NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Eigenlijk is het natuurlijk geen "bankrun" in de traditionele zin. Mensen halen hun geld echt niet af om het onder hun matras te stoppen, ze proberen het over te schrijven naar een rekening van een andere, mogelijk niet-Europese bank.
Dit is ook de hele reden waarom een Europese bankenunie een goed plan is.
Dit is ook de hele reden waarom een Europese bankenunie een goed plan is.
Mensen als Fred Goodwin bijvoorbeeld, de voormalige RBS topman die voor een verlies van £24 miljard beloond werd met een oprotpremie van £16 miljoen, bovenop de vele tientallen miljoenen die hij al had gekregen terwijl hij dat verlies aan het veroorzaken was.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 21:47 schreef Underdoggy het volgende:
[..]
Geef eens antwoord op mijn vraag? WIE ANDERS!?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Goodwin#Size_of_pension
Waarom moeten mensen met minder dan 100.000 op de bank die geen enkele schuld aan de crisis hebben wel bijdragen en de topmensen die de crisis veroorzaakt hebben niet?
En dat is slechts een voorbeeld, er zijn duizenden bankiers die met vele miljoenen wegliepen terwijl hun bank miljarden aan het verliezen was. Dat geld is niet zomaar verdwenen, dat is in de zakken van die bankiers beland. Ga het daar terughalen aub, niet bij het volk.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Beter de mensen die verantwoordelijk zijn voor de crisis eerst, lijkt je niet? De bankiers dus.quote:
[..]
Omdat dit een boe-roep topic is waarbij niemand een alternatieve oplossing voordraagt.
Beter iedereen 6,75% (en de rijke Russen meer) dan "wie het eerst komt"
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik adviseer elk verstandig mens om zo min mogelijk zaken met een bank te doen. Je kan het tegenwoordig beter thuis in een kluis bewaren of het omzetten in goud of zilver. Deze actie bewijst maar weer eens dat de overheden en banken absoluut niet het beste voor hebben voor de burgers.
Legale roof is het, als er verlies word geleden dan moet ineens alles sociaal maar wanneer er winst word gedraaid is het ineens privaat.
Waarom laten mensen hun eigen toch altijd zo mak in de kont nemen? Waarom ondernemen mensen geen actie en rellen ze het halve land kapot?
En waarom zijn er mensen die dit plan nog goedkeuren ook?
Legale roof is het, als er verlies word geleden dan moet ineens alles sociaal maar wanneer er winst word gedraaid is het ineens privaat.
Waarom laten mensen hun eigen toch altijd zo mak in de kont nemen? Waarom ondernemen mensen geen actie en rellen ze het halve land kapot?
En waarom zijn er mensen die dit plan nog goedkeuren ook?
Ach, bekijk het positief. De CEO van Bank of Cyprus jat maar 2 miljoen mee: http://www.cyprus-mail.co(...)-compromise/20130315quote:
[..]
Mensen als Fred Goodwin bijvoorbeeld, de voormalige RBS topman die voor een verlies van £24 miljard beloond werd met een oprotpremie van £16 miljoen, bovenop de vele tientallen miljoenen die hij al had gekregen terwijl hij dat verlies aan het veroorzaken was.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Goodwin#Size_of_pension
Waarom moeten mensen met minder dan 100.000 op de bank die geen enkele schuld aan de crisis hebben wel bijdragen en de topmensen die de crisis veroorzaakt hebben niet?
En dat is slechts een voorbeeld, er zijn duizenden bankiers die met vele miljoenen wegliepen terwijl hun bank miljarden aan het verliezen was. Dat geld is niet zomaar verdwenen, dat is in de zakken van die bankiers beland. Ga het daar terughalen aub, niet bij het volk.
Wacht even, je spaart omdat je zuinig bent, en omdat een overheid het verkloot omdat ze schulden maakt, romen ze het af bij iemand die verstandig met ze geld om gaat?
Ah, en dan moeten we maar geloof hebben in die heilige EU?
Ah, en dan moeten we maar geloof hebben in die heilige EU?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je hebt hem door.quote:
Wacht even, je spaart omdat je zuinig bent, en omdat een overheid het verkloot omdat ze schulden maakt, romen ze het af bij iemand die verstandig met ze geld om gaat?
Ah, en dan moeten we maar geloof hebben in die heilige EU?
Werken, sparen, succesvol zijn, dat moet allemaal bestraft worden en "bukken en biggen" incompetent en lui zijn moet beloond worden om de overheid te rechtvaardigen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wel een slinkse manier om het zwarte/criminele geld van die Russen af te romen.
Dat schijnt bijna 50% van de spaartegoeden in Cyprus te zijn.
Dat schijnt bijna 50% van de spaartegoeden in Cyprus te zijn.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Ik vraag me altijd af door wie die mensen uit hun huis worden gezet en met welk belang. Ik geloof daar niet zoveel van.quote:
[..]
Wat denk je dat er gebeurd als alle banken op cyprus failliet worden verklaard? Volgens mij word dan iedereen met een hypotheek uit zijn huis gezet, gaan alle bedrijven die een lening hebben failliet, loopt de werkloosheid op naar 80% enz
Life is what you make it.
Geloof je dat zelf? Nederlanders zijn net schapen die zich zonder slag of stoot naar de slachtbank laten leiden. Protesteren zit niet in ons bloed. Wel grappig allemaal - vorige week was het eind van de crisis zogezegd in zicht en gisteren valt Cyprus om. Italië is het volgende slachtoffer.quote:
Pure diefstal. Als hier geen (gewelddadige) opstand tegen komt, weet ik het ook niet meer. Mocht dat hier gebeuren, ging de eerste bank vannacht nog op in de vlammen.
Op bezuinigingen en geldverruiming na, zijn de fundamentele redenen achter deze crisis onveranderd. Het financieel systeem is tot op het bot verrot en men zal veel draconischer moeten handelen om deze crisis echt aan te pakken - in de vorm van het wegstrepen van schuldenlasten op globaal niveau.
Sterker nog: er zijn bijna geen bezuinigingen. De meeste zogenaamde "austerity" maatregelen zijn ordinaire belastingverhogingen. En die ongebreidelde geldverruiming is juist de oorzaak van de crisis.quote:
Op bezuinigingen en geldverruiming na, zijn de fundamentele redenen achter deze crisis onveranderd.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
sparen in de vorm van gouden/zilveren munten, sieraden, beeldjes etc (met verzamelwaarde) is helemaal geen slecht idee. zeer veilig en ook een prima rendementquote:
Ik adviseer elk verstandig mens om zo min mogelijk zaken met een bank te doen. Je kan het tegenwoordig beter thuis in een kluis bewaren of het omzetten in goud of zilver. Deze actie bewijst maar weer eens dat de overheden en banken absoluut niet het beste voor hebben voor de burgers.
Legale roof is het, als er verlies word geleden dan moet ineens alles sociaal maar wanneer er winst word gedraaid is het ineens privaat.
Waarom laten mensen hun eigen toch altijd zo mak in de kont nemen? Waarom ondernemen mensen geen actie en rellen ze het halve land kapot?
En waarom zijn er mensen die dit plan nog goedkeuren ook?
..///
Sorry maar dit is onzin. De fluctuatie van de goudprijs in het afgelopen jaar was bijna 15%, de fluctuatie van de zilverprijs bijna 30%. Dat is een veelvoud van de 6,75% die de Cyprioten nu zijn verloren. Daarnaast beschermt het je ook niet tegen confiscatie door de overheid. Toevallig wel in dit specifieke geval maar niet in zijn algemeenheid (zie V.S., Argentinië, etc waar de overheid het prima wist te vinden). Speculeren met edelmetalen is verder prima maar je moet niet net doen alsof het een alternatief is voor spaargeld.quote:
[..]
sparen in de vorm van gouden/zilveren munten, sieraden, beeldjes etc (met verzamelwaarde) is helemaal geen slecht idee. zeer veilig en ook een prima rendement
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Volgens mij ging het in de VS niet om confiscatie maar om nationalisatie. Het verschil is dat de mensen wel een vergoeding kregen voor hun goud. Verder was het volgens mij zo dat alleen goud in kluizen van banken werd genationaliseerd. Voor zover ik weet werden er geen huiszoekingen gepleegd om goud te vinden.quote:Op zondag 17 maart 2013 09:44 schreef SeLang het volgende:
[..]
Sorry maar dit is onzin. De fluctuatie van de goudprijs in het afgelopen jaar was bijna 15%, de fluctuatie van de zilverprijs bijna 30%. Dat is een veelvoud van de 6,75% die de Cyprioten nu zijn verloren. Daarnaast beschermt het je ook niet tegen confiscatie door de overheid. Toevallig wel in dit specifieke geval maar niet in zijn algemeenheid (zie V.S., Argentinië, etc waar de overheid het prima wist te vinden). Speculeren met edelmetalen is verder prima maar je moet niet net doen alsof het een alternatief is voor spaargeld.
Dat klinkt echt veel beter dan 7% inleveren op je spaargeldquote:
[..]
Wat er gebeurt als er een bank failliet gaat, is dat er een kettingreactie begint en het hele monetaire systeem ineenklapt. Dat doet misschien even pijn maar is wel het beste op de lange termijn. Tijd om iets nieuws te verzinnnen. Die banken worden alleen maar overeind gehouden in een futiele poging om de status quo te handhaven.
Lijkt me heel goed plan. Dus terugpakken die bonussen.... maar eeeehm dan heb je wellicht 1% van de benodigde bedragen?quote:
[..]
Beter de mensen die verantwoordelijk zijn voor de crisis eerst, lijkt je niet? De bankiers dus.
Niet alleen de bonussen maar elke cent die ze in al die jaren hebben verdiend.quote:
[..]
Lijkt me heel goed plan. Dus terugpakken die bonussen.... maar eeeehm dan heb je wellicht 1% van de benodigde bedragen?
Ja, zo doen ze dat.quote:
Wacht even, je spaart omdat je zuinig bent, en omdat een overheid het verkloot omdat ze schulden maakt, romen ze het af bij iemand die verstandig met ze geld om gaat?
Ah, en dan moeten we maar geloof hebben in die heilige EU?
En geloof in de EU? Nooit gehad en zal zeker nooit komen.
Niet alleen de bonussen. Al hun geld en al hun bezittingen afpakken totdat het hele verlies dat ze hebben veroorzaakt is opgelost. Er zijn vele duizenden bankiers die elk meerdere miljoenen bij elkaar gestolen hebben door de jaren heen. Ik denk dat je een heel eind komt. Tussen de 50 en 70% lijkt me een betere schatting.quote:
[..]
Lijkt me heel goed plan. Dus terugpakken die bonussen.... maar eeeehm dan heb je wellicht 1% van de benodigde bedragen?
Daarnaast is dat noodzakelijk om te voorkomen dat deze crisis eindeloos verder blijft gaan. Als bankiers doorkrijgen dat ze zelf verantwooredlijk gan zijn voor verliezen zullen ze een stuk minder gaan gokken en schat ik dat die enorme verliezen heel snel tot het verleden zullen gaan behoren.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dit inderdaad. En mocht het totaal niet alle verliezen dekken, dan de gevangenis in. Pour encourager les autres.quote:
[..]
Niet alleen de bonussen maar elke cent die ze in al die jaren hebben verdiend.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
maar fluctuatie is natuurlijk iets anders dan iets verliezen en zeker weten dat je het nooit meer terug krijgt. overigens had ik het over verzamelobjecten die niet alleen een materiele waarde hebben. dat is volgens mij een stuk stabieler. de materiele waarde stijgt in tijden van economische onzekerheid en de sentimentele (verzamel)waarde stijgt wanneer het goed gaat.quote:
[..]
Sorry maar dit is onzin. De fluctuatie van de goudprijs in het afgelopen jaar was bijna 15%, de fluctuatie van de zilverprijs bijna 30%. Dat is een veelvoud van de 6,75% die de Cyprioten nu zijn verloren. Daarnaast beschermt het je ook niet tegen confiscatie door de overheid. Toevallig wel in dit specifieke geval maar niet in zijn algemeenheid (zie V.S., Argentinië, etc waar de overheid het prima wist te vinden). Speculeren met edelmetalen is verder prima maar je moet niet net doen alsof het een alternatief is voor spaargeld.
..///
En vergeet de politici niet, die dit hebben toegestaan. Ook zij moeten voor 100% geplukt worden.quote:
[..]
Dit inderdaad. En mocht het totaal niet alle verliezen dekken, dan de gevangenis in. Pour encourager les autres.
We moeten eigenlijk eens ophouden met dit soort populistische praat. Je kan toch nooit met je vinger aanwijzen welke individuele bankier verantwoordelijk is voor welke fout. Het is een beetje alsof je alle individuele spelers wil straffen van een elftal dat net gedegradeerd is uit de eerste klasse.quote:
[..]
Niet alleen de bonussen. Al hun geld en al hun bezittingen afpakken totdat het hele verlies dat ze hebben veroorzaakt is opgelost. Er zijn vele duizenden bankiers die elk meerdere miljoenen bij elkaar gestolen hebben door de jaren heen. Ik denk dat je een heel eind komt. Tussen de 50 en 70% lijkt me een betere schatting.
Daarnaast is dat noodzakelijk om te voorkomen dat deze crisis eindeloos verder blijft gaan. Als bankiers doorkrijgen dat ze zelf verantwooredlijk gan zijn voor verliezen zullen ze een stuk minder gaan gokken en schat ik dat die enorme verliezen heel snel tot het verleden zullen gaan behoren.
We kunnen beginnen met de directieraden en RvB. Zij wisten overal vanaf of hadden het kunnen weten.quote:
[..]
We moeten eigenlijk eens ophouden met dit soort populistische praat. Je kan toch nooit met je vinger aanwijzen welke individuele bankier verantwoordelijk is voor welke fout. Het is een beetje alsof je alle individuele spelers wil straffen van een elftal dat net gedegradeerd is uit de eerste klasse.
Goud werd geconfisqueerd (je moest het aan de staat verkopen tegen de door hen vastgestelde prijs). Privé bezit van goud anders dan in sieraden, verzamelobjecten e.d. was strafbaar met gevangenisstraf!quote:
[..]
Volgens mij ging het in de VS niet om confiscatie maar om nationalisatie. Het verschil is dat de mensen wel een vergoeding kregen voor hun goud. Verder was het volgens mij zo dat alleen goud in kluizen van banken werd genationaliseerd. Voor zover ik weet werden er geen huiszoekingen gepleegd om goud te vinden.
Dan kun je zeggen koop dan gouden sieraden en verzamelobjecten maar daar zit doorgaans nauwelijks goud in. De pure goudwaarde van sieraden en verzamelobjecten is veel lager dan de prijs die je ervoor betaalt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Hier gebeurt in zekere zin hetzelfde: oudere mensen die hun huisje hebben afbetaald met hun eigen geld waar al belasting over betaald is, worden nog eens genaaid, puur en alleen omdat ze geld hebben. Het begint op een kleptocratie te lijken.quote:
Wacht even, je spaart omdat je zuinig bent, en omdat een overheid het verkloot omdat ze schulden maakt, romen ze het af bij iemand die verstandig met ze geld om gaat?
Ah, en dan moeten we maar geloof hebben in die heilige EU?
Ja, maar dat is bij een voetbalclub ook zo.quote:
[..]
We kunnen beginnen met de directieraden en RvB. Zij wisten overal vanaf of hadden het kunnen weten.
Waar je eerder voor moet zorgen is dat banken geen systeemrisico meer gaan vormen. Als Feyenoord degradeert uit de eerste klasse zijn er ongetwijfeld een heleboel ongelukkige mensen in Nederland, maar het leven gaat verder. Bij banken is dat niet het geval, het heeft een impact op iedereen, van hoog tot laag, individueel of beroepsmatig.
Geloof je de koningin niet eens, toen ze bij haar kersttoespraak zei dat europa van ons allemaal is en we er vooral vertrouwen in moeten hebben?quote:
[..]
Ja, zo doen ze dat.
En geloof in de EU? Nooit gehad en zal zeker nooit komen.
Het wordt toch alleen maar beter als we straks economische hervormingen eerst in Brussel moeten bespreken en we straks verplicht zijn om europese aanbevelingen uit te voeren, vooral als het gaat om het drukken van loonkosten is dat best belangrijk.
Verder heeft het kabinet gezegd dat de privatisering van nutsbedrijven, incl. de drinkwatervoorziening, voordelen kan opleveren voor de hele samenleving.
De ongekozen president die niemand kent, gaat speciaal naar Engeland om te vertellen hoe prachtig het allemaal is.
Deze mensen staan voor onze belangen en we gaan een gouden tijd tegemoet waarin onze rechten als burger en arbeider en pensionado worden gewaarborgd en de welvaart eerlijk wordt verdeeld.
*kuch*
Het punt is dat je helemaal niet weet wat je er voor terug krijgt. Misschien is dat maar 30% van wat je ervoor had betaald. Goud gekocht in 1980 was 20(!) jaar later bijna 70% van haar waarde kwijt! Iets dat zoveel fluctueert is gewoon geen alternatief voor spaargeld, hoe leuk het misschien ook is als speculatie object.quote:
[..]
maar fluctuatie is natuurlijk iets anders dan iets verliezen en zeker weten dat je het nooit meer terug krijgt.
Verzamelobjecten is wat de gek er voor geeft dus er is juist nog minder over te zeggen. Verzamelobjecten zijn aan mode onderhevigd, vaak illiquide en super gevoelig voor financiele bubbels zoals we momenteel hebben. Het is daarom iets voor liefhebbers die er verstand van hebben maar (imo) minder geschikt als beleggingsobject en al helemaal geen alternatief voor een spaarrekening.quote:overigens had ik het over verzamelobjecten die niet alleen een materiele waarde hebben. dat is volgens mij een stuk stabieler. de materiele waarde stijgt in tijden van economische onzekerheid en de sentimentele (verzamel)waarde stijgt wanneer het goed gaat.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Jij vind het terecht, en goed voor de economie dat bankiers die zichzelf enorme salrissen en bonussen toekenden terwijl ze hun bank de vernieling in draaiden dat geld mogen houden terwijl de rest van de bevolking voor de verliezen moet opdraaien?quote:
[..]
We moeten eigenlijk eens ophouden met dit soort populistische praat. Je kan toch nooit met je vinger aanwijzen welke individuele bankier verantwoordelijk is voor welke fout. Het is een beetje alsof je alle individuele spelers wil straffen van een elftal dat net gedegradeerd is uit de eerste klasse.
Het is heel makkelijk om de verantwoordelijken aan te wijzen: de bankiers die geld uit een bank trokken terwijl de bank verlies lijdt zijn heel duidelijk indiviudeel schuldig, en wat mij betreft zijn alle bankiers die rijk zijn geworden van dit falende systeem schuldig, ook als hun bank geen enorme verliezen heeft geleden.
En daar is niets populistisch aan, dat is gewoon de verantwoordelijkheid daar neerleggen waar die ligt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
1. Dat kan je waarschijnlijk niet bewijzen.quote:
[..]
Jij vind het terecht, en goed voor de economie dat bankiers die zichzelf enorme salrissen en bonussen toekenden terwijl ze hun bank de vernieling in draaiden dat geld mogen houden terwijl de rest van de bevolking voor de verliezen moet opdraaien?
Het is heel makkelijk om de verantwoordelijken aan te wijzen: de bankiers die geld uit een bank trokken terwijl de bank verlies lijdt zijn heel duidelijk indiviudeel schuldig, en wat mij betreft zijn alle bankiers die rijk zijn geworden van dit falende systeem schuldig, ook als hun bank geen enorme verliezen heeft geleden.
En daar is niets populistisch aan, dat is gewoon de verantwoordelijkheid daar neerleggen waar die ligt.
2. De salarissen en bonussen lijken waarschijnlijk heel hoog, maar ze zijn niet de oorzaak van het failliet gaan van sommige banken. De oorzaak was meestal te veel blootstelling aan risicovolle financiële producten. Laten we daar eens eerst een oplossing voor zoeken.
En juist om te zorgen dat de banken geen systeemrisico meer vormen moet je ervoor zorgen dat het lijden van enorme verliezen minder aantrekkelijk wordt. Ik heb al in 2007 gezegd dat deze crisis door zal blijven gaan totdat de verantwoordelijken worden aangepakt, en dat zeg ik nu in 2013 nog steeds.quote:
[..]
Ja, maar dat is bij een voetbalclub ook zo.
Waar je eerder voor moet zorgen is dat banken geen systeemrisico meer gaan vormen. Als Feyenoord degradeert uit de eerste klasse zijn er ongetwijfeld een heleboel ongelukkige mensen in Nederland, maar het leven gaat verder. Bij banken is dat niet het geval, het heeft een impact op iedereen, van hoog tot laag, individueel of beroepsmatig.
Zolang de bankiers de risicos naar de maatschappij kunnen doorschuiven maar wel zelf met de korte termijn winsten weglopen zal deze crisis nooit eindigen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De kern ligt in je tweede punt. Zolang bankiers de vruchten blijven plukken van extreem risicovol gedrag, maar de verliezen op de maatschappij kunnen blijven afwentelen zullen ze extreem risicovol gedrag blijven vertonen. De oplossing is bankiers direct verantwoordelijk te maken voor verliezen, met terugwerkende kracht.quote:
[..]
1. Dat kan je waarschijnlijk niet bewijzen.
2. De salarissen en bonussen lijken waarschijnlijk heel hoog, maar ze zijn niet de oorzaak van het failliet gaan van sommige banken. De oorzaak was meestal te veel blootstelling aan risicovolle financiële producten. Laten we daar eens eerst een oplossing voor zoeken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wel, als je pleit voor een hernieuwde strenge scheiding tussen zakenbank en gewone bank, dan ben ik het helemaal met je eens. Maar ook de zakenbank zou minder risico moeten nemen. Wie wil gaan speculeren moet maar een hedge fund oprichten.quote:
[..]
En juist om te zorgen dat de banken geen systeemrisico meer vormen moet je ervoor zorgen dat het lijden van enorme verliezen minder aantrekkelijk wordt. Ik heb al in 2007 gezegd dat deze crisis door zal blijven gaan totdat de verantwoordelijken worden aangepakt, en dat zeg ik nu in 2013 nog steeds.
Zolang de bankiers de risicos naar de maatschappij kunnen doorschuiven maar wel zelf met de korte termijn winsten weglopen zal deze crisis nooit eindigen.
Ik zie alleen niet zo veel in een heksenjacht op persoonlijke bankiers, want vaak zijn dat ook maar poppetjes in een heel systeem, die veel minder afweten van de gang van zaken bij hun bank dan je denkt.
Nee, daar zie ik niets in behalve een afleiding van het echte probleem. Waarom zou een deel van het geld (dat in theorie door personen en bedrijven als spaargeld is ingelegd) ineens naar een groep bankiers gaan om vrolijk mee verder te gokken?quote:
[..]
Wel, als je pleit voor een hernieuwde strenge scheiding tussen zakenbank en gewone bank, dan ben ik het helemaal met je eens. Maar ook de zakenbank zou minder risico moeten nemen. Wie wil gaan speculeren moet maar een hedge fund oprichten.
Ik zie alleen niet zo veel in een heksenjacht op persoonlijke bankiers, want vaak zijn dat ook maar poppetjes in een heel systeem, die veel minder afweten van de gang van zaken bij hun bank dan je denkt.
En waarom gebruik je het woord heksenjacht? Ik heb het over mensen verantwoordelijk houden voor hun fouten ipv die verantwoordelijkheid af te schuiven op anderen.
Kan je me ook aub uitleggen waarom bankiers miljoenen aan salarissen en bonussen kregen als "dat ook maar poppetjes in een heel systeem, die veel minder afweten van de gang van zaken bij hun bank dan je denkt."?
Dat lijkt me dan namelijk nogal onterecht.
Niet dat ik geloof dat ze van niets wisten, maar je redenering klopt gewoon niet. Je kan niet miljoenen pakken en dan als blijkt dat je enorme verliezen hebt veroorzaakt zeggen dat je niet wist waar je mee bezig was en dat je dus die miljoenen maar mag houden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Precies. Wat men moet doen is de volledige winst van elke bank de komende vijf jaar inhouden. Goldman Sachs bijvoorbeeld - een slordige 9 miljard winst per kwartaal. Straf dat tuig gewoon collectief.quote:
[..]
We moeten eigenlijk eens ophouden met dit soort populistische praat. Je kan toch nooit met je vinger aanwijzen welke individuele bankier verantwoordelijk is voor welke fout. Het is een beetje alsof je alle individuele spelers wil straffen van een elftal dat net gedegradeerd is uit de eerste klasse.
Dat lijkt me zeer onverstandig. Banken zijn gewoon nodig voor een goed draaiende economie. Maar zorg er wel voor dat ze zich aan de wet houden, en sluit individuele bankiers op als ze dat niet doen. Het is heel goed mogelijk uit te zoeken wie precies verantwoordelijk was, maar dan moet je dat wel willen.quote:
[..]
Precies. Wat men moet doen is de volledige winst van elke bank de komende vijf jaar inhouden. Goldman Sachs bijvoorbeeld - een slordige 9 miljard winst per kwartaal. Straf dat tuig gewoon collectief.
En bij verlies moeten dezelfde mensen die delen in de winst ook delen in het verlies, anders krijg je een heel scheef systeem. Zoals we nu hebben dus.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
"Heksenjacht" gebruik ik omdat jij individuele bankiers wil uitzonderen, je wil gezichten plakken op de poster "wie is schuldig?".quote:
[..]
Nee, daar zie ik niets in behalve een afleiding van het echte probleem. Waarom zou een deel van het geld (dat in theorie door personen en bedrijven als spaargeld is ingelegd) ineens naar een groep bankiers gaan om vrolijk mee verder te gokken?
En waarom gebruik je het woord heksenjacht? Ik heb het over mensen verantwoordelijk houden voor hun fouten ipv die verantwoordelijkheid af te schuiven op anderen.
Kan je me ook aub uitleggen waarom bankiers miljoenen aan salarissen en bonussen kregen als "dat ook maar poppetjes in een heel systeem, die veel minder afweten van de gang van zaken bij hun bank dan je denkt."?
Dat lijkt me dan namelijk nogal onterecht.
Niet dat ik geloof dat ze van niets wisten, maar je redenering klopt gewoon niet. Je kan niet miljoenen pakken en dan als blijkt dat je enorme verliezen hebt veroorzaakt zeggen dat je niet wist waar je mee bezig was en dat je dus die miljoenen maar mag houden.
Inmiddels is volgens mij wel duidelijk dat de hele bankensector slecht georganiseerd is, en dat je moeilijk één iemand kan aanwijzen voor de fouten die velen maken. Dat ze die bonussen pakken is zuur, maar het is ook maar gewoon wat in hun contract staat hé. Wie stelt die contracten dan op?
Ik maakte al eerder de vergelijking met voetbal, ik doe het hier opnieuw: iedereen is lyrisch over de voetbalkunsten van Messi, maar wie is het eens met het salaris dat hij krijgt?
Ik begrijp nog steeds niet waarom je dat een heksenjacht vindt. Ik wil inderdaad dat wordt uitgezocht wie schuldig zijn, en dat ze verantwoordelijk gehouden worden daarvoor, maar dat wil ik voor elke misdaad eigenlijk.quote:
[..]
"Heksenjacht" gebruik ik omdat jij individuele bankiers wil uitzonderen, je wil gezichten plakken op de poster "wie is schuldig?".
Een heksenjacht betekent dat je een groep mensen beschuldigt van iets dat ze niet gedaan hebben. Dat lijkt mij hier niet aan de orde, in tegendeel.
Die contracten zijn binnen diezelfde banken opgesteld. En zouden in mijn ogen met terugwerkende kracht illegaal verklaard moeten worden. En nee, je kan niet één iemand aanwijzen, je kan duizenden, waarschijnlijk tienduizenden aanwijzen die onverantwoordelijk gegokt hebben en zichzelf daar rijkelijk voor beloond hebben.quote:Inmiddels is volgens mij wel duidelijk dat de hele bankensector slecht georganiseerd is, en dat je moeilijk één iemand kan aanwijzen voor de fouten die velen maken. Dat ze die bonussen pakken is zuur, maar het is ook maar gewoon wat in hun contract staat hé. Wie stelt die contracten dan op?
Ik ben niet zo'n enorme voetbalfan dus ik kan niet zoveel met je vergelijkingen, maar ik vind het salaris dat Messi krijgt niet meer dan terecht. Hij draagt enorm bij aan de winst van zijn bedrijf, daar mag hij van mij zeker een leuk deel van meepakken.quote:Ik maakte al eerder de vergelijking met voetbal, ik doe het hier opnieuw: iedereen is lyrisch over de voetbalkunsten van Messi, maar wie is het eens met het salaris dat hij krijgt?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Maar het zomaar opeens confisceren van 6% van de spaargelden in cyprus stond ook nergens in een contract. Afspraken naar burger toe door overheden zijn dus niet heilig maar die zogenaamde contracten van megalomane verdieners in slechte organisaties wel. Dat kan toch niet dat burgers nog lang in zulke onzin blijven trappen.quote:
[..]
"Heksenjacht" gebruik ik omdat jij individuele bankiers wil uitzonderen, je wil gezichten plakken op de poster "wie is schuldig?".
Inmiddels is volgens mij wel duidelijk dat de hele bankensector slecht georganiseerd is, en dat je moeilijk één iemand kan aanwijzen voor de fouten die velen maken. Dat ze die bonussen pakken is zuur, maar het is ook maar gewoon wat in hun contract staat hé. Wie stelt die contracten dan op?
Dit inderdaad. Terwijl die bankiers wel schuldig zijn aan de crisis en de gewone burger niet.quote:
[..]
Maar het zomaar opeens confisceren van 6% van de spaargelden in cyprus stond ook nergens in een contract. Afspraken naar burger toe door overheden zijn dus niet heilig maar die zogenaamde contracten van megalomane verdieners in slechte organisaties wel. Dat kan toch niet dat burgers nog lang in zulke onzin blijven trappen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik denk dat we elkaar daar dan verkeerd begrijpen. Voor mij betekent een heksenjacht juist individuele mensen uitzoeken die moeten boeten voor een veel groter probleem. (Zo ging het toch in de Middeleeuwen, toen men bepaalde vrouwen op de brandstapel gooide met als beschuldiging "hekserij").quote:
Een heksenjacht betekent dat je een groep mensen beschuldigt van iets dat ze niet gedaan hebben. Dat lijkt mij hier niet aan de orde, in tegendeel.
Dit volg ik niet. Goud heeft meer dan 5000 jaar gefunctioneerd als geld. Goud is het enige echte geld. Niet het fiat papier wat na bretton woods geen enkele waarde meer heeft, dan het papier waarop het gedrukt is. Onder de goud standaard is over de lange termijn nagenoeg geen enkele inflatie. Dit terwijl sinds de federal reserve is opgericht de us dollar meer dan 95% van zijn koopkracht heeft verloren.quote:
[..]
Het punt is dat je helemaal niet weet wat je er voor terug krijgt. Misschien is dat maar 30% van wat je ervoor had betaald. Goud gekocht in 1980 was 20(!) jaar later bijna 70% van haar waarde kwijt! Iets dat zoveel fluctueert is gewoon geen alternatief voor spaargeld, hoe leuk het misschien ook is als speculatie object.
[..]
Verzamelobjecten is wat de gek er voor geeft dus er is juist nog minder over te zeggen. Verzamelobjecten zijn aan mode onderhevigd, vaak illiquide en super gevoelig voor financiele bubbels zoals we momenteel hebben. Het is daarom iets voor liefhebbers die er verstand van hebben maar (imo) minder geschikt als beleggingsobject en al helemaal geen alternatief voor een spaarrekening.
-
Hekserij is duidelijk een aanklacht die onterecht is. Diefstal lijkt mij een normale aanklacht als je bedrijf miljarden verliest, je zelf miljoenen uit het bedrijf pakt en anderen voor het verlies moeten opdraaien.quote:
[..]
Ik denk dat we elkaar daar dan verkeerd begrijpen. Voor mij betekent een heksenjacht juist individuele mensen uitzoeken die moeten boeten voor een veel groter probleem. (Zo ging het toch in de Middeleeuwen, toen men bepaalde vrouwen op de brandstapel gooide met als beschuldiging "hekserij").
Edit: het verschil is dat je door heksenjacht te zeggen er van uit gaat dat die mensen onschuldig zijn. En dat zijn ze dus absoluut niet. Er zijn duizenden schuldigen aan deze crisis, maar er is geen enkele wil om er achter te komen wie dat zijn of om er iets aan te doen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, dat stond ook niet in een contract, vandaar dat ze dus massaal geld naar andere rekeningen aan het overschrijven zijn.quote:
[..]
Maar het zomaar opeens confisceren van 6% van de spaargelden in cyprus stond ook nergens in een contract. Afspraken naar burger toe door overheden zijn dus niet heilig maar die zogenaamde contracten van megalomane verdieners in slechte organisaties wel. Dat kan toch niet dat burgers nog lang in zulke onzin blijven trappen.
Ik durf trouwens wel met zekerheid te zeggen dat het niet de kleine spaarder is die nu zijn geld overmaakt naar rekeningen uit het buitenland.
Heb je trouwens nog iets te zeggen over de rest van die post, of ben je het daar verder wel mee eens?quote:
[..]
Ik denk dat we elkaar daar dan verkeerd begrijpen. Voor mij betekent een heksenjacht juist individuele mensen uitzoeken die moeten boeten voor een veel groter probleem. (Zo ging het toch in de Middeleeuwen, toen men bepaalde vrouwen op de brandstapel gooide met als beschuldiging "hekserij").
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik ben het met een heleboel van wat je zegt eens, ik zie alleen het nut er niet van in om individuele mensen te gaan terugpakken. Ik ben meer voor een aanpak van het systeem op zich. Ik denk wel dat ik je daar in kan vinden.quote:
[..]
Heb je trouwens nog iets te zeggen over de rest van die post, of ben je het daar verder wel mee eens?
Maar dat is juist de kern van de zaak. Waarom denk je dat deze crisis al sinds 2007 blijft verdergaan? Juist omdat het voor individuele bankiers extreem lucratief was, is en blijft om te gokken. De korte termijn winst mogen ze houden, de lange termijn verliezen mag iemand anders betalen.quote:
[..]
Ik ben het met een heleboel van wat je zegt eens, ik zie alleen het nut er niet van in om individuele mensen te gaan terugpakken. Ik ben meer voor een aanpak van het systeem op zich. Ik denk wel dat ik je daar in kan vinden.
Ik zei al in 2007 dat deze crisis niet zal stoppen als we niet naar individuele verantwoordelijkheid gaan kijken. Het is nu 2013. Ik hoop dat ik dit in 2020 niet opnieuw hoef te herhalen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Al dat anti-bankers anti-bonus gedoe is puur populisme. Die bonussen zijn niet meer dan een afrondingsfout in het totale bedrag.
In plaats van haast te maken met structurele oplossingen is het natuurlijk veel makkelijker om wat te blaten over bonussen en evil banks. Gevolg is o.a. dat we nu een bankenbelasting hebben die gewoon weer een extra lastenverzwaring is voor de burger. Tegelijkertijd worden de echte oplossingen op de lange baan geschoven: Basel-III is verwaterd en uitgesteld en het tijdstip waarin overheden hun tekorten onder controle hebben wordt ook steeds verder naar achteren geschoven.
In plaats van haast te maken met structurele oplossingen is het natuurlijk veel makkelijker om wat te blaten over bonussen en evil banks. Gevolg is o.a. dat we nu een bankenbelasting hebben die gewoon weer een extra lastenverzwaring is voor de burger. Tegelijkertijd worden de echte oplossingen op de lange baan geschoven: Basel-III is verwaterd en uitgesteld en het tijdstip waarin overheden hun tekorten onder controle hebben wordt ook steeds verder naar achteren geschoven.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
In een gewoon bedrijf buiten de bankensector gebeurt dat graaien net zo goed. In sommige bedrijven proberen bedrijfsleiders hun eigen graaien te maskeren door mensen te ontslaan, want "de personeelskost is te hoog" (zie je nu ook bij de banken gebeuren trouwens, ze zijn massaal mensen aan het ontslaan).quote:
[..]
Maar dat is juist de kern van de zaak. Waarom denk je dat deze crisis al sinds 2007 blijft verdergaan? Juist omdat het voor individuele bankiers extreem lucratief was, is en blijft om te gokken. De korte termijn winst mogen ze houden, de lange termijn verliezen mag iemand anders betalen.
Ik zei al in 2007 dat deze crisis niet zal stoppen als we niet naar individuele verantwoordelijkheid gaan kijken. Het is nu 2013. Ik hoop dat ik dit in 2020 niet opnieuw hoef te herhalen.
Dus de mensen die het meest verdienen bij een bank zullen eerder mensen onder hen ontslaan voor ze hervormingen doorvoeren in de manier waarop de bank werkt. Dat stoort mij veel meer. Dat mensen geen lessen trekken uit de crisis.
Reddingsdeal Cyprus veroorzaakt paniek
Mensen zijn al de straat op gegaan om te protesteren tegen de reddingsdeal.
Europarlementslid Sharon Bowles, tevens voorzitter van de Commissie voor Economische en Monetaire Zaken, zegt 'ontzet' te zijn door de reddingsactie. Kleine beleggers worden beroofd van de bescherming die hun spaargeld genoot volgens EU-regels. Als een bank dit had gedaan zou hij terecht staan wegens misleiding", zei ze in een reactie.
Volgens Bowles is de les dat ,,de regels worden omzeild als de Eurozone, de ECB en het IMF dat nodig vinden." Zij wijst erop dat de geharmoniseerde regels over een Europees depositogarantiestelsel voor 100.000 per spaarder juist bedoeld was om te voorkomen dat mensen met hun geld van de ene naar de andere lidstaat zou vluchten ,,Dat is nu opgeblazen. Wat wordt er nog meer opgeblazen?"
http://www.telegraaf.nl/d(...)rzaakt_paniek__.html
Mensen zijn al de straat op gegaan om te protesteren tegen de reddingsdeal.
Europarlementslid Sharon Bowles, tevens voorzitter van de Commissie voor Economische en Monetaire Zaken, zegt 'ontzet' te zijn door de reddingsactie. Kleine beleggers worden beroofd van de bescherming die hun spaargeld genoot volgens EU-regels. Als een bank dit had gedaan zou hij terecht staan wegens misleiding", zei ze in een reactie.
Volgens Bowles is de les dat ,,de regels worden omzeild als de Eurozone, de ECB en het IMF dat nodig vinden." Zij wijst erop dat de geharmoniseerde regels over een Europees depositogarantiestelsel voor 100.000 per spaarder juist bedoeld was om te voorkomen dat mensen met hun geld van de ene naar de andere lidstaat zou vluchten ,,Dat is nu opgeblazen. Wat wordt er nog meer opgeblazen?"
http://www.telegraaf.nl/d(...)rzaakt_paniek__.html
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Als men destijds adequate maatregelen had getroffen die daadwerkelijk iets zouden veranderen, dan had de ramp wellicht nog te overzien geweest. Nu is het al te laat; maar men blijft gaten vullen met nieuwe gaten. Dat houden we niet zo heel lang meer vol want het is een bodemloze put en de uiteindelijke ramp wordt er steeds groter door.quote:
[..]
Dat klinkt echt veel beter dan 7% inleveren op je spaargeld
Het bankaire systeem is dermate rot en verkankerd, daar is geen redden meer aan. De enige oplossing is om tot op de bodem te gaan zodat er ruimte komt voor iets nieuws. Dat gaat heel wat meer pijn doen dan 7% of 10% spaargeld betalen ja. Dat gaat fucking naar worden, voor iedereen. Veel erger dan we tot nu toe hebben gehad. Maar er is inmiddels bijna geen alternatief meer. Bedank daar de overheden en banken maar voor, met hun voortdurende laxe non-beleid; zij zijn niet alleen de veroorzakers van de crisis maar ook degenen die de crisis in stand hebben gehouden en nog steeds erger maken.
Als je de salarissen en bonussen van de topbankiers bij elkaar optelt dan kom je heel aardig in de buurt van de totale verliezen. Ik denk dat je het totaalbedrag aan bonussen en topsalarissen enorm onderschat.quote:
Al dat anti-bankers anti-bonus gedoe is puur populisme. Die bonussen zijn niet meer dan een afrondingsfout in het totale bedrag.
In plaats van haast te maken met structurele oplossingen is het natuurlijk veel makkelijker om wat te blaten over bonussen en evil banks. Gevolg is o.a. dat we nu een bankenbelasting hebben die gewoon weer een extra lastenverzwaring is voor de burger. Tegelijkertijd worden de echte oplossingen op de lange baan geschoven: Basel-III is verwaterd en uitgesteld en het tijdstip waarin overheden hun tekorten onder controle hebben wordt ook steeds verder naar achteren geschoven.
Daarnaast zijn juist die bonussen als beloning voor korte termijn gokken, zonder dat er ook maar enige verantwoordelijkheid voor de lange termijn verliezen, de diepere oorzaak van de crisis. Zolang daar niets aan wordt gedaan zal de crisis door blijven gaan.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
En dat is ook fout. Zolang het bedrijf op de lange duur winst blijft maken heb ik geen problemen met hoge salarissen en het ontslaan van mensen die kennelijk niet bijdragen aan die winst. Maar bij korte termijn denken, zelfverrijking ten koste van de lange termijn zouden er bij alle bedrijven consequenties moeten zijn voor de mensen die geprofiteerd hebben van dat orte termijn denken.quote:
[..]
In een gewoon bedrijf buiten de bankensector gebeurt dat graaien net zo goed. In sommige bedrijven proberen bedrijfsleiders hun eigen graaien te maskeren door mensen te ontslaan, want "de personeelskost is te hoog" (zie je nu ook bij de banken gebeuren trouwens, ze zijn massaal mensen aan het ontslaan).
Dus de mensen die het meest verdienen bij een bank zullen eerder mensen onder hen ontslaan voor ze hervormingen doorvoeren in de manier waarop de bank werkt. Dat stoort mij veel meer. Dat mensen geen lessen trekken uit de crisis.
Je kan niet de ene misdaad goedpraten door te zeggen dat er ook andere misdaden plaatsvinden, dat is echt geen goed argument.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat individuen (inclusief bankiers) hun eigen winst maximaliseren dat is gewoon de menselijke natuur. Dat ga je nooit veranderen. Het heeft ook geen enkele zin om jaloezie belastingen in te voeren op bonussen e.d.
Wat je dus moet veranderen is de structuur van hoe banken opereren. Scheiden van retail en investment banking. Bankiers mogen gokken wat ze willen en ik vind het prima als ze een bonus krijgen van 100 miljoen. Maar dan dus wel met eigen kapitaal en geen backstop van de belastingbetaler. Richt maar een hedgefund op met eigen geld.
Verder zijn banken gewoon niet genoeg gekapitaliseerd. Je moet dus naar betere ratios toe. Die verbetering is op het moment aan de gang maar het gaat imo veel te langzaam en targets worden uitgesteld. Elke keer kruipen politici weer in hun schulp als banken dreigen dat krediet dan krapper wordt. Ja DUH! Dat is juist de bedoeling. Het is helemaal niet in algemeen belang dat iedereen maar goedkope leningen kan krijgen. Als je een stabiel bank systeem wilt dan moet je selectief zijn met aan wie je leningen verstrekt en waarvoor. Maar ja aan iedereen geld lenen dat veroorzaakt bubbles en dat geeft de schijn van economische groei... politici willen tegenstrijdige dingen en daardoor sleept de situatie zich zo lang voort.
Wat je dus moet veranderen is de structuur van hoe banken opereren. Scheiden van retail en investment banking. Bankiers mogen gokken wat ze willen en ik vind het prima als ze een bonus krijgen van 100 miljoen. Maar dan dus wel met eigen kapitaal en geen backstop van de belastingbetaler. Richt maar een hedgefund op met eigen geld.
Verder zijn banken gewoon niet genoeg gekapitaliseerd. Je moet dus naar betere ratios toe. Die verbetering is op het moment aan de gang maar het gaat imo veel te langzaam en targets worden uitgesteld. Elke keer kruipen politici weer in hun schulp als banken dreigen dat krediet dan krapper wordt. Ja DUH! Dat is juist de bedoeling. Het is helemaal niet in algemeen belang dat iedereen maar goedkope leningen kan krijgen. Als je een stabiel bank systeem wilt dan moet je selectief zijn met aan wie je leningen verstrekt en waarvoor. Maar ja aan iedereen geld lenen dat veroorzaakt bubbles en dat geeft de schijn van economische groei... politici willen tegenstrijdige dingen en daardoor sleept de situatie zich zo lang voort.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het is geen jaloezie. Zolang een bedrijf verantwoordelijk, binnen de wet en op lange termijn winst maakt heb ik geen enkel probleem met hoge bonussen. Maar als de hele bevolking 7/10% moet inleveren om de verliezen te dekken dan is het gewoon niet te verdedigen dat er bonussen en miljoenensalarissen worden gegeven.quote:
Dat individuen (inclusief bankiers) hun eigen winst maximaliseren dat is gewoon de menselijke natuur. Dat ga je nooit veranderen. Het heeft ook geen enkele zin om jaloezie belastingen in te voeren op bonussen e.d.
Winst maximaliseren is prima, graag zelfs! Maar niet door enorme verliezen te veroorzaken en die op iemand anders af te schuiven.
Sorry, welk eigen kapitaal? Hoe zijn ze daaraan gekomen? Ik vind het onbegrijpelijk dat er wordt voorgesteld dat de bankiers met een leuk deel van de buit verder mogen gokken.quote:Wat je dus moet veranderen is de structuur van hoe banken opereren. Scheiden van retail en investment banking. Bankiers mogen gokken wat ze willen en ik vind het prima als ze een bonus krijgen van 100 miljoen. Maar dan dus wel met eigen kapitaal en geen backstop van de belastingbetaler.
"dat iedereen maar goedkope leningen kan krijgen" is inderdaad niet in het algemeen belang, maar het is zeer van belang dat bedrijven, vooral MKB, leningen kunnen krijgen. Dat is een van de hoofdfuncties van de banken. En dat gebeurt ook niet, en daarom zitten we in deze crisis.quote:Verder zijn banken gewoon niet genoeg gekapitaliseerd. Je moet dus naar betere ratios toe. Die verbetering is op het moment aan de gang maar het gaat imo veel te langzaam en targets worden uitgesteld. Elke keer kruipen politici weer in hun schulp als banken dreigen dat krediet dan krapper wordt. Ja DUH! Dat is juist de bedoeling. Het is helemaal niet in algemeen belang dat iedereen maar goedkope leningen kan krijgen. Als je een stabiel bank systeem wilt dan moet je selectief zijn met aan wie je leningen verstrekt en waarvoor. Maar ja aan iedereen geld lenen dat veroorzaakt bubbles en dat geeft de schijn van economische groei... politici willen tegenstrijdige dingen en daardoor sleept de situatie zich zo lang voort.
Het is echt basis economie. Als je mensen beloont voor het nemen van korte termijn risico's zonder dat lange termijn verliezen gevolgen hebben zullen er altijd mensen zijn die dat doen. En de enige manier om daar iets aan te doen is met terugwerkende kracht de mensen die verantwoordelijk zijn voor die verliezen aan te pakken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik hoop nu dat er een Europese bankrun ontstaat en dat (R)overheden he-le-maal in paniek raken van alle banken die failliet gaat, laat het systeem maar crashen en laten we dan gelijk publiekelijk de mensen achter dit soort idiote plannen ophangen.
Dit ben ik helemaal met je eens, maar de oplossing ligt dus in de structuur van hoe banken werken en niet in de hoogte van een bonus. Dat was nu juist mijn punt.quote:
[..]
Het is geen jaloezie. Zolang een bedrijf verantwoordelijk, binnen de wet en op lange termijn winst maakt heb ik geen enkel probleem met hoge bonussen. Maar als de hele bevolking 7/10% moet inleveren om de verliezen te dekken dan is het gewoon niet te verdedigen dat er bonussen en miljoenensalarissen worden gegeven.
Winst maximaliseren is prima, graag zelfs! Maar niet door enorme verliezen te veroorzaken en die op iemand anders af te schuiven.
Eigen kapitaal = eigen vermogen. Eigendom van de aandeelhouders. Geen spaargeld dusquote:Sorry, welk eigen kapitaal? Hoe zijn ze daaraan gekomen? Ik vind het onbegrijpelijk dat er wordt voorgesteld dat de bankiers met een leuk deel van de buit verder mogen gokken.
MKB kan best leningen krijgen alleen niet tegen de super milde voorwaarden die zij wensen. Banken hebben een overschot aan liquiditeit maar niet genoeg kredietwaardige klanten om het aan uit te lenen. En dat is een logisch gevolg van de vorige bubble.quote:"dat iedereen maar goedkope leningen kan krijgen" is inderdaad niet in het algemeen belang, maar het is zeer van belang dat bedrijven, vooral MKB, leningen kunnen krijgen. Dat is een van de hoofdfuncties van de banken. En dat gebeurt ook niet, en daarom zitten we in deze crisis.
Je hebt op dit moment een hoop bedrijven die klagen dat ze geen lening kunnen krijgen tegen een rente die laag genoeg is. Dat betekent in de meeste gevallen gewoon dat die business te marginaal is om winst te kunnen draaien bij een normaal renteniveau. Zo'n business heeft dan geen bestaansrecht, hoe triest het ook is. In een opgaande cyclus konden ze nog mee maar nu de tijden moeilijker zijn leggen ze het loodje.
Je bevestigt hier wederom gewoon mijn eerdere punt: je moet de structuur van de banken aanpakken. De bonus an sich is niet het probleem.quote:Het is echt basis economie. Als je mensen beloont voor het nemen van korte termijn risico's zonder dat lange termijn verliezen gevolgen hebben zullen er altijd mensen zijn die dat doen. En de enige manier om daar iets aan te doen is met terugwerkende kracht de mensen die verantwoordelijk zijn voor die verliezen aan te pakken.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Fluctueert te veel, en je moet ze nog steeds opgeven bij de belastingdienst (box 3 dacht ik). Heb destijds echter geen info gevonden over hoe de BD de waarde hiervan bepaalt, maar daar zal je vast en zeker wel op genaaid worden.quote:
[..]
En voor de veiligheid dus ook niet, als het ze uitkomt stelen ze gewoon legaal je rekening leeg. Ik ga mij eens verdiepen in bitcoins. Ik ben de hele bancaire sector meer dan zat en krijg steeds meer tegenzin met het feit dat ik mijn geld daar nog stal.
Al is natuurlijk het hele punt dat je dit dan dus niet opgeeft. Maar dan moet je je bitcoins wel anoniem aankopen, want die trading-sites geven op verzoek van een overheidsinstantie zo hun klantgegevens af. Dus, dat ..
"Pools are perfect for holding water"
De hoogte niet nee, het ligt echter wel in de aard van de bonus. Er is geen malus, en is er ook geen prestatievereiste op de lange termijn, soms is er zelfs helemaal geen prestatievereiste.quote:Dit ben ik helemaal met je eens, maar de oplossing ligt dus in de structuur van hoe banken werken en niet in de hoogte van een bonus. Dat was nu juist mijn punt.
Volgens mij was het HSBC waar de aandeelhouders het prima vonden dat hun winst bijna helemaal op ging aan prestatiebeloningen zodat er zo goed als geen rendement voor hen overbleef. Dat zou dan alleen maar te verklaren zijn doordat die beleggers het als een zekere belegging zien, terwijl ze ondertussen hun werknemers aansporen tot het nemen van risico's om er een minder zekere belegging van te maken. Dat kan alleen maar als de overheid de onderneming een zekere belegging houdt door bij te springen wanneer de genomen risico's zich wreken.quote:
[..]
Als je de salarissen en bonussen van de topbankiers bij elkaar optelt dan kom je heel aardig in de buurt van de totale verliezen. Ik denk dat je het totaalbedrag aan bonussen en topsalarissen enorm onderschat.
Daarnaast zijn juist die bonussen als beloning voor korte termijn gokken, zonder dat er ook maar enige verantwoordelijkheid voor de lange termijn verliezen, de diepere oorzaak van de crisis. Zolang daar niets aan wordt gedaan zal de crisis door blijven gaan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Puur juridisch gezien zijn ze ook onschuldig, dus wat verwacht je er aan te kunnen doen wat niet na drie dagen door een rechter wordt afgeschoten omdat het wettelijk gezien onmogelijk is?quote:
[..]
Hekserij is duidelijk een aanklacht die onterecht is. Diefstal lijkt mij een normale aanklacht als je bedrijf miljarden verliest, je zelf miljoenen uit het bedrijf pakt en anderen voor het verlies moeten opdraaien.
Edit: het verschil is dat je door heksenjacht te zeggen er van uit gaat dat die mensen onschuldig zijn. En dat zijn ze dus absoluut niet. Er zijn duizenden schuldigen aan deze crisis, maar er is geen enkele wil om er achter te komen wie dat zijn of om er iets aan te doen.
Puur juridisch gezien kan elke wet worden aangepast. Zoals het bijvoorbeeld puur juridisch kennelijk mogelijk is om uit het niets een belasting van 7/10% over iedereen's spaargeld te heffen, is het puur juridisch ook mogelijk om een 100% belasting in te voeren over alle verdiensten boven de 50.000 Euro per jaar komende van een bank over de laatste tien jaar. En dat zou een stuk eerlijker zijn ook nog aangezien het de banken zijn die deze crisis veroorzaakt hebben.quote:
[..]
Puur juridisch gezien zijn ze ook onschuldig, dus wat verwacht je er aan te kunnen doen wat niet na drie dagen door een rechter wordt afgeschoten omdat het wettelijk gezien onmogelijk is?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Aanpassen kan inderdaad, maar niet met terugwerkende kracht. Je kunt een persoon alleen wettelijk aanpakken voor zaken die hij deed nadat een bepaalde wet is ingevoerd, niet voor wat hij daarvoor heeft gedaan. Bij die heffing van 7/10% wordt daar aan voldaan, maar bij dat tweede voorstel van je niet. Het klopt inderdaad dat dat gigantisch oneerlijk is, maar het is nou eenmaal de realiteit.quote:
[..]
Puur juridisch gezien kan elke wet worden aangepast. Zoals het bijvoorbeeld puur juridisch kennelijk mogelijk is om uit het niets een belasting van 7/10% over iedereen's spaargeld te heffen, is het puur juridisch ook mogelijk om een 100% belasting in te voeren over alle verdiensten boven de 50.000 Euro per jaar komende van een bank over de laatste tien jaar. En dat zou een stuk eerlijker zijn ook nog aangezien het de banken zijn die deze crisis veroorzaakt hebben.
Bij het afpakken van pensioenen kan het, dan kan het met het afpakken van bankierssalarissen en bonussen ook. Alleen moet de wil er wel zijn om de veroorzakers van de crisis te laten betalen ipv de slachtoffers.quote:
[..]
Aanpassen kan inderdaad, maar niet met terugwerkende kracht. Je kunt een persoon alleen wettelijk aanpakken voor zaken die hij deed nadat een bepaalde wet is ingevoerd, niet voor wat hij daarvoor heeft gedaan. Bij die heffing van 7/10% wordt daar aan voldaan, maar bij dat tweede voorstel van je niet. Het klopt inderdaad dat dat gigantisch oneerlijk is, maar het is nou eenmaal de realiteit.
Edit: ook bij de Neurenberg processen zijn mensen met terugwerkende kracht veroordeeld voor zaken die volstrekt legaal waren toen ze die uitvoerden. Het kan echt wel, alleen de wil moet er zijn.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Een pensioen uit een pensioenfonds is dan ook gewoon een uitkering die je krijgt uit de pot van het fonds, die kan in principe elk moment worden aangepast (voor toekomstige uitbetalingen dan, het is niet mogelijk om geld van iemand terug te eisen). Het klopt inderdaad dat dat tijdens de Neurenberg processen is gebeurd. Daar heeft men zich beroepen op het natuurrecht, maar ik betwijfel of dat nu ook zou kunnen (en ook of men het wel zou moeten doen, vanwege het precedent wat ervan uit gaat).quote:
[..]
Bij het afpakken van pensioenen kan het, dan kan het met het afpakken van bankierssalarissen en bonussen ook. Alleen moet de wil er wel zijn om de veroorzakers van de crisis te laten betalen ipv de slachtoffers.
Edit: ook bij de Neurenberg processen zijn mensen met terugwerkende kracht veroordeeld voor zaken die volstrekt legaal waren toen ze die uitvoerden. Het kan echt wel, alleen de wil moet er zijn.
Het is dus inderdaad mogelijk. Dat politici liever de rekening bij de hele bevolking leggen zodat de bankiers van hun miljoenen kunnen blijven genieten is een politieke keuze.quote:
[..]
Een pensioen uit een pensioenfonds is dan ook gewoon een uitkering die je krijgt uit de pot van het fonds, die kan in principe elk moment worden aangepast (voor toekomstige uitbetalingen dan, het is niet mogelijk om geld van iemand terug te eisen). Het klopt inderdaad dat dat tijdens de Neurenberg processen is gebeurd. Daar heeft men zich beroepen op het natuurrecht, maar ik betwijfel of dat nu ook zou kunnen (en ook of men het wel zou moeten doen, vanwege het precedent wat ervan uit gaat).
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
En als je het straks erft mag je nog een keer ophoesten, kortom je betaald eerst overdrachtbelasting, vervolgens een dikke periode WOZ en erfpacht, en als je het wilt nalaten nog een keer, jaja dit is geniaal opgezet.quote:
[..]
Hier gebeurt in zekere zin hetzelfde: oudere mensen die hun huisje hebben afbetaald met hun eigen geld waar al belasting over betaald is, worden nog eens genaaid, puur en alleen omdat ze geld hebben. Het begint op een kleptocratie te lijken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Kort samengevat: de financiele wereld zorgt voor problemen, het volk mag af en toe de poppetjes kiezen waardoor ze uitgeknepen willen worden.quote:
[..]
Het is dus inderdaad mogelijk. Dat politici liever de rekening bij de hele bevolking leggen zodat de bankiers van hun miljoenen kunnen blijven genieten is een politieke keuze.
Ja mooi is dat he. Wij als gewone volk moeten onze plaats wel weten. Zo is het al honderden jaren. Alleen toen droegen we een boerenpak nu jeans.quote:
[..]
Kort samengevat: de financiele wereld zorgt voor problemen, het volk mag af en toe de poppetjes kiezen waardoor ze uitgeknepen willen worden.
wat ik me afvraag is waarom hebben zij dit bedacht? Nu schaden zij het vertrouwen in de EU. Ze hadden toch beter gewoon het hele bedrag kunnen geven van 17 miljard? Het maakt ons, domme gewone volk, toch niet uit of ze 10 miljard geven of 17 miljard?
En wie verwacht er een bankrun wanneer de banken dinsdag weer opengaan? Ik zou alleen al uit principe mijn geld opeisen.
En wie verwacht er een bankrun wanneer de banken dinsdag weer opengaan? Ik zou alleen al uit principe mijn geld opeisen.
Denk dat als hier rechtzaken over komen dat ze dit ook gaan verliezen, dit slaat natuurljk nergens op.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Denk je nou werkelijk dat bankiers de enigen zijn die last gaan krijgen van het precedent dat uitgaat van zo'n maatregel?:quote:
[..]
Het is dus inderdaad mogelijk. Dat politici liever de rekening bij de hele bevolking leggen zodat de bankiers van hun miljoenen kunnen blijven genieten is een politieke keuze.
Want hiermee zou je in feite de overheid toestemming geven om andere belastingen ook met terugwerkende kracht aan te passen.quote:een 100% belasting in te voeren over alle verdiensten boven de 50.000 Euro per jaar komende van een bank over de laatste tien jaar.
Hoezo, het probleem is toch opgelost?quote:
Wordt morgen een bloedbad op de financiële markten.
Het Cypriotische parlement (en tevens ook het Duitse waar de FDP flinke twijfels heeft) kan er nog een stokje voor steken.quote:
[..]
Hoezo, het probleem is toch opgelost?
Nou, na onderhandelen krijgen zij van de EU de hele 17 miljard. De spaarders zijn gered en het feest is gered.quote:
[..]
Het Cypriotische parlement (en tevens ook het Duitse waar de FDP flinke twijfels heeft) kan er nog een stokje voor steken.
Nee, niet alleen bankiers, de precedentwerking zal ervoor zorgen dat ook in andere sectoren meer verantwoording zal worden afgelegd en zelfverrijking door korte termijn winsten na te jagen ten koste van de lange termijn flink zal worden beperkt. Ik zie dat als een groot voordeel.quote:
[..]
Denk je nou werkelijk dat bankiers de enigen zijn die last gaan krijgen van het precedent dat uitgaat van zo'n maatregel?:
Zolang ze dat met de juiste belastingen doen zie ik daar geen enkel probleem in. Ik zie wel een groot probleem met wat nu in Cyprus gebeurt. Iedereen straffen voor de daden van een relatief kleine groep is onrechtvaardig.quote:Want hiermee zou je in feite de overheid toestemming geven om andere belastingen ook met terugwerkende kracht aan te passen.
Daarnaast is de klap die de koopkracht daar gaat krijgen natuurlijk ook enorm slecht voor de economie. Als je alle topsalarissen en bonussen van de verantwoordelijken afpakt dan zal dat een stuk minder impact hebben op de koopkracht van de bevolking als geheel.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat ook nog niet, de FDP wil voordat ze instemmen met een wat voor reddingspakket dan ook weten of de banken die er mee gered worden wel systeemrelevant zijn.quote:
[..]
Nou, na onderhandelen krijgen zij van de EU de hele 17 miljard. De spaarders zijn gered en het feest is gered.
Dat is ook een heel groot voordeel, maar is het dan niet beter om het economische en monetaire systeem in zijn geheel aan te pakken i.p.v. een beetje rommelen in de marge met als risico dat het in de toekomst enorm in je eigen nadeel gaat werken?quote:
[..]
Nee, niet alleen bankiers, de precedentwerking zal ervoor zorgen dat ook in andere sectoren meer verantwoording zal worden afgelegd en zelfverrijking door korte termijn winsten na te jagen ten koste van de lange termijn flink zal worden beperkt. Ik zie dat als een groot voordeel.
Zo naïef ben je toch niet? Dat de FDP dit voor de camera zegt kan ik nog wel begrijpen maar je denkt toch niet dat zij daadwerkelijk iets gaan doen? Ze zijn niet dom. Ze weten nu al dat de banken niet systeemrelevant zijn, zoals iedereen met een iq hoger dan zijn schoenmaat.quote:
[..]
Dat ook nog niet, de FDP wil voordat ze instemmen met een wat voor reddingspakket dan ook weten of de banken die er mee gered worden wel systeemrelevant zijn.
Het is net zoiets als Rutte die roept dat er geen geld meer naar Griekenland gaat. Wel knap dat hij het kon uitspreken zonder in lachen uit te barsten. Zeker een goede voorbereiding gehad.
[ Bericht 0% gewijzigd door Good_Luck op 17-03-2013 16:49:44 ]
Dit lijkt mij juist de enige manier om het structureel aan te pakken. Bij elke crisis, bedrijf dat valt, geldverspilling door regeringen etc is er telkens een factor die opvalt: het totale gebrek aan aansprakelijkheid van degenen die de crisis veroorzaken en zichzelf daarmee verrijken.quote:
[..]
Dat is ook een heel groot voordeel, maar is het dan niet beter om het economische en monetaire systeem in zijn geheel aan te pakken i.p.v. een beetje rommelen in de marge met als risico dat het in de toekomst enorm in je eigen nadeel gaat werken?
Maar ik wil ook best andere veranderingen overwegen, wat stel je voor?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De decadentie is nu wel heel ver doorgeschoten, dunkt me. De top geeft geld uit dat ze niet heeft en gaat er nog vrolijk mee door ook.quote:
[..]
Ja mooi is dat he. Wij als gewone volk moeten onze plaats wel weten. Zo is het al honderden jaren. Alleen toen droegen we een boerenpak nu jeans.
Als de crisis maar groot genoeg wordt, zal het hen beslist ook treffen. Het lijkt een beetje op de val van Rome..
Geloof me, dat realiseren zij (de elite) zich maar al te goed. Google maar eens naar de hoeveelheid munitie die de amerikanen (overheid) aan het inslaan zijn haha.quote:
[..]
De decadentie is nu wel heel ver doorgeschoten, dunkt me. De top geeft geld uit dat ze niet heeft en gaat er nog vrolijk mee door ook.
Als de crisis maar groot genoeg wordt, zal het hen beslist ook treffen. Het lijkt een beetje op de val van Rome..
Dan is het toch een vreemde manier van handelen. Waarom zou je de zaken zo op de spits drijven als je al meer dan rijk genoeg bent?quote:
[..]
Geloof me, dat realiseren zij (de elite) zich maar al te goed. Google maar eens naar de hoeveelheid munitie die de amerikanen (overheid) aan het inslaan zijn haha.
Goede zaak dat ze een bankrun tegenhouden. Hadden ze hier in Nederland ook moeten doen in plaats van nationaliseren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien word ik te technisch maar van dit financiële systeem, dit fiat-currency systeem met fractional reserve banking, wist men vanaf het begin dat het ooit zou instorten. Dit is een wiskundige zekerheid.quote:
[..]
Dan is het toch een vreemde manier van handelen. Waarom zou je de zaken zo op de spits drijven als je al meer dan rijk genoeg bent?
Maw, wat je ook doet, je kunt het niet voorkomen, alleen vertragen. En dat is ook wat ze proberen.
Zoals gewoonlijk heeft iedereen in een topic over de EU de realiteitszin alweer compleet verloren 
.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wacht maar tot dinsdag hahahaquote:Op zondag 17 maart 2013 16:58 schreef Fir3fly het volgende:
Goede zaak dat ze een bankrun tegenhouden. Hadden ze hier in Nederland ook moeten doen in plaats van nationaliseren.
Voorbeeld 1.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan lijkt het toch niet op de val van Rome. Ze wisten het van tevoren. Maar waarom is dan ooit voor een dergelijk systeem gekozen?quote:
[..]
Misschien word ik te technisch maar van dit financiële systeem, dit fiat-currency systeem met fractional reserve banking, wist men vanaf het begin dat het ooit zou instorten. Dit is een wiskundige zekerheid.
Maw, wat je ook doet, je kunt het niet voorkomen, alleen vertragen. En dat is ook wat ze proberen.
Je kunt tonnen munitie in je kapitale villa hebben liggen, als er een woedende massa aan je voordeur staat om verhaal te komen halen, ga je er aan. Ik heb in 1989 genoten van het Roemeense volk dat met de despoot Cauecescu afrekende en ik zal in de (nabije) toekomst genieten als er met onze politici, bankiers en andere witteboordcriminelen afgerekend wordt.quote:
[..]
Geloof me, dat realiseren zij (de elite) zich maar al te goed. Google maar eens naar de hoeveelheid munitie die de amerikanen (overheid) aan het inslaan zijn haha.
Wij, burgers, hebben een enorme meerderheid t.o.v. de elite, waardoor deze laatste groep uiteindelijk onherroepelijk aan het kortste eind zal gaan trekken...
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Omdat je daarmee, in relatief korte tijd, enorme rijkdom kunt genereren. Uiteraard alleen voor een beperkt groepje mensen. Wanneer je geld uit het niets kunt creëren dan heb je een machtig wapen in handen. Waar denk je dat het geld voor hypotheken vandaag komt? Misschien uit het niets? Mooi systeem he?quote:
[..]
Dan lijkt het toch niet op de val van Rome. Ze wisten het van tevoren. Maar waarom is dan ooit voor een dergelijk systeem gekozen?
Ze hebben dan al de heffing betaald. Gasten die meer dan 100/k hadden geparkeerd, dienen wel de risico's te begrijpen.quote:
Klopt als je kijkt naar bijv. de Franse Revolutie. Als ik het me goed herinner is de koning ook toen onthoofd. Maar de tijden zijn veranderd. We weten nu niet eens meer wie er aan de touwtjes trekken (Bildenbergers, Rothchilds, Rockafellers?). Of dacht je echt dat Obama alle beslissingen neemt?quote:Op zondag 17 maart 2013 17:14 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Je kunt tonnen munitie in je kapitale villa hebben liggen, als er een woedende massa aan je voordeur staat om verhaal te komen halen, ga je er aan. Ik heb in 1989 genoten van het Roemeense volk dat met de despoot Cauecescu afrekende en ik zal in de (nabije) toekomst genieten als er met onze politici, bankiers en andere witteboordcriminelen afgerekend wordt.
Wij, burgers, hebben een enorme meerderheid t.o.v. de elite, waardoor deze laatste groep uiteindelijk onherroepelijk aan het kortste eind zal gaan trekken...
Mensen, dit is wat jullie willen, jullie hebben op pro-EU partijen gestemd, dus niet huilie-huilie doen
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
En wat denk je dat zij met het geld gaan doen dat er overblijft? Lekker op hun rekening laten staan?quote:
[..]
Ze hebben dan al de heffing betaald. Gasten die meer dan 100/k hadden geparkeerd, dienen wel de risico's te begrijpen.
