C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
----
In dit topic kan er verder worden gesproken.
----
In dit topic kan er verder worden gesproken.
Dat doen we een dag later.quote:Op zondag 24 maart 2013 17:44 schreef DeParo het volgende:
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
----
In dit topic kan er verder worden gesproken.
De term algehele eensgezindheid, met de nadruk op algehele, kan nooit van toepassing zijn op het nationaal socialisme. Sterker nog; ze hebben nóóit ook maar zelfs een meerderheid kunnen halen tijdens verkiezingen. Duitse eensgezindheid lag denk ik voornamelijk in woede en een gevoel van onrecht over de situatie in het land door bijvoorbeeld de herstelbetalingen. De beste voedingsbodem van nationalisme, maar dus níet voor alleen nationaal-socialisme. Collectieve schuld in de vorm van stemmen op de NSDAP, nalatigheid in het tegenwerken etc. is de Duitser uit die tijd aan te merken. Maar een algehele eensgezindheid is een compleet ander verhaal en al met punt 1: verkiezingsuitslagen, tegen te spreken.quote:Op zondag 24 maart 2013 17:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
[..]
Maar bij de Fransen en Amerikanen wist je dat als je er voor koos niet voor een extremistisch pakket koos dat er bij zat, het referendum van 1934 laat toch zien dat Duitsers de hervormingen prima vonden, ze wisten dat deze partij antisemitisch was, haatdragend, en uit op oorlog dat is iets anders dan het nationalistische wat je in andere landen ziet. Dus de omschrijving klopt wel degelijk, je kiest niet voor een aspect, je kiest voor het hele pakket en zeker in die periode dus als ze het wist zijn ze heel goed verantwoordelijk.
Dit, dus.
Duitsland was de agressor.
Als het Duitse volk massaal had geweigerd mee te werken, schijnt aan de consequenties, had Duitsland nooit haar misdaden kunnen plegen.
Alleen uit eigen lijfsbehoud hebben ze meegedaan, ten koste van miljoenen anderen. Alleen daarom al moeten we ze niet herdenken.
Als het Duitse volk massaal had geweigerd mee te werken, schijnt aan de consequenties, had Duitsland nooit haar misdaden kunnen plegen.
Alleen uit eigen lijfsbehoud hebben ze meegedaan, ten koste van miljoenen anderen. Alleen daarom al moeten we ze niet herdenken.
Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Collectieve schuld bestaat in kleine groepen maar niet als een groep een volk van 80 miljoen mensen bedraagt.quote:
[..]
Juist in de periode die we hier bespreken is het van belang om over collectieve schuld te praten, waarom omdat juist in collectieven werd gedacht en gehandeld, vandaag de dag heeft de wereld een sterke individualisatie doorgemaakt waar groepen vaak steeds minder belangrijk zijn en het gaat om de persoon. Maar in het Midden-Oosten grotendeels of landen met meer traditionele politiek zie je dat het nog steeds de groep is waarin mensen acteren en waar je dus wel degelijk van collectieve schuld kan spreken daar.
Net als het referendum van 1934
Mensen zagen positieve veranderingen in hun land, rust, veiligheid, werk, welvaart enz.
Dat zullen de hoofdredenen voor een stem op Hitler zijn geweest verder hebben deze JA stemmers weinig invloed gehad, Hitler zat door de noodwetgeving na de Rijksdagbrand al in 1933 zo stevig in het zadel dat een NEE niet uit had gemaakt.
Ik heb geen overtuigende argumenten gelezen voor een collectieve schuld, vind het griezelig zoals je schrijft het is de retoriek van Wilders, Le Pen, Vlaams belang de mens niet meer zien als individu met eigen verantwoording maar als collectief met daaraan gekoppeld negatieve eigenschappen.
Had ik overigens niet van jou verwacht, nee echt niet.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Over die eensgezindheid kan je wel degelijk spreken, voor de jaren 30 was de sfeer er al en in de jaren 30 en daarna werd het nog verder verweven met het Duitse gestel, daardoor kon je er dus niet meer van loskoppelen en zelfs mensen die voorheen anders hadden gestemd werden lid van de NSDAP en probeerden mee te werken met de nieuwe machthebbers en ondanks dat ze misschien in de jaren daarvoor andere idealen hadden. Dan behoor je nog steeds tot dat collectief. De verkiezingsuitslagen zijn al een indicatie daarvan en ik wees je al op het referendum in 1934 wat het helemaal laat zien. Die eensgezindheid was er in Duitsland, misschien niet altijd in dezelfde gradaties, maar de eensgezindheid was er wel degelijk.quote:Op zondag 24 maart 2013 18:03 schreef Buitendam het volgende:
[..]
De term algehele eensgezindheid, met de nadruk op algehele, kan nooit van toepassing zijn op het nationaal socialisme. Sterker nog; ze hebben nóóit ook maar zelfs een meerderheid kunnen halen tijdens verkiezingen. Duitse eensgezindheid lag denk ik voornamelijk in woede en een gevoel van onrecht over de situatie in het land door bijvoorbeeld de herstelbetalingen. De beste voedingsbodem van nationalisme, maar dus níet voor alleen nationaal-socialisme. Collectieve schuld in de vorm van stemmen op de NSDAP, nalatigheid in het tegenwerken etc. is de Duitser uit die tijd aan te merken. Maar een algehele eensgezindheid is een compleet ander verhaal en al met punt 1: verkiezingsuitslagen, tegen te spreken.
??quote:
Zo dachten de mensen in die tijd nu eenmaal, niet alleen in Duitsland maar overal, en soms heeft dat positieve kanten en soms heeft dat negatieve kanten en zeker deze periode zeer extreme negatieve kanten. De reden waarom mensen voor stemden, en dat er ook een sfeer in Duitsland was die enige invloed heeft gehad, neemt die verantwoordelijkheid niet weg.quote:
[..]
Collectieve schuld bestaat in kleine groepen maar niet als een groep een volk van 80 miljoen mensen bedraagt.
Net als het referendum van 1934
Mensen zagen positieve veranderingen in hun land, rust, veiligheid, werk, welvaart enz.
Dat zullen de hoofdredenen voor een stem op Hitler zijn geweest verder hebben deze JA stemmers weinig invloed gehad, Hitler zat door de noodwetgeving na de Rijksdagbrand al in 1933 zo stevig in het zadel dat een NEE niet uit had gemaakt.
Ik heb geen overtuigende argumenten gelezen voor een collectieve schuld, vind het griezelig zoals je schrijft het is de retoriek van Wilders, Le Pen, Vlaams belang de mens niet meer zien als individu met eigen verantwoording maar als collectief met daaraan gekoppeld negatieve eigenschappen.
Had ik overigens niet van jou verwacht, nee echt niet.
Duitsland werd met een miljoenenpopulatie samengesmolten in een eenheid, en ondanks dat het wellicht niet volledig is gelukt zoals Hitler het zich voorstelde het is wel degelijk tot bepaalde hoogte gelukt en niettemin omdat de Duitsers dat zelf ook wilden, is dat eng ja dat is heel eng maar deze hele periode was best wel eng en deze ontwikkelingen staan dan ook niet los van elkaar, collectieve schuld wel degelijk en juist omdat dat nationalistische perspectief zo belangrijk was, miljoenen inwoners is geen argument tegen collectieve schuld maar binnen een perspectief van nationalisme en extremisme juist een argument dat collectieve schuld onderstreept.
Wat wil je, anno 2013, eigenlijk met die "collectieve schuld". Het is bijna 68 jaar geleden. Dus puur uit leeftijdsoogpunt vallen de Duitsers onder de 80 jaar al af, qua schuldvraag. Verder is het Duitser of niet Duitser zijn ook heel toevallig bepaald. Lees maar het boek "de Tweeling" van Tessa de Loo. 2 Tweelingzusjes worden van elkaar gescheiden puur vanwege het feit dat de een astma heeft en de ander niet. Genetisch dus vrijwel gelijk. De één groeit op in NL en wordt Nederlandse en anti-nazi. De ander groeit op in Nazi-Duitsland en probeert daar zich daar staande te houden. Toeval bepaalt of iemand schuldig is of niet. Als Bernard von Lippe Biesterfeld Juliana nooit was tegengekomen, maar een Duitse vrouw was getrouwd, had hij, net als zijn broer, een prima Nazi-carrière gemaakt. Toevallig komt Bernard Juliana tegen en hij is ineens de held van iedere patriottische anti-Duitse Nederlander.quote:
[..]
Over die eensgezindheid kan je wel degelijk spreken, voor de jaren 30 was de sfeer er al en in de jaren 30 en daarna werd het nog verder verweven met het Duitse gestel, daardoor kon je er dus niet meer van loskoppelen en zelfs mensen die voorheen anders hadden gestemd werden lid van de NSDAP en probeerden mee te werken met de nieuwe machthebbers en ondanks dat ze misschien in de jaren daarvoor andere idealen hadden. Dan behoor je nog steeds tot dat collectief. De verkiezingsuitslagen zijn al een indicatie daarvan en ik wees je al op het referendum in 1934 wat het helemaal laat zien. Die eensgezindheid was er in Duitsland, misschien niet altijd in dezelfde gradaties, maar de eensgezindheid was er wel degelijk.
[..]
??
[..]
Zo dachten de mensen in die tijd nu eenmaal, niet alleen in Duitsland maar overal, en soms heeft dat positieve kanten en soms heeft dat negatieve kanten en zeker deze periode zeer extreme negatieve kanten. De reden waarom mensen voor stemden, en dat er ook een sfeer in Duitsland was die enige invloed heeft gehad, neemt die verantwoordelijkheid niet weg.
Duitsland werd met een miljoenenpopulatie samengesmolten in een eenheid, en ondanks dat het wellicht niet volledig is gelukt zoals Hitler het zich voorstelde het is wel degelijk tot bepaalde hoogte gelukt en niettemin omdat de Duitsers dat zelf ook wilden, is dat eng ja dat is heel eng maar deze hele periode was best wel eng en deze ontwikkelingen staan dan ook niet los van elkaar, collectieve schuld wel degelijk en juist omdat dat nationalistische perspectief zo belangrijk was, miljoenen inwoners is geen argument tegen collectieve schuld maar binnen een perspectief van nationalisme en extremisme juist een argument dat collectieve schuld onderstreept.
Hoewel dit niet on topic is. Want ik deel je mening wel enigszins met de kwestie omtrent de herdenking van de Duitse graven op 4 mei. Waarom moet je eigenlijk iets veranderen bij een "Nationale!!" dodenherdenking.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Je doet het weer "De mensen"quote:
[..]
Zo dachten de mensen in die tijd nu eenmaal, niet alleen in Duitsland maar overal, en soms heeft dat positieve kanten en soms heeft dat negatieve kanten en zeker deze periode zeer extreme negatieve kanten. De reden waarom mensen voor stemden, en dat er ook een sfeer in Duitsland was die enige invloed heeft gehad, neemt die verantwoordelijkheid niet weg.
Je scheert 80 miljoen mensen over een kam.
Dat is toch precies wat Hitler plagde te doen als hij het over Joden, zigeuners, Slavische volken had.
Het gedrag, wangedrag van de individu als stereotypering voor een ras / volk gebruiken.
Hitler was populair maar kreeg bij de laatste,vrije verkiezingen nooit meer dan 33% van de stemmen.
Met het uitdelen van banen, het lanceren van de mooiste ideeën zoals de Volkswagen, ziekenfonds en kinderbijslag steeg zijn populariteit in 1934 tot record hoogte.
Maar een groot deel van zijn leger in 1939 / 1940 (dienstplichtigen) was in 1933 niet eens stemgerechtigd.
En nogmaals, ja hij was populair maar ik "de Duitser" kan nooit collectief verantwoordelijk worden gesteld zoals ik al vele malen schreef per individu zal je moeten bepalen in welke mate hij / zij verantwoordelijk was voor de misdrijven uit naam van het 3e Rijk bedreven
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Toeval bestaat niet. Ook in Duitsland waren er mensen die wel degelijk zagen hoe fout dat regime was en die er van alles tegen deden om het tegen te werken en de slachtoffers te helpen. Mensen beroepen zich te vaak op factoren waar ze geen invloed op zouden hebben maar tegelijkertijd bewijzen andere mensen om hen heen het tegendeel. Toeval bestaat dus niet en de Duitsers hebben zelf gekozen voor het gegaan is. Daarom spreken we van collectieve schuld zelfs al die jaren later en die schuld zal Duitsland ook niet verliezen dat is duidelijk.quote:
[..]
Wat wil je, anno 2013, eigenlijk met die "collectieve schuld". Het is bijna 68 jaar geleden. Dus puur uit leeftijdsoogpunt vallen de Duitsers onder de 80 jaar al af, qua schuldvraag. Verder is het Duitser of niet Duitser zijn ook heel toevallig bepaald. Lees maar het boek "de Tweeling" van Tessa de Loo. 2 Tweelingzusjes worden van elkaar gescheiden puur vanwege het feit dat de een astma heeft en de ander niet. Genetisch dus vrijwel gelijk. De één groeit op in NL en wordt Nederlandse en anti-nazi. De ander groeit op in Nazi-Duitsland en probeert daar zich daar staande te houden. Toeval bepaalt of iemand schuldig is of niet. Als Bernard von Lippe Biesterfeld Juliana nooit was tegengekomen, maar een Duitse vrouw was getrouwd, had hij, net als zijn broer, een prima Nazi-carrière gemaakt. Toevallig komt Bernard Juliana tegen en hij is ineens de held van iedere patriottische anti-Duitse Nederlander.
Hoewel dit niet on topic is. Want ik deel je mening wel enigszins met de kwestie omtrent de herdenking van de Duitse graven op 4 mei. Waarom moet je eigenlijk iets veranderen bij een "Nationale!!" dodenherdenking.
Nogmaals, de Duitsers wilden zich als zodanig zien en hebben ook als zodanig gehandeld, groepsvorming en groepsdenken was in die tijd van enorm belang en bepaalde ook voor een groot deel het strijdtoneel. Ik weet niet wat je nu probeert te zeggen maar 'de Duitser' heeft gekozen voor Hitler, 'de Duitser' heeft meegewerkt en draagt de schuld, en het is 'de Duitser' die daarom wel degelijk collectief verantwoordelijk is voor wat er toentertijd is gebeurd.quote:
[..]
Je doet het weer "De mensen"
Je scheert 80 miljoen mensen over een kam.
Dat is toch precies wat Hitler plagde te doen als hij het over Joden, zigeuners, Slavische volken had.
Het gedrag, wangedrag van de individu als stereotypering voor een ras / volk gebruiken.
Hitler was populair maar kreeg bij de laatste,vrije verkiezingen nooit meer dan 33% van de stemmen.
Met het uitdelen van banen, het lanceren van de mooiste ideeën zoals de Volkswagen, ziekenfonds en kinderbijslag steeg zijn populariteit in 1934 tot record hoogte.
Maar een groot deel van zijn leger in 1939 / 1940 (dienstplichtigen) was in 1933 niet eens stemgerechtigd.
En nogmaals, ja hij was populair maar ik "de Duitser" kan nooit collectief verantwoordelijk worden gesteld zoals ik al vele malen schreef per individu zal je moeten bepalen in welke mate hij / zij verantwoordelijk was voor de misdrijven uit naam van het 3e Rijk bedreven
Wat voor hen dan ook de reden was om Hitler te steunen, of het nu in 1933, in 1934, of later was ze hebben zich laten vervallen tot een pilaar een Duitse pilaar. Dat is geen vooroordeel, dat is een feit, en dan kan je hoog en laag springen maar wat het individu wilde of dacht was in die tijd van ondergeschikt belang en het waren eveneens de individuen die het zelf zo zagen, en zo werden ze opgevoed, en zo gingen ze vaak door.
De Duitsers hebben zich in die periode niet los willen zien van het collectief, hebben zich als een collectief geprobeerd te gedragen, en hoeveel je daarover kan zeggen wat mensen voor zichzelf dachten ze waren onmiskenbaar verbonden aan dat groepsproces. En als jij let op individuele verhalen van mensen toentertijd dan zie je hoe belangrijk dat collectief was toen.
Met je generaliserende gedachtegoed had je best carrière kansen gehad in het 3e Rijkquote:
[..]
de Duitsers hebben zelf gekozen voor het gegaan is.
Maar goed ik ga ff offline en jullie zo verrassen met een fotoserie
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat betwijfel ik ten zeerste haha.quote:
[..]
Met je generaliserende gedachtegoed had je best carrière kansen gehad in het 3e Rijk
Maar goed ik ga ff offline en jullie zo verrassen met een fotoserie
Aangezien je van mening bent dat de collectieve schuld ook geldt voor de huidige generatie Duitsers:quote:
[..]
Nogmaals, de Duitsers wilden zich als zodanig zien en hebben ook als zodanig gehandeld, groepsvorming en groepsdenken was in die tijd van enorm belang en bepaalde ook voor een groot deel het strijdtoneel. Ik weet niet wat je nu probeert te zeggen maar 'de Duitser' heeft gekozen voor Hitler, 'de Duitser' heeft meegewerkt en draagt de schuld, en het is 'de Duitser' die daarom wel degelijk collectief verantwoordelijk is voor wat er toentertijd is gebeurd.
Wat voor hen dan ook de reden was om Hitler te steunen, of het nu in 1933, in 1934, of later was ze hebben zich laten vervallen tot een pilaar een Duitse pilaar. Dat is geen vooroordeel, dat is een feit, en dan kan je hoog en laag springen maar wat het individu wilde of dacht was in die tijd van ondergeschikt belang en het waren eveneens de individuen die het zelf zo zagen, en zo werden ze opgevoed, en zo gingen ze vaak door.
De Duitsers hebben zich in die periode niet los willen zien van het collectief, hebben zich als een collectief geprobeerd te gedragen, en hoeveel je daarover kan zeggen wat mensen voor zichzelf dachten ze waren onmiskenbaar verbonden aan dat groepsproces. En als jij let op individuele verhalen van mensen toentertijd dan zie je hoe belangrijk dat collectief was toen.
Hoe denk je over de collectieve schuld van "wij Nederlanders" mbt de slavenhandel en slavernij. Over een aantal maanden (1 juli 2013) is het 150 jaar geleden dat de slavernij werd afgeschaft door ons land. (Eén van de laatsten).
Verantwoordelijkheid, OK, maar schuld....
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Beter opletten, die vraag is al eerder gesteld en volgens mij ook door jou, de vraag is in hoeverre iedere Nederlander participeerde en zich ook daadwerkelijk als Nederlander zag. Dat ligt natuurlijk heel anders dan in de jaren 40 van de 20e eeuw. Hoe dan ook, veel hebben het geweten en veel hebben het geaccepteerd, wat betreft dat is er collectieve schuld en verantwoordelijk, een beter voorbeeld zouden bepaalde acties in Nederlands-Indië zijn, omdat de participatie en steun van het volk duidelijker is daarbij.quote:
[..]
Aangezien je van mening bent dat de collectieve schuld ook geldt voor de huidige generatie Duitsers:
Hoe denk je over de collectieve schuld van "wij Nederlanders" mbt de slavenhandel en slavernij. Over een aantal maanden (1 juli 2013) is het 150 jaar geleden dat de slavernij werd afgeschaft door ons land. (Eén van de laatsten).
Verantwoordelijkheid, OK, maar schuld....
Deze stelling van je verbaast me. Hoe denk je dan dat een Nederlander zich zag? Niet iedere Nederlander participeerde, net zoals niet iedere Duitser. Als je de Duitsers over één kam scheert zou je dat m.b.t. Nederlands-Indië ook met de Nederlanders moeten doen.quote:
[..]
Beter opletten, die vraag is al eerder gesteld en volgens mij ook door jou, de vraag is in hoeverre iedere Nederlander participeerde en zich ook daadwerkelijk als Nederlander zag. Dat ligt natuurlijk heel anders dan in de jaren 40 van de 20e eeuw. Hoe dan ook, veel hebben het geweten en veel hebben het geaccepteerd, wat betreft dat is er collectieve schuld en verantwoordelijk, een beter voorbeeld zouden bepaalde acties in Nederlands-Indië zijn, omdat de participatie en steun van het volk duidelijker is daarbij.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Omdat het een heel andere tijd was ttv slavernij, nog lang niet de tijd van nationalisme of dat het volk daadwerkelijk echt invloed kon uitoefenen, maar met betrekking tot Nederlands-Indië eind 19e eeuw en de 20e eeuw ligt het anders, daar was die steun en participatie wel degelijk, dus als je het fout vindt wat daar is gebeurd dan heeft Nederland collectieve schuld inderdaad.quote:
[..]
Deze stelling van je verbaast me. Hoe denk je dan dat een Nederlander zich zag? Niet iedere Nederlander participeerde, net zoals niet iedere Duitser. Als je de Duitsers over één kam scheert zou je dat m.b.t. Nederlands-Indië ook met de Nederlanders moeten doen.
Hoe gaan we met die schuld en boete om?quote:
[..]
Omdat het een heel andere tijd was ttv slavernij, nog lang niet de tijd van nationalisme of dat het volk daadwerkelijk echt invloed kon uitoefenen, maar met betrekking tot Nederlands-Indië eind 19e eeuw en de 20e eeuw ligt het anders, daar was die steun en participatie wel degelijk, dus als je het fout vindt wat daar is gebeurd dan heeft Nederland collectieve schuld inderdaad.
Wat moeten we doen?
Ik vind bv dat Angela Merkel bij een bezoek aan Griekenland en wie weet straks ook Cyprus veel modder over zich heen krijgt en wordt vergeleken met een nazi. Ze is geboren in 1954. Consequenties van de erf-"schuld". Ik kan een stuk met je meegaan. Maar waar trek je die grens? Hoeveel generaties moeten rekening houden met dit "oude zeer"?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ze mogen erover schrijven zoals het is gebeurd, ze mogen niet weglopen van schuld en verantwoordelijkheid, en doe alles om herhaling te voorkomen.quote:
[..]
Hoe gaan we met die schuld en boete om?
Wat moeten we doen?
Ik vind bv dat Angela Merkel bij een bezoek aan Griekenland en wie weet straks ook Cyprus veel modder over zich heen krijgt en wordt vergeleken met een nazi. Ze is geboren in 1954. Consequenties van de erf-"schuld". Ik kan een stuk met je meegaan. Maar waar trek je die grens? Hoeveel generaties moeten rekening houden met dit "oude zeer"?
Wat betreft Merkel over zich heen krijgt in Zuid-Europa heeft weinig te maken met WOII inderdaad
maar ik denk dat dat ook niet onderdeel is van deze discussie, wel is het zo dat Duitsland dus ook vandaag de dag nog die identiteit met zich meedraagt, Merkel als vertegenwoordigster van Duitsers is dan het symbool daarvan uiteraard.
Rekening houden met oud zeer is één ding.quote:
Hoeveel generaties moeten rekening houden met dit "oude zeer"?
Een ander ding is als dit oud zeer leidt tot revanchisme .
En dat is het concept van erfzonde. ----->> die groep mensen zijn door hun (lichamelijke of culturele ) genen schuldig en slecht.
Zo werden Joden eeuwenlang beschouwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 26-03-2013 15:31:05 ]
Buiten het feit dat de tijd er in mijn ogen niet toe doet had ik het inderdaad over de 20e eeuw.quote:
[..]
Omdat het een heel andere tijd was ttv slavernij, nog lang niet de tijd van nationalisme of dat het volk daadwerkelijk echt invloed kon uitoefenen, maar met betrekking tot Nederlands-Indië eind 19e eeuw en de 20e eeuw ligt het anders, daar was die steun en participatie wel degelijk, dus als je het fout vindt wat daar is gebeurd dan heeft Nederland collectieve schuld inderdaad.
Gezien je vindt dat Nederland collectief schuld heeft in Nederlands-Indië (en juist dat woord collectief ben ik niet met je eens), neem ik aan dat je dus ook begrip op kunt brengen voor de Molukse acties in de jaren '70? Tenslotte is dat een reactie van een volk wat door Nederland onrecht is aangedaan.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
De treinkapingen bedoel je onder meer? Ja natuurlijk!quote:
[..]
Buiten het feit dat de tijd er in mijn ogen niet toe doet had ik het inderdaad over de 20e eeuw.
Gezien je vindt dat Nederland collectief schuld heeft in Nederlands-Indië (en juist dat woord collectief ben ik niet met je eens), neem ik aan dat je dus ook begrip op kunt brengen voor de Molukse acties in de jaren '70? Tenslotte is dat een reactie van een volk wat door Nederland onrecht is aangedaan.
Die bedoelde ik inderdaad.quote:
[..]
De treinkapingen bedoel je onder meer? Ja natuurlijk!
Jouw begrip is je goed recht natuurlijk, maar het bevestigd maar weer het verschil tussen ons.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Dat kan, maar als je ziet hoe die Molukkers hier zijn behandeld, en beloftes niet zijn nagekomen kan je het ze moeilijk helemaal kwalijk nemen.quote:
[..]
Die bedoelde ik inderdaad.
Jouw begrip is je goed recht natuurlijk, maar het bevestigd maar weer het verschil tussen ons.
Dat weet ik, en dat ze actie ondernemen kun je ze ook niet kwalijk nemen. De manier waarop, en tegen wie, wel. Daar kan ik geen enkel begrip voor opbrengen.quote:
[..]
Dat kan, maar als je ziet hoe die Molukkers hier zijn behandeld, en beloftes niet zijn nagekomen kan je het ze moeilijk helemaal kwalijk nemen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Nonsens, ook de reactie van Nederland daarop, normaal gereageerd was het een stuk rustiger gegaan.quote:
[..]
Dat weet ik, en dat ze actie ondernemen kun je ze ook niet kwalijk nemen. De manier waarop, en tegen wie, wel. Daar kan ik geen enkel begrip voor opbrengen.
Laten we deze discussie (in ieder geval in dit topic) hierover stoppen. We zijn en worden het toch niet eensquote:
[..]
Nonsens, ook de reactie van Nederland daarop, normaal gereageerd was het een stuk rustiger gegaan.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Het is vooral off-topicquote:
[..]
Laten we deze discussie (in ieder geval in dit topic) hierover stoppen. We zijn en worden het toch niet eens
.
Er zit toch wel een ontopic-facet aan het Moluks terrorisme.
Als de overtuiging er is dat alle Nederlanders schuldig zijn dan is de stap naar het gijzelen en mishandelen van willekeurige Nederlanders , zelf kleuters, minder groot.
Het is ethnische haat ... agressie die voor enkelen gold (bijv de regering van 1950), geprojecteerd op een heel volk.
Als de overtuiging er is dat alle Nederlanders schuldig zijn dan is de stap naar het gijzelen en mishandelen van willekeurige Nederlanders , zelf kleuters, minder groot.
Het is ethnische haat ... agressie die voor enkelen gold (bijv de regering van 1950), geprojecteerd op een heel volk.
Duitsland moet net zo goed herdacht worden. De bombardementen op Dresden, Keulen, noem maar op. Een gedeelde tragedie.
De enige die we niet herdenken zijn de gevallen Nazi's.
De enige die we niet herdenken zijn de gevallen Nazi's.
Die bombardementen dienen juist gevierd te worden en Duitsland dus niet herdacht of iets in die richting zo.quote:
Duitsland moet net zo goed herdacht worden. De bombardementen op Dresden, Keulen, noem maar op. Een gedeelde tragedie.
De enige die we niet herdenken zijn de gevallen Nazi's.
Waarom moet je zoiets vieren? Wel eens nagedacht over het aantal burgerslachtoffers?quote:
[..]
Die bombardementen dienen juist gevierd te worden en Duitsland dus niet herdacht of iets in die richting zo.
Feestje bouwen? Hoera..... duizenden burgers dood ....quote:
[..]
Die bombardementen dienen juist gevierd te worden
Geweldiggggggggggggggg
Nobele poging van je, maar dit wordt een gebed zonder eindquote:
[..]
Waarom moet je zoiets vieren? Wel eens nagedacht over het aantal burgerslachtoffers?
Niets ten nadele van jou overigens hoor.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
De gedachte is waarschijnlijk te progressief. Wij gijzelen landen liever in hun verleden.quote:
[..]
Nobele poging van je, maar dit wordt een gebed zonder eind
Niets ten nadele van jou overigens hoor.
Jongens, zijn jullie hier nog over bezig?
Praat eens met mensen die de Tweede Wereldoorlog, het verzet en of de Holocaust hebben meegemaakt. Die mensen maken zich er niet druk om en willen graag herdenken met Duitsers samen!
Praat eens met mensen die de Tweede Wereldoorlog, het verzet en of de Holocaust hebben meegemaakt. Die mensen maken zich er niet druk om en willen graag herdenken met Duitsers samen!
Omdat het heeft geholpen om de oorlog te winnen.quote:
[..]
Waarom moet je zoiets vieren? Wel eens nagedacht over het aantal burgerslachtoffers?
Een feestje wordt gebouwd omdat het heeft geholpen Duitsland te verslaan.quote:
[..]
Feestje bouwen? Hoera..... duizenden burgers dood ....
Geweldiggggggggggggggg
Wat gewoon onwaar is, jij hebt er misschien een paar gesproken die dat willen, ik ken er weer genoeg die dat juist niet zouden willen doen. Er is altijd gehamerd om zeker de herdenking gescheiden te houden, door het verzet eveneens, had het programma 'andere tijden' nog een interessante uitzending over overigens.quote:
Jongens, zijn jullie hier nog over bezig?
Praat eens met mensen die de Tweede Wereldoorlog, het verzet en of de Holocaust hebben meegemaakt. Die mensen maken zich er niet druk om en willen graag herdenken met Duitsers samen!
Wat mij dan wel weer het idee geeft dat jij eerder mensen zult spreken die qua gedachtengoed overeenkomen met jou.quote:
Wat gewoon onwaar is, jij hebt er misschien een paar gesproken die dat willen, ik ken er weer genoeg die dat juist niet zouden willen doen.
_The_General_ kijkt er met een algehelere blik naar denk ik.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Dat denk ik niet, ik spreek met iedereen, daarnaast ben ik een historicus dus ik kan bronnen prima van elkaar onderscheidenquote:
[..]
Wat mij dan wel weer het idee geeft dat jij eerder mensen zult spreken die qua gedachtengoed overeenkomen met jou.
_The_General_ kijkt er met een algehelere blik naar denk ik.
.
Van een historicus zou ik een iets objectievere houding verwachten. Althans, ik zou een historicus met een dergelijke subjectieve houding niet serieus nemen. Ongeacht voor welk doel hij of zij staat.quote:
[..]
Dat denk ik niet, ik spreek met iedereen, daarnaast ben ik een historicus dus ik kan bronnen prima van elkaar onderscheiden
Amateur-historicus bedoel je neem ik aan.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Dat denk ik ook. Maar goed, dit soort herdenkingen moeten natuurlijk worden gekaapt t.b.v. persoonlijke belangen.quote:
Jongens, zijn jullie hier nog over bezig?
Praat eens met mensen die de Tweede Wereldoorlog, het verzet en of de Holocaust hebben meegemaakt. Die mensen maken zich er niet druk om en willen graag herdenken met Duitsers samen!
Nee, een echte historicusquote:
[..]
Van een historicus zou ik een iets objectievere houding verwachten. Althans, ik zou een historicus met een dergelijke subjectieve houding niet serieus nemen. Ongeacht voor welk doel hij of zij staat.
Amateur-historicus bedoel je neem ik aan.
, en op basis van onderzoek en analyse onderbouw ik hier mijn standpunt. Dat mag een historicus uiteraard doen dat is juist prima zo.
Dat denk ik niet, bij allebei je punten, overigens.quote:
[..]
Dat denk ik ook. Maar goed, dit soort herdenkingen moeten natuurlijk worden gekaapt t.b.v. persoonlijke belangen.
Gezien je politieke standpunten bevreemdt me dat niet zo.quote:
[..]
Dat denk ik niet, allebei je punten, overigens.
Het zou je ook niet moeten verbazen gezien mijn academische achtergrond.quote:
[..]
Gezien je politieke standpunten bevreemdt me dat niet zo.
Mja, ik vind je meer een "wij van WC eend adviseren..." historicus.quote:
[..]
Nee, een echte historicus
Maar als professionele historicus vind je het vast niet bewaarlijk om ons wat linkjes naar publicaties van je te verwijzen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ach ja, zelfs onder wetenschappers vind je nog zogenaamde young earth-creationisten. Dat je dan wellicht een academische graad hebt behaald geven je argumenten niet ineens meer waarde.quote:
[..]
Het zou je ook niet moeten verbazen gezien mijn academische achtergrond.
Omdat je er niet mee eens bent, dat mag je vinden uiteraard, maar probeer het op z'n minst te onderbouwenquote:
[..]
Mja, ik vind je meer een "wij van WC eend adviseren..." historicus.
Maar als professionele historicus vind je het vast niet bewaarlijk om ons wat linkjes naar publicaties van je te verwijzen.
. En ook zij van WC eend hebben bedrijfshistorici, waarschijnlijk, maar dat is een andere discussie. Mijn 'publicaties' liggen in de la bij docenten op de universiteit. En ik ga er ook niet mee door waarschijnlijk vanwege het stoffige imago voornamelijk.
Uiteraard wel, in ieder geval meer dan jouw woorden, haha.quote:
[..]
Ach ja, zelfs onder wetenschappers vind je nog zogenaamde young earth-creationisten. Dat je dan wellicht een academische graad hebt behaald geven je argumenten niet ineens meer waarde.
Nou, laat maar zien dan? Ik ben ernstig benieuwd. Alleen al die miljoenen communisten kun je bij dat collectief berekenen volgens jou? Show me de cijfers maar.quote:
[..]
Over die eensgezindheid kan je wel degelijk spreken, voor de jaren 30 was de sfeer er al en in de jaren 30 en daarna werd het nog verder verweven met het Duitse gestel, daardoor kon je er dus niet meer van loskoppelen en zelfs mensen die voorheen anders hadden gestemd werden lid van de NSDAP en probeerden mee te werken met de nieuwe machthebbers en ondanks dat ze misschien in de jaren daarvoor andere idealen hadden. Dan behoor je nog steeds tot dat collectief. De verkiezingsuitslagen zijn al een indicatie daarvan en ik wees je al op het referendum in 1934 wat het helemaal laat zien. Die eensgezindheid was er in Duitsland, misschien niet altijd in dezelfde gradaties, maar de eensgezindheid was er wel degelijk.
Dit, dus.
Die bescheidenheid siert je.quote:
[..]
Uiteraard wel, in ieder geval meer dan jouw woorden, haha.
Ik vond het referendum van 1934 eigenlijk wel voldoende voorlopig.quote:
[..]
Nou, laat maar zien dan? Ik ben ernstig benieuwd. Alleen al die miljoenen communisten kun je bij dat collectief berekenen volgens jou? Show me de cijfers maar.
Een referendum over de NSDAP in 1934? Welk extern bureau heeft dat getoetst aan enige mate van betrouwbaarheid? Als historicus moet je bronnen als referenda kunnen verantwoorden, toch?quote:
[..]
Ik vond het referendum van 1934 eigenlijk wel voldoende voorlopig.
Dit, dus.
Volgens mij was het Buster die een artikel van Kershaw in Spiegel citeerde waarin werd gerefereerd naar dat referendum. En ook de indruk wekt gewekt hoe breed die steun was, en dat voor Kershaw die toch zo van de onterechte nuances is vaak, hoe dan ook wordt dit wel gezien als een van de laatste nog-iets-zeggende referendums van die tijd.quote:
[..]
Een referendum over de NSDAP in 1934? Welk extern bureau heeft dat getoetst aan enige mate van betrouwbaarheid? Als historicus moet je bronnen als referenda kunnen verantwoorden, toch?
In maart 1933 haalden de communisten en sociaal-democragten, tot op het bot anti-nazi's, gezamenlijk 30,4% van alle stemmen. Tegenover 43,9% van de Nationaal-socialisten. Volgens het referendum stemt in augustus 1934 89,9% voor en 10,1% tegen op het referendum?quote:
[..]
Volgens mij was het Buster die een artikel van Kershaw in Spiegel citeerde waarin werd gerefereerd naar dat referendum. En ook de indruk wekt gewekt hoe breed die steun was, en dat voor Kershaw die toch zo van de onterechte nuances is vaak, hoe dan ook wordt dit wel gezien als een van de laatste nog-iets-zeggende referendums van die tijd.
Die communisten en sociaal-democraten waren een jaar later met z'n allen Hitler-fanaten? En geef me het citaat eens waar Kershaw zegt dat het een van de laatste nog-iets-zeggende referenda is van die tijd.
Dit, dus.
Grapjas, een stem op een van die partijen is niet per definitie een stem tegen Hitler, volgens Kershaw was in 1934 welgeteld 1/3 van die klasse die op een van die linkse partijen had gestemd nog bereid een stem tegen de hervormingen onder Hitler te brengen.quote:
[..]
In maart 1933 haalden de communisten en sociaal-democragten, tot op het bot anti-nazi's, gezamenlijk 30,4% van alle stemmen. Tegenover 43,9% van de Nationaal-socialisten. Volgens het referendum stemt in augustus 1934 89,9% voor en 10,1% tegen op het referendum?
Die communisten en sociaal-democraten waren een jaar later met z'n allen Hitler-fanaten? En geef me het citaat eens waar Kershaw zegt dat het een van de laatste nog-iets-zeggende referenda is van die tijd.
Dat laatste is niet wat Kershaw volgens mij zegt maar wat ik zelf heb geleerd uiteraard.
Maar fijn dat je wat is het, vier dagen later op dit referendum ingaat, sterk.
Jammer.
Tja, ik heb niet altijd evenveel tijd voor een topic op een forum.quote:
[..]
Grapjas, een stem op een van die partijen is niet per definitie een stem tegen Hitler, volgens Kershaw was in 1934 welgeteld 1/3 van die klasse die op een van die linkse partijen had gestemd nog bereid een stem tegen de hervormingen onder Hitler te brengen.
Dat laatste is niet wat Kershaw volgens mij zegt maar wat ik zelf heb geleerd uiteraard.
Maar fijn dat je wat is het, vier dagen later op dit referendum ingaat, sterk.
Jammer.
Een stem op de communistenpartij of de sociaal-democraten is niet per definitie een stem tegen de Nazi's, dat is ook niet wat ik pretendeer. Wat ik wel frappant vind is de kanteling in cijfers van verkiezingsuitslagen naar referendum in 1 jaar, wat vele miljoenen betekende.
In volgorde opent Hitler in 1933 kampen en begint gevaarlijke communisten en socialisten systematisch weg te werken, vervolgens gebruikt hij de brand in de Reichstag om de burgerrechten op te schorten, daarna wordt Dachau geopend om het systematisch wegwerken van gevaren nog efficiënter te laten verlopen om daarna ook nog eens de nacht van de Lange Messen te organiseren om het wegwerken van gevaren, nota bene in de SA, compleet te maken. Daarna houdt hij een referendum om de wil van het volk te peilen en dat noem jij een van de laatste nog-iets-zeggende referenda?
Ik ben verschrikkelijk benieuwd naar je bronnen.
Dit, dus.
Ben je bekend met het hoefijzermodel?quote:
[..]
Tja, ik heb niet altijd evenveel tijd voor een topic op een forum.
Een stem op de communistenpartij of de sociaal-democraten is niet per definitie een stem tegen de Nazi's, dat is ook niet wat ik pretendeer. Wat ik wel frappant vind is de kanteling in cijfers van verkiezingsuitslagen naar referendum in 1 jaar, wat vele miljoenen betekende.
In volgorde opent Hitler in 1933 kampen en begint gevaarlijke communisten en socialisten systematisch weg te werken, vervolgens gebruikt hij de brand in de Reichstag om de burgerrechten op te schorten, daarna wordt Dachau geopend om het systematisch wegwerken van gevaren nog efficiënter te laten verlopen om daarna ook nog eens de nacht van de Lange Messen te organiseren om het wegwerken van gevaren, nota bene in de SA, compleet te maken. Daarna houdt hij een referendum om de wil van het volk te peilen en dat noem jij een van de laatste nog-iets-zeggende referenda?
Ik ben verschrikkelijk benieuwd naar je bronnen.
Zo vreemd is dat niet en ook niet wat betreft extreme politieke standpunten!
Ik ben daar bekend mee, maar ik zie weinig van de extremen van de nazi's terug in de programma's van de socialisten en communisten.quote:
[..]
Ben je bekend met het hoefijzermodel?
Zo vreemd is dat niet en ook niet wat betreft extreme politieke standpunten!
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag. Hitler zette kampen op om tegenstanders weg te werken, zorgde dat burgerrechten ernstig opgeschort werden, opende Dachau en zorgde dat de SA in één klap niets meer kon uitrichten. Hoe kom jij dan bij de conclusie dat het een betrouwbaar referendum is als het gaat om je stem uitbrengen op een positieve manier richting Hitler, na deze zuiveringsacties? En ook belangrijk; wie heeft de onafhankelijke controle uitgevoerd?
Dit, dus.
Dan kan je het boekje van Michael Freeden eens lezen die zegt waarom het kan overlopen in sommige gevallen. Ik geef daarmee wel degelijk antwoord op je vraag. Voor de rest ben ik duidelijk genoeg geweest, ik heb ook gezegd tot welk punt het betrouwbaar is en dat het een van de laatste referendums is geweest die iets zegt, net als die van 1933 overigens daar.quote:
[..]
Ik ben daar bekend mee, maar ik zie weinig van de extremen van de nazi's terug in de programma's van de socialisten en communisten.
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag. Hitler zette kampen op om tegenstanders weg te werken, zorgde dat burgerrechten ernstig opgeschort werden, opende Dachau en zorgde dat de SA in één klap niets meer kon uitrichten. Hoe kom jij dan bij de conclusie dat het een betrouwbaar referendum is als het gaat om je stem uitbrengen op een positieve manier richting Hitler, na deze zuiveringsacties? En ook belangrijk; wie heeft de onafhankelijke controle uitgevoerd?
[ Bericht 4% gewijzigd door DeParo op 26-03-2013 18:04:47 ]
Oké, dat punt is dan in jouw ogen beantwoord, maar waar het mij met name om draait is jouw stelling dat referendum van '34 als bron gezien moet worden. Sterker nog "een van de laatste no-iets-zeggende-referenda".quote:
[..]
Dan kan je het boekje van Michael Freedman eens lezen die zegt waarom het kan overlopen in sommige gevallen. Ik geef daarmee wel degelijk antwoord op je vraag.
Hij haalt een jaar eerder nog maar 10% van de stemmen meer dan communisten en socialisten, daarna werkt hij velen van hen weg in kampen, roeit de SA top uit, werkt burgerrechten richting het nulpunt en vraagt daarna via een referendum wie het wel in hem ziet zitten. En dat wint ie dan met 89,9% van de stemmen voor?
Leg mij nou eens uit hoe je dat als een betrouwbare bron kunt nemen, als je al die feiten op een rijtje zet? Al die misdaden tegen tegenstanders en daarna een ongecontroleerd referendum.
Met bronnen dit keer, want je zegt dat je het hebt geleerd. Ik ben nog altijd zeer benieuwd van wie je dit leert.
Dit, dus.
Ach, afgezien daarvan. Oorlog is oorlog en daar gebeuren nou eenmaal stoute dingen. Ik zie dat niet als reden om de 'vijand' dan maar niet te mogen herkennen. Als je daar zelf geen behoefte aan hebt moet je het vooral niet doen natuurlijk, maar het laat mij compleet siberisch of men massaal hitler gaat herdenken of niet.
Herdenken doe je voor jezelf, niet voor anderen. Als je meent te mogen beslissen wat anderen wel of niet herdenken is het niets anders dan bemoeizucht.
Herdenken doe je voor jezelf, niet voor anderen. Als je meent te mogen beslissen wat anderen wel of niet herdenken is het niets anders dan bemoeizucht.
Conscience do cost.
Ik ken de bron niet dus ik kan er niet over oordelen, maar er zijn natuurlijk ook zaken die in Hitlers voordeel spreken:quote:
[..]
Oké, dat punt is dan in jouw ogen beantwoord, maar waar het mij met name om draait is jouw stelling dat referendum van '34 als bron gezien moet worden. Sterker nog "een van de laatste no-iets-zeggende-referenda".
Hij haalt een jaar eerder nog maar 10% van de stemmen meer dan communisten en socialisten, daarna werkt hij velen van hen weg in kampen, roeit de SA top uit, werkt burgerrechten richting het nulpunt en vraagt daarna via een referendum wie het wel in hem ziet zitten. En dat wint ie dan met 89,9% van de stemmen voor?
Leg mij nou eens uit hoe je dat als een betrouwbare bron kunt nemen, als je al die feiten op een rijtje zet? Al die misdaden tegen tegenstanders en daarna een ongecontroleerd referendum.
Met bronnen dit keer, want je zegt dat je het hebt geleerd. Ik ben nog altijd zeer benieuwd van wie je dit leert.
Natuurlijk, die economie ziet er grandioos uit en het lijkt erop dat ie dat fantastisch voor elkaar had. Let wel; lijkt. Want nagenoeg de hele economische explosie die Hitler voor elkaar kreeg was gebaseerd op nagenoeg alleen maar geld wat er niet was. Ieder kwartje wat er niet was gaf hij in 16-voud uit, mede mogelijk gemaakt door enorme leningen en de werkeloosheid loste hij op door werkgelegenheidsprojecten. Iedereen had werk en salaris, maar waar kwam het geld opeens vandaan?quote:Op dinsdag 26 maart 2013 18:16 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ik ken de bron niet dus ik kan er niet over oordelen, maar er zijn natuurlijk ook zaken die in Hitlers voordeel spreken:
Dit, dus.
Hij was met 43,9% van alle stemmen veruit de grootste partij van Duitsland in 1933. Dan doe je het niet onaardig, nee. Maar wat is nou je punt?quote:
Niet relevant. Perceptie is realiteit, dus: Hitler deed het fantastisch in die periode.
Dit, dus.
Dat ik me wel iets kan voorstellen bij de verandering van de publieke opinie.quote:Hij haalt een jaar eerder nog maar 10% van de stemmen meer dan communisten en socialisten, daarna werkt hij velen van hen weg in kampen, roeit de SA top uit, werkt burgerrechten richting het nulpunt en vraagt daarna via een referendum wie het wel in hem ziet zitten. En dat wint ie dan met 89,9% van de stemmen voor?
Ik zeg je toch dat een stem voor een andere partij niet per se tegen hem was, je zag in 1933 toch ook een referendum voor uittreden bij League of Nations met maar liefst 95% of meer alhoewel ik daar niet de precieze achtergrond qua bronnen van heb, en je weet zelf hoe Hitler zich via propaganda en dergelijke populairder heeft gemaakt, hoe impopulair de Weimar Republiek was, en dan ga je vragen hoe het kan dat ze voor dat soort maatregelen zijn. Dit referendum wordt nog steeds aangehaald, en niet altijd letterlijk maar de sfeer eromheen, hoe de Duitsers wilden veranderen en dat ze het dus wel degelijk in hem zagen zitten.quote:
[..]
Oké, dat punt is dan in jouw ogen beantwoord, maar waar het mij met name om draait is jouw stelling dat referendum van '34 als bron gezien moet worden. Sterker nog "een van de laatste no-iets-zeggende-referenda".
Hij haalt een jaar eerder nog maar 10% van de stemmen meer dan communisten en socialisten, daarna werkt hij velen van hen weg in kampen, roeit de SA top uit, werkt burgerrechten richting het nulpunt en vraagt daarna via een referendum wie het wel in hem ziet zitten. En dat wint ie dan met 89,9% van de stemmen voor?
Leg mij nou eens uit hoe je dat als een betrouwbare bron kunt nemen, als je al die feiten op een rijtje zet? Al die misdaden tegen tegenstanders en daarna een ongecontroleerd referendum.
Met bronnen dit keer, want je zegt dat je het hebt geleerd. Ik ben nog altijd zeer benieuwd van wie je dit leert.
De exacte bronnen die dit soort zaken hebben onderzocht ga ik na vijf jaar niet voor je terugzoeken ws, ze staan misschien nog in mijn mailbox maar dat heb je maar van me aan te nemen, een goede andere indicator voor je is dat andere historici er gebruik van maken in hun werk zoals Kershaw en dat had je al kunnen zien. Het doet misschien pijn om te horen maar niet elk referendum werd gemanipuleerd door de Nazi's, de keuze was simpelweg ja of nee, en bij een verkiezing zoals in 1933 waren de keuzes toch wat breder.
De Nazi's maakten veelal gebruik van referendums met populaire en breed gedragen punten die en hun macht verstevigden en makkelijk te beantwoorden waren dachten ze toentertijd.
Dan richt je je alleen maar tot de economie. Die sloeg ook om, maar waar blijven de bronnen die aangeven dat dat omslaan gepaard ging met miljoenen als iedereen al een hele tijd zijn hervormingsplannen kan lezen? Dat was niet pas in '33 bekend gemaakt? Daarnaast zijn dat een heleboel maatregelen om zekerheid te verschaffen als men zich alleen maar zou richten op de economie die als een malle ging draaien. Ik geloof daar nogmaals geen kont van.quote:
[..]
Dat ik me wel iets kan voorstellen bij de verandering van de publieke opinie.
Jij als historicus moet toch leven op bronnen en naslagwerk, maar in dit geval moet ik het maar van je aannemen?quote:
[..]
Ik zeg je toch dat een stem voor een andere partij niet per se tegen hem was, je zag in 1933 toch ook een referendum voor uittreden bij League of Nations met maar liefst 95% of meer alhoewel ik daar niet de precieze achtergrond qua bronnen van heb, en je weet zelf hoe Hitler zich via propaganda en dergelijke populairder heeft gemaakt, hoe impopulair de Weimar Republiek was, en dan ga je vragen hoe het kan dat ze voor dat soort maatregelen zijn. Dit referendum wordt nog steeds aangehaald, en niet altijd letterlijk maar de sfeer eromheen, hoe de Duitsers wilden veranderen en dat ze het dus wel degelijk in hem zagen zitten.
De exacte bronnen die dit soort zaken hebben onderzocht ga ik na vijf jaar niet voor je terugzoeken ws, ze staan misschien nog in mijn mailbox maar dat heb je maar van me aan te nemen, een goede andere indicator voor je is dat andere historici er gebruik van maken in hun werk zoals Kershaw en dat had je al kunnen zien. Het doet misschien pijn om te horen maar niet elk referendum werd gemanipuleerd door de Nazi's, de keuze was simpelweg ja of nee, en bij een verkiezing zoals in 1933 waren de keuzes toch wat breder.
De Nazi's maakten veelal gebruik van referendums met populaire en breed gedragen punten die en hun macht verstevigden en makkelijk te beantwoorden waren dachten ze toentertijd.
Ik ben trouwens benieuwd naar op welke manier Kershaw dat referendum heeft gebruikt als naslagwerk. Ik kan me niet herinneren dat ik hem er iets over heb zien melden, dus ik ben benieuwd?
Dit, dus.
Integendeel, historici onderzoeken elkanders bronnen juist enorm, wijdverspreid gebruik van bronnen door verschillende historici getuigt dan ook van betrouwbaarheid met bepaalde waarschijnlijkheid dus.quote:
Dat is natuurlijk een drogreden. 'Ja, het wordt zo vaak geciteerd...'
Een boek dat ik wellicht wel kan aandragen is:
A Concise History of Nazi Germany: 1919-1945
Joseph W. Bendersky
De auteur gaat veel in op het gebruik van politieke middelen als ik me niet vergis zo.
Dat klopt, en tegen de tijd dat ik er weer een stuk over ga schrijven zal ik ze wel weer ophalen, uiteraard zo.quote:
[..]
Dan richt je je alleen maar tot de economie. Die sloeg ook om, maar waar blijven de bronnen die aangeven dat dat omslaan gepaard ging met miljoenen als iedereen al een hele tijd zijn hervormingsplannen kan lezen? Dat was niet pas in '33 bekend gemaakt? Daarnaast zijn dat een heleboel maatregelen om zekerheid te verschaffen als men zich alleen maar zou richten op de economie die als een malle ging draaien. Ik geloof daar nogmaals geen kont van.
[..]
Jij als historicus moet toch leven op bronnen en naslagwerk, maar in dit geval moet ik het maar van je aannemen?
Ik ben trouwens benieuwd naar op welke manier Kershaw dat referendum heeft gebruikt als naslagwerk. Ik kan me niet herinneren dat ik hem er iets over heb zien melden, dus ik ben benieuwd?
Oh, dus het is eigenlijk wachten tot jij er wat voor voelt om je bronnen kracht bij te zetten? Tot die tijd moet ik dat verhaal over dat referendum maar van je aannemen, want het staat ergens in je mailbox?quote:
[..]
Dat klopt, en tegen de tijd dat ik er weer een stuk over ga schrijven zal ik ze wel weer ophalen, uiteraard zo.
En een citaat o.i.d. van Kershaw en het referendum? Zit dat er dan wel in?
Dit, dus.
Uiteraard niet, maar ik hoef toch niet voor alles op een forum een bron bij te gaan zoeken als ik iets beweer kom nouquote:
[..]
Oh, dus het is eigenlijk wachten tot jij er wat voor voelt om je bronnen kracht bij te zetten? Tot die tijd moet ik dat verhaal over dat referendum maar van je aannemen, want het staat ergens in je mailbox?
En een citaat o.i.d. van Kershaw? Zit dat er dan wel in?
, misschien een zwaktebod maar in ieder geval baseer ik me nu op het gebruik van een bepaalde bron door verschillende historici zoals in het boek hierboven dat ook ingaat op het gebruik van bepaalde politieke middelen in Nazi-Duitsland.En nee, de exacte bronnen die gaan over in welke mate je waarbij vraagtekens dient te zetten bij die referendums van die tijd staan in mijn mailbox of verwacht je dat ik nog helemaal bij ben welke teksten ik allemaal heb gelezen in zes jaar of meer tijd, wat betreft Kershaw het betreft een artikel over de populariteit van Hitler, wat hij volgens mij niet alleen schreef voor Spiegel, hij maakt hier onder meer gebruik van het referendum van 1934. Het is best interessant.
quote:
[..]
Uiteraard niet, maar ik hoef toch niet voor alles op een forum een bron bij te gaan zoeken als ik iets beweer kom nou
En nee, de exacte bronnen die gaan over in welke mate je waarbij vraagtekens dient te zetten bij die referendums van die tijd staan in mijn mailbox of verwacht je dat ik nog helemaal bij ben welke teksten ik allemaal heb gelezen in zes jaar of meer tijd, wat betreft Kershaw het betreft een artikel over de populariteit van Hitler, wat hij volgens mij niet alleen schreef voor Spiegel, hij maakt hier onder meer gebruik van het referendum van 1934. Het is best interessant.
Mijn hemel.
Dit, dus.
Af en toe kan ik je een bron geven als het me nog bijstaat, maar sorry, ik ga niet in elke discussie op zoek naar een van de talloze bronnen die ik heb gelezen, in dit geval verwijs ik naar het gebruik van het referendum van 1934 in historische werken, een of twee bronnen heb je dus ik zie je probleem niet zo.quote:
En inderdaad, misschien een zwaktebod, maar kan jij het wel ik denk het niet! Probeer het eens zo!
[ Bericht 3% gewijzigd door DeParo op 26-03-2013 18:59:17 ]
Ik heb een bron met Kershaw aangedragen waarin hij er over praat, ik heb een andere bron aangedragen waarin wordt gepraat over hoe mogelijk referendums werden gebruikt in Nazi-Duitsland, het directe artikel of artikels die gingen over 1934 zoek ik later wellicht terug maar ik vind het een beetje nutteloos in deze. De bovenstaande twee zouden in mijn ogen al voldoende kunnen zijn.quote:
Jij noemt dit een bronverwijzing? Of heb ik iets gemist?quote:Volgens mij was het Buster die een artikel van Kershaw in Spiegel citeerde waarin werd gerefereerd naar dat referendum.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2013 19:09:56 ]
Ja, natuurlijk wordt het in historische stukken aangehaald. Het is belangrijk geweest in Nazi-Duitsland en daarmee dus ook de wereldgeschiedenis. Waar de schoen een beetje wringt is alleen dat jij er een conclusie aan hebt gehangen. Als ik aan jou vraag; kom nou eens met een letterlijke bron van bijvoorbeeld Kershaw waarin hij dezelfde mening toebedeelt is en het een waardevolle bron vindt om een conclusie op te baseren, zoals jij doet.quote:
[..]
Ik heb een bron met Kershaw aangedragen waarin hij er over praat, ik heb een andere bron aangedragen waarin wordt gepraat over hoe mogelijk referendums werden gebruikt in Nazi-Duitsland, het directe artikel of artikels die gingen over 1934 zoek ik later wellicht terug maar ik vind het een beetje nutteloos in deze. De bovenstaande twee zouden in mijn ogen al voldoende kunnen zijn.
Dit, dus.
Je hebt het stuk toch gelezen, lol, hij gebruikt het referendum overigens voor zijn punt dat Nazi-Duitsland helemaal niet zo populair was waarmee ik het grondig oneens ben. En nee Buitendam, dat is een leugen wat je zegt, het wordt gebruikt om conclusies of beweringen aan te hangen niet alleen om te zeggen wat er toen gebeurde daar.quote:
[..]
Ja, natuurlijk wordt het in historische stukken aangehaald. Het is belangrijk geweest in Nazi-Duitsland en daarmee dus ook de wereldgeschiedenis. Waar de schoen een beetje wringt is alleen dat jij er een conclusie aan hebt gehangen. Als ik aan jou vraag; kom nou eens met een letterlijke bron van bijvoorbeeld Kershaw waarin hij dezelfde mening toebedeelt is en het een waardevolle bron vindt om een conclusie op te baseren, zoals jij doet.
Conclusies en beweringen van wie? En hoe zien ze eruit? Noem nou eens man en paard.quote:
[..]
Je hebt het stuk toch gelezen, lol, hij gebruikt het referendum overigens voor zijn punt dat Nazi-Duitsland helemaal niet zo populair was waarmee ik het grondig oneens ben. En nee Buitendam, dat is een leugen wat je zegt, het wordt gebruikt om conclusies of beweringen aan te hangen niet alleen om te zeggen wat er toen gebeurde daar.
Dit, dus.
Van historici, dat heb ik je gezegd, en ik heb je ook een voorbeeld aangedragen maar kennelijk heb je de moeite niet eens genomen naar dat voorbeeld te kijken. Ik heb je ook een ander voorbeeld aangedragen van een boek dat mogelijk jou kan vertellen over hoe referendums bvb in Nazi-Duitsland werden gebruikt, niet specifiek over die van 1934, maar ik denk toch langzamerhand dat ik duidelijk genoeg ben geweest en je probleem is niet duidelijk.quote:
[..]
Conclusies en beweringen van wie? En hoe zien ze eruit? Noem nou eens man en paard.
Volgens mij onderbouw ik mijn stellingen altijd, alleen ben jij het daarmee weer lang niet altijd eens.quote:
[..]
Omdat je er niet mee eens bent, dat mag je vinden uiteraard, maar probeer het op z'n minst te onderbouwen
Als jouw "publicaties" in de la liggen bij je docenten ben je dus gewoon een student, geen historicus. Hooguit een student geschiedenis o.i.d., maar dat maakt je in mijn ogen nog geen historicus. Ben ik overigens wel benieuwd wat je dan precies studeert.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ik heb een diploma waarmee ik mezelf historicus mag noemenquote:
[..]
Volgens mij onderbouw ik mijn stellingen altijd, alleen ben jij het daarmee weer lang niet altijd eens.
Als jouw "publicaties" in de la liggen bij je docenten ben je dus gewoon een student, geen historicus. Hooguit een student geschiedenis o.i.d., maar dat maakt je in mijn ogen nog geen historicus. Ben ik overigens wel benieuwd wat je dan precies studeert.
.Wat ik in jouw ogen ben interesseert me vrij weinig.
Hoe annoteer jij?quote:
Noot 1: zie werk van historici.
Noot 2: zie dat ene artikel van Kershaw in Der Spiegel.
Tegenwoordig Chicago Style moeten we toepassen.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:28 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Hoe annoteer jij?
Noot 1: zie werk van historici.
Noot 2: zie dat ene artikel van Kershaw in Der Spiegel.
Nogmaals vriend, dit is een forum ik schrijf hier geen of nauwelijks essays, haha.
Het is simpelweg duidelijk hoe dat referendum wordt gebruikt.
En dat jij het er niet mee eens bent zal me verder worst wezen.
Ik moet hier met Chicago Style ga annoteren omdat jij anders niet doorhebt over welke bronnen het gaat? Leg eens uit hoe dat ongeveer werkt! Leg eens uit waarom je het niet weet waar ik het nu over heb. Ik denk namelijk dat ik op dit moment duidelijk genoeg ben.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:29 schreef Sloggi het volgende:
Probeer dat hier dan ook eens. Misschien dat dan duidelijk wordt waar je je beweringen op baseert.
Noem het dan eens. Je blijft er maar omheen draaien. Ik beweer overigens ook niet dat je dat niet mag, alleen dat je een beroerde historicus bent als je er wel je diploma voor hebt.quote:
[..]
Ik heb een diploma waarmee ik mezelf historicus mag noemen
Wat ik in jouw ogen ben interesseert me vrij weinig.
Ik zou me ernstig zorgen gaan maken als het je wel interesseerde. Dat zou betekenen dat we waarschijnlijk op één lijn liggen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
We begonnen de discussie met het feit dat jij praatte over een algehele eensgezindheid binnen Nazi-Duitsland. Ik zei dat dit onzin was, maar als tegenargument kwam jij met het referendum van '34. Ik heb ernstig mijn twijfels bij de betrouwbaarheid als je alleen al de zuiveringsacties bekijkt van Hitler voordat hij überhaupt dat referendum Duitsland in stuurde. Daarnaast is er geen sprake van een check op betrouwbaarheid, want die was er gewoonweg niet.quote:
[..]
Van historici, dat heb ik je gezegd, en ik heb je ook een voorbeeld aangedragen maar kennelijk heb je de moeite niet eens genomen naar dat voorbeeld te kijken. Ik heb je ook een ander voorbeeld aangedragen van een boek dat mogelijk jou kan vertellen over hoe referendums bvb in Nazi-Duitsland werden gebruikt, niet specifiek over die van 1934, maar ik denk toch langzamerhand dat ik duidelijk genoeg ben geweest en je probleem is niet duidelijk.
Dan vraag ik aan jou om draagkracht voor je standpunt te tonen onder het motto: hoe kom je erbij dat het betrouwbaar te noemen is? Dan kom je met twee bronnen: de eerste is Kershaw waarvan je zelf zegt dat de manier waarop hij de bron interpreteert in jouw visie helemaal niet juist is. En ten tweede 'historici' en wie dat zijn is nog altijd niet duidelijk.
Nogmaals; man en paard. Kom eens met namen en bronnen, citaten om je argument te ondersteunen.
Dit, dus.
Wat noemen, ik heb Geschiedenis gestudeerd ja dus ik mag mezelf historicus noemen, en nogmaals jouw mening, terwijl je er geen ruk van weet, interesseert me weinig.quote:
[..]
Noem het dan eens. Je blijft er maar omheen draaien. Ik beweer overigens ook niet dat je dat mag, alleen dat je een beroerde historicus bent als je er wel je diploma voor hebt.
Ik zou me ernstig zorgen gaan maken als het je wel interesseerde. Dat zou betekenen dat we waarschijnlijk op één lijn liggen.
Jij doet een bewering en wij moeten maar even moeite doen om jouw onderbouwing te vinden.
Zo werkt het dus niet. Niet hier en niet in de wetenschappelijke wereld.
Zo werkt het dus niet. Niet hier en niet in de wetenschappelijke wereld.
Aannames op basis van je eigen tunnelvisiequote:
[..]
Wat noemen, ik heb Geschiedenis gestudeerd ja dus ik mag mezelf historicus noemen, en nogmaals jouw mening, terwijl je er geen ruk van weet, interesseert me weinig.
Kom op joh. Je neemt jezelf toch niet serieus mag ik hopen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
E.o.a. artikel in de Spiegel, of dat ene boek daar staat het in. Dat is wel duidelijk, ja.quote:
[..]
Ik moet hier met Chicago Style ga annoteren omdat jij anders niet doorhebt over welke bronnen het gaat? Leg eens uit hoe dat ongeveer werkt! Leg eens uit waarom je het niet weet waar ik het nu over heb. Ik denk namelijk dat ik op dit moment duidelijk genoeg ben.
Nee Buitendam, jij begon met een boek van Yelton al veel eerder terug wat je ook wonderbaarlijk verkeerd wist uit te leggen zoals we hebben gezien, ik heb je verschillende auteurs aangedragen en ook stukken waarin wordt gerefereerd naar die eensgezindheid. Jij stelde dat die eensgezindheid er niet was maar hebt daar bronnen voor aangedragen die of het tegendeel hebben beweerd of juist over hele andere onderwerpen gingen. Jij was degene die van Duitse militaire graven naar de Volkssturm over ging. En uiteindelijk kwamen we terecht bij verkiezingsuitslagen en dit referendum inderdaad. Zo zijn we hier gekomen en daar twijfel je aan, dat is je goed recht, maar ik heb je genoeg informatie gegeven om verder te kijken.quote:
[..]
We begonnen de discussie met het feit dat jij praatte over een algehele eensgezindheid binnen Nazi-Duitsland. Ik zei dat dit onzin was, maar als tegenargument kwam jij met het referendum van '34. Ik heb ernstig mijn twijfels bij de betrouwbaarheid als je alleen al de zuiveringsacties bekijkt van Hitler voordat hij überhaupt dat referendum Duitsland in stuurde. Daarnaast is er geen sprake van een check op betrouwbaarheid, want die was er gewoonweg niet.
Dan vraag ik aan jou om draagkracht voor je standpunt te tonen onder het motto: hoe kom je erbij dat het betrouwbaar te noemen is? Dan kom je met twee bronnen: de eerste is Kershaw waarvan je zelf zegt dat de manier waarop hij de bron interpreteert in jouw visie helemaal niet juist is. En ten tweede 'historici' en wie dat zijn is nog altijd niet duidelijk.
Nogmaals; man en paard. Kom eens met namen en bronnen, citaten om je argument te ondersteunen.
Het referendum van 1934 is een voorbeeld van die eensgezindheid, dat jij daar je twijfels bij hebt dat mag dat heeft Kershaw ook (als je het artikel nu wel hebt gelezen), alleen op een andere wijze. Waar Kershaw de uitslag van het referendum beschouwt dat er nog genoeg twijfel was wordt het desalniettemin binnen veel werken aangedragen als hoe via eenvoudige wegen Hitler aan de macht wist te komen en zijn macht wist te stabiliseren.
Ik refereer ik naar andere historici die er ook gebruik van maken om het een of ander te zeggen. Wat jij vervolgens zegt is dat historici ze hebben gebruikt omdat het een belangrijk moment was. Dat betekent dus dat jij iets zegt, iets wat onwaar is, omdat je niet hebt gelezen en er ook niet naar hebt gekeken. Er worden conclusies en beweringen gedaan op basis van wat het referendum zelf zegt en dat jij dat niet accepteert dat is dan jouw probleem verder.
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Nonsens, ook de reactie van Nederland daarop, normaal gereageerd was het een stuk rustiger gegaan.
Nederland had niet veel ervaring met kapingen, de onderhandelingen waren vastgelopen of in ieder geval in een pad stelling beland, verder waren de hygiënische toestanden in de trein slecht.
De regering moest iets doen.
Buiten dat was het signaal duidelijk, wie de wapens oppakt zal ook met wapens bestreden worden.
Ik vind het optreden ook volledig terecht, je kan en mag als overheid niet accepteren dat burgers gegijzeld worden voor politieke doeleinden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Uhm vriend ik heb dat boek aangedragen en Buster had het artikel al eerder aangedragen. Jij valt midden in een discussie die al langer speelt.quote:
Jij doet een bewering en wij moeten maar even moeite doen om jouw onderbouwing te vinden.
Zo werkt het dus niet. Niet hier en niet in de wetenschappelijke wereld.
Als jij nou eens zou proberen jouw standpunt te onderbouwen zou misschien jou iemand serieus nemen. En ja ik neem mezelf serieus.quote:
[..]
Aannames op basis van je eigen tunnelvisie
Kom op joh. Je neemt jezelf toch niet serieus mag ik hopen.
Waar dan? Wie dan?quote:
[..]
Nee Buitendam, jij begon met een boek van Yelton al veel eerder terug wat je ook wonderbaarlijk verkeerd wist uit te leggen zoals we hebben gezien, ik heb je verschillende auteurs aangedragen en ook stukken waarin wordt gerefereerd naar die eensgezindheid. Jij stelde dat die eensgezindheid er niet was maar hebt daar bronnen voor aangedragen die of het tegendeel hebben beweerd of juist over hele andere onderwerpen gingen. Jij was degene die van Duitse militaire graven naar de Volkssturm over ging. En uiteindelijk kwamen we terecht bij verkiezingsuitslagen en dit referendum inderdaad. Zo zijn we hier gekomen en daar twijfel je aan, dat is je goed recht, maar ik heb je genoeg informatie gegeven om verder te kijken.
Het referendum van 1934 is een voorbeeld van die eensgezindheid, dat jij daar je twijfels bij hebt dat mag dat heeft Kershaw ook (als je het artikel nu wel hebt gelezen), alleen op een andere wijze. Waar Kershaw de uitslag van het referendum beschouwt dat er nog genoeg twijfel was wordt het desalniettemin binnen veel werken aangedragen als hoe via eenvoudige wegen Hitler aan de macht wist te komen en zijn macht wist te stabiliseren.
Ik refereer ik naar andere historici die er ook gebruik van maken om het een of ander te zeggen. Wat jij vervolgens zegt is dat historici ze hebben gebruikt omdat het een belangrijk moment was. Dat betekent dus dat jij iets zegt, iets wat onwaar is, omdat je niet hebt gelezen en er ook niet naar hebt gekeken. Er worden conclusies en beweringen gedaan op basis van wat het referendum zelf zegt en dat jij dat niet accepteert dat is dan jouw probleem verder.
Dit, dus.
Van het boek staat een titel en auteur dus beetje onzinnig en volgens mij is naar dat Spiegel artikel paar dagen terug direct gelinkt toentertijd.quote:
[..]
E.o.a. artikel in de Spiegel, of dat ene boek daar staat het in. Dat is wel duidelijk, ja.
Je doelt op onderstaande verwijzing?quote:
[..]
Uhm vriend ik heb dat boek aangedragen en Buster had het artikel al eerder aangedragen. Jij valt midden in een discussie die al langer speelt.
Ook deze is namelijk onvolledig. 'Vriend'.quote:A Concise History of Nazi Germany: 1919-1945
Joseph W. Bendersky
Nog steeds amateuristisch gehandeld, maar goed, daar gaat dit topic niet over.quote:
[..]
Waar baseer je dat op?
Nederland had niet veel ervaring met kapingen, de onderhandelingen waren vastgelopen of in ieder geval in een pad stelling beland, verder waren de hygiënische toestanden in de trein slecht.
De regering moest iets doen.
Buiten dat was het signaal duidelijk, wie de wapens oppakt zal ook met wapens bestreden worden.
Ik vind het optreden ook volledig terecht, je kan en mag als overheid niet accepteren dat burgers gegijzeld worden voor politieke doeleinden.
Nee, serieus? Kershaw noemde je en die gebruikte het op een andere manier dan jij (waar je het grondig mee oneens was), oké, maar waar blijven dan die historici die jouw standpunt kracht bij kunnen zetten?quote:
Dit, dus.
Ik heb die moeite vaak genoeg genomen, waarna je het er keer op keer niet mee eens was. Prima, maar kom me niet vertellen dat ik mijn standpunten nooit onderbouw.quote:
[..]
Als jij nou eens zou proberen jouw standpunt te onderbouwen zou misschien jou iemand serieus nemen. En ja ik neem mezelf serieus.
En inderdaad zou ik mezelf niet serieus nemen als ik jou was. Hoe kun je jezelf nou historicus noemen als je zo'n gekleurd beeld van het verleden (maar aan je fotoboek te zien ook het heden) hebt.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ook weer erg duidelijk, ja.quote:
[..]
Van het boek staat een titel en auteur dus beetje onzinnig en volgens mij is naar dat Spiegel artikel paar dagen terug direct gelinkt toentertijd.
Heb je het artikel al gelezen, nee he, mondje dicht danquote:
[..]
Nee, serieus? Kershaw noemde je en die gebruikte het op een andere manier dan jij (waar je het grondig mee oneens was), oké, maar waar blijven dan die historici die jouw standpunt kracht bij kunnen zetten?
.
Misschien als je zelf het een en ander had gelezen was je het wel met me eens geweest, dat zou wat zijn, als je er daadwerkelijk ook iets over weet.quote:
[..]
Ik heb die moeite vaak genoeg genomen, waarna je het er keer op keer niet mee eens was. Prima, maar kom me niet vertellen dat ik mijn standpunten nooit onderbouw.
En inderdaad zou ik mezelf niet serieus nemen als ik jou was. Hoe kun je jezelf nou historicus noemen als je zo'n gekleurd beeld van het verleden (maar aan je fotoboek te zien ook het heden) hebt.
Dat is altijd je verdediging he? Als iemand het niet met je eens is gooi je het op onkunde. Ik heb er genoeg over gelezen, meer dan genoeg zelfs. Over gesproken met mensen die het e.e.a. mee hebben gemaakt. Dus ik denk dat ik een redelijk goed objectief beeld heb gevormd. Dat dat beeld niet overeenkomt met het jouwe, a la. Maar ga dan mensen niet zo kinderachtig betichten van onkunde. Van een "historicus" zou ik toch iets meer inhoud verwachten.quote:
[..]
Misschien als je zelf het een en ander had gelezen was je het wel met me eens geweest, dat zou wat zijn, als je er daadwerkelijk ook iets over weet.
Het maakt niet uit wat mensen zeggen, DeParo is het er per definitie niet mee eens.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ik denk niet dat je echt iets over hebt gelezen, misschien hier en daar een boekje, maar gezien je posts kan ik ten eerste niet zeggen dat je er echt iets over weet en ten tweede evenmin dat je objectief bent. Je bent vrij om over mij te zeggen wat je wilt, dat we het oneens zijn is inderdaad onduidelijk, maar wat voor zwaktebod is het om te zeggen dat ik verkeerd bezig op wat voor manier dan ook puur omdat jij een andere mening hebtquote:
[..]
Dat is altijd je verdediging he? Als iemand het niet met je eens is gooi je het op onkunde. Ik heb er genoeg over gelezen, meer dan genoeg zelfs. Over gesproken met mensen die het e.e.a. mee hebben gemaakt. Dus ik denk dat ik een redelijk goed objectief beeld heb gevormd. Dat dat beeld niet overeenkomt met het jouwe, a la. Maar ga dan mensen niet zo kinderachtig betichten van onkunde. Van een "historicus" zou ik toch iets meer inhoud verwachten.
.
Voor die tijd zeer professioneel, Nederland had nog geen bijzonder bijstandsteam.quote:
[..]
Nog steeds amateuristisch gehandeld, maar goed, daar gaat dit topic niet over.
Mariniers in die rol doen het nooit zo goed als dat ze vandaag de dag gedaan zouden hebben.
Toch verbaas je je wat ze allemaal voor elkaar kregen, ze luisterde de trein af, wisten waar de kapers zich op welk tijdstip bevonden enz.
Het is altijd eenvoudig roepen DeParo, vanachter je computer, veilig en met de kennis van vandaag de dag mensen veroordelen op daden uit een verleden, ik vind dat een van je slechte eigenschappen.
Altijd maar anderen veroordelen niet geremd door enige zelfkritiek
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik vond het amateuristisch en ik heb daar ook wel een mening over Buster, maar nogmaals, ik vind het gewoon niet relevant voor dit topicquote:
[..]
Voor die tijd zeer professioneel, Nederland had nog geen bijzonder bijstandsteam.
Mariniers in die rol doen het nooit zo goed als dat ze vandaag de dag gedaan zouden hebben.
Toch verbaas je je wat ze allemaal voor elkaar kregen, ze luisterde de trein af, wisten waar de kapers zich op welk tijdstip bevonden enz.
Het is altijd eenvoudig roepen DeParo, vanachter je computer, veilig en met de kennis van vandaag de dag mensen veroordelen op daden uit een verleden, ik vind dat een van je slechte eigenschappen.
Altijd maar andere veroordelen niet geremd door enige zelfkritiek
. En wees maar niet bang, ik roep ze ook als ik niet achter mijn computer zit, daar kan je vanuit gaan.
Hier en daar een boekje. Prima joh. Het maakt niet uit wat ik zeg, want je bagetalliseerd het toch.quote:
[..]
Ik denk niet dat je echt iets over hebt gelezen, misschien hier en daar een boekje, maar gezien je posts kan ik ten eerste niet zeggen dat je er echt iets over weet en ten tweede evenmin dat je objectief bent. Je bent vrij om over mij te zeggen wat je wilt, dat we het oneens zijn is inderdaad onduidelijk, maar wat voor zwaktebod is het om te zeggen dat ik verkeerd bezig op wat voor manier dan ook puur omdat jij een andere mening hebt
Over zwakteboden gesproken zeg... Lees je nog even goed? Leg me geen woorden in de mond. Ik zeg nergens dat je niet goed bezig bent, wat je doet moet je lekker zelf weten. Ik zeg alleen dat je jezelf als historicus niet serieus kunt nemen gezien je overduidelijke voorkeuren.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
De oorlog is bij ons thuis nog een gevoelig onderwerp. Mijn opa was namelijk fout in de oorlog.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik heb je gezegd dat mijn voorkeuren via mijn studie voldoende zijn onderbouwd, en als je het daar niet mee eens bent het maakt me weinig uit als dat het enige is wat je kan zeggen, ben je bereid een serieuze discussie aan te gaan dan kan je gewoon aankloppen en sta ik je te woord, ik moet je niet persoonlijk aanvallen excuses daarvoor, maar je bewering vind ik een beetje flauwekul omdat het slechts op basis is van wat jij vindt en niet wat zo is zo.quote:
[..]
Hier en daar een boekje. Prima joh. Het maakt niet uit wat ik zeg, want je bagetalliseerd het toch.
Over zwakteboden gesproken zeg... Lees je nog even goed? Ik zeg nergens dat je niet goed bezig bent, wat je doet moet je lekker zelf weten. Ik zeg alleen dat je jezelf als historicus niet serieus kunt nemen gezien je overduidelijke voorkeuren.
quote:
De oorlog is bij ons thuis nog een gevoelig onderwerp. Mijn opa was namelijk fout in de oorlog.De mijne is in Dachau gestorven.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2013 20:04:51 ]
Je voorkeuren zijn voldoende onderbouwd via je studie? Als Dresden e.d. op universiteiten wordt behandeld op de manier zoals de jouwe dan schort er het e.e.a. aan het opleidingsniveau in Nederland.quote:
[..]
Ik heb je gezegd dat mijn voorkeuren via mijn studie voldoende zijn onderbouwd, en als je het daar niet mee eens bent het maakt me weinig uit als dat het enige is wat je kan zeggen, ben je bereid een serieuze discussie aan te gaan dan kan je gewoon aankloppen en sta ik je te woord, ik moet je niet persoonlijk aanvallen excuses daarvoor, maar je bewering vind ik een beetje flauwekul omdat het slechts op basis is van wat jij vindt en niet wat zo is zo.
Ik ga de discussie niet meer met je aan, dat heb ik een aantal keer vergeefs geprobeerd. Al vertel ik je dat de aarde rond is, onderbouw het met studies, foto's vanaf ISS, maar jij hebt in je hoofd dat hij plat is? Dan blijft hij plat.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Doe ik nog even een schepje er boven op.
Mijn opa heeft als bakker in Duitsland gewerkt.
Mijn opa heeft als bakker in Duitsland gewerkt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In het kort: Graag een inhoudelijke discussie hier."Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Wat Dresden betreft zijn er wel verschillende standpunten maar genoeg historici die het met mij eens zijn. Wat dat betreft dat onderwerp kan ik wel enkele vurige discussies herinneren zowel aan de Universiteit Utrecht als de Universiteit van Amsterdam. Je bent tot dusverre nauwelijks met mij een discussie aangegaan. Ik nodig je uit het een keer te komen doen.quote:
[..]
Je voorkeuren zijn voldoende onderbouwd via je studie? Als Dresden e.d. op universiteiten wordt behandeld op de manier zoals de jouwe dan schort er het e.e.a. aan het opleidingsniveau in Nederland.
Ik ga de discussie niet meer met je aan, dat heb ik een aantal keer vergeefs geprobeerd. Al vertel ik je dat de aarde rond is, onderbouw het met studies, foto's vanaf ISS, maar jij hebt in je hoofd dat hij plat is? Dan blijft hij plat.
Dat zijn, zoals Sloggi ook al aangaf, drogredenen. We moeten dan maar op je blauwe ogen geloven dat jouw bronnen kloppen en dat dat ook daadwerkelijk is wat ze zeggen.quote:
[..]
Ik heb je gezegd dat mijn voorkeuren via mijn studie voldoende zijn onderbouwd
Ik heb grijsblauwe ogen dus dat komt goed, daarmee is het geen drogredenering mee, en als het je niet bevalt wat ik aandraag dan nodig ik je uit om mij op academisch niveau voor een discussie uit te dagen waarbij we wel van academisch onderbouwde stukken gebruik moeten maken min of meer. Ik ga niet de Chicago Style gebruiken omdat Sloggi mijn bron zogenaamd zegt niet te begrijpen.quote:
[..]
Dat zijn, zoals Sloggi ook al aangaf, drogredenen. We moeten dan maar op je blauwe ogen geloven dat jouw bronnen kloppen en dat dat ook daadwerkelijk is wat ze zeggen.
Geef de link maar, ga ik zelf wel op zoek naar de namen achter 'historici'.quote:
[..]
Heb je het artikel al gelezen, nee he, mondje dicht dan
Dit, dus.
Ik begrijp je bronverwijzing wel degelijk, en hij is onvoldoende. Ik ga geen driehonderd pagina's doorspitten op zoek naar een passage die jouw stelling onderbouwt.
Je hebt het dus niet eens gelezen tot dit puntquote:Op dinsdag 26 maart 2013 20:22 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Geef de link maar, ga ik zelf wel op zoek naar de namen achter 'historici'.
.Wat een belachelijk standpunt neem jij überhaupt in hier.
Voor mijn essays en papers is het wellicht onvoldoende, niet voor dit forum daar is het juist beterquote:
Ik begrijp je bronverwijzing wel degelijk, en hij is onvoldoende. Ik ga geen driehonderd pagina's doorspitten op zoek naar een passage die jouw stelling onderbouwt.
, maar prima joh doe net of je er ook maar iets van begrijpt he . Je tweede zin onderstreept dat helemaal niet hebt gekeken naar de bronnen die ik heb aangedragen .
quote:
Doe ik nog even een schepje er boven op.
Mijn opa heeft als bakker in Duitsland gewerkt.Chinees vrijwillig?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In het kort: Graag een inhoudelijke discussie hier.
Ik ben gewoon benieuwd wie nou eigenlijk diegene zijn die jouw standpunt onderbouwen, tot nu toe alleen bekend onder de benaming 'historici', da's alles.quote:
[..]
Je hebt het dus niet eens gelezen tot dit punt
Wat een belachelijk standpunt neem jij überhaupt in hier.
Dit, dus.
Ah, en nu weet je het zogenaamd niet meer, eerst wist je het wel maar nu niet meerquote:
[..]
Ik ben gewoon benieuwd wie nou eigenlijk diegene zijn die jouw standpunt onderbouwen, tot nu toe alleen bekend onder de benaming 'historici', da's alles.
.
Nou, eigenlijk wel. Je onderbouwt je argumenten op basis van bronnen waar je niet duidelijk naar verwijst en daarmee ontoegankelijk zijn. "Ik heb op school wat stukken liggen waar dat in uitgewerkt is" klinkt best leuk, maar daar kan niemand hier wat mee.quote:
[..]
Ik heb grijsblauwe ogen dus dat komt goed, daarmee is het geen drogredenering mee,
Probeer hier eerst maar eens fatsoenlijk e.e.a. te onderbouwen.quote:en als het je niet bevalt wat ik aandraag dan nodig ik je uit om mij op academisch niveau voor een discussie uit te dagen waarbij we wel van academisch onderbouwde stukken gebruik moeten maken min of meer.
Mooi, hoeven we daar ook niet meer over in discussie.quote:
[..]
Ah, en nu weet je het zogenaamd niet meer, eerst wist je het wel maar nu niet meer
[ Bericht 2% gewijzigd door Cobra4 op 26-03-2013 20:35:00 ]
Goede afsluiting.quote:
Mooi, hoeven we daar ook niet meer over in discussie.
Ontopic dus.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
quote:
In hoeverre leeft deze discussie eigelijk in het buitenland?
In België en Duitland leeft dit, volgens mij, niet.quote:
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Het probleem is je complete gebrek aan zelfkritiek, het zou je sieren als je een keer zegtquote:
[..]
Ik vond het amateuristisch en ik heb daar ook wel een mening over Buster, maar nogmaals, ik vind het gewoon niet relevant voor dit topic
"Goh zo kan je het ook zien" of "Ik zat fout" maar nee blijft met aan autisme
grenzende vasthoudendheid je stellingen verdedigen zelfs al vegen ze de vloer met je aan.
Altijd een ongenuanceerde mening en daarbij veeg je bevolkingsgroepen met een gemak op
een hoop dat ik een plaatsvervangende schaamte krijg als ik als mede forumgenoot je postings
lees.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Wat snap je niet aan het woord 'offtopic' Buster 24?quote:
[..]
Het probleem is je complete gebrek aan zelfkritiek, het zou je sieren als je een keer zegt
"Goh zo kan je het ook zien" of "Ik zat fout" maar nee blijft met aan autisme
grenzende vasthoudendheid je stellingen verdedigen zelfs al vegen ze de vloer met je aan.
Altijd een ongenuanceerde mening en daarbij veeg je bevolkingsgroepen met een gemak op
een hoop dat ik een plaatsvervangende schaamte krijg als ik als mede forumgenoot je postings
lees.
Dat snap ik, alleen wilde ik nog even laten weten dat ik me vreselijk aan je irriteer en sterker nog,quote:
[..]
Wat snap je niet aan het woord 'offtopic' Buster 24?
bij een volgende gelegenheid hoor je het weer.
Ohhhhhhhhhh wil je ontopic, ga je gang.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Open voor mijn part een apart topic voor een discussie over het al dan niet gebruiken van/verwijzen naar bronnen in een discussie op internet, verstuur een dm, postduif of rooksignaal naar elkaar, maakt niet uit. Maar laten we svp vanaf hier ontopic blijven.
Dat fascineert mij. In Polen en Groot-Brittannië is het herdenken van Duitsers bijvoorbeeld ook not done. Waarom moet het in Nederland dan maar wel kunnen?quote:
[..]
In België en Duitland leeft dit, volgens mij, niet.
Dank!!!!quote:
[..]
Dat snap ik, alleen wilde ik nog even laten weten dat ik me vreselijk aan je irriteer en sterker nog,
bij een volgende gelegenheid hoor je het weer.
Ohhhhhhhhhh wil je ontopic, ga je gang.
In Duitsland denken ze nog steeds wel zoals Goldhagen bijvoorbeeld, dat is positief, veel onderzoekt dat wijst op die brede participatie komt vaak ook uit Duitsland zelf haha.quote:
[..]
Dat fascineert mij. In Polen en Groot-Brittannië is het herdenken van Duitsers bijvoorbeeld ook not done. Waarom moet het in Nederland dan maar wel kunnen?
Het zal er vast wel mogen maar wordt niet gedaan, kan me niet voorstellen dat er wetgeving is die het verbied.quote:
[..]
Dat fascineert mij. In Polen en Groot-Brittannië is het herdenken van Duitsers bijvoorbeeld ook not done. Waarom moet het in Nederland dan maar wel kunnen?
Overigens herdenken we de Duitsers in Nederland al jaren op de Duitse oorlogsbegraafplaats Ysselsteyn zelfs in aanwezigheid van de Duitse ambassadeur.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat wordt georganiseerd zodat Nederland al die idioten op een plek heeft verzameldquote:
[..]
Het zal er vast wel mogen maar wordt niet gedaan, kan me niet voorstellen dat er wetgeving is die het verbied.
Overigens herdenken we de Duitsers in Nederland al jaren op de Duitse oorlogsbegraafplaats Ysselsteyn zelfs in aanwezigheid van de Duitse ambassadeur.
.
Ik doelde ook niet op wetgeving.quote:
[..]
Het zal er vast wel mogen maar wordt niet gedaan, kan me niet voorstellen dat er wetgeving is die het verbied.
Overigens herdenken we de Duitsers in Nederland al jaren op de Duitse oorlogsbegraafplaats Ysselsteyn zelfs in aanwezigheid van de Duitse ambassadeur.
Maar toch. Ik heb nog nooit gehoord over het herdenken van Duitse slachtoffers tijdens een nationale dodenherdenking in het buitenland. Is de Nederlander dan vergevingsgezinder en progressiever dan bijv. de Brit of de Pool?
Correct, maar dat komt omdat in veel andere Europese landen en bepaalde Amerikaanse groepen (kleine wel) bepaalde nuances in de discussies worden gebracht, onterechte overigens, waarbij er kritische noten worden geplaatst bij de geallieerde bombardementen, bepaalde auteurs zich afvragen in hoeverre het Duitse volk participeerde, er wordt afgevraagd of die NSB'ers en SS'ers en andere oorlogsmisdadigers (zie van der Heijden bvb met zijn NSB-vader) niet een of ander vaag excuus hadden door omstandigheden.quote:
Maar Goldhagen's these is niet kritiekloos ontvangen.
Terwijl in Duitsland en bij bepaalde Amerikaanse groepen juist de nadruk wordt gelegd op collectieve schuld, verantwoordelijkheid, en er wordt gekeken naar brede participatie van het Duitse volk binnen verschillende lagen van Nazi-Duitsland zoals het leger en overheid. Goldhagen is inderdaad bij die eerste groep, waar ik weinig mee heb, kritisch ontvangen maar bij de tweede groep is hij juist, en terecht, met meer lof ontvangen.
Zouden joden Duitsers herdenken?quote:
[..]
Ik doelde ook niet op wetgeving.
Maar toch. Ik heb nog nooit gehoord over het herdenken van Duitse slachtoffers tijdens een nationale dodenherdenking in het buitenland. Is de Nederlander dan vergevingsgezinder en progressiever dan bijv. de Brit of de Pool?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Beetje kort door de bocht, ik heb vele Duitse begraafplaatsen bezocht door heel Europa en op veelquote:
[..]
Dat wordt georganiseerd zodat Nederland al die idioten op een plek heeft verzameld
van die begraafplaatsen kom je kransen tegen van vrouwen die mannen herdenken, kinderen die vaders en opa's herdenken enz. dat zal in Ysselsteyn niet heel anders zijn.
Familieleden die gesneuvelden herdenken als "idioten" afdoen vind ik ongepast.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Zou je het ongepast vinden als het familieleden van SS'ers of leden van Einsatzgruppen zou betreffen?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nederlanders die Duitsers herdenken noem ik gewoon idioten.quote:
[..]
Beetje kort door de bocht, ik heb vele Duitse begraafplaatsen bezocht door heel Europa en op veel
van die begraafplaatsen kom je kransen tegen van vrouwen die mannen herdenken, kinderen die vaders en opa's herdenken enz. dat zal in Ysselsteyn niet heel anders zijn.
Familieleden die gesneuvelden herdenken als "idioten" afdoen vind ik ongepast.
Waarom zou dat? Je opa is toch je opa, moordenaar of niet.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 23:30 schreef Polacco het volgende:
Zou je het ongepast vinden als het familieleden van SS'ers of leden van Einsatzgruppen zou betreffen?
Ik snap die haat niet.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik ken zelf geen Joden die dat zouden doen. Misschien één.quote:
Maar de discussie of Duitsers al dan niet herdacht moeten worden tijdens de nationale dodenherdenking wordt ook niet gevoerd onder Joden, heb ik het idee. Het leeft denk ik meer onder de mensen die uit een familie komen zonder oorlogsverleden. Als het al leeft. Misschien werd de hele kwestie vorig jaar ook wel groter gemaakt dan het eigenlijk was.
Dat je een individu herdenkt vind ik nog tot daar aan toe, maar herdenk hem dan niet de manier waarop hij is omgekomen of de soldaat of misdadiger die hij was, maar als de opa die hij is voor hen en daar heb je geen oorlogsherdenking voor nodig.quote:
[..]
Waarom zou dat? Je opa is toch je opa, moordenaar of niet.
Ik snap die haat niet.
Ach je brengt een nuance aan, ik had het over de Duitse ambassadeur en nabestaanden.quote:
[..]
Nederlanders die Duitsers herdenken noem ik gewoon idioten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik vind dat het niet verkeerd is om de gewone Duitse soldaat te herdenken. Heb hier ook nog geen argumenten gelezen die mij het tegendeel laten inzien.quote:
[..]
Dat je een individu herdenkt vind ik nog tot daar aan toe, maar herdenk hem dan niet de manier waarop hij is omgekomen of de soldaat of misdadiger die hij was, maar als de opa die hij is voor hen en daar heb je geen oorlogsherdenking voor nodig.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Leden van de Waffen-SS zijn niet per definitie misdadigers leden van de Einsatzgruppen wel.quote:
Zou je het ongepast vinden als het familieleden van SS'ers of leden van Einsatzgruppen zou betreffen?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ook idioten, hoe naïef, om oorlogsmisdadigers te herdenken.quote:
[..]
Ach je brengt een nuance aan, ik had het over de Duitse ambassadeur en nabestaanden.
Dan heb je in ieder geval niet erg goed opgeletquote:
[..]
Ik vind dat het niet verkeerd is om de gewone Duitse soldaat te herdenken. Heb hier ook nog geen argumenten gelezen die mij het tegendeel laten inzien.
.
Doe nou niet alsof ik het met je eens moet zijn en het anders niet snap. Snap waarom mensen zo over je klagen.quote:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Omdat ze er zelf gewoon weinig over wetenquote:
[..]
Doe nou niet alsof ik het met je eens moet zijn en het anders niet snap. Snap waarom mensen zo over je klagen.
, dat houdt me niet tegen de waarheid te verkondigen, dat hield Goldhagen niet tegen zijn werk te verdedigen .
De gewone soldaat als oorlogsmisdadiger?quote:
[..]
Ook idioten, hoe naïef, om oorlogsmisdadigers te herdenken.
[..]
.
Misschien kan je stellen dat hij voor een fout regiem vocht, hem verwijten dat hij geen dienst weigerde maar welke Duitse soldaten op Ysselsteyn waren oorlogsmisdadiger?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ach ja, van iemand die zich 's avonds afrukt op de vlag van Israël is het ook niet heel vreemd dat 'ie meent dat iedere Duitser fout is.quote:
[..]
Doe nou niet alsof ik het met je eens moet zijn en het anders niet snap. Snap waarom mensen zo over je klagen.
Lees dit topic dan maar eens door.quote:
[..]
Ik vind dat het niet verkeerd is om de gewone Duitse soldaat te herdenken. Heb hier ook nog geen argumenten gelezen die mij het tegendeel laten inzien.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
DeParo heeft geschiedenis 'gestudeerd' bij InHolland, lijkt het wel.quote:
[..]
De gewone soldaat als oorlogsmisdadiger?
Misschien kan je stellen dat hij voor een fout regiem vocht, hem verwijten dat hij geen dienst weigerde maar waar welke Duitse soldaten op Ysselsteyn waren oorlogsmisdadiger?
De waarheid nog wel. Om te kotsen. En dan die knipoogjes om te provoceren. Klein kind.quote:
[..]
Omdat ze er zelf gewoon weinig over weten
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Not sure if trolling...quote:
[..]
Waarom zou dat? Je opa is toch je opa, moordenaar of niet.
Ik snap die haat niet.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja zullen we gewoon niemand meer herdenken?quote:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Jij mag zien zoals jij ze wilt zien Buster, maar het is toch al enige tijd duidelijk dat je niet zo'n helder beeld hebt van hoe mensen toen daadwerkelijk hebben gedacht, ik vind je fotoreportages heel interessant maar ik raad je aan ook wat meer informatie op papier of in archieven te gaan zoekenquote:
[..]
De gewone soldaat als oorlogsmisdadiger?
Misschien kan je stellen dat hij voor een fout regiem vocht, hem verwijten dat hij geen dienst weigerde maar welke Duitse soldaten op Ysselsteyn waren oorlogsmisdadiger?
, of van getuigen uiteraard, daar waar nog mogelijk.
We zijn het eens, waz met onz.quote:
[..]
Ach ja, van iemand die zich 's avonds afrukt op de vlag van Israël is het ook niet heel vreemd dat 'ie meent dat iedere Duitser fout is.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
quote:
[..]
De waarheid nog wel. Om te kotsen. En dan die knipoogjes om te provoceren. Klein kind.
Ik snap het oprecht niet waarom jij en die zionist een grafhekel hebben aan de gewone soldaten.quote:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Verschrikkelijk wat er is gebeurd is, maar betekent dat dat Duitsers niet meer herdacht mogen worden? Een aantal Nederlanders hebben zich ook flink misdragen ten tijde van de bevrijding, of geheuld met Duitsers. Moeten we daarom Nederlanders ook maar niet meer gedenken?quote:
De discussie gaat wmb ook niet over herdenken van Duitsers an sich, maar het herdenken van Duitsers op 4 mei.quote:
[..]
Verschrikkelijk wat er is gebeurd is, maar betekent dat dat Duitsers niet meer herdacht mogen worden? Een aantal Nederlanders hebben zich ook flink misdragen ten tijde van de bevrijding, of geheuld met Duitsers. Moeten we daarom Nederlanders ook maar niet meer gedenken?
quote:
[..]
Verschrikkelijk wat er is gebeurd is, maar betekent dat dat Duitsers niet meer herdacht mogen worden? Een aantal Nederlanders hebben zich ook flink misdragen ten tijde van de bevrijding, of geheuld met Duitsers. Moeten we daarom Nederlanders ook maar niet meer gedenken?
Wat typisch Nederlands om de bezetters en moordenaars te willen herdenken.
Luister, jij bent het niet met ze eens, dus je snapt het gewoon niet. Dat de bevrijders duizenden Duitse burgers hebben gedood maakt niet uit, het waren immers allemaal Nazi's.quote:
[..]
Verschrikkelijk wat er is gebeurd is, maar betekent dat dat Duitsers niet meer herdacht mogen worden? Een aantal Nederlanders hebben zich ook flink misdragen ten tijde van de bevrijding, of geheuld met Duitsers. Moeten we daarom Nederlanders ook maar niet meer gedenken?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Het fascisme is weggebombardeerd, spijtig genoeg was het nodig, maar het was dus nodigquote:Op dinsdag 26 maart 2013 23:58 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Luister, jij bent het niet met ze eens, dus je snapt het gewoon niet. Dat de bevrijders duizenden Duitse burgers hebben gedood maakt niet uit, het waren immers allemaal Nazi's.
.
Sorry ik was vergeten dat jij naar, Nationaal Socialistisch gedachtegoed, mensen niet als individu ziet maar als groep die collectief verantwoordelijk zijn voor elkaars daden.quote:
[..]
Jij mag zien zoals jij ze wilt zien Buster, maar het is toch al enige tijd duidelijk dat je niet zo'n helder beeld hebt van hoe mensen toen daadwerkelijk hebben gedacht, ik vind je fotoreportages heel interessant maar ik raad je aan ook wat meer informatie op papier of in archieven te gaan zoeken
De Duitse huisvrouw uit het Zwarte woud is mede verantwoordelijk voor de wandaden van de Einsatzgruppen duizenden kilometers verderop aan het oostfront
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Omdat die "gewone soldaten" de meeste gruwelijke misdaden op hun geweten hebben staan.quote:
[..]
Ik snap het oprecht niet waarom jij en die zionist een grafhekel hebben aan de gewone soldaten.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik was even vergeten dat jij niet doorhad dat ze in die tijd misschien net iets anders dachten dan vandaag de dag gebeurdquote:
[..]
Sorry ik was vergeten dat jij naar Nationaal Socialistisch gedachtegoed mensen niet als individu ziet maar als groep die collectief verantwoordelijk zijn voor elkaars daden.
De Duitse huisvrouw uit het Zwarte woud is mede verantwoordelijk voor de wandaden van de Einsatz gruppen duizenden kilometers verderop aan het oostfront
. En inderdaad zij is ook verantwoordelijk.
Nu het joodse fascisme aka het zionisme nog. Wel grappig, de Nazi's vonden het bijvoorbeeld ook nodig dat de joden weggehaald moesten worden, doet me denken aan een user hier. Ik vind het engquote:
[..]
Het fascisme is weggebombardeerd, spijtig genoeg was het nodig, maar het was dus nodig
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Tja, bij bepaalde eenheden kan ik me voorstellen dat die niet herdacht kunnen worden, maar er zijn toch evengoed slachtoffers gevallen aan de Duitse kant? Al dan niet door toedoen van Duitse of Nederlandse troepen?quote:
[..]
De discussie gaat wmb ook niet over herdenken van Duitsers an sich, maar het herdenken van Duitsers op 4 mei.
Zoals? Het gooien van bommen? Het schieten van kogels? De gewone soldaten waren echt niet actief in de kampen oid.quote:
[..]
Omdat die "gewone soldaten" de meeste gruwelijke misdaden op hun geweten hebben staan.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Niet volgens sommige mensen hier die het liefst alle mensen met een bepaalde afkomst als één zien.quote:
[..]
Tja, bij bepaalde eenheden kan ik me voorstellen dat die niet herdacht kunnen worden, maar er zijn toch evengoed slachtoffers gevallen aan de Duitse kant? Al dan niet door toedoen van Duitse of Nederlandse troepen?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Sommige wel, sommige niet.quote:
[..]
Omdat die "gewone soldaten" de meeste gruwelijke misdaden op hun geweten hebben staan.
Je kan ze niet over een kam scheren.
Westfront, Italië en Afrika waren ook weer anders dan oostfront.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ah jij bent een van die posters die denkt dat het allemaal een groot complot isquote:
[..]
Nu het joodse fascisme aka het zionisme nog. Wel grappig, de Nazi's vonden het bijvoorbeeld ook nodig dat de joden weggehaald moesten worden, doet me denken aan een user hier. Ik vind het eng
.
Nee, maar ik probeer er wel neutraal tegenover te staan, in tegenstelling tot blinde haat tegen alles wat Duits is. Zelfs een Duits huisvrouwtje is schuldig, yeah right. Ik wil hier zoveel dingen typen die me een ban kunnen opleveren dat ik maar ga pitten.quote:
[..]
Ah jij bent een van die posters die denkt dat het allemaal een groot complot is
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ze hadden toch hetzelfde uniform aanquote:
[..]
Sommige wel, sommige niet.
Je kan ze niet over een kam scheren.
Westfront, Italië en Afrika waren ook weer anders dan oostfront.
, ze hadden dezelfde idealen dezelfde leiding etc etc, natuurlijk mag je ze over dezelfde kam scheren.
Zie je het verschil niet tussen een paar rotte appels en een rotte mand?quote:
[..]
Verschrikkelijk wat er is gebeurd is, maar betekent dat dat Duitsers niet meer herdacht mogen worden? Een aantal Nederlanders hebben zich ook flink misdragen ten tijde van de bevrijding, of geheuld met Duitsers. Moeten we daarom Nederlanders ook maar niet meer gedenken?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dan lijkt het me nu wel zo netjes om de collateral damage te herdenken, maar zelfs dat zit er niet in.quote:
[..]
Het fascisme is weggebombardeerd, spijtig genoeg was het nodig, maar het was dus nodig
Zucht, ik zal je alvast uit de droomwereld helpen waarin je denkt dat je neutraal er tegenover staatquote:
[..]
Nee, maar ik probeer er wel neutraal tegenover te staan, in tegenstelling tot blinde haat tegen alles wat Duits is. Zelfs een Duits huisvrouwtje is schuldig, yeah right. Ik wil hier zoveel dingen typen die me een ban kunnen opleveren dat ik maar ga pitten.
, je bent zo subjectief en zo bekrompen als het maar zijn kan, en ja, ze is schuldig.
Welk collateral damage, ja de cultuur en geschiedenis is wel zonde uiteraard, maar voor de rest valt het mee verder.quote:
[..]
Dan lijkt het me nu wel zo netjes om de collateral damage te herdenken, maar zelfs dat zit er niet in.
Wat zijn dan zo ongeveer de verhoudingen waar we het over hebben?quote:
[..]
Zie je het verschil niet tussen een paar rotte appels en een rotte mand?
Hahahahahaha sorry nu heb je jezelf echt gedegradeerdquote:
[..]
Ik was even vergeten dat jij niet doorhad dat ze in die tijd misschien net iets anders dachten dan vandaag de dag gebeurd
Ik stop er mee, tegen zoveel onzin is een gezond stel hersens niet opgewassen.
DeParo, ze hebben de vloer hier aangeveegd met als je generaliseren en mensen over een kam
scheren, zou je niet gewoon je ongelijk toegeven?
Een mens is als individu verantwoordelijk voor zijn daden en nee de huisvrouw is niet verantwoordelijk voor de, in het diepste geheim georganiseerde moordpartijen, van landgenoten duizenden kilometers verderop.
Hij is aan het doorflippenquote:
[..]
Nee, maar ik probeer er wel neutraal tegenover te staan, in tegenstelling tot blinde haat tegen alles wat Duits is. Zelfs een Duits huisvrouwtje is schuldig, yeah right. Ik wil hier zoveel dingen typen die me een ban kunnen opleveren dat ik maar ga pitten.
[ Bericht 12% gewijzigd door Buster24 op 27-03-2013 00:14:23 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ja, datzelfde geldt voor de groep mensen die door toedoen van de Duitsers is omgekomen. Zonde van de kennis en kunde m.b.t. diamanten en kunst bijvoorbeeld, maar verder... ach ja.quote:
[..]
Welk collateral damage, ja de cultuur en geschiedenis is wel zonde uiteraard, maar voor de rest valt het mee verder.
Zelfde idealen?quote:
[..]
Ze hadden toch hetzelfde uniform aan
Voor sommige eenheden ja, voor dienstplichtigen nee, of gedeeltelijk nee.
Je krijgt een mobilisatie oproep en gaat naar je kazerne of mobilisatie complex helemaal niets idealen maar gewoon DIENSTPLICHT.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat klopt, maar de discussie gaat (oorspronkelijk althans) over het herdenken van Duitsers op 4 mei. De schoen wringt bij het herdenken van de 'daders' tezamen met de slachtoffers tijdens de Nationale dodenherdenking. Los van het feit dat Duitsers ook slachtoffer kunnen zijn.quote:
[..]
Tja, bij bepaalde eenheden kan ik me voorstellen dat die niet herdacht kunnen worden, maar er zijn toch evengoed slachtoffers gevallen aan de Duitse kant? Al dan niet door toedoen van Duitse of Nederlandse troepen?
Zelf zal ik overigens geen Duitsers herdenken op 4 mei.
Lees dat topic maar eens goed door. Jij vind het opzettelijk aanvallen van burgerdoelen geen misdaad? Het opzettelijk platbranden van dorpen? Het uitvoeren van massale executies? Het deelnemen aan bliksempogroms? Niet alleen in de kampen werden misdaden begaan.quote:
[..]
Zoals? Het gooien van bommen? Het schieten van kogels? De gewone soldaten waren echt niet actief in de kampen oid.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik ga helemaal nooit Duitsers herdenken, dat mogen de Duitsers zelf doenquote:
[..]
Dat klopt, maar de discussie gaat (oorspronkelijk althans) over het herdenken van Duitsers op 4 mei. De schoen wringt bij het herdenken van de 'daders' tezamen met de slachtoffers tijdens de Nationale dodenherdenking. Los van het feit dat Duitsers ook slachtoffer kunnen zijn.
Zelf zal ik overigens geen Duitsers herdenken op 4 mei.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat bedoelde ik.quote:
[..]
Ik ga helemaal nooit Duitsers herdenken, dat mogen de Duitsers zelf doen
Dat is lastig te zeggen. Wat in elk geval wel vaststaat is dat de Wehrmacht geen kleurloos instituut was, bestaande uit slechts een paar rotte appels. Uit onderzoek naar brieven, logboeken, foto's etc. van de gewone Duitse soldaat komt over het algemeen een antisemitisch nationaalsocialistisch beeld naar voren. Daarbij spelen de wandaden, vooral gepleegd aan het oostfront, natuurlijk voor zich.quote:
[..]
Wat zijn dan zo ongeveer de verhoudingen waar we het over hebben?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Hihi, die Buster begint een beetje mal te wordenquote:
[..]
Hahahahahaha sorry nu heb je jezelf echt gedegradeerd
Ik stop er mee, tegen zoveel onzin is een gezond stel hersens niet opgewassen.
DeParo, ze hebben de vloer hier aangeveegd met als je generaliseren en mensen over een kam
scheren, zou je niet gewoon je ongelijk toegeven?
Een mens is als individu verantwoordelijk voor zijn daden en nee de huisvrouw is niet verantwoordelijk voor de, in het diepste geheim georganiseerde moordpartijen, van landgenoten duizenden kilometers verderop.
[..]
Hij is aan het doorflippen
, maar ik denk dat dit jouw manier is om je ongelijk in deze discussie dus te erkennen.Oh jawel, zelfs de dienstplichtigen, misschien waren ze niet uit om zelf kogels om de oren te krijgen maar dat is uiteraard geen excuus hierquote:
[..]
Zelfde idealen?
Voor sommige eenheden ja, voor dienstplichtigen nee, of gedeeltelijk nee.
Je krijgt een mobilisatie oproep en gaat naar je kazerne of mobilisatie complex helemaal niets idealen maar gewoon DIENSTPLICHT.
.Ik denk dat Nazi's en Nazi-sympathisanten zelfs dat niet eens dachtenquote:
[..]
Ja, datzelfde geldt voor de groep mensen die door toedoen van de Duitsers is omgekomen. Zonde van de kennis en kunde m.b.t. diamanten en kunst bijvoorbeeld, maar verder... ach ja.
.
Dat hangt natuurlijk ook nauw samen met de ideologische 'heropvoeding' die men bij de basisopleiding kreeg voorgeschoteld. Echter wil dat niet zeggen dat Duitsers per definitie geen slachtoffer kunnen zijn. Je moet waken voor een generalisatie.quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen. Wat in elk geval wel vaststaat is dat de Wehrmacht geen kleurloos instituut was, bestaande uit slechts een paar rotte appels. Uit onderzoek naar brieven, logboeken, foto's etc. van de gewone Duitse soldaat komt over het algemeen een antisemitisch nationaalsocialistisch beeld naar voren. Daarbij spelen de wandaden, vooral gepleegd aan het oostfront, natuurlijk voor zich.
Het zwart-wit idee van Lou de Jong c.s. vind ik achterhaald.
Klopt, Polen is geloof ik 10% van zijn bevolking kwijt geraakt.quote:
[..]
Lees dat topic maar eens goed door. Jij vind het opzettelijk aanvallen van burgerdoelen geen misdaad? Het opzettelijk platbranden van dorpen? Het uitvoeren van massale executies? Het deelnemen aan bliksempogroms? Niet alleen in de kampen werden misdaden begaan.
Toch zal dat per eenheid verschild hebben of ze zich daar wel of niet schuldig aan maakten.
Verder is het een misverstand dat alleen de SS dit soort moordpartijen uitvoerde, er zijn genoeg misdrijven van Das Heer te vinden en bijvoorbeeld op Kreta van de para's
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Misschien kan jij bij elk graf een bordje plaatsen welke Duitser wel en welke niet herdacht mag wordenquote:
[..]
Klopt, Polen is geloof ik 10% van zijn bevolking kwijt geraakt.
Toch zal dat per eenheid verschild hebben of ze zich daar wel of niet schuldig aan maakten.
Verder is het een misverstand dat alleen de SS dit soort moordpartijen uitvoerde, er zijn genoeg misdrijven van Das Heer te vinden en bijvoorbeeld op Kreta van de para's
. Maar hoe dan ook, dan is er nog collectieve schuld, en die hebben de Duitsers.
Wat was dat idee van de Jong?quote:
[..]
Dat hangt natuurlijk ook nauw samen met de ideologische 'heropvoeding' die men bij de basisopleiding kreeg voorgeschoteld. Echter wil dat niet zeggen dat Duitsers per definitie geen slachtoffer kunnen zijn. Je moet waken voor een generalisatie.
Het zwart-wit idee van Lou de Jong c.s. vind ik achterhaald.
Zover ik me herinner was dat niet dat Duitsers per definitie geen slachtoffer kan zijn.
Pfffffffffffffffffffff zoals ik al schreef je had in het Derde Rijk een glansrijke carrière kunnen maken met het gemak waarmee jij mensen over een kam scheert.quote:
[..]
Misschien kan jij bij elk graf een bordje plaatsen welke Duitser wel en welke niet herdacht mag worden
Nogmaals: Je kan schuldig, onschuldig of iets daar tussen in alleen per individu bepalen, misschien per eenheid als het bijvoorbeeld over Einzatsgruppen gaat maar niet over een heel volk van 80 miljoen mensen met daarin baby's tot hoogbejaard en alles wat daar tussen zit als dan niet voor of tegenstander van de NSDAP en haar gedachtegoed.
Het is niet zwart / wit maar zwart / wit met een heleboel grijs daartussen.
Gelukkig zagen de Amerikanen het een stuk nuchterder die hadden verdeelden de Duisters
in Daders, meelopers en onschuldig ik zal kijken of ik het terug kan vinden, heb het ergens in een boek staan.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Nog steeds wil je niet begrijpen dat die Duitsers niet als individu dachten, ze dachten binnen een groep en als onderdeel van een groep, en deze groep heeft die misdaad begaan.quote:
[..]
Pfffffffffffffffffffff zoals ik al schreef je had in het Derde Rijk een glansrijke carrière kunnen maken met het gemak waarmee jij mensen over een kam scheert.
Nogmaals: Je kan schuldig, onschuldig of iets daar tussen in alleen per individu bepalen, misschien per eenheid als het bijvoorbeeld over Einzatsgruppen gaat maar niet over een heel volk van 80 miljoen mensen met daarin baby's tot hoogbejaard en alles wat daar tussen zit als dan niet voor of tegenstander van de NSDAP en haar gedachtegoed.
Het is niet zwart / wit maar zwart / wit met een heleboel grijs daartussen.
Het is zwart - wit, met hier en daar een beetje grijs, waar zwart en wit is is ook ergens grijs, waar grijs is, daar zijn ook ergens zwart en wit ergens.
De strekking van het verhaal ging naar mijn idee wel sterk in de goed/fout richting. Het is nog steeds een prachtig werk, maar je moet de tijdsgeest waarin het geschreven is wel in het achterhoofd houden tijdens het lezen.quote:
[..]
Wat was dat idee van de Jong?
Zover ik me herinner was dat niet dat Duitsers per definitie geen slachtoffer kan zijn.
Uiteraard heeft de indoctrinatie een grote rol gespeeld. Niet iedere Duitse soldaat was een misdadiger of een fanatieke nazi. Maar de Wehrmacht had bestempeld moeten worden als een misdadige organisatie, in dezelfde zin als de SS en SA dat zijn, wat niet inhoudt dat ieder lid misdadig was. En daarom horen de Wehrmacht soldaten dan ook niet herdacht te worden. Slecht herinerd om hun misdaden, in de hoop dat zulks nooit meer gebeurd.quote:
[..]
Dat hangt natuurlijk ook nauw samen met de ideologische 'heropvoeding' die men bij de basisopleiding kreeg voorgeschoteld. Echter wil dat niet zeggen dat Duitsers per definitie geen slachtoffer kunnen zijn. Je moet waken voor een generalisatie.
Het zwart-wit idee van Lou de Jong c.s. vind ik achterhaald.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
18% om precies te zijn, 6.000.000 burgers.quote:
[..]
Klopt, Polen is geloof ik 10% van zijn bevolking kwijt geraakt.
Toch zal dat per eenheid verschild hebben of ze zich daar wel of niet schuldig aan maakten.
Verder is het een misverstand dat alleen de SS dit soort moordpartijen uitvoerde, er zijn genoeg misdrijven van Das Heer te vinden en bijvoorbeeld op Kreta van de para's
Niet iedere soldaat heeft zich schuldig genaakt aan misdaden maar als geheel, als leger, was het een misdadige organisatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 27-03-2013 02:04:02 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Uiteraard heeft de indoctrinatie een grote rol gespeeld. Niet iedere Duitse soldaat was een misdadiger of een fanatieke nazi. Maar de Wehrmacht had bestempeld moeten worden als een misdadige organisatie, in dezelfde zin als de SS en SA dat zijn, wat niet inhoudt dat ieder lid misdadig was.
Oorlogsslachtoffers horen dan ook niet herdacht te worden als vertegenwoordiger van een instituut, in casu de Wehrmacht, maar als individu.quote:En daarom horen de Wehrmacht soldaten dan ook niet herdacht te worden. Slecht herinerd om hun misdaden, in de hoop dat zulks nooit meer gebeurd.
Dan heb ik het dus niet over het herdenken van misdadigers, voordat ik die stoomwals over me heen krijg.
Zoals ik al schreef, Hitler was populair maar kreeg bij de laatste echt vrije verkiezingen nooit meer dan 33% van de stemmen, kwam middels noodwetgeving (na de Rijksdagbrand) aan de macht.quote:
[..]
Nog steeds wil je niet begrijpen dat die Duitsers niet als individu dachten, ze dachten binnen een groep en als onderdeel van een groep, en deze groep heeft die misdaad begaan.
.
Ja zijn populariteit steeg door een stijgende welvaart, rust, veiligheid enz. maar om nu te stellen dat iedere Duitser verantwoordelijk is voor misdaden uitgevoerd in opdracht van het Derde Rijk of door haar legers is veel te kort door de bocht.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Vroeger werd toch ook gedacht dat de Nederlandse bevolking of collaboreerde of het verzet steunde?quote:
[..]
De strekking van het verhaal ging naar mijn idee wel sterk in de goed/fout richting. Het is nog steeds een prachtig werk, maar je moet de tijdsgeest waarin het geschreven is wel in het achterhoofd houden tijdens het lezen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Iedereen zat in het verzet!quote:
[..]
Vroeger werd toch ook gedacht dat de Nederlandse bevolking of collaboreerde of het verzet steunde?
De tijdsgeest was dat nazi's schoften zijn. Dat is nog steeds de tijdgeest. Gelukkig maar.quote:
[..]
De strekking van het verhaal ging naar mijn idee wel sterk in de goed/fout richting. Het is nog steeds een prachtig werk, maar je moet de tijdsgeest waarin het geschreven is wel in het achterhoofd houden tijdens het lezen.
Zover ik dingetjes van de Jong las werd hij niet emotioneel en probeerde hij feitelijk te blijven.
Jawel..... alle beschrijvers van heden en verleden ontkomen niet aan hun culturele bepaaldheid en hun tijdgeest.
Is dat zo?quote:
[..]
Vroeger werd toch ook gedacht dat de Nederlandse bevolking of collaboreerde of het verzet steunde?
Wat is je bron ?
Welke historici beschreven dat ?
Zucht, een stem op een andere partij is niet per se een stem tegen Hitler en anders kan je kijken naar het referendum van 1934 zoals eerder gezegd, Duitsland als collectief heeft zich hier schuldig aan gemaakt. En als je er niet actief iets tegen hebt gedaan, je er tegen hebt verzet wat er gebeurde, dan heb je dus wel degelijk verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Zoals ik al schreef, Hitler was populair maar kreeg bij de laatste echt vrije verkiezingen nooit meer dan 33% van de stemmen, kwam middels noodwetgeving (na de Rijksdagbrand) aan de macht.
Ja zijn populariteit steeg door een stijgende welvaart, rust, veiligheid enz. maar om nu te stellen dat iedere Duitser verantwoordelijk is voor misdaden uitgevoerd in opdracht van het Derde Rijk of door haar legers is veel te kort door de bocht.
En zoals gezegd, er zijn verschillende gradaties van schuld, maar die Duitse huisvrouw of timmerman heeft ook wat om zich voor achter de oren te krabben.
Jij ziet die oorlog echt als iets waar maar een paar slechterikken de touwtjes in handen hadden en de legers zonder idealen tegen elkaar vochten. Dat is een misvatting, het was een totale oorlog, de Duitsers zagen hun eigen volk als in oorlog met andere volkeren en zetten daar de gehele samenleving voor in.
Basisschoollerarenquote:
[..]
Is dat zo?
Wat is je bron ?
Welke historici beschreven dat ?
Nooit verder in verdiept eigenlijk.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Hier is jaren geroepen door vele families hoe heldhaftig Nederland was, of in het verzet of gecollaboreerd, pas rond de tijd van de werken van Lou de Jong kwam de waarheid naar boven over hoe laf een groot deel van de Nederlandse bevolking is geweest.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat is je bron ?
Welke historici beschreven dat ?
Dan waren onze bevrijders en de Russen net zo fout. Dus die mogen we dan ook niet herdenken?quote:
[..]
Lees dat topic maar eens goed door. Jij vind het opzettelijk aanvallen van burgerdoelen geen misdaad? Het opzettelijk platbranden van dorpen? Het uitvoeren van massale executies? Het deelnemen aan bliksempogroms? Niet alleen in de kampen werden misdaden begaan.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Vind het knap dat je het zo lang vol hebt gehoudenquote:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik wacht op de eerste reactie in de trant van "ja maar dat was nodig om het nazisme uit de weg te ruimen"quote:
[..]
Dan waren onze bevrijders en de Russen net zo fout. Dus die mogen we dan ook niet herdenken?
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
quote:
[..]
Ik wacht op de eerste reactie in de trant van "ja maar dat was nodig om het nazisme uit de weg te ruimen"
quote:
[..]
Het fascisme is weggebombardeerd, spijtig genoeg was het nodig, maar het was dus nodig
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Voor de vraag of men de Duitse Wehrmacht soldaat moet herdenken is het irrelevant of de Amerikanen, Britten of Russen oorlogsmidaden hebben begaan. Net zoals het irrelevant is voor een rechter wat dader B heeft gedaan als hij dader A moet veroordelen.quote:
[..]
Dan waren onze bevrijders en de Russen net zo fout. Dus die mogen we dan ook niet herdenken?
Het wel/niet herdenken van geallieerden is een ander topic.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Niet mee eens, maar ik denk dat een discussie weinig zin heeft. Ik ga wat nuttigs doen zodat ik me niet hoef te ergeren. Fijne dagquote:
[..]
Voor de vraag of men de Duitse Wehrmacht soldaat moet herdenken is het irrelevant of de Amerikanen, Britten of Russen oorlogsmidaden hebben begaan. Net zoals het irrelevant is voor een rechter wat dader B heeft gedaan als hij dader A moet veroordelen.
Het wel/niet herdenken van geallieerden is een ander topic.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Een discussie heeft altijd zin. Als jij zo graag stil wilt staan bij het leed wat de Duitse daders is overkomen dan is dat jouw goed recht. Kijk er alleen niet van op dat er mensen zijn die dat ongepast vinden.quote:
[..]
Niet mee eens, maar ik denk dat een discussie weinig zin heeft. Ik ga wat nuttigs doen zodat ik me niet hoef te ergeren. Fijne dag
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Hoe kom je daar zo bij?quote:
Praat eens met mensen die . . . de Holocaust hebben meegemaakt. Die mensen maken zich er niet druk om en willen graag herdenken met Duitsers samen!
Sommige users doen hier alsof je het systeem van de nazi's dan verheerlijkt. Tegenargumenten snappen ze niet, als je het niet met ze eens bent dan ben je een fascist. In zo'n geval heeft een discussie geen zin.quote:
[..]
Een discussie heeft altijd zin. Als jij zo graag stil wilt staan bij het leed wat de Duitse daders is overkomen dan is dat jouw goed recht. Kijk er alleen niet van op dat er mensen zijn die dat ongepast vinden.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Wacht maar tot je bij het punt komt dat algehele eensgezindheid onder het Duitse volk wordt gepretendeerd. Als volgelingen van de Nazi's dan he.quote:
[..]
Sommige users doen hier alsof je het systeem van de nazi's dan verheerlijkt. Tegenargumenten snappen ze niet, als je het niet met ze eens bent dan ben je een fascist. In zo'n geval heeft een discussie geen zin.
Dit, dus.
Omdat ik dat al tien jaar doe! Jaarlijkse herdenking met Duitse en Geallieerde veteranen, Holocaust slachtoffers en verzetsstrijders!quote:
zie www.leudalmonument.nl
Is er eigenlijk al eens onderzoek gedaan naar de vraag hoe Nederlandse overlevenden van de Holocaust en/of hun nazaten in het algemeen tegenover dit onderwerp staan, dus het herdenken van gevallen Wehrmachtsoldaten op 4 mei?
Niet op 4 mei tijdens de officiële dodenherdenking, maar dat wist je al want je kent het memorandum van het comité 4 en 5 mei:quote:
http://www.4en5mei.nl/nationaal_comite/veelgestelde_vragenquote:Wie herdenken we op 4 mei?
Het Memorandum uit 1961 is voor het Nationaal Comité de richtlijn wie er op 4 mei wordt herdacht. Het gaat om een nationale herdenking waarbij de Nederlandse oorlogsslachtoffers worden herdacht.
Het Memorandum luidt: ‘Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties’.
Die Russen en Amerikanen, of ze nou goed of fout waren, zijn geen Nederlandse oorlogsslachtoffers.
Gezamenlijk herdenken is prima; de vraag is echter wat men herdenkt. Ik neem aan dat jullie niet bijv. de kampbeulen of de Einsatzgruppen die zijn omgekomen gaan herdenken.quote:
De consensus zoals ik die proef is; gezamenlijk herdenken is oke, maar niet op 4 mei.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Precies, maar blijkbaar hebben sommige mensen twee topics met tientallen pagina's discussie, verwijten en beledigingen nodig en zien dat dan nog niet. We hebben in Nederland een nationale dodenherdenking, altijd op 4 mei en georganiseerd door het comité 4 en 5 mei. Tijdens die nationale dodenherdenking (de naam zegt het al) staan we stil bij de Nederlandse doden. "We" dat is "het Nederlandse volk". Iedereen is vrij om op die dag ook andere doden te herdenken (of dit nou Amerikanen, Britten, Russen of Duitsers zijn) maar het maakt geen deel uit van de officiële herdenkingsplechtigheden.quote:
De consensus zoals ik die proef is; gezamenlijk herdenken is oke, maar niet op 4 mei.
De hele discussie over het herdenken van gesneuvelde Duitsers in Vorden is dus niet zo ingewikkeld: mogen we ze herdenken? Ja. Mogen we ze op 4 mei herdenken? Ja. Mag dit als onderdeel van de nationale dodenherdenking: Nee.
In feite was de discussie twee jaar terug over een gedicht over een gesneuvelde Nederlandse Waffen-SS'er lastiger, maar daar hoor ik jullie niet over.
Mgolovic kon de vorige discussie omtrent dat onderwerp nog goed herinneren maar daar werd het toch keurig uitgelegdquote:
.
Uiteindelijk moet iedereen het voor zichzelf weten, maar Duitsers herdenken vind ik toch naïef ook de gewone soldaten en burgers, met Duitsers samen herdenken kan wel mooi zijn mits de daadwerkelijke slachtoffers worden herdachtquote:
De consensus zoals ik die proef is; gezamenlijk herdenken is oke, maar niet op 4 mei.
.
Laf of pragmatisch? De gemiddelde Nederland had niet veel te vrezen van de Duitse overheersing. Om dan je leven te riskeren om wildvreemde joden te helpen.....quote:
[..]
Hier is jaren geroepen door vele families hoe heldhaftig Nederland was, of in het verzet of gecollaboreerd, pas rond de tijd van de werken van Lou de Jong kwam de waarheid naar boven over hoe laf een groot deel van de Nederlandse bevolking is geweest.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Laten we het daar dan (weer) eens over hebben.quote:
[..]
In feite was de discussie twee jaar terug over een gedicht over een gesneuvelde Nederlandse Waffen-SS'er lastiger, maar daar hoor ik jullie niet over.
De gemiddelde Nederlander keek inderdaad liever de andere kant op toen hun Joodse buren werden weggevoerd om vervolgens hun overgebleven spullen en huizen in te pikken.quote:
Op woensdag 27 maart 2013 00:53 schreef DeParo het volgende:
Ach ja, dat was ook nodig om het land weer op te kunnen bouwen.quote:
[..]
De gemiddelde Nederlander keek inderdaad liever de andere kant op toen hun Joodse buren werden weggevoerd om vervolgens hun overgebleven spullen en huizen in te pikken.
quote:
[..]
Ach ja, dat was ook nodig om het land weer op te kunnen bouwen.
De gemiddelde Nederlander had best veel te vrezen voor het Duitse geweld.quote:
[..]
Laf of pragmatisch? De gemiddelde Nederland had niet veel te vrezen van de Duitse overheersing. Om dan je leven te riskeren om wildvreemde joden te helpen.....
Meer dan 100.000 niet-Joodse Nederlanders kwamen om door dat geweld.
Of door wapengeweld , of door verwaarlozing buiten en binnen de kampen, mishandeling en bewuste moord in gevangenschap.
De economie stortte in. Fietsen werden gejat, mannen moesten werken in Duitsland, de hongerwinter.
En Joodse Nederlanders zijn natuurlijk Nederlanders. Niks volksvreemds.
Maar Nederlanders waren vooral bezig het eigen hachje te redden. Of die van hun gezin en naasten.
Heel menselijk dus.
In Mei 1938 besloot de Nederlandse overheid (net als de meeste Europese landen) toch ook de grenzen te sluiten voor Joodse vluchtelingen.quote:
[..]
De gemiddelde Nederlander keek inderdaad liever de andere kant op toen hun Joodse buren werden weggevoerd om vervolgens hun overgebleven spullen en huizen in te pikken.
Ach ja nu veroordelen we dit gedrag, terwijl we in diezelfde situatie ons eigen leven ook niet op het spel zouden zetten.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Zeg ik dan dat de Nederlandse Overheid zo dapper was, integendeel, maar het is geen excuus dat als je wilde overleven, wat ook maar de vraag is, beter je ogen kon sluiten. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die wel iets hebben proberen te doen, die ook daadwerkelijk iets hebben gedaan, ondanks het mogelijke gevaar dat hen te wachten stond, en toch deden ze het, ondanks wat dan ook.quote:
[..]
In Mei 1938 besloot de Nederlandse overheid (net als de meeste Europese landen) toch ook de grenzen te sluiten voor Joodse vluchtelingen.
Ach ja nu veroordelen we dit gedrag, terwijl we in diezelfde situatie ons eigen leven ook niet op het spel zouden zetten.
Maar hoe dan ook niets doen is nog tot daar aan toe maar het innemen van andermans spullen, na de oorlog net doen hoe heldhaftig je wel of niet was, daar zet ik toch ernstig mijn vraagtekens bij.
Dat was overigens niet alleen zo met het innemen van andermans spullen. Zelfs de BS moest kort na de oorlog gezuiverd worden van criminelen, NSB-ers en zogenaamde verzetshelden. Nederland was kort na de oorlog (en in de oorlog) een tijdje door en door verrot.quote:
Maar hoe dan ook niets doen is nog tot daar aan toe maar het innemen van andermans spullen, na de oorlog net doen hoe heldhaftig je wel of niet was, daar zet ik toch ernstig mijn vraagtekens bij.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
En er zijn ook genoeg voorbeelden van mensen die iets hebben proberen te doen en daardoor het leven hebben gelaten.quote:
[..]
Zeg ik dan dat de Nederlandse Overheid zo dapper was, integendeel, maar het is geen excuus dat als je wilde overleven, wat ook maar de vraag is, beter je ogen kon sluiten. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die wel iets hebben proberen te doen, die ook daadwerkelijk iets hebben gedaan, ondanks het mogelijke gevaar dat hen te wachten stond, en toch deden ze het, ondanks wat dan ook.
Maar hoe dan ook niets doen is nog tot daar aan toe maar het innemen van andermans spullen, na de oorlog net doen hoe heldhaftig je wel of niet was, daar zet ik toch ernstig mijn vraagtekens bij.
Het beschermen van familie en naasten en je aanpassen aan een nieuwe situatie is gewoon menselijk en wat mij betreft een geldig excuus om niks te doen en de ogen te sluiten. Hoewel dit natuurlijk erg moeilijk te bepalen is en een nogal grijs gebied is afhankelijk van de daadwerkelijke gevaarsituatie.
Het innemen van andermans eigendom is natuurlijk nooit goed te praten.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Zijn we het toch nog ergens over eens he.quote:
[..]
Dat was overigens niet alleen zo met het innemen van andermans spullen. Zelfs de BS moest kort na de oorlog gezuiverd worden van criminelen, NSB-ers en zogenaamde verzetshelden. Nederland was kort na de oorlog (en in de oorlog) een tijdje door en door verrot.
Het is altijd de vraag in hoeverre je boos moet zijn op dat soort mensen, het blijft een oorlogssituatie en dat is altijd anders, toch was het verzet in Nederland wel erg gering en de collaboratie te omvangrijk, het werd de Duitsers te makkelijk gemaakt, en dan na de oorlog doen alsof iedereen hier zo heldhaftig was blijft dubieus.quote:
[..]
En er zijn ook genoeg voorbeelden van mensen die iets hebben proberen te doen en daardoor het leven hebben gelaten.
Het beschermen van familie en naasten en je aanpassen aan een nieuwe situatie is gewoon menselijk en wat mij betreft een geldig excuus om niks te doen en de ogen te sluiten. Hoewel dit natuurlijk erg moeilijk te bepalen is en een nogal grijs gebied is afhankelijk van de daadwerkelijke gevaarsituatie.
Het innemen van andermans eigendom is natuurlijk nooit goed te praten.
Schrijf jij het op de kalender?quote:
[..]
Zijn we het toch nog ergens over eens he.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Goede vraag. Ik echo 'm nog even.quote:
Is er eigenlijk al eens onderzoek gedaan naar de vraag hoe Nederlandse overlevenden van de Holocaust en/of hun nazaten in het algemeen tegenover dit onderwerp staan, dus het herdenken van gevallen Wehrmachtsoldaten op 4 mei?
In mijn omgeving worden in ieder geval geen Duitsers herdacht.
Mijn Joodse grootouders (en voor mijn Brabantse Katholieke grootouders geldt min of meer hetzelfde) die beide actief bleven voor de Prinses Irenebrigade zijn altijd fel tegenstander geweest en binnen hun organisaties was het gedeelde sentiment niet anders. Verzetsgroepen hebben zich ook jarenlang verzet tegen het enerzijds met Duitsers herdenken en anderzijds Duitsers herdenken.quote:
Is er eigenlijk al eens onderzoek gedaan naar de vraag hoe Nederlandse overlevenden van de Holocaust en/of hun nazaten in het algemeen tegenover dit onderwerp staan, dus het herdenken van gevallen Wehrmachtsoldaten op 4 mei?
Of zo'n onderzoek echt is geweest betwijfel ik maar ik denk dat veel overlevenden het als een ware belediging zouden zien als je hen die vraag op een dergelijke manier zou voorleggen.
Het kunnen ook Nederlanders zijn. Die vraag vind ik veel interessanter.quote:
[..]
Goede vraag. Ik echo 'm nog even.
In mijn omgeving worden in ieder geval geen Duitsers herdacht.
klopt.... het verzet was gering, de collaboratie te omvangrijk...quote:
toch was het verzet in Nederland wel erg gering en de collaboratie te omvangrijk, het werd de Duitsers te makkelijk gemaakt, en dan na de oorlog doen alsof iedereen hier zo heldhaftig was blijft dubieus.
Maar wie deed dan na de oorlog 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'?
Zoals je die mythe tegenkomt is het alsof dat een overheersende mening was in Nederland.
En dat herinner ik me niet zo.
Je doelt op Nederlanders in Duitse dienst?quote:
[..]
Het kunnen ook Nederlanders zijn. Die vraag vind ik veel interessanter.
De Nederlanders zelf, zo heb ik het in ieder geval altijd geleerd, iets wat nooit ontkend is in ieder geval door de mensen die ik heb gesproken.quote:
[..]
klopt.... het verzet was gering, de collaboratie te omvangrijk...
Maar wie deed dan na de oorlog 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'?
Zoals je die mythe tegenkomt is het alsof dat een overheersende mening was in Nederland.
En dat herinner ik me niet zo.
Nee... dan heb je dat verkeerd begrepen.quote:
[..]
De Nederlanders zelf, zo heb ik het in ieder geval altijd geleerd, iets wat nooit ontkend is in ieder geval door de mensen die ik heb gesproken.
Ik groeide op in de sixties/seventies en de overheersende mening bij mensen die de oorlog hadden meegemaakt was echt niet 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'.
Wel was er de mening dat een meerderheid van de bevolking tegen de nazi's was en dat lijkt me helemaal logisch. Maar dat is heel wat anders dan zelf actief zijn in en met het verzet.
Mensen waren wel tegen de nazi's&co maar men dacht allereerst aan het eigen hachje.
De politieman die bleef doorwerken. De bakker die brood leverde aan een Duitse kazerne. De machinist op de trein.
Dat mag je collaboratie noemen, maar het meest werd dan gedaan door mensen die helemaal niet zo pro-nazi waren."
Ik kan me ook niet herinneren dat onderwijzers, historici of de media deden 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'.
Ik zeg toch dat in dat denken juist vanaf de jaren zestig en zeventig verandering in kwamquote:
[..]
Nee... dan heb je dat verkeerd begrepen.
Ik groeide op in de sixties/seventies en de overheersende mening bij mensen die de oorlog hadden meegemaakt was echt niet 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'.
Wel was er de mening dat een meerderheid van de bevolking tegen de nazi's was en dat lijkt me helemaal logisch. Maar dat is heel wat anders dan zelf actief zijn in en met het verzet.
Mensen waren wel tegen de nazi's&co maar men dacht allereerst aan het eigen hachje.
De politieman die bleef doorwerken. De bakker die brood leverde aan een Duitse kazerne. De machinist op de trein.
Dat mag je collaboratie noemen, maar het meest werd dan gedaan door mensen die helemaal niet zo pro-nazi waren."
Ik kan me ook niet herinneren dat onderwijzers, historici of de media deden 'alsof iedereen hier zo heldhaftig was'.
.
Ja... maar dat is niet zo.quote:
[..]
Ik zeg toch dat in dat denken juist vanaf de jaren zestig en zeventig verandering in kwam
'het denken' op alle terreinen veranderden in die jaren, maar er was geen heersend idee voor 1960 dat iedereen heldhaftig was en in het verzet zat. Hooguit dat door de veranderde tijden en het massamedium tv er meer erkenning was voor het verschijnsel van 'het volk liep maar mee en liet zich koeioneren in 40-45'
Zoals gezegd is mij dat altijd anders geleerd, en mensen die ik ken en die tijd nog hebben meegemaakt beweren anders, sterker nog jij bent eigenlijk een van de eerste die ik tref die anders roept.quote:
[..]
Ja... maar dat is niet zo.
'het denken' op alle terreinen veranderden in die jaren, maar er was geen heersend idee voor 1960 dat iedereen heldhaftig was en in het verzet zat. Hooguit dat door de veranderde tijden en het massamedium tv er meer erkenning was voor het verschijnsel van 'het volk liep maar mee en liet zich koeioneren in 40-45'
Ik vermoed dat jij hier weer eens in je eigen waarheid verstard zit.quote:
[..]
Zoals gezegd is mij dat altijd anders geleerd, en mensen die ik ken en die tijd nog hebben meegemaakt beweren anders, sterker nog jij bent eigenlijk een van de eerste die ik tref die anders roept.
Als historicus doe je het heel slecht.
Ik heb niks anders meegemaakt dat er niet massaal geroepen werd "we waren heldhaftig"
Ook werd er niet gezegd dat voor 1960 wel dat massaal beweerd werd, volgens de verhalen van mensen die de oorlog hebben meegemaakt. Ook werd dat niet in de media en door historici zo beschreven ... dat men vroeger en masse riep 'we waren heldhaftig' .
Nog even en je doorredeneren en Engelse huisvrouwen zijn verantwoordelijk voor de misdaden van Bomber Harris & Bomber commandquote:
[..]
Zucht, een stem op een andere partij is niet per se een stem tegen Hitler en anders kan je kijken naar het referendum van 1934 zoals eerder gezegd, Duitsland als collectief heeft zich hier schuldig aan gemaakt. En als je er niet actief iets tegen hebt gedaan, je er tegen hebt verzet wat er gebeurde, dan heb je dus wel degelijk verantwoordelijkheid.
G
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Zoals gezegd heb ik dat altijd geleerd, maar je bent vrij om je eigen ervaringen te delen, ik heb geen reden om te twijfelen aan wat ik hierboven heb gezegd.quote:
[..]
Ik vermoed dat jij hier weer eens in je eigen waarheid verstard zit.
Als historicus doe je het heel slecht.
Ik heb niks anders meegemaakt dat er niet massaal geroepen werd "we waren heldhaftig"
Ook werd er niet gezegd dat voor 1960 wel dat massaal beweerd werd, volgens de verhalen van mensen die de oorlog hebben meegemaakt. Ook werd dat niet in de media en door historici zo beschreven ... dat men vroeger en masse riep 'we waren heldhaftig' .
Zoals gezegd zijn dat geen misdadenquote:
[..]
Nog even en je doorredeneren en Engelse huisvrouwen zijn verantwoordelijk voor de misdaden van Bomber Harris & Bomber command
G
.
Nou pak het in die tijd geldende landoorlog reglement er even bij, anders citeer ik hem wel, enquote:
[..]
[..]
Zoals gezegd zijn dat geen misdaden
dan denk ik toch dat het wel een misdrijf is, buiten dat is het doden van 600.000 burgers nu niet iets waar je de nobelprijs voor de vrede mee wint.
Gelukkig zien steeds meer mensen dit, tot mijn verbazing kwam dit onderwerp voor in de serie
"In Europa" van Geert Mak en op Discovery channel, iets dat 20 jaar geleden ondenkbaar was.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Volgens mij zorgde dat bij Geert Mak op de productieafdeling ook voor onrust omdat niet iedereen er mee eens was, maar Bustertje, die discussie hebben we eerder gehad en er zijn zat auteurs die anders beweren waar ik het ook gewoon mee eens ben. Het is geen oorlogsmisdaad, het heeft bijgedragen aan de overwinning, en daar heb je het maar mee te doenquote:
[..]
Nou pak het in die tijd geldende landoorlog reglement er even bij, anders citeer ik hem wel, en
dan denk ik toch dat het wel een misdrijf is, buiten dat is het doden van 600.000 burgers nu niet iets waar je de nobelprijs voor de vrede mee wint.
Gelukkig zien steeds meer mensen dit, tot mijn verbazing kwam dit onderwerp voor in de serie
"In Europa" van Geert Mak en op Discovery channel, iets dat 20 jaar geleden ondenkbaar was.
.
Kwestie van tijd, jaren '60 / 70 was het onbespreekbaar dat Bomber Command zich schuldig gemaakt zou hebben aan misdrijven, jaren '80 werd het "oke, in strijd met het landoorlog reglement maaaaaaaaaaaaaar alles voor het goede doel" jaren '90 de kritiek begon aan te zwellen, vandaag de dag: Op Nederland 3, Discovery en in de boekhandel.quote:
[..]
Volgens mij zorgde dat bij Geert Mak op de productieafdeling ook voor onrust omdat niet iedereen er mee eens was, maar Bustertje, die discussie hebben we eerder gehad en er zijn zat auteurs die anders beweren waar ik het ook gewoon mee eens ben. Het is geen oorlogsmisdaad, het heeft bijgedragen aan de overwinning, en daar heb je het maar mee te doen
De geschiedschrijving veranderd, je hebt het er maar mee te doen
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Hoe minder kennis van een bepaalde periode hoe meer dommige meningen inderdaad, maar ik vrees niet, de waarheid zal uiteindelijk toch wel zegevieren in het voordeel van Sir Harris en zijn kompanen daar heb ik veel vertrouwen inquote:
[..]
Kwestie van tijd, jaren '60 / 70 was het onbespreekbaar dat Bomber Command zich schuldig gemaakt zou hebben aan misdrijven, jaren '80 werd het "oke, in strijd met het landoorlog reglement maaaaaaaaaaaaaar alles voor het goede doel" jaren '90 de kritiek begon aan te zwellen, vandaag de dag: Op Nederland 3, Discovery en in de boekhandel.
De geschiedschrijving veranderd, je hebt het er maar mee te doen
.
Er is juist meer kennis, ik lees vanaf eind jaren '70 boeken over de oorlog en zie per jaar dat de boeken, beter, neutraler en beter onderbouwd worden.quote:
[..]
Hoe minder kennis van een bepaalde periode hoe meer dommige meningen inderdaad, maar ik vrees niet, de waarheid zal uiteindelijk toch wel zegevieren in het voordeel van Sir Harris en zijn kompanen daar heb ik veel vertrouwen in
Een boek als "Der Brand" was er echt niet in de jaren '70 / 80
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Een boek dat getuigt van juist minder kennis bij bepaalde personen wel te verstaanquote:
[..]
Er is juist meer kennis, ik lees vanaf eind jaren '70 boeken over de oorlog en zie per jaar dat de boeken, beter, neutraler en beter onderbouwd worden.
Een boek als "Der Brand" was er echt niet in de jaren '70 / 80
. Tegenwoordig krijgen ook dat soort lui soms hun mening naar voren en wordt het overgenomen door andere mensen die er evenmin iets vanaf weten, dus wat dat betreft, is het lachwekkend of eigenlijk een beetje treurig zo .
"Der Brand" is een gedegen studie, je kan het wel of niet eens zijn met de conclusies van Jörg Friedrich maar de opgesomde feiten en cijfers komen uit Duitse en Geallieerde archieven, boeken van andere schrijvers.quote:
[..]
Een boek dat getuigt van juist minder kennis bij bepaalde personen wel te verstaan
De kritiek op het boek, al dan niet terecht, betrof ook niet de feiten maar de conclusies.
Dus jij stelt dat Jörg Friedrich na een jarenlange studie "niet af weet" van de bombardementen opquote:
Duitse steden
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Over dat boek hebben we het al gehad en de enige relevante brand wat dat betreft was dat dat boek grondig werd afgebrandquote:
[..]
"Der Brand" is een gedegen studie, je kan het wel of niet eens zijn met de conclusies van Jörg Friedrich maar de opgesomde feiten en cijfers komen uit Duitse en Geallieerde archieven, boeken van andere schrijvers.
De kritiek op het boek, al dan niet terecht, betrof ook niet de feiten maar de conclusies.
[..]
Dus jij stelt dat Jörg Friedrich na een jarenlange studie "niet af weet" van de bombardementen op
Duitse steden
. Dus bespaar me je herhaling van zetten ik heb weinig zin om die vermoeiende discussie, die je toch verloor, weer te herhalen.
Boek afgebrand? Er is kritiek geweest maar een debat er over met andere historici in de Vrije Universiteit van A-dam eindigde neutraal, het boek is nog steeds overal te koop en Jörg Friedrichquote:
[..]
Over dat boek hebben we het al gehad en de enige relevante brand wat dat betreft was dat dat boek grondig werd afgebrand
word nog steeds gevraagd als deskundige op het gebied van bombardementen op Duitsland, zelfs 2x in het programma van Geert Mak
Dat je die "vermoeiende discussie" niet wil herhalen snap ik, je zou met boeken en studies komen maaaaaaaaaaaaaaar je kwam met niets, helemaal niets, o, ja ze lagen ergens anders.
Het enige dat duidelijk is, dat het nut van de bombardementen betwist en verdedigd kan worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Helemaal afgebrand, en wel degelijk kwam ik iets maar uiteindelijk was het niet meer nodig omdat Iblardi wel bronnen tot zijn beschikking had, mocht je dat even vergeten zijn, maar zoals gezegd vind ik het een beetje vermoeiend om weer in herhaling te vallen, misschien kan je ook andere boeken over het onderwerp lezen. De bombardementen kunnen niet betwist worden, dat blijkt, ze kunnen slechts geprezen worden telkens weer zoquote:
[..]
Boek afgebrand? Er is kritiek geweest maar een debat er over met andere historici in de Vrije Universiteit van A-dam eindigde neutraal, het boek is nog steeds overal te koop en Jörg Friedrich
word nog steeds gevraagd als deskundige op het gebied van bombardementen op Duitsland, zelfs 2x in het programma van Geert Mak
Dat je die "vermoeiende discussie" niet wil herhalen snap ik, je zou met boeken en studies komen maaaaaaaaaaaaaaar je kwam met niets, helemaal niets, o, ja ze lagen ergens anders.
.
Zoals ik al schreef, de bombardementen zijn inmiddels zwaar betwist, van onbetwist in de jaren '70 naar betwist in de 2012 /2013 het boek "Der Brand" waar uiteraard kritiek op is, had niet anders verwacht, is in Nederlands en Duits te koop op Bol.comquote:
[..]
Helemaal afgebrand, en wel degelijk kwam ik iets maar uiteindelijk was het niet meer nodig omdat Iblardi wel bronnen tot zijn beschikking had, mocht je dat even vergeten zijn, maar zoals gezegd vind ik het een beetje vermoeiend om weer in herhaling te vallen, misschien kan je ook andere boeken over het onderwerp lezen. De bombardementen kunnen niet betwist worden, dat blijkt, ze kunnen slechts geprezen worden telkens weer zo
http://www.bol.com/nl/p/der-brand/1001004008724916/
http://www.bol.com/nl/p/de-brand/1001004002058437/
En alleen al de discussies op dit forum, jaren geleden ondenkbaar, tonen aan dat de bombardementen wel degelijk ter discussie staan.
Overigens, door mijn foto's zit ik op vele fora, overal lopen die discussies, echt niet alleen op FOK
Prettige avond allemaal, ik ga wat nuttigs doen
Oke, dan gaan we weer ontopic.quote:
Discussie over geallieerde bombardementen mag in een ander topic heren.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Want als het op bol.com staat dan is het waarquote:
[..]
Zoals ik al schreef, de bombardementen zijn inmiddels zwaar betwist, van onbetwist in de jaren '70 naar betwist in de 2012 /2013 het boek "Der Brand" waar uiteraard kritiek op is, had niet anders verwacht, is in Nederlands en Duits te koop op Bol.com
http://www.bol.com/nl/p/der-brand/1001004008724916/
http://www.bol.com/nl/p/de-brand/1001004002058437/
En alleen al de discussies op dit forum, jaren geleden ondenkbaar, tonen aan dat de bombardementen wel degelijk ter discussie staan.
Overigens, door mijn foto's zit ik op vele fora, overal lopen die discussies, echt niet alleen op FOK
Prettige avond allemaal, ik ga wat nuttigs doen
[..]
Oke, dan gaan we weer ontopic.
. Wat een flauwekul man, ga je onzin elders verkopen, ik begin je een beetje zat te worden en deze discussie hebben we al eerder gehad.
Zeg ik dat? Ik stel dat de discussie gemeengoed is geworden op fora, verkrijgbaar via Bol.com en te zien op televisie, een discussie die jaren geleden niet gevoerd kon worden.quote:
[..]
Want als het op bol.com staat dan is het waar
Wie gelijk heeft? De tijd zal het leren.
Ik ben jou ook zat maar kan je helaas niet op "negeren" zetten, heb ik al geïnformeerd maar helaas is op FOK niet mogelijk.
Mocht dat wel zo zijn neem ik afscheid van je
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Wat maakt mij het uit dat de discussie er is, nog steeds een onzinnige discussie want er is genoeg bewijs om te zeggen dat ze geoorloofd zijn, je begint in herhaling te vallen Bustertje en ik heb geen zin om opnieuw die hele discussie overnieuw te moeten doen.quote:
[..]
Zeg ik dat? Ik stel dat de discussie gemeengoed is geworden op fora, verkrijgbaar via Bol.com en te zien op televisie, een discussie die jaren geleden niet gevoerd kon worden.
Wie gelijk heeft? De tijd zal het leren.
Ik ben jou ook zat maar kan je helaas niet op "negeren" zetten, heb ik al geïnformeerd maar helaas is op FOK niet mogelijk.
Mocht dat wel zo zijn neem ik afscheid van je
quote:
[..]
Wat maakt mij het uit dat de discussie er is, nog steeds een onzinnige discussie want er is genoeg bewijs om te zeggen dat ze geoorloofd zijn, je begint in herhaling te vallen Bustertje en ik heb geen zin om opnieuw die hele discussie overnieuw te moeten doen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dit jaar toch herdenking gesneuvelde Duitsers in Vorden
Een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst loopt dit jaar tijdens de dodenherdenking in het Gelderse Vorden alsnog mee met het plaatselijke comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers. De gemeenteraad van Bronckhorst heeft daar vanavond volgens persbureau Novum mee ingestemd.
(NRC)
[ Bericht 58% gewijzigd door Nibb-it op 28-03-2013 00:04:29 (zie DM) ]
Een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst loopt dit jaar tijdens de dodenherdenking in het Gelderse Vorden alsnog mee met het plaatselijke comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers. De gemeenteraad van Bronckhorst heeft daar vanavond volgens persbureau Novum mee ingestemd.
(NRC)
[ Bericht 58% gewijzigd door Nibb-it op 28-03-2013 00:04:29 (zie DM) ]
Ik ben benieuwd of de mensen van Vorden ook zo vergevingsgezind en de verzoenende boodschap zouden willen brengen als de Wehrmacht het dorp destijds zou hebben platgebrand.quote:De vertegenwoordiger, dit jaar wethouder Paul Seesing, mag overigens wel zelf beslissen of hij langs de graven van gesneuvelde Duitse soldaten loopt. Daarvoor is een amendement van CDA en VVD aangenomen. Volgens de gemeente volgt Seesing het hele programma. Andere bezoekers van de herdenking krijgen de kans om een andere route te lopen die niet langs de Duitse graven gaat.
De gemeenteraad laat in een verklaring weten dat “de verzoenende boodschap” de doorslag gaf om voortaan het volledige programma te volgen (NRC)
[ Bericht 4% gewijzigd door Nibb-it op 28-03-2013 01:16:53 (bron) ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
De gemeente Bronckhorst was veel liever bij Duitsland gebleven, schijnheilig volk daar, erg naïef wat ze daar doen.quote:
[..]
Ik ben benieuwd of de mensen van Vorden ook zo vergevingsgezind en de verzoenende boodschap zouden willen brengen als de Wehrmacht het dorp destijds zou hebben platgebrand.
Goede ontwikkeling ditquote:
Dit jaar toch herdenking gesneuvelde Duitsers in Vorden
Een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst loopt dit jaar tijdens de dodenherdenking in het Gelderse Vorden alsnog mee met het plaatselijke comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers. De gemeenteraad van Bronckhorst heeft daar vanavond volgens persbureau Novum mee ingestemd.
(NRC)
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Dat is ook mijn indruk. Ik ken persoonlijk een onderduikster die als gevolg van de oorlog haar hele familie is kwijtgeraakt en die de recente discussies omtrent Dodenherdenking als zeer kwetsend heeft ervaren.quote:
[..]
Of zo'n onderzoek echt is geweest betwijfel ik maar ik denk dat veel overlevenden het als een ware belediging zouden zien als je hen die vraag op een dergelijke manier zou voorleggen.
Als mijn beide opa's nog zouden leven had ik eigenlijk wel willen weten wat zij over dit onderwerp zouden denken. Helaas wilden ze nooit over de oorlog praten.
Persoonlijk ben ik niet tegen het herdenken van Duitsers.
Persoonlijk ben ik niet tegen het herdenken van Duitsers.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |