Bankrun op Cyprus na besluit reddingsplan

quote:

Op zondag 17 maart 2013 10:47 schreef Underdoggy het volgende:

[..]

Dat klinkt echt veel beter dan 7% inleveren op je spaargeld

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Als men destijds adequate maatregelen had getroffen die daadwerkelijk iets zouden veranderen, dan had de ramp wellicht nog te overzien geweest. Nu is het al te laat; maar men blijft gaten vullen met nieuwe gaten. Dat houden we niet zo heel lang meer vol want het is een bodemloze put en de uiteindelijke ramp wordt er steeds groter door.

Het bankaire systeem is dermate rot en verkankerd, daar is geen redden meer aan. De enige oplossing is om tot op de bodem te gaan zodat er ruimte komt voor iets nieuws. Dat gaat heel wat meer pijn doen dan 7% of 10% spaargeld betalen ja. Dat gaat fucking naar worden, voor iedereen. Veel erger dan we tot nu toe hebben gehad. Maar er is inmiddels bijna geen alternatief meer. Bedank daar de overheden en banken maar voor, met hun voortdurende laxe non-beleid; zij zijn niet alleen de veroorzakers van de crisis maar ook degenen die de crisis in stand hebben gehouden en nog steeds erger maken.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 12:30 schreef SeLang het volgende:
Al dat anti-bankers anti-bonus gedoe is puur populisme. Die bonussen zijn niet meer dan een afrondingsfout in het totale bedrag.

In plaats van haast te maken met structurele oplossingen is het natuurlijk veel makkelijker om wat te blaten over bonussen en evil banks. Gevolg is o.a. dat we nu een bankenbelasting hebben die gewoon weer een extra lastenverzwaring is voor de burger. Tegelijkertijd worden de echte oplossingen op de lange baan geschoven: Basel-III is verwaterd en uitgesteld en het tijdstip waarin overheden hun tekorten onder controle hebben wordt ook steeds verder naar achteren geschoven.

Als je de salarissen en bonussen van de topbankiers bij elkaar optelt dan kom je heel aardig in de buurt van de totale verliezen. Ik denk dat je het totaalbedrag aan bonussen en topsalarissen enorm onderschat.

Daarnaast zijn juist die bonussen als beloning voor korte termijn gokken, zonder dat er ook maar enige verantwoordelijkheid voor de lange termijn verliezen, de diepere oorzaak van de crisis. Zolang daar niets aan wordt gedaan zal de crisis door blijven gaan.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 12:31 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

In een gewoon bedrijf buiten de bankensector gebeurt dat graaien net zo goed. In sommige bedrijven proberen bedrijfsleiders hun eigen graaien te maskeren door mensen te ontslaan, want "de personeelskost is te hoog" (zie je nu ook bij de banken gebeuren trouwens, ze zijn massaal mensen aan het ontslaan).

Dus de mensen die het meest verdienen bij een bank zullen eerder mensen onder hen ontslaan voor ze hervormingen doorvoeren in de manier waarop de bank werkt. Dat stoort mij veel meer. Dat mensen geen lessen trekken uit de crisis.

En dat is ook fout. Zolang het bedrijf op de lange duur winst blijft maken heb ik geen problemen met hoge salarissen en het ontslaan van mensen die kennelijk niet bijdragen aan die winst. Maar bij korte termijn denken, zelfverrijking ten koste van de lange termijn zouden er bij alle bedrijven consequenties moeten zijn voor de mensen die geprofiteerd hebben van dat orte termijn denken.

Je kan niet de ene misdaad goedpraten door te zeggen dat er ook andere misdaden plaatsvinden, dat is echt geen goed argument.

Dat individuen (inclusief bankiers) hun eigen winst maximaliseren dat is gewoon de menselijke natuur. Dat ga je nooit veranderen. Het heeft ook geen enkele zin om jaloezie belastingen in te voeren op bonussen e.d.

Wat je dus moet veranderen is de structuur van hoe banken opereren. Scheiden van retail en investment banking. Bankiers mogen gokken wat ze willen en ik vind het prima als ze een bonus krijgen van 100 miljoen. Maar dan dus wel met eigen kapitaal en geen backstop van de belastingbetaler. Richt maar een hedgefund op met eigen geld.

Verder zijn banken gewoon niet genoeg gekapitaliseerd. Je moet dus naar betere ratios toe. Die verbetering is op het moment aan de gang maar het gaat imo veel te langzaam en targets worden uitgesteld. Elke keer kruipen politici weer in hun schulp als banken dreigen dat krediet dan krapper wordt. Ja DUH! Dat is juist de bedoeling. Het is helemaal niet in algemeen belang dat iedereen maar goedkope leningen kan krijgen. Als je een stabiel bank systeem wilt dan moet je selectief zijn met aan wie je leningen verstrekt en waarvoor. Maar ja aan iedereen geld lenen dat veroorzaakt bubbles en dat geeft de schijn van economische groei... politici willen tegenstrijdige dingen en daardoor sleept de situatie zich zo lang voort.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 12:44 schreef SeLang het volgende:
Dat individuen (inclusief bankiers) hun eigen winst maximaliseren dat is gewoon de menselijke natuur. Dat ga je nooit veranderen. Het heeft ook geen enkele zin om jaloezie belastingen in te voeren op bonussen e.d.

Het is geen jaloezie. Zolang een bedrijf verantwoordelijk, binnen de wet en op lange termijn winst maakt heb ik geen enkel probleem met hoge bonussen. Maar als de hele bevolking 7/10% moet inleveren om de verliezen te dekken dan is het gewoon niet te verdedigen dat er bonussen en miljoenensalarissen worden gegeven.

Winst maximaliseren is prima, graag zelfs! Maar niet door enorme verliezen te veroorzaken en die op iemand anders af te schuiven.

quote:

Wat je dus moet veranderen is de structuur van hoe banken opereren. Scheiden van retail en investment banking. Bankiers mogen gokken wat ze willen en ik vind het prima als ze een bonus krijgen van 100 miljoen. Maar dan dus wel met eigen kapitaal en geen backstop van de belastingbetaler.

Sorry, welk eigen kapitaal? Hoe zijn ze daaraan gekomen? Ik vind het onbegrijpelijk dat er wordt voorgesteld dat de bankiers met een leuk deel van de buit verder mogen gokken.

quote:

Verder zijn banken gewoon niet genoeg gekapitaliseerd. Je moet dus naar betere ratios toe. Die verbetering is op het moment aan de gang maar het gaat imo veel te langzaam en targets worden uitgesteld. Elke keer kruipen politici weer in hun schulp als banken dreigen dat krediet dan krapper wordt. Ja DUH! Dat is juist de bedoeling. Het is helemaal niet in algemeen belang dat iedereen maar goedkope leningen kan krijgen. Als je een stabiel bank systeem wilt dan moet je selectief zijn met aan wie je leningen verstrekt en waarvoor. Maar ja aan iedereen geld lenen dat veroorzaakt bubbles en dat geeft de schijn van economische groei... politici willen tegenstrijdige dingen en daardoor sleept de situatie zich zo lang voort.

"dat iedereen maar goedkope leningen kan krijgen" is inderdaad niet in het algemeen belang, maar het is zeer van belang dat bedrijven, vooral MKB, leningen kunnen krijgen. Dat is een van de hoofdfuncties van de banken. En dat gebeurt ook niet, en daarom zitten we in deze crisis.

Het is echt basis economie. Als je mensen beloont voor het nemen van korte termijn risico's zonder dat lange termijn verliezen gevolgen hebben zullen er altijd mensen zijn die dat doen. En de enige manier om daar iets aan te doen is met terugwerkende kracht de mensen die verantwoordelijk zijn voor die verliezen aan te pakken.

Ik hoop nu dat er een Europese bankrun ontstaat en dat (R)overheden he-le-maal in paniek raken van alle banken die failliet gaat, laat het systeem maar crashen en laten we dan gelijk publiekelijk de mensen achter dit soort idiote plannen ophangen.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 12:52 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het is geen jaloezie. Zolang een bedrijf verantwoordelijk, binnen de wet en op lange termijn winst maakt heb ik geen enkel probleem met hoge bonussen. Maar als de hele bevolking 7/10% moet inleveren om de verliezen te dekken dan is het gewoon niet te verdedigen dat er bonussen en miljoenensalarissen worden gegeven.

Winst maximaliseren is prima, graag zelfs! Maar niet door enorme verliezen te veroorzaken en die op iemand anders af te schuiven.

Dit ben ik helemaal met je eens, maar de oplossing ligt dus in de structuur van hoe banken werken en niet in de hoogte van een bonus. Dat was nu juist mijn punt.

quote:

Sorry, welk eigen kapitaal? Hoe zijn ze daaraan gekomen? Ik vind het onbegrijpelijk dat er wordt voorgesteld dat de bankiers met een leuk deel van de buit verder mogen gokken.

Eigen kapitaal = eigen vermogen. Eigendom van de aandeelhouders. Geen spaargeld dus

quote:

"dat iedereen maar goedkope leningen kan krijgen" is inderdaad niet in het algemeen belang, maar het is zeer van belang dat bedrijven, vooral MKB, leningen kunnen krijgen. Dat is een van de hoofdfuncties van de banken. En dat gebeurt ook niet, en daarom zitten we in deze crisis.

MKB kan best leningen krijgen alleen niet tegen de super milde voorwaarden die zij wensen. Banken hebben een overschot aan liquiditeit maar niet genoeg kredietwaardige klanten om het aan uit te lenen. En dat is een logisch gevolg van de vorige bubble.

Je hebt op dit moment een hoop bedrijven die klagen dat ze geen lening kunnen krijgen tegen een rente die laag genoeg is. Dat betekent in de meeste gevallen gewoon dat die business te marginaal is om winst te kunnen draaien bij een normaal renteniveau. Zo'n business heeft dan geen bestaansrecht, hoe triest het ook is. In een opgaande cyclus konden ze nog mee maar nu de tijden moeilijker zijn leggen ze het loodje.

quote:

Het is echt basis economie. Als je mensen beloont voor het nemen van korte termijn risico's zonder dat lange termijn verliezen gevolgen hebben zullen er altijd mensen zijn die dat doen. En de enige manier om daar iets aan te doen is met terugwerkende kracht de mensen die verantwoordelijk zijn voor die verliezen aan te pakken.

Je bevestigt hier wederom gewoon mijn eerdere punt: je moet de structuur van de banken aanpakken. De bonus an sich is niet het probleem.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 20:21 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

En voor de veiligheid dus ook niet, als het ze uitkomt stelen ze gewoon legaal je rekening leeg. Ik ga mij eens verdiepen in bitcoins. Ik ben de hele bancaire sector meer dan zat en krijg steeds meer tegenzin met het feit dat ik mijn geld daar nog stal.

Fluctueert te veel, en je moet ze nog steeds opgeven bij de belastingdienst (box 3 dacht ik). Heb destijds echter geen info gevonden over hoe de BD de waarde hiervan bepaalt, maar daar zal je vast en zeker wel op genaaid worden.

Al is natuurlijk het hele punt dat je dit dan dus niet opgeeft. Maar dan moet je je bitcoins wel anoniem aankopen, want die trading-sites geven op verzoek van een overheidsinstantie zo hun klantgegevens af. Dus, dat ..

quote:

Dit ben ik helemaal met je eens, maar de oplossing ligt dus in de structuur van hoe banken werken en niet in de hoogte van een bonus. Dat was nu juist mijn punt.

De hoogte niet nee, het ligt echter wel in de aard van de bonus. Er is geen malus, en is er ook geen prestatievereiste op de lange termijn, soms is er zelfs helemaal geen prestatievereiste.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 12:41 schreef Viajero het volgende:

[..]

Als je de salarissen en bonussen van de topbankiers bij elkaar optelt dan kom je heel aardig in de buurt van de totale verliezen. Ik denk dat je het totaalbedrag aan bonussen en topsalarissen enorm onderschat.

Daarnaast zijn juist die bonussen als beloning voor korte termijn gokken, zonder dat er ook maar enige verantwoordelijkheid voor de lange termijn verliezen, de diepere oorzaak van de crisis. Zolang daar niets aan wordt gedaan zal de crisis door blijven gaan.

Volgens mij was het HSBC waar de aandeelhouders het prima vonden dat hun winst bijna helemaal op ging aan prestatiebeloningen zodat er zo goed als geen rendement voor hen overbleef. Dat zou dan alleen maar te verklaren zijn doordat die beleggers het als een zekere belegging zien, terwijl ze ondertussen hun werknemers aansporen tot het nemen van risico's om er een minder zekere belegging van te maken. Dat kan alleen maar als de overheid de onderneming een zekere belegging houdt door bij te springen wanneer de genomen risico's zich wreken.

Hsbc de bank van schurkenstaten en drugskartels..

quote:

Op zondag 17 maart 2013 12:09 schreef Viajero het volgende:

[..]

Hekserij is duidelijk een aanklacht die onterecht is. Diefstal lijkt mij een normale aanklacht als je bedrijf miljarden verliest, je zelf miljoenen uit het bedrijf pakt en anderen voor het verlies moeten opdraaien.

Edit: het verschil is dat je door heksenjacht te zeggen er van uit gaat dat die mensen onschuldig zijn. En dat zijn ze dus absoluut niet. Er zijn duizenden schuldigen aan deze crisis, maar er is geen enkele wil om er achter te komen wie dat zijn of om er iets aan te doen.

Puur juridisch gezien zijn ze ook onschuldig, dus wat verwacht je er aan te kunnen doen wat niet na drie dagen door een rechter wordt afgeschoten omdat het wettelijk gezien onmogelijk is?

quote:

Op zondag 17 maart 2013 15:22 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Puur juridisch gezien zijn ze ook onschuldig, dus wat verwacht je er aan te kunnen doen wat niet na drie dagen door een rechter wordt afgeschoten omdat het wettelijk gezien onmogelijk is?

Puur juridisch gezien kan elke wet worden aangepast. Zoals het bijvoorbeeld puur juridisch kennelijk mogelijk is om uit het niets een belasting van 7/10% over iedereen's spaargeld te heffen, is het puur juridisch ook mogelijk om een 100% belasting in te voeren over alle verdiensten boven de 50.000 Euro per jaar komende van een bank over de laatste tien jaar. En dat zou een stuk eerlijker zijn ook nog aangezien het de banken zijn die deze crisis veroorzaakt hebben.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 15:28 schreef Viajero het volgende:

[..]

Puur juridisch gezien kan elke wet worden aangepast. Zoals het bijvoorbeeld puur juridisch kennelijk mogelijk is om uit het niets een belasting van 7/10% over iedereen's spaargeld te heffen, is het puur juridisch ook mogelijk om een 100% belasting in te voeren over alle verdiensten boven de 50.000 Euro per jaar komende van een bank over de laatste tien jaar. En dat zou een stuk eerlijker zijn ook nog aangezien het de banken zijn die deze crisis veroorzaakt hebben.

Aanpassen kan inderdaad, maar niet met terugwerkende kracht. Je kunt een persoon alleen wettelijk aanpakken voor zaken die hij deed nadat een bepaalde wet is ingevoerd, niet voor wat hij daarvoor heeft gedaan. Bij die heffing van 7/10% wordt daar aan voldaan, maar bij dat tweede voorstel van je niet. Het klopt inderdaad dat dat gigantisch oneerlijk is, maar het is nou eenmaal de realiteit.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 15:36 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Aanpassen kan inderdaad, maar niet met terugwerkende kracht. Je kunt een persoon alleen wettelijk aanpakken voor zaken die hij deed nadat een bepaalde wet is ingevoerd, niet voor wat hij daarvoor heeft gedaan. Bij die heffing van 7/10% wordt daar aan voldaan, maar bij dat tweede voorstel van je niet. Het klopt inderdaad dat dat gigantisch oneerlijk is, maar het is nou eenmaal de realiteit.

Bij het afpakken van pensioenen kan het, dan kan het met het afpakken van bankierssalarissen en bonussen ook. Alleen moet de wil er wel zijn om de veroorzakers van de crisis te laten betalen ipv de slachtoffers.

Edit: ook bij de Neurenberg processen zijn mensen met terugwerkende kracht veroordeeld voor zaken die volstrekt legaal waren toen ze die uitvoerden. Het kan echt wel, alleen de wil moet er zijn.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 15:40 schreef Viajero het volgende:

[..]

Bij het afpakken van pensioenen kan het, dan kan het met het afpakken van bankierssalarissen en bonussen ook. Alleen moet de wil er wel zijn om de veroorzakers van de crisis te laten betalen ipv de slachtoffers.

Edit: ook bij de Neurenberg processen zijn mensen met terugwerkende kracht veroordeeld voor zaken die volstrekt legaal waren toen ze die uitvoerden. Het kan echt wel, alleen de wil moet er zijn.

Een pensioen uit een pensioenfonds is dan ook gewoon een uitkering die je krijgt uit de pot van het fonds, die kan in principe elk moment worden aangepast (voor toekomstige uitbetalingen dan, het is niet mogelijk om geld van iemand terug te eisen). Het klopt inderdaad dat dat tijdens de Neurenberg processen is gebeurd. Daar heeft men zich beroepen op het natuurrecht, maar ik betwijfel of dat nu ook zou kunnen (en ook of men het wel zou moeten doen, vanwege het precedent wat ervan uit gaat).

quote:

Op zondag 17 maart 2013 15:56 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Een pensioen uit een pensioenfonds is dan ook gewoon een uitkering die je krijgt uit de pot van het fonds, die kan in principe elk moment worden aangepast (voor toekomstige uitbetalingen dan, het is niet mogelijk om geld van iemand terug te eisen). Het klopt inderdaad dat dat tijdens de Neurenberg processen is gebeurd. Daar heeft men zich beroepen op het natuurrecht, maar ik betwijfel of dat nu ook zou kunnen (en ook of men het wel zou moeten doen, vanwege het precedent wat ervan uit gaat).

Het is dus inderdaad mogelijk. Dat politici liever de rekening bij de hele bevolking leggen zodat de bankiers van hun miljoenen kunnen blijven genieten is een politieke keuze.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 11:18 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Hier gebeurt in zekere zin hetzelfde: oudere mensen die hun huisje hebben afbetaald met hun eigen geld waar al belasting over betaald is, worden nog eens genaaid, puur en alleen omdat ze geld hebben. Het begint op een kleptocratie te lijken.

En als je het straks erft mag je nog een keer ophoesten, kortom je betaald eerst overdrachtbelasting, vervolgens een dikke periode WOZ en erfpacht, en als je het wilt nalaten nog een keer, jaja dit is geniaal opgezet.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 15:59 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het is dus inderdaad mogelijk. Dat politici liever de rekening bij de hele bevolking leggen zodat de bankiers van hun miljoenen kunnen blijven genieten is een politieke keuze.

Kort samengevat: de financiele wereld zorgt voor problemen, het volk mag af en toe de poppetjes kiezen waardoor ze uitgeknepen willen worden.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 16:13 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Kort samengevat: de financiele wereld zorgt voor problemen, het volk mag af en toe de poppetjes kiezen waardoor ze uitgeknepen willen worden.

Ja mooi is dat he. Wij als gewone volk moeten onze plaats wel weten. Zo is het al honderden jaren. Alleen toen droegen we een boerenpak nu jeans.

wat ik me afvraag is waarom hebben zij dit bedacht? Nu schaden zij het vertrouwen in de EU. Ze hadden toch beter gewoon het hele bedrag kunnen geven van 17 miljard? Het maakt ons, domme gewone volk, toch niet uit of ze 10 miljard geven of 17 miljard?

En wie verwacht er een bankrun wanneer de banken dinsdag weer opengaan? Ik zou alleen al uit principe mijn geld opeisen.

Denk dat als hier rechtzaken over komen dat ze dit ook gaan verliezen, dit slaat natuurljk nergens op.

Wordt morgen een bloedbad op de financiėle markten.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 15:59 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het is dus inderdaad mogelijk. Dat politici liever de rekening bij de hele bevolking leggen zodat de bankiers van hun miljoenen kunnen blijven genieten is een politieke keuze.

Denk je nou werkelijk dat bankiers de enigen zijn die last gaan krijgen van het precedent dat uitgaat van zo'n maatregel?:

quote:

een 100% belasting in te voeren over alle verdiensten boven de 50.000 Euro per jaar komende van een bank over de laatste tien jaar.

Want hiermee zou je in feite de overheid toestemming geven om andere belastingen ook met terugwerkende kracht aan te passen.