NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Hoezo de stap eerder gezet naar criminaliteit?quote:Op woensdag 17 april 2013 11:46 schreef Re het volgende:
[..]
ik heb nergens begrip voor meneer "jij-bak" vroeger werd je opgeleid met een mooie technische baan zoals op de LTS bijvoorbeeld, daar leerde je een echt vak, nu is het papzakkerige nonsense wat men moet leren en ja daar is wat minder animo voor... dan is een stap naar de criminaliteit eerder gezet
Dat zal toch wel een iets meer om handen hebben dan de simpele afweging van kosten baten. Al zit er natuurlijk best een kern van waarheid in wat je zegt.
Veel van die gasten zijn eigenlijk rasechte ondernemers, directeuren en managers in de dop. Waar het fout gaat is in het voortraject opvoeding, cultuur in de wijk, voorbeelden, en als laatste kansen.
Het is een breed scala aan randomstandigheden die zorgen voor de keuzes die gemaakt worden. Dat betekend ook dat het probleem breed bekeken moet worden. Straffen en halfbakken zorg verlenen gaat het niet worden. Het zal alleen maar erger worden in de toekomst.
Jongens die eigenlijk best wel wat in hun mars hebben maar om diverse redenen en omstandigheden, inclusief natuurlijk het besluit tot makkelijk geld verdienen, de verkeerde kant kiezen, hadden wellicht wanneer in betere omstandigheden opgegroeid hele andere keuzes gemaakt.
Dus daar moet de focus op liggen mijn inziens.
Zorg dat er kansen zijn die ook ergens over gaan. Dus niet alleen mc donalds en kaswerk en dat soort ongein. Dat moet ook gebeuren maar daar zijn het vaak de persoonlijkheden niet voor... Ze rijden niet voor niets in Mercedessen en BMW. Dat je daar nu tevreden Fiatje Uno rijders van wil smeden is een nobel (?) streven maar dat gaat niet werken heb ik het idee.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Het stomme is dat rond die 2.40 die knapen zeggen dat hun ouders er geen invloed op hebben. Hoe streng ze ook bestraft worden.quote:Op woensdag 17 april 2013 11:05 schreef Elan het volgende:
[..]
Het enige dat relevant is of zou moeten zijn is het feit of er strafbare feiten gepleegd worden.
Hangjongeren zijn van alle tijden. Zeiken op de jeugd ook trouwens.
Je moet de crimineeltjes er uit filteren en verder kun je met een samenscholingsverbod eventuele overlast eenvoudig aan banden leggen.
Speciaal voor jou een fragment van hoe het er in de realiteit aan toe gaat want kennelijk heb je werkelijk geen idee:
Check 2:40 het donkere jochie en luister naar zijn eigen reactie en vergelijk die met de reactie van dat Surinaamse jochie met dat petje en luister goed de reactie van dat opgefokte Marokkaantje er naast.
Als je dan nog niet inziet dat 95% van de problematiek zit in de opvoeding geef ik het op.
Hoe lang wil je je "opvoeding" argument blijven gebruiken?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Hoe dan?quote:
[..]
Ik heb hier op dit moment geen geluid, dus ik kan niet luisteren.
Ik heb nergens beweerd dat rondhangen het grote probleem is. Ik heb dit hele topic al het accent gelegd op crimineel gedrag. En ik stel daarbij vast dat de ernst van de problematiek al wordt gebagatelliseerd door de gekozen terminologie voor jeugdgroepen. Dat wat "overlastgevend" heet, is in werkelijkheid al crimineel.
En nogmaals: ik ontken niet dat opvoeding een belangrijke factor is. Ik stel slechts vast dat er ouders zijn die hun kinderen slecht opvoeden én dat ze ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Je kunt niet alles op de ouders afwentelen.
Ik heb nergens gezegd dat je ouders niet mag aanspreken of met bepaalde consequenties mag confronteren. Ik wil er alleen van af dat het gedrag van deze jongeren 'verklaren' (lees: goedpraten) door alleen met een vingertje naar falende ouders te wijzen.
Strenger straffen klinkt allemaal leuk en aardig maar als iemand compleet immuun is voor straffen en belonen of oorzaak en gevolg omdat dat aspect in de opvoeding ernstig onderbelicht is gebleven zal je daar dus nooit het gewenste resultaat mee bereiken.
Dan zet je ze in plaats van met een taakstraf bij Halt drie maanden in jeugddetentie wat bakken met geld kost en komen ze er alleen maar crimineler uit dan ze al waren?
Een fundament dat in de kern verrot is krijg je nooit meer goed d.m.v. correctie . Er moet veel eerder naar bepaalde probleemgezinnen gekeken worden en veel meer druk op de ouders gelegd kunnen worden als ze pertinent weigeren hun kroost op te voeden.
blablablabla
O?quote:
[..]
Het stomme is dat rond die 2.40 die knapen zeggen dat hun ouders er geen invloed op hebben. Hoe streng ze ook bestraft worden.
Hoe lang wil je je "opvoeding" argument blijven gebruiken?
Volgens mij hoor ik dat Surinaamse kereltje toch echt letterlijk zeggen dat als hij vervelend is hij meteen naar binnen mag.
Marokkaanse jochie beweert met de riem te krijgen waar ik geen moer van geloof. Zijn uiteindelijke statement is namelijk dat HIJ de dienst uitmaakt HIJ nog drukker wordt.... HIJ gewoon doet waar hij zin in heeft.
Je hoort die mensen uit de buurt ook letterlijk zeggen, de kinderen maken de dienst uit. De ouders zijn bang voor hun eigen kinderen.
Noem je dat gezonde verhoudingen vanuit pedagogisch opzicht?
blablablabla
Transcript:quote:
[..]
O?
Volgens mij hoor ik dat Surinaamse kereltje toch echt letterlijk zeggen dat als hij vervelend is hij meteen naar binnen mag.
Marokkaanse jochie beweert met de riem te krijgen waar ik geen moer van geloof. Zijn uiteindelijke statement is namelijk dat HIJ de dienst uitmaakt HIJ nog drukker wordt.... HIJ gewoon doet waar hij zin in heeft.
Je hoort die mensen uit de buurt ook letterlijk zeggen, de kinderen maken de dienst uit. De ouders zijn bang voor hun eigen kinderen.
Noem je dat gezonde verhoudingen vanuit pedagogisch opzicht?
"Jullie hebben gewoon ouders... Papa en Mama die jullie goed opvoeden"
- "Nee hoor".
- "Als ik iets fout doe ga ik naar binnen"
- "Ik krijg de zweep"
"Helpt dat?"
- "Nee... blabla".
Krijg het idee dat je enkel je eigen versie wil horen.
Ouders hebben geen invloed omdat de kids totaal geen respect meer hebben. Ze steken hun vinger op. En toch moeten we het probleem bij de ouders blijven zoeken.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
... ware het niet dat je reageert op iets dat ik helemaal niet heb voorgesteld.quote:
En wie gaat dat betalen? Wil je dat even meenemen in jouw voorstel?
Kijk, van mij mag je best indien geconstateerd wordt dat mensen slecht opvoeden (met gevaar voor de ontwikkeling van het kind) de kinderen weghalen, die moeder mag van mij verplicht aan de prikpil. Op zich ben ik daar niet tegen, maar de weerstand daartegen zal het onmogelijk maken.
Denk eens voor jezelf in hoe lastig het al is voor een ambulance om hulp te verlenen. Nou, denk dan eens verder als deze schoffies uit huis gehaald worden! Dat wordt oorlog en hart van nederland staat al klaar om het zielige verhaal van de ouders te filmen.
Realisme ontbreekt derhalve een beetje in jouw voorstel.
Ik heb (nog) met geen woord gerept over uithuisplaatsing, ontzetting uit de ouderlijke macht of prikpillen.En wat de rekening van de gekozen aanpak betreft: je gaat er wel érg gemakkelijk aan voorbij hoe veel niks doen ons kost. Niks doen betekent dat dezelfde jonge criminelen voortdurend voor de rechter staat (kosten justitieel apparaat), dat hun gedrag niet verbetert (schade samenleving, schade omdat ze gedoemd zijn om werkloze uitkeringstrekkers te worden), enzvoort.
Ik geef liever een paar euro extra uit om de wond goed dicht te naaien, dan de boel door te laten etteren en over 10 jaar een veel groter bedrag kwijt te zijn aan medische ingrepen.
Op straat ook. Daarom zijn het ook groepen waar we hier over praten. Soort zoekt soort.quote:
Natuurlijk leren ze ook op straat het een en ander, maar in de gevangenis zit je op de hogeschool. Zeg maar, de talenten bij elkaar.
Ik heb eerder vandaag al een artikel van een voormalig Procureur-Generaal aangehaald waarin samengevat staat uitgelegd dat dergelijke consequenties over de strafmaat niet zo simpel zijn te trekken. http://www.publiekrechten(...)limaat-in-nederland/quote:
En als jij constateert dat het aantal jeugdbendes groeit (en de criminaliteit in het algemeen) en de straffen in NL de afgelopen decennia veel zwaarder geworden zijn, waarom blijf jij dan stug volhouden dat harder straffen de boel oplost? Wil je dan even ook consequent zijn?
Het is een hardnekkige opvatting dat we zo veel strenger zijn gaan straffen en dat onze strafmaat zo streng is. Bovendien spreken we hier specifiek over een groep die grotendeels onder het jeugdstrafrecht valt. Iets waar momenteel veel discussie over is, maar ondertussen werken we nog altijd met de achterhaalde, naïeve, kinder-straffen uit de samenleving van 1836. (Ik chargeer nu, maar je snapt het punt: de dringend noodzakelijke update blijft al decennialang uit).
Dit wordt een welles-nietes-spelletje, want ik vind jou naïef. Je wilt niks weten van een strengere aanpak, terwijl de huidige aanpak overduidelijk niet voldoende werkt. Jeugdige criminelen lachen zich ondertussen rot.quote:
Jij bent naïef. Ga eens in op wat hierboven werd gezegd over hetgeen is geschreven over de aanpak van jongeren... In plaats van te blaten dat strenger straffen werkt terwijl iedereen met een beetje verstand van zaken weet dat dat gewoon niet waar is!
Ik kan me van alles voorstellen bij de aanpak van jongeren die dreigen te ontsporen, of die dat al doen. Er is voor allerlei instanties een rol: ouders, scholen, (lokale) overheden. Maar je hebt ook gewoon adequate straffen nodig. Het lijkt wel alsof daar een soort taboe op rust; wat we ook doen, welk middel we ook uit de kast trekken (over kosten hoor ik ineens niks meer), alles mag... behalve strenger straffen: wat dat helpt immers niet. En dat laatste kun je met geen mogelijkheid hard maken, want het is nog nooit geprobeerd.
Jongeren zijn geen volwassenen. Aan een 12-jarige die voor het eerst crimineel is, valt meer eer te behalen qua correctie dan aan een 22-jarige die al jarenlang draaideurcrimineel is en inmiddels tot professional is uitgegroeid. Ook daar zijn bronnen van.quote:
Er zijn reeds bronnen genoemd en ook jongeren worden harder gestraft. Het werkt bovendien niet bij volwassenen en ook ten aanzien daarvan roep je "harder straffen!".
Ik negeer niks. Verder is het woord "gemotiveerd" natuurlijk ook zo subjectief als wat. Als iemand roept dat er wordt gefaald in de opvoeding (iets dat ik trouwens niet ontken), is zo'n bewering nog niet persé gemotiveerd. Ik heb erop gewezen dat crimineel gedrag vaak een kwestie van risicoberekening is. Zie dit artikel daarover: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)jging-criminaliteit/quote:
Dat klopt en meerderen hebben gemotiveerd aangegeven waar gefaald wordt. Maar dat negeer je maar even.
Als je je misdraagt en je wordt naar binnengehaald lijkt me dat toch wel een van de meest effectieve manieren van straffen op dat moment.quote:
[..]
Transcript:
"Jullie hebben gewoon ouders... Papa en Mama die jullie goed opvoeden"
- "Nee hoor".
- "Als ik iets fout doe ga ik naar binnen"
- "Ik krijg de zweep"
"Helpt dat?"
- "Nee... blabla".
Krijg het idee dat je enkel je eigen versie wil horen.
Welke uitleg je er ook aan wil geven het maakt in ieder geval direct een einde aan de eventuele overlast voor de buurt.
Dat zo'n koter dat niet volmondig gaat staan toegeven op camera lijkt me niet meer dan logisch.
Het feit dat je je naar binnen laat halen betekent al dat je respect hebt voor je ouders. Groot probleem is respect bij bepaalde gastjes en met name Marokkanen.
Anders ga je niet en publiek volwassenen die je aanspreken op je gedrag voor hoer uitmaken.
blablablabla
Je schouders ophalen is anders wel wat je nu doet.quote:
[..]
Maar nu zie je over het hoofd dat ik niet claim alwetend te zijn. Ik heb de oplossing niet. Die zit bij de ouders, maar als die verzaken... ja, dan heb ik de oplossing niet. Dat besef heb ik wel.
En dat maakt waarschijnlijk dat ik succesvol ben, ik ken mijn sterktes, EN mijn zwakheden. En ik begin niet doldriest aan iets zonder te weten waar ik heen wil en wat ik ongeveer tegen zal komen.
Natuurlijk ben ik niet alwetend! Ik heb deze problematiek op mijn bord gehad en verdomd dat het niet waar is, we hadden geen pasklare oplossing. Maar we zaten daar niet schouderophalend!
Tja, als de ouders verzaken, heeft de politiek geen oplossing. Dat besef heb je wel. Knap hoor. Wil je nu een lintje voor de geleverde inspanningen? Je hebt vastgesteld dat je geen oplossing hebt en bent met de armen over elkaar achterover gaan leunen. Hulde...
En dan jezelf ook nog succesvol durven noemen; dat maakt het nog triester. Ik kan er zelfs boos om worden. Aangesteld om te besturen, om vervolgens achterover te leunen en niks te doen, omdat er geen pasklare oplossing is. Alsof je bent benoemd om een legpuzzel van 9 stukjes te voltooien....
Het is de mentaliteit van politici waar het aan schort. Ik wees al eerder op de politieke wil, maar na het lezen hiervan weet ik het zeker. Als je geen panklare oplossingen hebt, dan ga je die bedenken, ontwikkelen, testen en waar nodig aanpassen.
Je zat er wel schouderophalend. Je bent alleen slim genoeg om tegen de buitenwereld te zeggen dat je niet je schouders ophaalde, of althans die indruk te wekken. Succes verzekerd....
Je sterkes: doen alsof je neus bloedt, problemen wegwimpelen.
Je zwaktes: (kennelijk) niet in staat om oplossingen te bedenken, of zelfs maar de wil daartoe hebben.
Tot ze de volgende dag weer buiten zijn, iets verder in de stad waar Papa ze niet in de gaten kan houden en ze binnen kan roepen.quote:
[..]
Als je je misdraagt en je wordt naar binnengehaald lijkt me dat toch wel een van de meest effectieve manieren van straffen op dat moment.
Welke uitleg je er ook aan wil geven het maakt in ieder geval direct een einde aan de eventuele overlast voor de buurt.
Hoe naïef ben je? Hemel...
Nah, ze hebben wel de ballen voor de camera te vertellen dat de aanpak van hun ouders niet helpt en ze gewoon nadien verder gaan.quote:Dat zo'n koter dat niet volmondig gaat staan toegeven op camera lijkt me niet meer dan logisch.
Ach, dat is meespelen op dat moment. Ze krijgen nog kansen genoeg de dagen erna.quote:Het feit dat je je naar binnen laat halen betekent al dat je respect hebt voor je ouders. Groot probleem is respect bij bepaalde gastjes en met name Marokkanen.
Respect weet je.quote:Anders ga je niet en publiek volwassenen die je aanspreken op je gedrag voor hoer uitmaken.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Waarom ligt de nadruk toch steeds op het gegeven dat het straffen geld kost? Niks doen kost op termijn minstens zo veel geld en mogelijk nog veel meer. Gevangenissen staan momenteel leeg; stop er volk in dat er thuishoort. Dan worden die gebouwen tenminste nog efficiënt gebruikt.quote:
[..]
Hoe dan?
Strenger straffen klinkt allemaal leuk en aardig maar als iemand compleet immuun is voor straffen en belonen of oorzaak en gevolg omdat dat aspect in de opvoeding ernstig onderbelicht is gebleven zal je daar dus nooit het gewenste resultaat mee bereiken.
Dan zet je ze in plaats van met een taakstraf bij Halt drie maanden in jeugddetentie wat bakken met geld kost en komen ze er alleen maar crimineler uit dan ze al waren?
Een fundament dat in de kern verrot is krijg je nooit meer goed d.m.v. correctie . Er moet veel eerder naar bepaalde probleemgezinnen gekeken worden en veel meer druk op de ouders gelegd kunnen worden als ze pertinent weigeren hun kroost op te voeden.
Het gekke is dat geld ineens geen issue meer is als er naar probleemgezinnen moet worden gekeken. Dan kan er ineens een legertje gezinscoaches of psychologen worden aangerukt, alsof die gratis werken. Bij straffen hoor ik gepiep over geld, maar bij de aanpak van probleemgezinnen ineens niet meer.
Jongeren worden lang niet altijd crimineel vanwege problemen in het gezin. Het draait ook om heel andere zaken, waar ouders lang niet altijd zicht op hebben. Zoonlief gedraagt zich thuis netjes, maar buiten op straat wordt deze 12-jarige knul beïnvloed door 15-jarige criminelen die al herhaaldelijk hebben ondervonden dat crimineel gedrag nauwelijks consequenties heeft. Ze worden met het grootste gemak meegesleurd in zulk gedrag; ze willen bij de groep horen, stoer doen, status vergaren. En what the fuck: je wordt er zelf financieel nog beter van ook. Dus waarom zou je het niet doen? Wie houdt je tegen? De popo is toch nergens te bekennen.
En nogmaals: ik ben zeker niet tegen het aanpakken van ouders die falen in de opvoeding, maar ga nou niet net doen alsof dat de enige factor is die hier van belang is. De jongeren in kwestie hebben ook een eigen verantwoordelijkheid én er is sprake van groepsgedrag en groepsdruk.
Het probleem zit bij de opvoeding en de ouders zijn primair verantwoordelijk. Een overgroot deel van de ouders voed de kinderen soft op, wat tot grote problemen leidt en echt niet alleen op dit vlak, en vervolgens wijst het volk naar de overheid?quote:
Ja, naar de overheid, ja. Want die is primair verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid op straat.
Dat vind ik echt lachwekkend!
De overheid loopt er niet voor weg, maar je kan toch niet als overheid alle kinderen in NL op gaan voeden!quote:We kunnen het in dit land niet hebben dat de overheid voor problemen wegloopt. Met elkaar bekostigen we in dit land een overheid en een rechtsstaat. Dan mogen we ook verwachten dat deze functioneert, wanneer dat nodig is.
Het punt is dat ik besef dat het dan al te laat is en jij denkt dat je dan nog de zaak kan bijsturen. Nou... misschien in enkele gevallen een beetje...quote:Dat pleit ouders niet vrij van hun verantwoordelijkheden; in tegendeel. Confronteer ze gerust met sancties, wanneer blijkt dat ze falen in de opvoeding. Ik gaf slechts aan dat je niet op voorhand bij mensen achter de voordeur kunt kijken. Dat kun je pas gaan doen als er een concrete aanleiding is.
Ik vind zo'n samenleving een stuk minder prettig dan die waar ik nu in leef...quote:Dat is afhankelijk van de ernst van de gepleegde feiten. Een 12-jarige die een gewelddadige overval pleegt, mag wat mij betreft rustig een poosje de cel in ja. Belangrijker vind ik dat de jongere de straf werkelijk als straf ervaart en dat hij er een behoorlijke poos last van heeft. Dus weg met taakstrafjes waarmee binnen ettelijke uren het geweten weer is gezuiverd en meer richting langdurige sancties, met een periodiek karakter. Ik bedoel dan niet persé langdurige opsluiting. Je kunt ook denken aan zoiets als: een jaar lang elke zaterdagochtend om 08:30 uur melden op het politiebureau. Het moet in elk geval iets zijn waar ze goed van balen en wat ze een langere tijd achtervolgt.
Opvoeden is iets anders dan straffen.
Ik had het over aanpak die kan werken en dat is net iets anders dan 12 jarigen in een cel flikkeren.quote:Heb jij ooit het Malieveld vol zien staan omdat mensen demonstreerden tegen de kosten van het gevangeniswezen of de handhaving van openbare orde en veiligheid? Ik moet het nog meemaken.
Heropvoeden had ik het over. En dat is erg duur en je bent m.i. vaak veel te laat.
In de VS, waar men keihard straft is de criminaliteit inderdaad opgelost. O nee... het is daar vele malen erger dan hier!quote:En dan is het nu even tijd voor een open deur: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. De fluwelen handschoen-aanpak kost op termijn nog veel meer. Want de 18-jarige jongen die weer op het rechte pad is, nadat hij als 13-jarige flink en effectief is gecorrigeerd, kost de samenleving lang niet zo veel geld als de 18-jarige die sinds zijn 13e draaideurcrimineel is en die inmiddels is uitgegroeid tot professional in zijn 'vak'.
Je roept maar wat!
Ik zeg niet dat alles bij het oude moet blijven (en ik ben overigens voor strenger straffen van drankrijders, bij mij mogen die vanaf 0,05 al gewoon 12 maanden rijontzegging krijgen), ik vind jouw voorstellen slecht en ben tegen jouw voorstellen.quote:Ik vind het zorgwekkend dat iemand die zegt politiek bestuurder te zijn (geweest), zo vaak in onmogelijkheden denkt. Bij jou kan niks. Of het nu gaat om spookraadsleden, het aanpakken van drankrijders in het verkeer, of het corrigeren van minderjarig crimineel tuig. Alles moet bij het oude blijven; ook als het aantoonbaar niet werkt...
Ik gaf al aan dat ik de oplossing wens te zoeken in de opvoeding. Kom eens met een idee hoe we ouders kunnen interesseren meer aandacht aan hun kroost te geven en ik denk graag met je mee. Dat zou wel eens zinvol kunnen zijn.
Kortom, vanaf het begin heb ik aangegeven waar m.i. het probleem zit en waar je de oplossing dus moet zoeken. Dat is niet hetzelfde als niets willen doen. Dat maak jij ervan!
Voordat je pilots gaat houden laat je eerst deskundigen aangeven welke oplossingen de meeste kans van slagen hebben. En ik durf aan dat ook de deskundigen het gaan hebben over de rol van de ouders.quote:Ik ben niet aangenomen om even binnen no-time alle oplossingen aan te dragen. Als ik die expertise in huis had, had ik nu een topbaan bij justitie. Ik stel slechts vast dat de huidige aanpak opzichtig faalt en dat het roer dus om moet. Bovendien kun je natuurlijk nooit op voorhand een nieuwe aanpak becijferen; dat snap jij ook wel als politiek dier. Een nieuwe aanpak zul je eerst moeten proberen (eventueel in pilot-vorm), om dan te zien of het effect sorteert.
Nee, ik ageer tegen jouw PVV-achtige manier van "probleemoplossing".quote:Maar goed... voor een nieuwe aanpak moet er eerst wel (politieke) wil aanwezig zijn. Daarvan lijkt voorlopig nog niet echt sprake. Het loopt immers zo'n vaart niet met de problemen, Opstelten is op de goede weg en DS4 ageert alleen maar tegen mensen die wél een verandering van de situatie willen zien.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, dan moet je dat probleem aanpakken en niet een oorzaak.quote:
Dus als de samenleving een probleem heeft en als we vaststellen dat ouders tekortschieten in het tegengaan van dat probleem, dan laten we dat maar gewoon op z'n beloop?
Vergis je niet, leraren hebben grote problemen met veel kinderen omdat die kinderen geen grenzen meekrijgen. Dat is een minstens zo groot probleem. Maar het uit zich op wel meer vlakken. Het probleem zit diepgeworteld en dan kun je je wel richten op die ene wortel die net boven de grond uit steekt, maar als je die weghaalt bereik je niets meer dan dat je er niet meer over kan struikelen...
Het gaat niet lukken zonder die ouders, dat is mijn punt!quote:Ik begrijp oprecht die instelling niet. Problemen zijn er om op te lossen. Liefst met hulp van ouders, maar desnoods zonder.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Eens.quote:
Een fundament dat in de kern verrot is krijg je nooit meer goed d.m.v. correctie . Er moet veel eerder naar bepaalde probleemgezinnen gekeken worden en veel meer druk op de ouders gelegd kunnen worden als ze pertinent weigeren hun kroost op te voeden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je snapt er ook de ballen van. Gelukkig maar dat je vol van jezelf zit.quote:
[..]
Nee, dan moet je dat probleem aanpakken en niet een oorzaak.
Vergis je niet, leraren hebben grote problemen met veel kinderen omdat die kinderen geen grenzen meekrijgen. Dat is een minstens zo groot probleem. Maar het uit zich op wel meer vlakken. Het probleem zit diepgeworteld en dan kun je je wel richten op die ene wortel die net boven de grond uit steekt, maar als je die weghaalt bereik je niets meer dan dat je er niet meer over kan struikelen...
[..]
Het gaat niet lukken zonder die ouders, dat is mijn punt!
Kids zijn op straat brutaler dan thuis. Dat is niet alleen om die "correctie" van pappa te ontwijken maar meer omdat op straat hun vriendjes erbij lopen die tegen ze opkijken hoe ver ze durven te gaan.
Baldadigheid en overlast gebeurd ook zelden tot nihil als dergelijke knaapjes alleen zijn.
Het groepsgedrag speelt een veel grotere rol dan de invloed van de ouders. Aanzien bij gelijk gestemden is hun imago en zelfbeeld erdoor groeit. Daar hoort ook tegen je ouders ingaan bij.
Ouders hebben weinig invloed. Zo ook school en politie of whatever.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Iedereen met verstand van zaken kan jou vertellen dat streng straffen en verder niets gewoon niet helpt, dus dat kost alleen maar geld en levert niets op.quote:
... ware het niet dat je reageert op iets dat ik helemaal niet heb voorgesteld.
En wat de rekening van de gekozen aanpak betreft: je gaat er wel érg gemakkelijk aan voorbij hoe veel niks doen ons kost. Niks doen betekent dat dezelfde jonge criminelen voortdurend voor de rechter staat (kosten justitieel apparaat), dat hun gedrag niet verbetert (schade samenleving, schade omdat ze gedoemd zijn om werkloze uitkeringstrekkers te worden), enzvoort.
Ik geef liever een paar euro extra uit om de wond goed dicht te naaien, dan de boel door te laten etteren en over 10 jaar een veel groter bedrag kwijt te zijn aan medische ingrepen.
Bij jongeren in NL doen we net wat meer (gelukkig) en proberen we te heropvoeden (althans, in theorie) en ik zat even wat meer in die lijn te denken. Maar goed, dat wil je dus ook niet.
Volhouden! Heb jij het vak criminologie wel eens gevolgd? Ik nl. wel... Prof. Bovenkerk. Interessante materie. Volgens mij doceert hij nog steeds. Ga maar eens wat colleges volgen, misschien dat het dan duidelijker wordt voor je.quote:Op straat ook. Daarom zijn het ook groepen waar we hier over praten. Soort zoekt soort.
Hij heeft geen gelijk en dat is prima gedocumenteerd. En binnenkort veeg ik wederom de vloer aan met het CPG, want o, o, o, wat een slechte juristen lopen daar vrij rond zeg. Tering!quote:Ik heb eerder vandaag al een artikel van een voormalig Procureur-Generaal aangehaald waarin samengevat staat uitgelegd dat dergelijke consequenties over de strafmaat niet zo simpel zijn te trekken. http://www.publiekrechten(...)limaat-in-nederland/
Het is een hardnekkige opvatting dat we zo veel strenger zijn gaan straffen en dat onze strafmaat zo streng is. Bovendien spreken we hier specifiek over een groep die grotendeels onder het jeugdstrafrecht valt. Iets waar momenteel veel discussie over is, maar ondertussen werken we nog altijd met de achterhaalde, naïeve, kinder-straffen uit de samenleving van 1836. (Ik chargeer nu, maar je snapt het punt: de dringend noodzakelijke update blijft al decennialang uit).
Kortom: not impressed.
Het probleem is echter dat ik zowel kwa opleiding als werkervaring weet waar ik het over heb en jij vanaf de zijlijn staat te roeptoeteren.quote:Dit wordt een welles-nietes-spelletje, want ik vind jou naïef. Je wilt niks weten van een strengere aanpak, terwijl de huidige aanpak overduidelijk niet voldoende werkt. Jeugdige criminelen lachen zich ondertussen rot.
Ik kan me van alles voorstellen bij de aanpak van jongeren die dreigen te ontsporen, of die dat al doen. Er is voor allerlei instanties een rol: ouders, scholen, (lokale) overheden. Maar je hebt ook gewoon adequate straffen nodig. Het lijkt wel alsof daar een soort taboe op rust; wat we ook doen, welk middel we ook uit de kast trekken (over kosten hoor ik ineens niks meer), alles mag... behalve strenger straffen: wat dat helpt immers niet. En dat laatste kun je met geen mogelijkheid hard maken, want het is nog nooit geprobeerd.
Ik constateer keer op keer dat in een discussie met jou ik aan de zijde sta van de mensen die weten waar ze over praten en jij niet. Ik weet dat het heel modern is dat leken denken het beter te weten dan deskundigen (ook al zo'n uitwas van die idiote opvoeding), maar het is wel klinkklare nonsense.
Noem er eens één met een korte samenvatting daarvan!quote:Jongeren zijn geen volwassenen. Aan een 12-jarige die voor het eerst crimineel is, valt meer eer te behalen qua correctie dan aan een 22-jarige die al jarenlang draaideurcrimineel is en inmiddels tot professional is uitgegroeid. Ook daar zijn bronnen van.
Motiveren is motiveren. Dat is iets anders dan dat de motivering inhoudelijk klopt. Maar het is dan wel zo leuk dat daar op ingegaan wordt in plaats van aan voorbijgegaan.quote:Ik negeer niks. Verder is het woord "gemotiveerd" natuurlijk ook zo subjectief als wat. Als iemand roept dat er wordt gefaald in de opvoeding (iets dat ik trouwens niet ontken), is zo'n bewering nog niet persé gemotiveerd. Ik heb erop gewezen dat crimineel gedrag vaak een kwestie van risicoberekening is. Zie dit artikel daarover: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)jging-criminaliteit/
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waar jij de arrogantie vandaan haalt om te denken dat jij het beter gedaan zou hebben dan ik is mij niet geheel duidelijk.quote:Op woensdag 17 april 2013 12:32 schreef Elfletterig het volgende:
Je schouders ophalen is anders wel wat je nu doet.
Tja, als de ouders verzaken, heeft de politiek geen oplossing. Dat besef heb je wel. Knap hoor. Wil je nu een lintje voor de geleverde inspanningen? Je hebt vastgesteld dat je geen oplossing hebt en bent met de armen over elkaar achterover gaan leunen. Hulde...
En dan jezelf ook nog succesvol durven noemen; dat maakt het nog triester. Ik kan er zelfs boos om worden. Aangesteld om te besturen, om vervolgens achterover te leunen en niks te doen, omdat er geen pasklare oplossing is. Alsof je bent benoemd om een legpuzzel van 9 stukjes te voltooien....
Het is de mentaliteit van politici waar het aan schort. Ik wees al eerder op de politieke wil, maar na het lezen hiervan weet ik het zeker. Als je geen panklare oplossingen hebt, dan ga je die bedenken, ontwikkelen, testen en waar nodig aanpassen.
Je zat er wel schouderophalend. Je bent alleen slim genoeg om tegen de buitenwereld te zeggen dat je niet je schouders ophaalde, of althans die indruk te wekken. Succes verzekerd....
Je sterkes: doen alsof je neus bloedt, problemen wegwimpelen.
Je zwaktes: (kennelijk) niet in staat om oplossingen te bedenken, of zelfs maar de wil daartoe hebben.
Maar als jij het zo goed weet, laat het dan gewoon eens zien. Haal eens betere resultaten dan ik, in plaats van vertellen dat jij het allemaal beter kan. Geen woorden, maar daden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dan maar de wet aanpassen. Langdurig huisarrest opleggen moet mogelijk worden icm uitzonderingen voor school, doktersbezoek, familiebezoek etc. Laat die teringouders ZELF eens last hebben van die kutkoters van ze.quote:
[..]
Dat zou nog wel eens een idee kunnen zijn. Al weet ik niet of elektronisch huisarrest bij minderjarigen wettelijk is toegestaan.
Daarbij moeten die koters wel naar school anders komt er natuurlijk überhaupt niets van ze terecht.
Ouders hebben enorm veel invloed. Als je ziet dat ze bij een groep zitten met criminelen, dan treed je daar tegenop.quote:
Je snapt er ook de ballen van. Gelukkig maar dat je vol van jezelf zit.
Kids zijn op straat brutaler dan thuis. Dat is niet alleen om die "correctie" van pappa te ontwijken maar meer omdat op straat hun vriendjes erbij lopen die tegen ze opkijken hoe ver ze durven te gaan.
Baldadigheid en overlast gebeurd ook zelden tot nihil als dergelijke knaapjes alleen zijn.
Het groepsgedrag speelt een veel grotere rol dan de invloed van de ouders. Aanzien bij gelijk gestemden is hun imago en zelfbeeld erdoor groeit. Daar hoort ook tegen je ouders ingaan bij.
Ouders hebben weinig invloed. Zo ook school en politie of whatever.
Verder is er niets mis met mijn zelfbeeld. Ik weet precies waar ik sta. En dat is geen toeval.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Veel van die gasten missen ook een bepaalde vorm van perspectief die veel blanke, rijke hoe je noemen wilt wel geboden word.quote:
[..]
Waarom ligt de nadruk toch steeds op het gegeven dat het straffen geld kost? Niks doen kost op termijn minstens zo veel geld en mogelijk nog veel meer. Gevangenissen staan momenteel leeg; stop er volk in dat er thuishoort. Dan worden die gebouwen tenminste nog efficiënt gebruikt.
Het gekke is dat geld ineens geen issue meer is als er naar probleemgezinnen moet worden gekeken. Dan kan er ineens een legertje gezinscoaches of psychologen worden aangerukt, alsof die gratis werken. Bij straffen hoor ik gepiep over geld, maar bij de aanpak van probleemgezinnen ineens niet meer.
Jongeren worden lang niet altijd crimineel vanwege problemen in het gezin. Het draait ook om heel andere zaken, waar ouders lang niet altijd zicht op hebben. Zoonlief gedraagt zich thuis netjes, maar buiten op straat wordt deze 12-jarige knul beïnvloed door 15-jarige criminelen die al herhaaldelijk hebben ondervonden dat crimineel gedrag nauwelijks consequenties heeft. Ze worden met het grootste gemak meegesleurd in zulk gedrag; ze willen bij de groep horen, stoer doen, status vergaren. En what the fuck: je wordt er zelf financieel nog beter van ook. Dus waarom zou je het niet doen? Wie houdt je tegen? De popo is toch nergens te bekennen.
En nogmaals: ik ben zeker niet tegen het aanpakken van ouders die falen in de opvoeding, maar ga nou niet net doen alsof dat de enige factor is die hier van belang is. De jongeren in kwestie hebben ook een eigen verantwoordelijkheid én er is sprake van groepsgedrag en groepsdruk.
Ik geef het je te doen fatsoenlijk opgroeien in een dergelijke buurt als Katendrecht of Slotervaart.
Al schijnt het dat veel van die kereltjes zodra ze eenmaal aan de vrouw zijn het allemaal best op orde te kunnen hebben. Het is echt die jongste groep vaak uit slecht geïntegreerde gezinnen.
Ouders die niet op ouderavonden komen omdat ze de taal niet spreken en jongeren die tussen twee of drie compleet verschillende werelden opgroeien.
Misschien meer coaches in de wijk en activiteiten organiseren zoals voetbaltoernooien of andere activiteiten?
En voor de harde kern die overblijft en willens en wetens de boel blijft verzieken jouw manier van aanpak.
Wat je denk ik altijd moet proberen is altijd het goede te zien in mensen, hoe verziekt ze ook lijken met de juiste sturing en opleiding kunnen ook zij een fatsoenlijke rol spelen binnen de samenleving.
Verschrikkelijk als je kinderen van amper twaalf al moet afschrijven.
blablablabla
Nederlanders mogen niet overtuigd zijn van hun eigen kennen. Dan staat er direct weer een brigade paraat om je duidelijk te maken dat je effe in moeten dimmen.quote:
[..]
Ouders hebben enorm veel invloed. Als je ziet dat ze bij een groep zitten met criminelen, dan treed je daar tegenop.
Verder is er niets mis met mijn zelfbeeld. Ik weet precies waar ik sta. En dat is geen toeval.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan geven ze grote bek en de volgende dag staan er weer tussen.quote:
[..]
Ouders hebben enorm veel invloed. Als je ziet dat ze bij een groep zitten met criminelen, dan treed je daar tegenop.
Ouders doen dit 25x en dan gaan ze radeloos thuis zitten klagen dat zoonlief geen fuck aantrekt van ze. Straffen, slaan, eerder naar bed, huisarrest... niks helpt. Zoonlief vind met vriendjes rondhangen, met alle gevolgen van dien, belangrijker. En ook nog eens vertellen hoeveel schijt ze hebben aan de mening van pa en ma levert een duim omhoog op van die vriendjes.
Wat moeten de ouders nu doen volgens jou?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Dat heet puberteit.quote:
[..]
Dan geven ze grote bek en de volgende dag staan er weer tussen.
Ouders doen dit 25x en dan gaan ze radeloos thuis zitten klagen dat zoonlief geen fuck aantrekt van ze. Straffen, slaan, eerder naar bed, huisarrest... niks helpt. Zoonlief vind met vriendjes rondhangen, met alle gevolgen van dien, belangrijker. En ook nog eens vertellen hoeveel schijt ze hebben aan de mening van pa en ma levert een duim omhoog op van die vriendjes.
Wat moeten de ouders nu doen volgens jou?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ze groeien in verschillende werelden op. Als je ouder bent weet je dat er één ding belangrijk is bij kinderen namelijk duidelijkheid.quote:
[..]
Dan geven ze grote bek en de volgende dag staan er weer tussen.
Ouders doen dit 25x en dan gaan ze radeloos thuis zitten klagen dat zoonlief geen fuck aantrekt van ze. Straffen, slaan, eerder naar bed, huisarrest... niks helpt. Zoonlief vind met vriendjes rondhangen, met alle gevolgen van dien, belangrijker. En ook nog eens vertellen hoeveel schijt ze hebben aan de mening van pa en ma levert een duim omhoog op van die vriendjes.
Wat moeten de ouders nu doen volgens jou?
Bijvoorbeeld Marokkanen omdat die toch wel structureel naar voren komen als de grootste probleemgevallen. Zij hebben te maken met:
- wereld van thuis met bepaalde regels en gebruiken
- wereld van school met bepaalde regels en gebruiken
- 'wereld van de straat met weer andere regels en gebruiken
Die gasten groeien compleet verknipt op en zijn ook nog eens vaak veel gevoeliger voor allerlei psychische aandoeningen vanwege alle inteelt die heeft plaatsgevonden door gearrangeerde huwelijken tussen familieleden.
blablablabla
Met alle respect, maar dit gedrag komt niet uit de lucht vallen.quote:
Dan geven ze grote bek en de volgende dag staan er weer tussen.
Ouders doen dit 25x en dan gaan ze radeloos thuis zitten klagen dat zoonlief geen fuck aantrekt van ze. Straffen, slaan, eerder naar bed, huisarrest... niks helpt. Zoonlief vind met vriendjes rondhangen, met alle gevolgen van dien, belangrijker. En ook nog eens vertellen hoeveel schijt ze hebben aan de mening van pa en ma levert een duim omhoog op van die vriendjes.
Wat moeten de ouders nu doen volgens jou?
Kijk, er zijn altijd kinderen die redelijk onhandelbaar zullen blijven ongeacht. Ook met een goede opvoeding kan je ontsporen. Maar door goed grenzen te stellen zullen kinderen weldegelijk rekening houden met hun ouders en een fatsoenlijk normbesef ontwikkelen.
Maar diegenen die geheel niet meer reageren op straf... waarom zou straffen daarbij helpen? Die mag je eens uitleggen van mij.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Is dat wel rieeel om de ouders in dit geval als hoofdverantwoordelijke aan te stellen, die hebben ook vaak het overwicht al verloren aan de cultuur buiten de deur. Dat moet wel een samenspel met andere partijen worden, al is het in hoofdzaak de eerste verantwoording van de ouders natuurlijk.quote:
[..]
Ouders hebben enorm veel invloed. Als je ziet dat ze bij een groep zitten met criminelen, dan treed je daar tegenop.
Verder is er niets mis met mijn zelfbeeld. Ik weet precies waar ik sta. En dat is geen toeval.
Maar zoals gezegd moet dat vanaf dag een al de intentie zijn geweest wil dat invloed hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 17-04-2013 13:32:07 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
|
|
