NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Hier gebeurt in zekere zin hetzelfde: oudere mensen die hun huisje hebben afbetaald met hun eigen geld waar al belasting over betaald is, worden nog eens genaaid, puur en alleen omdat ze geld hebben. Het begint op een kleptocratie te lijken.quote:Op zondag 17 maart 2013 09:00 schreef raptorix het volgende:
Wacht even, je spaart omdat je zuinig bent, en omdat een overheid het verkloot omdat ze schulden maakt, romen ze het af bij iemand die verstandig met ze geld om gaat?
Ah, en dan moeten we maar geloof hebben in die heilige EU?
Ja, maar dat is bij een voetbalclub ook zo.quote:
[..]
We kunnen beginnen met de directieraden en RvB. Zij wisten overal vanaf of hadden het kunnen weten.
Waar je eerder voor moet zorgen is dat banken geen systeemrisico meer gaan vormen. Als Feyenoord degradeert uit de eerste klasse zijn er ongetwijfeld een heleboel ongelukkige mensen in Nederland, maar het leven gaat verder. Bij banken is dat niet het geval, het heeft een impact op iedereen, van hoog tot laag, individueel of beroepsmatig.
Geloof je de koningin niet eens, toen ze bij haar kersttoespraak zei dat europa van ons allemaal is en we er vooral vertrouwen in moeten hebben?quote:
[..]
Ja, zo doen ze dat.
En geloof in de EU? Nooit gehad en zal zeker nooit komen.
Het wordt toch alleen maar beter als we straks economische hervormingen eerst in Brussel moeten bespreken en we straks verplicht zijn om europese aanbevelingen uit te voeren, vooral als het gaat om het drukken van loonkosten is dat best belangrijk.
Verder heeft het kabinet gezegd dat de privatisering van nutsbedrijven, incl. de drinkwatervoorziening, voordelen kan opleveren voor de hele samenleving.
De ongekozen president die niemand kent, gaat speciaal naar Engeland om te vertellen hoe prachtig het allemaal is.
Deze mensen staan voor onze belangen en we gaan een gouden tijd tegemoet waarin onze rechten als burger en arbeider en pensionado worden gewaarborgd en de welvaart eerlijk wordt verdeeld.
*kuch*
Het punt is dat je helemaal niet weet wat je er voor terug krijgt. Misschien is dat maar 30% van wat je ervoor had betaald. Goud gekocht in 1980 was 20(!) jaar later bijna 70% van haar waarde kwijt! Iets dat zoveel fluctueert is gewoon geen alternatief voor spaargeld, hoe leuk het misschien ook is als speculatie object.quote:
[..]
maar fluctuatie is natuurlijk iets anders dan iets verliezen en zeker weten dat je het nooit meer terug krijgt.
Verzamelobjecten is wat de gek er voor geeft dus er is juist nog minder over te zeggen. Verzamelobjecten zijn aan mode onderhevigd, vaak illiquide en super gevoelig voor financiele bubbels zoals we momenteel hebben. Het is daarom iets voor liefhebbers die er verstand van hebben maar (imo) minder geschikt als beleggingsobject en al helemaal geen alternatief voor een spaarrekening.quote:overigens had ik het over verzamelobjecten die niet alleen een materiele waarde hebben. dat is volgens mij een stuk stabieler. de materiele waarde stijgt in tijden van economische onzekerheid en de sentimentele (verzamel)waarde stijgt wanneer het goed gaat.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Jij vind het terecht, en goed voor de economie dat bankiers die zichzelf enorme salrissen en bonussen toekenden terwijl ze hun bank de vernieling in draaiden dat geld mogen houden terwijl de rest van de bevolking voor de verliezen moet opdraaien?quote:
[..]
We moeten eigenlijk eens ophouden met dit soort populistische praat. Je kan toch nooit met je vinger aanwijzen welke individuele bankier verantwoordelijk is voor welke fout. Het is een beetje alsof je alle individuele spelers wil straffen van een elftal dat net gedegradeerd is uit de eerste klasse.
Het is heel makkelijk om de verantwoordelijken aan te wijzen: de bankiers die geld uit een bank trokken terwijl de bank verlies lijdt zijn heel duidelijk indiviudeel schuldig, en wat mij betreft zijn alle bankiers die rijk zijn geworden van dit falende systeem schuldig, ook als hun bank geen enorme verliezen heeft geleden.
En daar is niets populistisch aan, dat is gewoon de verantwoordelijkheid daar neerleggen waar die ligt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
1. Dat kan je waarschijnlijk niet bewijzen.quote:
[..]
Jij vind het terecht, en goed voor de economie dat bankiers die zichzelf enorme salrissen en bonussen toekenden terwijl ze hun bank de vernieling in draaiden dat geld mogen houden terwijl de rest van de bevolking voor de verliezen moet opdraaien?
Het is heel makkelijk om de verantwoordelijken aan te wijzen: de bankiers die geld uit een bank trokken terwijl de bank verlies lijdt zijn heel duidelijk indiviudeel schuldig, en wat mij betreft zijn alle bankiers die rijk zijn geworden van dit falende systeem schuldig, ook als hun bank geen enorme verliezen heeft geleden.
En daar is niets populistisch aan, dat is gewoon de verantwoordelijkheid daar neerleggen waar die ligt.
2. De salarissen en bonussen lijken waarschijnlijk heel hoog, maar ze zijn niet de oorzaak van het failliet gaan van sommige banken. De oorzaak was meestal te veel blootstelling aan risicovolle financiële producten. Laten we daar eens eerst een oplossing voor zoeken.
En juist om te zorgen dat de banken geen systeemrisico meer vormen moet je ervoor zorgen dat het lijden van enorme verliezen minder aantrekkelijk wordt. Ik heb al in 2007 gezegd dat deze crisis door zal blijven gaan totdat de verantwoordelijken worden aangepakt, en dat zeg ik nu in 2013 nog steeds.quote:
[..]
Ja, maar dat is bij een voetbalclub ook zo.
Waar je eerder voor moet zorgen is dat banken geen systeemrisico meer gaan vormen. Als Feyenoord degradeert uit de eerste klasse zijn er ongetwijfeld een heleboel ongelukkige mensen in Nederland, maar het leven gaat verder. Bij banken is dat niet het geval, het heeft een impact op iedereen, van hoog tot laag, individueel of beroepsmatig.
Zolang de bankiers de risicos naar de maatschappij kunnen doorschuiven maar wel zelf met de korte termijn winsten weglopen zal deze crisis nooit eindigen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De kern ligt in je tweede punt. Zolang bankiers de vruchten blijven plukken van extreem risicovol gedrag, maar de verliezen op de maatschappij kunnen blijven afwentelen zullen ze extreem risicovol gedrag blijven vertonen. De oplossing is bankiers direct verantwoordelijk te maken voor verliezen, met terugwerkende kracht.quote:
[..]
1. Dat kan je waarschijnlijk niet bewijzen.
2. De salarissen en bonussen lijken waarschijnlijk heel hoog, maar ze zijn niet de oorzaak van het failliet gaan van sommige banken. De oorzaak was meestal te veel blootstelling aan risicovolle financiële producten. Laten we daar eens eerst een oplossing voor zoeken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wel, als je pleit voor een hernieuwde strenge scheiding tussen zakenbank en gewone bank, dan ben ik het helemaal met je eens. Maar ook de zakenbank zou minder risico moeten nemen. Wie wil gaan speculeren moet maar een hedge fund oprichten.quote:
[..]
En juist om te zorgen dat de banken geen systeemrisico meer vormen moet je ervoor zorgen dat het lijden van enorme verliezen minder aantrekkelijk wordt. Ik heb al in 2007 gezegd dat deze crisis door zal blijven gaan totdat de verantwoordelijken worden aangepakt, en dat zeg ik nu in 2013 nog steeds.
Zolang de bankiers de risicos naar de maatschappij kunnen doorschuiven maar wel zelf met de korte termijn winsten weglopen zal deze crisis nooit eindigen.
Ik zie alleen niet zo veel in een heksenjacht op persoonlijke bankiers, want vaak zijn dat ook maar poppetjes in een heel systeem, die veel minder afweten van de gang van zaken bij hun bank dan je denkt.
Nee, daar zie ik niets in behalve een afleiding van het echte probleem. Waarom zou een deel van het geld (dat in theorie door personen en bedrijven als spaargeld is ingelegd) ineens naar een groep bankiers gaan om vrolijk mee verder te gokken?quote:
[..]
Wel, als je pleit voor een hernieuwde strenge scheiding tussen zakenbank en gewone bank, dan ben ik het helemaal met je eens. Maar ook de zakenbank zou minder risico moeten nemen. Wie wil gaan speculeren moet maar een hedge fund oprichten.
Ik zie alleen niet zo veel in een heksenjacht op persoonlijke bankiers, want vaak zijn dat ook maar poppetjes in een heel systeem, die veel minder afweten van de gang van zaken bij hun bank dan je denkt.
En waarom gebruik je het woord heksenjacht? Ik heb het over mensen verantwoordelijk houden voor hun fouten ipv die verantwoordelijkheid af te schuiven op anderen.
Kan je me ook aub uitleggen waarom bankiers miljoenen aan salarissen en bonussen kregen als "dat ook maar poppetjes in een heel systeem, die veel minder afweten van de gang van zaken bij hun bank dan je denkt."?
Dat lijkt me dan namelijk nogal onterecht.
Niet dat ik geloof dat ze van niets wisten, maar je redenering klopt gewoon niet. Je kan niet miljoenen pakken en dan als blijkt dat je enorme verliezen hebt veroorzaakt zeggen dat je niet wist waar je mee bezig was en dat je dus die miljoenen maar mag houden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Precies. Wat men moet doen is de volledige winst van elke bank de komende vijf jaar inhouden. Goldman Sachs bijvoorbeeld - een slordige 9 miljard winst per kwartaal. Straf dat tuig gewoon collectief.quote:
[..]
We moeten eigenlijk eens ophouden met dit soort populistische praat. Je kan toch nooit met je vinger aanwijzen welke individuele bankier verantwoordelijk is voor welke fout. Het is een beetje alsof je alle individuele spelers wil straffen van een elftal dat net gedegradeerd is uit de eerste klasse.
Dat lijkt me zeer onverstandig. Banken zijn gewoon nodig voor een goed draaiende economie. Maar zorg er wel voor dat ze zich aan de wet houden, en sluit individuele bankiers op als ze dat niet doen. Het is heel goed mogelijk uit te zoeken wie precies verantwoordelijk was, maar dan moet je dat wel willen.quote:
[..]
Precies. Wat men moet doen is de volledige winst van elke bank de komende vijf jaar inhouden. Goldman Sachs bijvoorbeeld - een slordige 9 miljard winst per kwartaal. Straf dat tuig gewoon collectief.
En bij verlies moeten dezelfde mensen die delen in de winst ook delen in het verlies, anders krijg je een heel scheef systeem. Zoals we nu hebben dus.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
"Heksenjacht" gebruik ik omdat jij individuele bankiers wil uitzonderen, je wil gezichten plakken op de poster "wie is schuldig?".quote:
[..]
Nee, daar zie ik niets in behalve een afleiding van het echte probleem. Waarom zou een deel van het geld (dat in theorie door personen en bedrijven als spaargeld is ingelegd) ineens naar een groep bankiers gaan om vrolijk mee verder te gokken?
En waarom gebruik je het woord heksenjacht? Ik heb het over mensen verantwoordelijk houden voor hun fouten ipv die verantwoordelijkheid af te schuiven op anderen.
Kan je me ook aub uitleggen waarom bankiers miljoenen aan salarissen en bonussen kregen als "dat ook maar poppetjes in een heel systeem, die veel minder afweten van de gang van zaken bij hun bank dan je denkt."?
Dat lijkt me dan namelijk nogal onterecht.
Niet dat ik geloof dat ze van niets wisten, maar je redenering klopt gewoon niet. Je kan niet miljoenen pakken en dan als blijkt dat je enorme verliezen hebt veroorzaakt zeggen dat je niet wist waar je mee bezig was en dat je dus die miljoenen maar mag houden.
Inmiddels is volgens mij wel duidelijk dat de hele bankensector slecht georganiseerd is, en dat je moeilijk één iemand kan aanwijzen voor de fouten die velen maken. Dat ze die bonussen pakken is zuur, maar het is ook maar gewoon wat in hun contract staat hé. Wie stelt die contracten dan op?
Ik maakte al eerder de vergelijking met voetbal, ik doe het hier opnieuw: iedereen is lyrisch over de voetbalkunsten van Messi, maar wie is het eens met het salaris dat hij krijgt?
Ik begrijp nog steeds niet waarom je dat een heksenjacht vindt. Ik wil inderdaad dat wordt uitgezocht wie schuldig zijn, en dat ze verantwoordelijk gehouden worden daarvoor, maar dat wil ik voor elke misdaad eigenlijk.quote:
[..]
"Heksenjacht" gebruik ik omdat jij individuele bankiers wil uitzonderen, je wil gezichten plakken op de poster "wie is schuldig?".
Een heksenjacht betekent dat je een groep mensen beschuldigt van iets dat ze niet gedaan hebben. Dat lijkt mij hier niet aan de orde, in tegendeel.
Die contracten zijn binnen diezelfde banken opgesteld. En zouden in mijn ogen met terugwerkende kracht illegaal verklaard moeten worden. En nee, je kan niet één iemand aanwijzen, je kan duizenden, waarschijnlijk tienduizenden aanwijzen die onverantwoordelijk gegokt hebben en zichzelf daar rijkelijk voor beloond hebben.quote:Inmiddels is volgens mij wel duidelijk dat de hele bankensector slecht georganiseerd is, en dat je moeilijk één iemand kan aanwijzen voor de fouten die velen maken. Dat ze die bonussen pakken is zuur, maar het is ook maar gewoon wat in hun contract staat hé. Wie stelt die contracten dan op?
Ik ben niet zo'n enorme voetbalfan dus ik kan niet zoveel met je vergelijkingen, maar ik vind het salaris dat Messi krijgt niet meer dan terecht. Hij draagt enorm bij aan de winst van zijn bedrijf, daar mag hij van mij zeker een leuk deel van meepakken.quote:Ik maakte al eerder de vergelijking met voetbal, ik doe het hier opnieuw: iedereen is lyrisch over de voetbalkunsten van Messi, maar wie is het eens met het salaris dat hij krijgt?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Maar het zomaar opeens confisceren van 6% van de spaargelden in cyprus stond ook nergens in een contract. Afspraken naar burger toe door overheden zijn dus niet heilig maar die zogenaamde contracten van megalomane verdieners in slechte organisaties wel. Dat kan toch niet dat burgers nog lang in zulke onzin blijven trappen.quote:
[..]
"Heksenjacht" gebruik ik omdat jij individuele bankiers wil uitzonderen, je wil gezichten plakken op de poster "wie is schuldig?".
Inmiddels is volgens mij wel duidelijk dat de hele bankensector slecht georganiseerd is, en dat je moeilijk één iemand kan aanwijzen voor de fouten die velen maken. Dat ze die bonussen pakken is zuur, maar het is ook maar gewoon wat in hun contract staat hé. Wie stelt die contracten dan op?
Dit inderdaad. Terwijl die bankiers wel schuldig zijn aan de crisis en de gewone burger niet.quote:
[..]
Maar het zomaar opeens confisceren van 6% van de spaargelden in cyprus stond ook nergens in een contract. Afspraken naar burger toe door overheden zijn dus niet heilig maar die zogenaamde contracten van megalomane verdieners in slechte organisaties wel. Dat kan toch niet dat burgers nog lang in zulke onzin blijven trappen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik denk dat we elkaar daar dan verkeerd begrijpen. Voor mij betekent een heksenjacht juist individuele mensen uitzoeken die moeten boeten voor een veel groter probleem. (Zo ging het toch in de Middeleeuwen, toen men bepaalde vrouwen op de brandstapel gooide met als beschuldiging "hekserij").quote:
Een heksenjacht betekent dat je een groep mensen beschuldigt van iets dat ze niet gedaan hebben. Dat lijkt mij hier niet aan de orde, in tegendeel.
Dit volg ik niet. Goud heeft meer dan 5000 jaar gefunctioneerd als geld. Goud is het enige echte geld. Niet het fiat papier wat na bretton woods geen enkele waarde meer heeft, dan het papier waarop het gedrukt is. Onder de goud standaard is over de lange termijn nagenoeg geen enkele inflatie. Dit terwijl sinds de federal reserve is opgericht de us dollar meer dan 95% van zijn koopkracht heeft verloren.quote:
[..]
Het punt is dat je helemaal niet weet wat je er voor terug krijgt. Misschien is dat maar 30% van wat je ervoor had betaald. Goud gekocht in 1980 was 20(!) jaar later bijna 70% van haar waarde kwijt! Iets dat zoveel fluctueert is gewoon geen alternatief voor spaargeld, hoe leuk het misschien ook is als speculatie object.
[..]
Verzamelobjecten is wat de gek er voor geeft dus er is juist nog minder over te zeggen. Verzamelobjecten zijn aan mode onderhevigd, vaak illiquide en super gevoelig voor financiele bubbels zoals we momenteel hebben. Het is daarom iets voor liefhebbers die er verstand van hebben maar (imo) minder geschikt als beleggingsobject en al helemaal geen alternatief voor een spaarrekening.
-
Hekserij is duidelijk een aanklacht die onterecht is. Diefstal lijkt mij een normale aanklacht als je bedrijf miljarden verliest, je zelf miljoenen uit het bedrijf pakt en anderen voor het verlies moeten opdraaien.quote:
[..]
Ik denk dat we elkaar daar dan verkeerd begrijpen. Voor mij betekent een heksenjacht juist individuele mensen uitzoeken die moeten boeten voor een veel groter probleem. (Zo ging het toch in de Middeleeuwen, toen men bepaalde vrouwen op de brandstapel gooide met als beschuldiging "hekserij").
Edit: het verschil is dat je door heksenjacht te zeggen er van uit gaat dat die mensen onschuldig zijn. En dat zijn ze dus absoluut niet. Er zijn duizenden schuldigen aan deze crisis, maar er is geen enkele wil om er achter te komen wie dat zijn of om er iets aan te doen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, dat stond ook niet in een contract, vandaar dat ze dus massaal geld naar andere rekeningen aan het overschrijven zijn.quote:
[..]
Maar het zomaar opeens confisceren van 6% van de spaargelden in cyprus stond ook nergens in een contract. Afspraken naar burger toe door overheden zijn dus niet heilig maar die zogenaamde contracten van megalomane verdieners in slechte organisaties wel. Dat kan toch niet dat burgers nog lang in zulke onzin blijven trappen.
Ik durf trouwens wel met zekerheid te zeggen dat het niet de kleine spaarder is die nu zijn geld overmaakt naar rekeningen uit het buitenland.
Heb je trouwens nog iets te zeggen over de rest van die post, of ben je het daar verder wel mee eens?quote:
[..]
Ik denk dat we elkaar daar dan verkeerd begrijpen. Voor mij betekent een heksenjacht juist individuele mensen uitzoeken die moeten boeten voor een veel groter probleem. (Zo ging het toch in de Middeleeuwen, toen men bepaalde vrouwen op de brandstapel gooide met als beschuldiging "hekserij").
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik ben het met een heleboel van wat je zegt eens, ik zie alleen het nut er niet van in om individuele mensen te gaan terugpakken. Ik ben meer voor een aanpak van het systeem op zich. Ik denk wel dat ik je daar in kan vinden.quote:
[..]
Heb je trouwens nog iets te zeggen over de rest van die post, of ben je het daar verder wel mee eens?
Maar dat is juist de kern van de zaak. Waarom denk je dat deze crisis al sinds 2007 blijft verdergaan? Juist omdat het voor individuele bankiers extreem lucratief was, is en blijft om te gokken. De korte termijn winst mogen ze houden, de lange termijn verliezen mag iemand anders betalen.quote:
[..]
Ik ben het met een heleboel van wat je zegt eens, ik zie alleen het nut er niet van in om individuele mensen te gaan terugpakken. Ik ben meer voor een aanpak van het systeem op zich. Ik denk wel dat ik je daar in kan vinden.
Ik zei al in 2007 dat deze crisis niet zal stoppen als we niet naar individuele verantwoordelijkheid gaan kijken. Het is nu 2013. Ik hoop dat ik dit in 2020 niet opnieuw hoef te herhalen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Al dat anti-bankers anti-bonus gedoe is puur populisme. Die bonussen zijn niet meer dan een afrondingsfout in het totale bedrag.
In plaats van haast te maken met structurele oplossingen is het natuurlijk veel makkelijker om wat te blaten over bonussen en evil banks. Gevolg is o.a. dat we nu een bankenbelasting hebben die gewoon weer een extra lastenverzwaring is voor de burger. Tegelijkertijd worden de echte oplossingen op de lange baan geschoven: Basel-III is verwaterd en uitgesteld en het tijdstip waarin overheden hun tekorten onder controle hebben wordt ook steeds verder naar achteren geschoven.
In plaats van haast te maken met structurele oplossingen is het natuurlijk veel makkelijker om wat te blaten over bonussen en evil banks. Gevolg is o.a. dat we nu een bankenbelasting hebben die gewoon weer een extra lastenverzwaring is voor de burger. Tegelijkertijd worden de echte oplossingen op de lange baan geschoven: Basel-III is verwaterd en uitgesteld en het tijdstip waarin overheden hun tekorten onder controle hebben wordt ook steeds verder naar achteren geschoven.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
In een gewoon bedrijf buiten de bankensector gebeurt dat graaien net zo goed. In sommige bedrijven proberen bedrijfsleiders hun eigen graaien te maskeren door mensen te ontslaan, want "de personeelskost is te hoog" (zie je nu ook bij de banken gebeuren trouwens, ze zijn massaal mensen aan het ontslaan).quote:
[..]
Maar dat is juist de kern van de zaak. Waarom denk je dat deze crisis al sinds 2007 blijft verdergaan? Juist omdat het voor individuele bankiers extreem lucratief was, is en blijft om te gokken. De korte termijn winst mogen ze houden, de lange termijn verliezen mag iemand anders betalen.
Ik zei al in 2007 dat deze crisis niet zal stoppen als we niet naar individuele verantwoordelijkheid gaan kijken. Het is nu 2013. Ik hoop dat ik dit in 2020 niet opnieuw hoef te herhalen.
Dus de mensen die het meest verdienen bij een bank zullen eerder mensen onder hen ontslaan voor ze hervormingen doorvoeren in de manier waarop de bank werkt. Dat stoort mij veel meer. Dat mensen geen lessen trekken uit de crisis.
