA-voorzitter een paar jaar terug poneerde, over het vernederen van Marokkaanse probleemjongeren? http://www.vn.nl/Standaar(...)ngerenVernederen.htm
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Overigens heb ik meer moeite met politici die juist pretenderen de oplossing te kennen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat stond erbij... omdat dat de feitelijke situatie is.quote:
Ik snap steeds minder jou en je opvattingen. In een andere post loop je te mopperen over heropvoeding: te duur en te laat. En nu zit je ineens wél in die lijn te denken.
Wat heb jij nou gesuggereerd dan strenger straffen wat jouw oplossing is voor ALLES?quote:En dan ook nog zeggen dat IK iets niet wil. Als iemand in dit topic tot dusver totale onwil heeft tentoongespreid, ben jij het wel. Je hebt zelfvoldaan wat zitten raaskallen over besef en over een overheid die geen oplossingen heeft. Daarna heb je jezelf succesvol genoemd; en dat was het dan.
Verder heb ik nergens gepleit voor "strenger straffen en verder niks". Ik heb gepleit voor een betere aanpak dan wat nu het geval is. En ja, daarin zal strenger straffen ook een aspect moeten zijn.
Dus jij blijft roeptoeteren op basis van wat je in de pers leest en ik hou het graag op wetenschappelijk niveau. Dat is een prima samenvatting!quote:Als jij het product bent van wat zo'n professor aflevert, bedank ik vriendelijk voor de eer. Ik blijf me liever breed oriënteren op allerhande berichtgeving, in plaats van vastgeroest te raken in achterhaalde denkpatronen.
CPG is onderdeel van het OM... Het is maar dat je het weet.quote:Ah, die kaart weer. Die speel je ook altijd als het je uitkomt hè? Nu deugt het CPG weer niet. Morgen is het OM weer het haasje. Het ligt altijd aan alles en iedereen, maar het ligt niet aan DS4 die schouderophalend vaststelt dat de overheid geen oplossing heeft voor problemen.
Mooi!quote:Geheel wederzijds, kan ik je melden.
Zelfvoldaan is denken dat je wel even met een goede oplossing kan komen als reactie op een krantenbericht, terwijl al decennia lang wereldwijd deskundigen hun tanden er op stuk bijten.quote:Vandaar dat je in dit topic ook op overtuigende wijze het voortouw neemt en moeiteloos een aantal goede oplossingen en verbetervoorstellen aandraagt.
Niets van dat. Gemekker over dat het geld kost, vastgeroeste denkpatronen en tot overmaat van ramp nog een zelfvoldane houding ook.
Concentreer je eens minder op die witte pixels!quote:Ik constateer dat de huidige aanpak van criminele jeugdgroepen tekort schiet en dat zelfs de minister dat ruiterlijk erkent. De aanpak zal daarom moeten veranderen. Ik constateer dat je verder geen enkel concreet voorstel doet en dat je vooral bezig bent om anderen af te branden en de les te lezen. Ik constateer daarnaast nog dat je jezelf tegenspreekt: eerst komt heropvoeding te laat en is het te duur, even later moet de oplossing ineens toch in die richting worden gezocht. Ik constateer verder dat bij de oplossingen die jou niet zinnen, geld onmiddellijk een issue is en dat je verder geen voorstellen indient die minder geld kosten, noch inziet dat niets doen uiteindelijk ook klauwen met geld kost.
En dat je dan tot slot weer met termen als "leken" en "PVV" gaat smijten, waren we inmiddels al wel gewend. Om met jouw woorden te spreken: not impressed.
En als we die op hun 14e harder gestraft hadden waren er geen topcriminelen meer geweest. Althans, in 11la-11la-land.quote:Onder meer hier kun je lezen dat de jonge crimineeltjes uit de Diamantbuurt inmiddels zijn uitgegroeid tot professionele criminelen die het hele land teisteren:
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ige-criminelen.dhtml
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-topcriminelen.dhtml
Er zullen altijd topcriminelen zijn. Criminaliteit roei je nl. niet uit. Dat besef ontbreekt bij jou.quote:Ik ga niet voorbij aan het aspect van opvoeding. Ik geef aan dat het niet het enige is waar het om draait. Ga daar maar eens op in. En leg maar eens uit waarom die jonge crimineeltjes uit de Diamantbuurt inmiddels volleerde topcriminelen zijn.
Waar was de overheid? Die deed een DS4'tje. Gewoon naar ouders wijzen en roepen dat de overheid geen oplossingen heeft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik concentreer mij op dossiers waar ik deskundig in ben.quote:
Zolang ik niet met naam en toenaam weet wie jij bent, kan ik onmogelijk je precieze prestaties nagaan en op waarde schatten. Ik moet het dus doen met de informatie die je hier verstrekt. En wat je hier tentoonspreidt, is een zelfvoldane, passieve houding. Kijk mij eens besef hebben, kijk mij eens veel weten, kijk mij eens lekker andermans oplossingen en denkrichtingen afbranden, terwijl ik zelf geen zinnig, concreet voorstel noem, lekker achterover leun en erop wijs hoe "succesvol" ik ben met roepen dat de overheid geen oplossing heeft.
Vind je het gek dat mensen daar niks mee kunnen? Of ben je zo ver van je potentiële kiezers vervreemd dat je dat niet meer snapt?
Zou jij ook eens moeten doen.
En ik moet eens gaan werken. Dat ook.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, het heeft met moral relativism te maken. In de VS en het VK hebben ouders en leraren niets over scholieren te zeggen, want iedereen is immers gelijk. Ouders hebben de wijsheid niet in pacht, met alle gevolgen van dien. Vaak is het ook nog eens zo dat die ouders geen ruk om hun kinderen geven. Ook ouders hebben immers hun right to happiness. Kinderen? Dat moeten de scholen maar oplossen.quote:
[..]
Dan zou het met het Westers-kapitalisme (individualisme en erkenning door materieel bezit) te maken kunnen hebben.
Kinderen krijgen een ADHD etiket opgeplakt, worden op pillen gezet en in een foute buurt verval je dan gemakkelijk in criminele activiteiten. In een gang vinden jongeren de aandacht en het respect die ze thuis missen.
BTW, ik heb in hele middelmatige Amerikaanse buurten gewoond, waar de kinderen zich voorbeeldig gedroegen. Maar dat wil niet zeggen dat de problemen die ik hierboven beschrijf niet in de VS spelen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Uiteraard moet er bewijs zijn; dat staat buiten kijf. Maar als er wél bewijzen zijn tegen één of meerdere personen heeft de overheid een verantwoordelijkheid om ook daadwerkelijk adequate (straf)maatregelen te nemen, cq. iets te doen aan het probleem van overlast en criminaliteit.quote:
Dat klopt en dat doet men ook. Alleen is het allemaal niet zo simpel. Je kan niet zo maar een groepje in de cel flikkeren. Dan moet je bewijzen hebben en als er een bewijs is dan wordt daar echt wel wat meer gedaan.
Precies. En in een perfecte wereld doet iedereen precies wat -ie moet doen en komt criminaliteit üiberhaupt niet voor. De realiteit is een andere.quote:
Ten aanzien van opvoeding ligt die taak gewoon bij de ouders. Dat is een constatering.
Als een bepaald probleem zodanig is dat het ministerie van justitie er extra werk van maakt, zal er toch wel iets aan de hand zijn. Maar goed, je wilt dus de ernst en omvang van de problemen ook nog eens ontkennen. Dat is nieuw. Eerst had je alleen geen oplossingen. Nu is er ook geen probleem meer. Het wordt steeds overzichtelijker zo....quote:
Je leest niet goed. Ik geef aan dat je de oplossing in de verkeerde richting zoek. En verder hoef ik niet te gaan, het is hier een discussieforum. Jij poneert dat er een enorm probleem is (dat valt overigens wel mee) en dat je de oplossing hebt (niet dus). Dat is wat ik zeg.
Nee, de maatschappij zit immers te wachten op aanhoudende overlast en criminaliteit van groepen jongeren.quote:
Nee, dat wil ik niet. Ik heb al aangegeven dat ik daar best een voorstander van zou zijn, maar dat ik denk dat onze maatschappij dat niet gaat pikken.
Er is een verschil tussen groepen jongeren die alleen vervelend rondhangen en groepen jongeren die ronduit crimineel zijn; zie ook de definities in de OP. De bestrijding van laatstgenoemde groepen verloopt slecht. Er zijn weliswaar groepen opgerold, of minder ernstig geworden, maar er zijn ook doodleuk 34 nieuwe criminele jeugdgroepen bijgekomen.quote:
De samenleving is minder prettig geworden door de afrekencultuur. Als je maar blijft roepen dat die hangjongeren een stel vervelende criminelen zijn, dan ben je het probleem aan het versterken. Net zo goed als dat je het probleem versterkt door keihard te straffen in plaats van het probleem echt aan te pakken.
Nee, we moeten inderdaad niet iedere hangjongere 'upgraden' naar crimineel. Maar wat nog veel minder wenselijk is, is dat we criminele jongeren 'downgraden' naar iemand die alleen wat rondhangt en overlast geeft. De ernst van de daden reikt verder. Het principe moet overeind blijven dat bij ronduit crimineel gedrag ook daadwerkelijk straf wordt uitgedeeld.
Daar tref ik regelmatig meer inhoud aan dan in jouw betogen, inderdaad.quote:
Lezen wat er staat gaat je slecht af omdat je steeds maar je concentreert op die witte pixels tussen de tekst...
Met een paar loze opmerkingen van Balkenende win je de oorlog niet, inderdaad. Maar om veranderingen te bewerkstelligen heb je passend beleid nodig. Beleid dat aansluit op de situatie die je wilt bereiken, namelijk dat ouders hun kinderen beter opvoeden en dat jongeren ophouden met crimineel gedrag.quote:
Ik wil dat er een besef komt bij de maatschappij dat het anders moet. Het is heel gek, maar de overheid kan een volslagen verkeerd normbesef bij de burgers niet omdraaien. Hebben ze al geprobeerd. Weet je nog... "normen en waarden".
Jij schijnt te willen dat ouders uit zichzelf veranderen en dat dan alles vanzelf wel goed komt, ooit. Dat er ook een stok achter de deur moet zijn en dat je daadwerkelijke criminelen altijd zult moeten blijven bestraffen, is een vanzelfsprekendheid die jij kennelijk niet wenst te snappen...
Ik vergelijk Nederland liever met ... - schrik niet - Nederland. We hebben een huidige aanpak die ruimschoots onvoldoende werkt, dus is aanpassing van die aanpak nodig. Als we lering kunnen trekken van succesvolle aanpak in andere landen, moeten we dat niet nalaten. Verder zijn algemene vergelijkingen over de strafmaat zinloos, temeer omdat we hier praten over een specifieke groep, namelijk jongeren, op wie het (sterk achterhaalde) jeugdstrafrecht van toepassing is.quote:
De VS kun je weldegelijk met Nederland vergelijken en als er omstandigheden zijn die daar van invloed zijn en hier niet of andersom dan benoem je ze maar met de invloed erbij.
Lijkt me altijd nog beter dan de spits (die juist is aangesteld om te scoren), die voortdurend buitenspel staat, maar trots verkondigt dat hij de spelregels goed kent en dat hij succesvol is. Terwijl hij geen bal raakt en zelfs niet eens moeite doet om in de richting van de bal te lopen.quote:
De voetballer die vanuit eigen strafschopgebied afzwaaiers produceert vertelt nu tegen zijn teamleden dat hij tenminste probeert om te scoren...
Deze speler doet in elk geval z'n best, heeft de intentie om de bal te veroveren en naar voren te spelen, in tegenstelling tot de spits, die achterover leunt in z'n strandstoel, ergens in het 16-metergebied van de tegenstander, om luidkeels te roepen dat zijn positie goed is.quote:
Het is niet onwaar, maar het lijkt nergens op natuurlijk.
Ik vraag gewoon of deze speler gewoon eens fatsoenlijk wil opbouwen.
Dank voor het melden. Ben je er nou al uit wat je standpunt over heropvoeding is?quote:
Opvoeden door ouders en heropvoeden zijn twee verschillende zaken.
Ik ben me bewust van de werking van dit forum, dank jequote:
En verder is dit een discussieforum. Jij poneert hier een idee. Dan kan het zijn dat je de handen op elkaar krijgt, het kan ook zo zijn dat je wordt afgefakkeld. Leer daar mee te leven, of post hier geen idee meer, want dan loop je dat risico niet.
Ik mag dan wel niet een zelfvoldaan politiek bestuurder zijn, ik ben nog wel ex-NWS-mod, dus ik ken dit forum. En zoals je mijn ideeën één voor één mag afbranden, mag ik ook (tevergeefse) pogingen doen om van jou ideeën te horen, of zelfs maar enig initiatief in die richting.Het vergroten van de pakkans is inderdaad wenselijk ( we zijn het ergens over eens!quote:
... En natuurlijk moet je ook het symptoom bestrijden in de zin van dat je het criminele gedrag aan moet pakken, maar wil je echt iets voorkomen, dan moet je de oplossing elders zoeken.
Jij denkt dat strenger straffen helpt, ik niet. Wat wel helpt is hogere pakkans. Dus meer geld naar politie op straat. Daar ben ik dan weer wel voor.
), maar het is tegelijk zinloos als er vervolgens een veel te lage straf op volgt. De politie heeft vaak precies in beeld wie de criminele jongeren zijn; dat is ook waarom er zulke gedetailleerde gegevens over jeugdgroepen beschikbaar zijn. Het probleem is dat opgepakte jongeren binnen no-time weer op straat staan. Zo is het fenomeen draaideurcrimineel ontstaan. En waar die aanpak toe leidt? Zie de AD-artikelen die ik heb gepost.Met het verbeteren van de opvoeding door ouders (belangrijk voor de langere termijn), bereik je op korte termijn nagenoeg niks. Dat terwijl we NU een probleem met criminele jeugdgroepen hebben en terwijl we NU jongens van pakweg 12-13 jaar hebben, die nagenoeg ongecorrigeerd dreigen uit te groeien tot de volgende generatie professionele criminelen.
Ja, opvoeding verbeteren: belangrijk voor de lange termijn en het voorkomen van aanwas. Maar ook NU ingrijpen en vooral de jongste criminelen hard corrigeren. Dat brengt die jongeren tijdig op het rechte pad en voorkomt nieuwe aanwas bij jeugdbendes.
Bij deze doelgroep is dat nog nooit gedaan. Bovendien is de samenleving voortdurend aan het veranderen. Je hebt het over jongeren die zich onaantastbaar wanen; dat zul je linksom of rechtsom moeten doorbreken.quote:
Alles kan, maar het effect van zwaarder straffen is al lang en breed onderzocht, dus waarom zou je dat nogmaals willen doen?
Waarom niet? Wat is erop tegen om iets te ondernemen tegen de status die dergelijke jongeren in hun buurt genieten?quote:
Ik noem het beestje bij de naam. En het voorstel over vernederen van Marokkaanse jongeren vind ik ook niet zo sterk.
Vet van mij. Dat ben ik dus absoluut, totaal NIET met je eens. De groep die het werkelijk het moeilijkst heeft zijn hun zusjes en nichtjes. En daar gaat het - wonderen bestaan niet - in het algemeen juist wél goed mee. Ik moet zo verschrikkelijk kotsen van dat gejank van en tbv die kutprinsjes. Juist die bevoorrechte positie (tov hun zusjes/nichtjes dus) zorgt ervoor dat ze zo'n chronisch gebrek aan een ruggegraat hebben. Een beetje teleurstelling, wat discrimminatie en húp de criminaliteit in, want zeg nou zelf, alles moet hen immers op een zilveren dienblad worden aangeboden.....dat krijgen ze van thuis mee.quote:
[..]
De Marokkaan is een praktisch voorbeeld in mijn betoog. In mijn ogen hebben zij het ook het moeilijkst. Ik vind ze zelfs slachtoffer van hun situatie. Ik denk dat de individuen zelf totaal niet in staat zijn dit in te zien en voor een omkeer te zorgen. Die worden in een maatschappij gesodemieterd waar ze lang niet klaar voor zijn.
Al met al heb ik oprecht met die groep te doen. Ik zou willen weten waarin ik ze zou kunnen steunen om er wat van te maken.
Ik heb vooral gepleit voor een andere aanpak, waarbij inderdaad strenger (en effectiever) straffen een component is. Strenger niet zozeer in de vorm van langdurige celstraffen, maar meer in de zin van: iets waar ze langdurig hinder van ondervinden. Iets wat "pijn" doet en wat vervelend is, iets waar ze niet na een paar uurtjes schoffelen van af zijn.quote:
Wat heb jij nou gesuggereerd dan strenger straffen wat jouw oplossing is voor ALLES?
In de pers wordt immers alleen onzin geschreven. Als een minister iets zegt en de pers citeert dat, dan is het automatisch onzin, omdat het in de pers staat.quote:
Dus jij blijft roeptoeteren op basis van wat je in de pers leest en ik hou het graag op wetenschappelijk niveau. Dat is een prima samenvatting!
Een belangrijk kenmerk van wetenschap is dat het achterhaald kan raken; zeker bij zoiets als de rechtsstaat, strafrecht, etc. De samenleving verandert namelijk voortdurend. Elders doet men bepaalde ervaringen op, die nemen landen (of regio's) dan van elkaar over, omdat blijkt dat het goed werkt, etc. Zo verandert de kennis dus voortdurend.
Zelfvoldaan betekent vooral heel letterlijk dat je tevreden bent over jezelf. Ik beweer niet de wijsheid in pacht te hebben, ik geef aan in welke richting de aanpak wat mij betreft moet gaan en onderbouw dat met argumenten. Van jou lees ik alleen iets over een langetermijn-aanpak van het onderwerp opvoeding; iets waarmee je de problemen die er NU zijn, onvoldoende aanpakt en bovendien een nieuwe set problemen voor de komende 10 jaar mee creëert. In 2023 zijn er meer 22-jarige criminelen, omdat mensen als jij in 2013 nalaten om het beleid bij te sturen.quote:
Zelfvoldaan is denken dat je wel even met een goede oplossing kan komen als reactie op een krantenbericht, terwijl al decennia lang wereldwijd deskundigen hun tanden er op stuk bijten.
Bagatelliseer maar weer wat in het artikel wordt gezegd door betrokkenen. Laat me raden: die politiechef deugt zeker ook niet? De praktijkervaring van zulke mensen, die gewoon ZIEN dat de 14-jarige jochies van toen de nieuwe topcriminelen van nu zijn, doet niet ter zake. Want er is zoiets als "wetenschap", waar niet-beleidsmakers als DS4 zich aan vastkleven.quote:
En als we die op hun 14e harder gestraft hadden waren er geen topcriminelen meer geweest. Althans, in 11la-11la-land.
In 11la-11la-land zouden 14-jarige criminelen harder worden aangepakt, zeker als het gedrag zich daarna nog eens voordoet. In 11la-11la-land is "draaideurcrimineel" een onbekend woord. En in 11la-11la-land kan het ook niet gebeuren dat steeds meer gevangenissen wegens leegstand sluiten, terwijl de criminaliteitsproblemen niet zijn verholpen.
Criminaliteit moet altijd worden tegengegaan. Een minder naïeve inrichting van het strafrecht kan daar zeker bij helpen, zodat de jeugdige crimineel niet binnen een paar dagen weer op straat staat, maar langduriger van straat wordt gehaald.quote:
Er zullen altijd topcriminelen zijn. Criminaliteit roei je nl. niet uit. Dat besef ontbreekt bij jou.
lijkt mij niet uit te sluiten bij een rlt onderzoekquote:
[..]
Je denkt dat men de problemen erbij verzint?
... plus een minister die vervolgens ruiterlijk onderkent dat de aanpak tekortschiet?quote:
[..]
lijkt mij niet uit te sluiten bij een rlt onderzoek
politie heeft er geen tijd voor, laten we nog meer kortelontjes boa's inhuren en ze wapens geven, dat is goedkoper en ze vinden het leuk werk?quote:
Het hele probleem is natuurlijk de softe aanpak van de politie. Zij moeten meer vrijheden krijgen om dat soort klootzakjes met geweld aan te pakken. Grote bek? Knuppel in je nek
met die clown aan het stuur kun je nergens meer op vertrouwen, alsof goebels je komt vertellen over jodenquote:
[..]
... plus een minister die vervolgens ruiterlijk onderkent dat de aanpak tekortschiet?
quote:Op woensdag 17 april 2013 08:30 schreef NomanIW het volgende:
[..]
Het grootste probleem echter, zijn boerenkinkels die er zo ver vanaf staan als maar kan, en daarom denken dat je dit wel even oplost met de wapenstok.
Ga terug naar '53 man.
Thee drinken, buurtcoaches en gratis karatelessen werkt wel.
Ruud Lubbers heeft destijds al eens voorgesteld om "kampementen" in te richten voor deze kansjeugd. Maar ja, dan heb je gelijk de associatie met WO2, dus het kan niet.
(net als het op tijd rijden van treinen, dat is ook fascisme)
Daarom zal het probleem alleen maar groeien en zullen de kosten (maatschappelijk en financieel) om het probleem op te lossen alleen maar toenemen (terwijl 30 jaar geleden met een minimaal aantal maatregelen het te voorkomen was geweest)
Regeren is vooruitschuiven
(net als het op tijd rijden van treinen, dat is ook fascisme)
Daarom zal het probleem alleen maar groeien en zullen de kosten (maatschappelijk en financieel) om het probleem op te lossen alleen maar toenemen (terwijl 30 jaar geleden met een minimaal aantal maatregelen het te voorkomen was geweest)
Regeren is vooruitschuiven
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik denk dat je op een gegeven moment wel iets moet gaan ondernemen wil je in de toekomst de zaken beter voor elkaar hebben.quote:
[..]
Ik denk het wel. Ik wist nl. als kind ook als ik iets deed wat eigenlijk niet mocht en als dat te ver ging, dan onttrok ik mij daaraan. Dat heet een normbesef en komt vanuit de opvoeding mee.
[..]
Natuurlijk mag de overheid een helpende hand bieden en dat doet de overheid ook. Die helpende hand heeft echter alleen maar zin als de ouders een goede fundering leggen.
In die zin is het dus wel een samenspel, maar het begint bij de opvoeding. En als dat fundament rot is, dan kun je bouwen tot je een ons weegt, het zal blijven instorten.
Met de verantwoording richting ouders als eerste lijns zijn we er niet. Het moge duidelijk zijn dat dat tot op heden niet voldoende is geweest. Vraag is nu wat kan wel positief werken. Ik kan mij voorstellen dat niemand er op zit te wachten dat een instantie op ingrijpende manier gaat opdringen. Maar wat dan wel.
Ergens zal dan inderdaad dat fundament gelegd moeten worden, maar wie gaat dat voordoen dan? Zelf hebben mensen ook een bepaalde basis meegekregen en die geven ze deels weer door. De cirkel doorbreken is denk ik behoorlijk ingewikkeld.
Zonder draconische maatregelen is het bijna niet te doorbreken vrees ik. Enkele gevallen zul je best nog kunnen voorkomen maar het gros is te moeilijk te bereiken denk ik door de groepsstructuur en voorbeelden aldaar.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nou, dat gebeurt al.quote:Op woensdag 17 april 2013 15:18 schreef Elfletterig het volgende:
Uiteraard moet er bewijs zijn; dat staat buiten kijf. Maar als er wél bewijzen zijn tegen één of meerdere personen heeft de overheid een verantwoordelijkheid om ook daadwerkelijk adequate (straf)maatregelen te nemen, cq. iets te doen aan het probleem van overlast en criminaliteit.
Ik zeg dat het geen enorm probleem is. Dat mag ik van jou toch hoop ik wel vinden?quote:Als een bepaald probleem zodanig is dat het ministerie van justitie er extra werk van maakt, zal er toch wel iets aan de hand zijn. Maar goed, je wilt dus de ernst en omvang van de problemen ook nog eens ontkennen. Dat is nieuw. Eerst had je alleen geen oplossingen. Nu is er ook geen probleem meer. Het wordt steeds overzichtelijker zo....
De maatschappij zit ook niet te wachten op een lange en diepe crisis, maar voorstellen om de economie sterker te maken worden doorgaans niet in dank afgenomen...quote:Nee, de maatschappij zit immers te wachten op aanhoudende overlast en criminaliteit van groepen jongeren.
Het is in de praktijk ook erg lastig en dat is bijzonder frustrerend, ook voor de politie. Maar dat los je niet op door strenger te straffen, maar meer door b.v. nog beter in kaart te brengen hoe die boefjes hun dure hobby's bekostigen. En dat kan ten koste gaan van privacy.quote:Er is een verschil tussen groepen jongeren die alleen vervelend rondhangen en groepen jongeren die ronduit crimineel zijn; zie ook de definities in de OP. De bestrijding van laatstgenoemde groepen verloopt slecht. Er zijn weliswaar groepen opgerold, of minder ernstig geworden, maar er zijn ook doodleuk 34 nieuwe criminele jeugdgroepen bijgekomen.
De vraag is dan hoe ver je wil gaan en wat daarin wenselijk is.
Dan wordt het tijd voor een nieuwe monitor.quote:Daar tref ik regelmatig meer inhoud aan dan in jouw betogen, inderdaad.
Zonder nieuwe input verandert er niets. Natuurlijk kan goede voorlichting helpen, korten op uitkeringen indien kinderen aantoonbaar te weinig sturing krijgen (al is dat weer enorm lastig te bewerkstellen). Maar nu zitten we zo maar op de juiste weg... Ga jij nou eens een masterplan bedenken om ouders te stimuleren meer betrokken te zijn bij hun kinderen.quote:Met een paar loze opmerkingen van Balkenende win je de oorlog niet, inderdaad. Maar om veranderingen te bewerkstelligen heb je passend beleid nodig. Beleid dat aansluit op de situatie die je wilt bereiken, namelijk dat ouders hun kinderen beter opvoeden en dat jongeren ophouden met crimineel gedrag.
Jij schijnt te willen dat ouders uit zichzelf veranderen en dat dan alles vanzelf wel goed komt, ooit. Dat er ook een stok achter de deur moet zijn en dat je daadwerkelijke criminelen altijd zult moeten blijven bestraffen, is een vanzelfsprekendheid die jij kennelijk niet wenst te snappen...
Als iets niet is zoals je het wil, wil dat niet zeggen dat dat bij te sturen is. Ik vond het ook erg lang duren voordat het dit jaar een beetje aangenaam weer was... Maar ja, je ziet mij niet stampvoetend de politiek daar de schuld van geven.quote:Ik vergelijk Nederland liever met ... - schrik niet - Nederland. We hebben een huidige aanpak die ruimschoots onvoldoende werkt, dus is aanpassing van die aanpak nodig. Als we lering kunnen trekken van succesvolle aanpak in andere landen, moeten we dat niet nalaten. Verder zijn algemene vergelijkingen over de strafmaat zinloos, temeer omdat we hier praten over een specifieke groep, namelijk jongeren, op wie het (sterk achterhaalde) jeugdstrafrecht van toepassing is.
Een spits met veel leuke spulletjes schopt ze er vast en zeker geregeld in, anders krijgt die spits nooit een mooi contract...quote:Lijkt me altijd nog beter dan de spits (die juist is aangesteld om te scoren), die voortdurend buitenspel staat, maar trots verkondigt dat hij de spelregels goed kent en dat hij succesvol is. Terwijl hij geen bal raakt en zelfs niet eens moeite doet om in de richting van de bal te lopen.
Je hebt het nu over een speler die eens mee mocht spelen en na een wedstrijd te horen kreeg dat hij vooral amateur moest blijven...quote:Deze speler doet in elk geval z'n best, heeft de intentie om de bal te veroveren en naar voren te spelen, in tegenstelling tot de spits, die achterover leunt in z'n strandstoel, ergens in het 16-metergebied van de tegenstander, om luidkeels te roepen dat zijn positie goed is.
Ja. Dat komt helaas in 99% van de gevallen te laat, maar als je vrijheidsstraf op wil leggen aan een jongere moet je het toch maar proberen.quote:Dank voor het melden. Ben je er nou al uit wat je standpunt over heropvoeding is?
O, die pogingen zijn prima hoor. Maar zoals gezegd, ik beperk mij liever tot de zaken waar ik eens echt goed over na heb kunnen denken.quote:Ik ben me bewust van de werking van dit forum, dank je
De politie liet ons weten dat ze precies weten wie het zijn, maar dat ze ze niet op kunnen pakken. Dus in de concrete gevallen die ik mee heb mogen maken was de pakkans het grootste probleem.quote:Het vergroten van de pakkans is inderdaad wenselijk ( we zijn het ergens over eens!
Ik geloof dus niet dat harder straffen werkt.quote:Met het verbeteren van de opvoeding door ouders (belangrijk voor de langere termijn), bereik je op korte termijn nagenoeg niks. Dat terwijl we NU een probleem met criminele jeugdgroepen hebben en terwijl we NU jongens van pakweg 12-13 jaar hebben, die nagenoeg ongecorrigeerd dreigen uit te groeien tot de volgende generatie professionele criminelen.
Ja, opvoeding verbeteren: belangrijk voor de lange termijn en het voorkomen van aanwas. Maar ook NU ingrijpen en vooral de jongste criminelen hard corrigeren. Dat brengt die jongeren tijdig op het rechte pad en voorkomt nieuwe aanwas bij jeugdbendes.
Als ik dat al op mijzelf betrek (al gaat dat om verkeersdelicten): ik ben meermaals hard gestraft. Boetes van 4 cijfers (ja, meermaals), rijbewijs ingenomen (leuk hoor, chauffeurs, maar toch ook vervelend)... en echt... het is de lage pakkans waardoor ik iedere keer denk "ach, het kan wel even".
Als ik zou weten dat ik een tientje moet betalen per keer dat ik boven de maximumsnelheid uit kom ben ik het (zeker als het meteen van de rekening af gaat) binnen een week zat. Niet vanwege het geld sec, maar gewoon... dat zuigt dat anderen aan mijn geld komen.
Waarom ook niet bij zo'n bende eens kijken wat ze aan spulletjes hebben. En geen antwoord op hoe ze dat ooit kunnen betalen... afnemen. Alles. Ja, misschien moet je dan wel bij mensen met een uitkering gewoon binnen kunnen wandelen en eens bekijken wat er allemaal in huis is. Dat is best lullig hoor als dan ineens alles weg is.
En dan natuurlijk alleen gebruiken voor dit soort gevallen.
Lastig te implementeren overigens.
De onaantastbaarheid heeft met pakkans te maken. Echt.quote:Bij deze doelgroep is dat nog nooit gedaan. Bovendien is de samenleving voortdurend aan het veranderen. Je hebt het over jongeren die zich onaantastbaar wanen; dat zul je linksom of rechtsom moeten doorbreken.
Pak af wat ze wederrechtelijk verkregen hebben, maar laat mensen wel in hun waarde. We hoeven niet mee met hun niveau.quote:Waarom niet? Wat is erop tegen om iets te ondernemen tegen de status die dergelijke jongeren in hun buurt genieten?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nou, dan ben ik enorm zelfvoldaan!quote:
Zelfvoldaan betekent vooral heel letterlijk dat je tevreden bent over jezelf.
Ik ben nl. echt heel erg tevreden over mijzelf, mijn leven, mijn dochter, mijn vrouw, mijn omgeving, mijn... ja, verdorie... waar zou ik nu ontevreden over moeten zijn.
Ik ben een geluksvogel en daarmee misschien ook wel een enorme arrogante lul, maar ook daar ben ik bijzonder tevreden over.
Ah... heerlijk...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nounou, wat ga je doen als je met tegenslag te maken krijgt?quote:Op woensdag 17 april 2013 20:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, dan ben ik enorm zelfvoldaan!
Ik ben nl. echt heel erg tevreden over mijzelf, mijn leven, mijn dochter, mijn vrouw, mijn omgeving, mijn... ja, verdorie... waar zou ik nu ontevreden over moeten zijn.
Ik ben een geluksvogel en daarmee misschien ook wel een enorme arrogante lul, maar ook daar ben ik bijzonder tevreden over.
Ah... heerlijk...
Jij denkt dat ik nooit met tegenslag te maken krijg?quote:
Nounou, wat ga je doen als je met tegenslag te maken krijgt?
Dan vloek ik een keer en los ik het op, of leer ik er mee leven. Het heeft echt heel weinig zin om je druk te maken om dingen die je niet kan veranderen.
Maar ook als je tegenslag hebt kun je prima tevreden zijn. Dat is echt een instelling... En verdorie, als ik al niet tevreden ben...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
|
|
