Doping #51 Bijltjesdag bij Sky

Ben er net ook in begonnen, nadat ik het 'tegenkwam'.

En ben benieuwd, begin is alvast prima. Tugboat is zelfs al een keer genoemd!

Sky ontkent trouwens dat Yates vanwege het dopinggebeuren weggaat;

quote:

Volgens Team Sky heeft het vertrek van sportief directeur Sean Yates niets te maken met de anti-dopingcontracten die alle leden van de ploeg moesten ondertekenen. Yates zou om 'persoonlijke redenen' vertrekken.

"Sean kwam bij ons in het eerste jaar en is in de afgelopen drie zware, maar betrouwbare seizoenen bij ons gebleven", zei Brailsford. "Na een lange carrière in het professionele fietsen, heeft hij ons verteld dat hij verder wil, puur om persoonlijke redenen."

"Sean heeft onze renners altijd bijzonder goed gesteund en was een waardevolle collega. We wensen hem alle goeds voor de toekomst."

Die persoonlijke reden is het gebruik van doping?

haha wat een loser die Yates...geef het dan gewoon toe. Sky moet ook geen onmogelijke dingen verwachten van mannen die midden jaren 90 gereden hebben..

Je zou maar op het punt staan om Sky te verlaten omdat je elders een goede aanbieding hebt gekregen.

Realiteitszin lijkt inderdaad te ontbreken bij Sky. Had daar dan rekening mee gehouden bij het in dienst nemen van al het personeel.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 12:36 schreef Leatherface het volgende:
Realiteitszin lijkt inderdaad te ontbreken bij Sky. Had daar dan rekening mee gehouden bij het in dienst nemen van al het personeel.

Realiteitszin? Dit is gewoon een goedkope manier om te laten zien dat Sky echt helemaal niets met doping te maken wil hebben, terwijl we allemaal weten de kans vrij groot is dat zowat alle renners van Sky aan de doping zitten.

Ze proberen ons gewoon in de maling te nemen.

Als ze echt anti-doping waren geweest, hadden ze Yates, de Jongh, cs. verplicht om te vertellen wat er gebeurd was.

Sky heeft echt ontieglijk veel boter op hun hoofd...

Eerst doen ze USPS in ongeveer alles na: homegrown renners, grote bek over de Tour winnen in een paar jaar met een Brit, schimmige begeleiding aantrekken en afgelegen trainen met een 'A-team' en vervolgens de Tour domineren. En dan gaan ze nu ineens lopen schermen met die documenten en verbaasd doen over het doping verleden van sommige werknemers, lol.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 23:08 schreef marcodej het volgende:
Zo, boekje Hamilton vanavond uitgelezen.

Ben er net in begonnen en ik moet zeggen dat het toch wel weer goed wegleest! Als je het USADA-rapport gelezen hebt, dan staan er niet non-stop nieuwe dingen in, maar een paar nieuwtjes heb ik na 3 hoofdstukken toch al gelezen.

Ten eerste het gerucht dat Festina in 1997 (!) al niet meer alleen aan de EPO zat maar ook al PFC's gebruikten, een soort synthetisch bloed. Echte madness en een gerucht en product wat ik niet eerder voorbij heb horen komen, dat het toen al in die periode gemeengoed was.

Daarnaast natuurlijk de schimmige quotes over Ferrari en z'n EPO <> jus d'orange vergelijking en de 'hematocrit holiday' van Hein Verbruggen.

Verder zowel de bevestiging van Hamilton, Coyle en Ashenden dat er natuurlijk geen level playing field ontstaat bij het gebruik van EPO en andere doping. Precies wat hier al vaker gezegd is, Hamilton had vanwege z'n natuurlijke waarde van ~ 42 veel meer baat bij EPO dan andere renners die van nature een hoger hematocriet waren.

Daarnaast wordt echt de vloer aangeveegd met de twijfelachtige claims van o.a. Harm Kuipers, dat je in grote rondes moeiteloos clean mee zou kunnen strijden voor de prijzen en dat het effect van EPO te verwaarlozen zou zijn. Sowieso zou er bij zoveel renners een afname in power moeten zijn, puur omdat je door 3 weken inspanning je hematocriet 'opmaakt' en steeds verder verlaagt, waardoor je power output ook 1 op 1 daalt zo ongeveer. Het is dus eigenlijk erg interessant om te zien wat de VAM en power outputs zijn in een eerste week en laatste week van een grote ronde, gelijke waardes zijn nagenoeg onmogelijk omdat een natuurlijk hematocriet zeker 6 / 7 punten zou moeten dalen en power output dus ook zo'n 6 / 7%.

Dat laatste effect is echt afwezig volgens mij in grote rondes (de laatste jaren nog steeds zo ongeveer), dus dat die nu clean worden uitgemaakt lijkt mij erg twijfelachtig. Verder zijn de quotes van Harm Kuipers ook echt hilarisch, want de effecten van EPO zijn wel degelijk significant als je o.a. ook deze twee papers bekijkt:

Effects of prolonged low doses of recombinant human erythropoietin during submaximal and maximal exercise (Ashenden et. al, 2002)

Faster oxygen uptake kinetics at the onset of submaximal cycling exercise following 4 weeks recombinant human erythropoietin (r-HuEPO) treatment (Connes et. al, 2003)

Daaruit blijkt dat je met 3x per week EPO injecties na 4 weken dit verschil ziet:

quote:

In the r-HuEPO group, resting haemoglobin concentration (+9.6%) and haematocrit (+8.3%), as well as V̇O2,max (+7.0%) and power output (+7.2%) increased significantly (P<0.05) after the 4 weeks, whereas no change was observed in the control group.

En in die andere studie:

quote:

The relative increases in V˙O2max at weeks 4, 8 and 12 were 7.7%, 9.7% and 4.5%, respectively, for the EPO+IV group; 6.0%, 4.7% and 3.1% for the EPO+OR group; and –0.5%, –0.1% and –1.0% for the placebo group,

Nee, dan hebben we gelukkig Harm Kuipers die in de media wel even de effecten van EPO blijft ontkrachten en downplayen... Die man maakt zich een potje belachelijk de laatste weken. Die 'paar procenten' waar hij het over heeft zijn met dit soort topatleten het verschil tussen plek-100 en de top-10.

Level playing field bestaat ook zonder doping niet in sport, op welke wijze je ook genetisch een voordeel hebt bij de dezelfde gerichte trainingsarbeid zal de meest begiftigde atleet er meer uithalen indien het tenminste ook goed in de bovenkamer geregeld is. Ik wil ook helemaal geen level playing field zien in topsport, er zijn altijd atleten die betere faciliteiten, voeding, training, genen etc hebben. Doping is misschien een niet toegestane factor om het verschil te vergroten maar het is maar 1 factor in het geheel, je zal nog steeds alle andere factoren op orde moeten hebben om te excelleren in topsport.

Ow, tuurlijk.

Level playing field is ook niet echt de goede term, daar heb je gelijk in! Als er juist alleen maar dezelfde soort renners waren, dan zouden wedstrijden helemaal door geluk beslist worden of zo, dat lijkt mij absoluut niet wenselijk...

Alleen was de laatste jaren, of de jaren '00, de balans wel weer erg ver doorgeschoten naar 'begeleiding en hulpmiddelen' ipv naar 'talent en training'. Maar topsport zal altijd een mix van talent, training, maar ook begeleiding, hulpmiddelen, valsspelen en geluk zijn. En ik vind nu het 'ja, iedereen gebruikte'-argument dan ook best stom, maar ook als iedereen niet zou gebruiken, dan zouden er nog steeds teams valsspelen op andere manieren of meer geld hebben. Een beetje wat in het hedendaagse voetbal ook aan de gang is natuurlijk, met puisant rijke eigenaars (al denk ik dat het voetbal ook verre van clean is, maar dat is een andere discussie).

De Jongh is gewoon slim, je weet nooit wat er boven komt drijven en nu kon hij er met een zak geld mooi uit.

Wanneer gaan Lefevere, Riis, Vinokourov en co?
Of gaat dat niet meer gebeuren?

Steven de JOngh bekent:

http://www.nu.nl/sport/29(...)-en-verlaat-sky.html

ben benieuwd of er renners meegaan in zijn 'val' of het nu ook te heet onder de voeten wordt...

Volgens Sportjournaal heeft hij bekend doping te hebben gebruikt van 1998 t/m 2000. Nadien bij Rabo en QS dus niet meer.

De Jongh gebruikte dus zijn laatste twee jaar bij TVM en zijn eerste jaar bij Rabo. Waarom daarvoor en daarna niet meer? Die bekentenissen leveren toch altijd weer vragen op.

En leuk hoor al die oud-renners die nu ter biecht gaan. Maar laten we nu vooral ook naar het heden en de toekomst kijken en hoe de sport structureel veranderd kan worden. Dat wordt nu weer ondergesneeuwd. Dat gegraaf in het verleden biedt geen structurele oplossing.

Neemt niet weg dat ik de Riisjes, Ekimovs en Vino's het liefst uit de sport zie verdwijnen.

quote:

Statement Steven de Jongh
2012-10-29 18:53:00
With the conversations happening in Team Sky it was time to be honest. This was the moment to talk. Sure I could have kept my mouth shut, but it was the time to admit my mistakes and the chance for me to talk openly.

I took EPO in 1998-2000 on a few occasions. I was a young rider, the opportunity was there and it was a huge challenge to stay away. I took a product that was easy to get and I knew it couldn’t be detected. There was no pressure from team Directors or the Doctors. It was my own decision. I believe that everyone has to take responsibility for their own choices and I made the wrong ones that time.

And know all these years later. I couldn’t just keep quiet, sign up and move on. I wanted to stop the lies and after three years working with this team I didn’t want a price to be paid later.

I’ve been shocked by the rumours and stories of doping programmes in cycling lately. I never saw anything like that. Nobody forced me.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 19:04 schreef marcodej het volgende:
De Jongh gebruikte dus zijn laatste twee jaar bij TVM en zijn eerste jaar bij Rabo. Waarom daarvoor en daarna niet meer? Die bekentenissen leveren toch altijd weer vragen op.
.

Zou het feit dat de TVM en Raboploeg opgeheven zijn en Quickstep nog niet er niks mee te maken hebben ?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 14:33 schreef DeeBee het volgende:

Ben er net in begonnen en ik moet zeggen dat het toch wel weer goed wegleest! Als je het USADA-rapport gelezen hebt, dan staan er niet non-stop nieuwe dingen in, maar een paar nieuwtjes heb ik na 3 hoofdstukken toch al gelezen.

Dit was ook wel een fascinerend stukje.

quote:

Hamilton writes about a call he received from the International Cycling Union three hours after a victory over Armstrong, who was no longer his teammate, in Mont Ventoux, France, in the lead up to the 2004 Tour de France. "It felt like being called to the principal's office," Hamilton wrote.

During the 40-minute meeting, UCI officials told Hamilton they'd be watching him closely, but he wrote that the meeting, ultimately, was anticlimactic, "as if the UCI had called me in just to be able to say they called me in."

Hamilton writes that a few days later, Floyd Landis called him and told him the meeting had been engineered by Armstrong but when he confronted Armstrong about it, he denied it.

Armstrong die na verslagen te zijn in de Dauphine door Hamilton zelf direct de UCI gaat bellen dat ze die Hamilton in de gaten moeten houden omdat hij waarschijnlijk aan de doping zit.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 19:16 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Zou het feit dat de TVM en Raboploeg opgeheven zijn en Quickstep nog niet er niks mee te maken hebben ?

Daarom betekenen dit soort bekentenissen ook weinig. Net zoals niet-bekentenissen van Yates niks zeggen. Daarom zeg ik, leuk hoor die bekentenissen maar het maakt het er verder niet geloofwaardiger op ofzo en het lost geen problemen op.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 19:18 schreef OProg het volgende:

[..]



Dit was ook wel een fascinerend stukje.

[..]

Armstrong die na verslagen te zijn in de Dauphine door Hamilton zelf direct de UCI gaat bellen dat ze die Hamilton in de gaten moeten houden omdat hij waarschijnlijk aan de doping zit.

Dat Lance, samen met Stapleton, de Tour wilde kopen was ook nieuw voor mij.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 21:41 schreef buzz1291 het volgende:

[..]

Als je het koersverloop van die wedstrijd niet meer kan herinneren moet je ook niet insinueren. Toen Knaven ging was Museeuw net teruggepakt en hield de benen stil. En als Knaven daarna continue 55 in het uur rijdt, moet je al wel kop over kop rijden om hem terug te pakken. En dat deden ze dus net niet, want niemand die met Museeuw naar de streep wilde. Dus was het een gelukje dat Knaven won.

Knaven, nooit mij favoriet, kon altijd al erg hard alleen rijden, en kon ook aardig bij die brommers van toen in het wiel blijven alleen als er omstebeurt gedemarreerd werd moest hij meestal het vaantje strijken en daarom is het nooit een veel winner geworden. Maar ik ben er redelijk van overtuigd dat hij nooit structureel doping gebruikt heeft. Bewijs? Heb ik niet!

Ik kan me die koers zeker nog herinneren. Maar als je als je er in de finale nog bijzit, dan is dat uitermate knap als je dat schoon doet terwijl (wellicht) een groot deel van die groep het wel doet.

En ik zeg ook niet dat hij het wel gedaan heeft, maar ik acht de kans groter dat hij het wel deed, dan niet.

Maar als renners als De Jongh nooit anderen zagen gebruiken, nooit druk hadden van anderen en geen weet hadden van dopingprogramma's, dan is dat toch zeer vreemd dat zij het allemaal op eigen houtje deden...

Hoe kwamen ze bijvoorbeeld aan die doping? Als je er zo gemakkelijk aankwam moet het toch bijna een groot netwerk binnen het peloton of het team zijn geweest?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 22:25 schreef Zwansen het volgende:
Maar als renners als De Jongh nooit anderen zagen gebruiken, nooit druk hadden van anderen en geen weet hadden van dopingprogramma's, dan is dat toch zeer vreemd dat zij het allemaal op eigen houtje deden...

Hoe kwamen ze bijvoorbeeld aan die doping? Als je er zo gemakkelijk aankwam moet het toch bijna een groot netwerk binnen het peloton of het team zijn geweest?

als jij maar betaalt kan je alles krijgen en ook epo over de toonbank

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 22:25 schreef Zwansen het volgende:
Maar als renners als De Jongh nooit anderen zagen gebruiken, nooit druk hadden van anderen en geen weet hadden van dopingprogramma's, dan is dat toch zeer vreemd dat zij het allemaal op eigen houtje deden...

Hoe kwamen ze bijvoorbeeld aan die doping? Als je er zo gemakkelijk aankwam moet het toch bijna een groot netwerk binnen het peloton of het team zijn geweest?

Nee! Een bevriende apotheker in de Nederlands - Belgische grensstreek die wat "over de datum" epo afschrijft, daar kraait echt geen haan naar. En reken er op dat die NL renners die in de grensstreek rond West Brabant wonen daar nogal wat aanzien hebben. Dat hoeft niet eens direct een medicus te zijn, maar ons kent ons daar beter dan waar dan ook.

Zoals Hamilton ook al zei, in Zwitserland gewoon zo verkrijgbaar. Online winkelen zal nog niet zo groot zijn geweest toen, maar dat zal tegenwoordig ook prima gaan.

Verder is dat 'op eigen houtje'-verhaal een soort van omerta-light in mijn ogen. Het is een bekentenis, maar ze laten zolang er geen (cel)straf boven hun hoofd hangt hun maten van vroeger nog even leven en gunnen hen de ruimte om nog zelf met hun verhaal te komen eerst. De Jongh gaat er niet gelijk Boogerd bijlappen of zo door hele verhalen te hebben over een georganiseerd programma ergens, dit is wel even genoeg bekend denk ik dat ze er zo tegenaan kijken.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 07:24 schreef heywoodu het volgende:

[..]

Hoe sneu dat ook is, dat heeft hier toch weinig mee te maken? Er wordt niet gesuggereerd dat iedereen met kanker dat heeft gekregen door het gebruik van verboden middelen he, alleen dat het een mogelijkheid is dat je door zulke middelen kanker krijgt.

Er is geen bewezen verband tussen gebruik van wat voor doping dan ook en teelbalkanker. Anabole steroïden wel aan leverkanker, maar dat heeft Armstrong niet.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 23:50 schreef DeeBee het volgende:
Zoals Hamilton ook al zei, in Zwitserland gewoon zo verkrijgbaar. Online winkelen zal nog niet zo groot zijn geweest toen, maar dat zal tegenwoordig ook prima gaan.

Verder is dat 'op eigen houtje'-verhaal een soort van omerta-light in mijn ogen. Het is een bekentenis, maar ze laten zolang er geen (cel)straf boven hun hoofd hangt hun maten van vroeger nog even leven en gunnen hen de ruimte om nog zelf met hun verhaal te komen eerst. De Jongh gaat er niet gelijk Boogerd bijlappen of zo door hele verhalen te hebben over een georganiseerd programma ergens, dit is wel even genoeg bekend denk ik dat ze er zo tegenaan kijken.

Boogerd erbij naaien? Die man heeft nog nooit iets gebruikt joh

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 00:19 schreef Szura het volgende:

[..]

Boogerd erbij naaien? Die man heeft nog nooit iets gebruikt joh

dat durf je te zweren bij de rechtbank?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 22:25 schreef Zwansen het volgende:
Maar als renners als De Jongh nooit anderen zagen gebruiken, nooit druk hadden van anderen en geen weet hadden van dopingprogramma's, dan is dat toch zeer vreemd dat zij het allemaal op eigen houtje deden...

Hoe kwamen ze bijvoorbeeld aan die doping? Als je er zo gemakkelijk aankwam moet het toch bijna een groot netwerk binnen het peloton of het team zijn geweest?

Het is geen crystal meth ofzo EPO was en is in veel landen gewoon over de toonbank te verkrijgen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 00:26 schreef KilgoreTrout het volgende:

[..]

Het is geen crystal meth ofzo EPO was en is in veel landen gewoon over de toonbank te verkrijgen.

crystal meth kan toch iedereen zelf maken met een beetje houtje touwtje kennis?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 22:25 schreef Zwansen het volgende:
Hoe kwamen ze bijvoorbeeld aan die doping? Als je er zo gemakkelijk aankwam moet het toch bijna een groot netwerk binnen het peloton of het team zijn geweest?

Een adresje regelen voor dat soort middelen is zo geregeld en EPO was/is dan ook nog eens vrij makkelijk te betrekken via apotheken (zie o.a. Lotz). Andere middelen heb je maar 1 goede bron voor nodig en in een peloton waar gebruik de standaard is lijkt het me niet al te moeilijk om aan zo'n adres te komen.

Zelf ooit wat middelen betrokken van iemand die begin jaren 90 ook diverse schaatsers begeleide, hij zei natuurlijk niet welke maar buiten schaatsers waren er nog legio andere sporters die bij hem hun spullen haalden.

Als je geen lokale adressen hebt kan je verder altijd nog een reis boeken naar een land waar de middelen makkelijk te betrekken zijn bij de apotheek. Vooral in de zuidelijke landen kon je in de tijd waar de Jongh het over heeft zonder problemen alles betrekken via een apotheek en anders zijn landen als Egypte, Turkije, Mexico, Thailand er altijd nog als je er helemaal niet meer uitkomt waar je iets wilt halen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 08:48 schreef Ericr het volgende:

[..]

Een adresje regelen voor dat soort middelen is zo geregeld en EPO was/is dan ook nog eens vrij makkelijk te betrekken via apotheken (zie o.a. Lotz). Andere middelen heb je maar 1 goede bron voor nodig en in een peloton waar gebruik de standaard is lijkt het me niet al te moeilijk om aan zo'n adres te komen.

Zelf ooit wat middelen betrokken van iemand die begin jaren 90 ook diverse schaatsers begeleide, hij zei natuurlijk niet welke maar buiten schaatsers waren er nog legio andere sporters die bij hem hun spullen haalden.

Als je geen lokale adressen hebt kan je verder altijd nog een reis boeken naar een land waar de middelen makkelijk te betrekken zijn bij de apotheek. Vooral in de zuidelijke landen kon je in de tijd waar de Jongh het over heeft zonder problemen alles betrekken via een apotheek en anders zijn landen als Egypte, Turkije, Mexico, Thailand er altijd nog als je er helemaal niet meer uitkomt waar je iets wilt halen.

Dopinggebruik in het schaatsen is voor mij wel altijd een groot raadsel geweest. Bijna nooit worden er schaatsers betrapt en het lijken er haast de mensen niet naar maar uiteindelijk hebben we het wel over een (grotendeels) duursport waarbij men ontzettend veel voordeel van EPO zou kunnen hebben en de records ook al jaren verbroken worden. Over Romme werd toentertijd wel gezegd dat hij flink aan de EPO zat. Van zo'n man als Kramer kan ik me dat dan weer niet voorstellen. Van zo'n Peter Mueller of Marianne Timmer trouwens wel.

Ik heb bij schaatsen hetzelfde gevoel als bij het tennis, het overkoepelende orgaan heeft totaal geen belang bij dopingschandalen dus wordt er geen fuck aan gedaan, of krijgen spelers opeens precies 1 of 2 jaar last van een mysterieuze blessure.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 09:07 schreef Mani89 het volgende:
Ik heb bij schaatsen hetzelfde gevoel als bij het tennis, het overkoepelende orgaan heeft totaal geen belang bij dopingschandalen dus wordt er geen fuck aan gedaan, of krijgen spelers opeens precies 1 of 2 jaar last van een mysterieuze blessure.

Dat is inderdaad precies het probleem. In tennis nog wel het meest duidelijk ja, want daar heeft de ATP echt geen enkel belang bij strictere controles en die vinden deze status quo wel prima en die 6 uur durende slugfests tussen Nadal en Djokovic die vinden ze prachtig natuurlijk.

Schaatsen blijft een apart verhaal inderdaad. Het is natuurlijk wel zo dat er niet heel veel geld in het schaatsen en de beste schaatsers kunnen op basis van hun talent wel al een plekje in een commerciele ploeg verdienen denk ik. Dus dan kan je al een redelijk jaarsalaris verdienen en verder lekker sporten, het is niet alsof je vervolgens met wereldbekeroverwinningen of als wereldkampioen-allround nog eens tonnen prijzengeld gaat pakken... Evt. wel in de vorm van sponsorcontracten naast je contract met een ploeg, maar dat is allemaal zeer beperkt. Ik zie niet ineens Stefan Groothuis in reclamecampagnes, hoogstens Kramer.

Dus de extra 'winst' die je kan pakken als je op een dopingprogramma van duizenden Euro's per jaar gaat is wel relatief laag, dus dan is er niet zoveel rede om te gebruiken denk ik. Als je echter naar de soorten inspanning en training kijkt, wordt er echter wel testosteron enzo gebruikt denk ik. Relatief veel intense krachttraining en dan helpt wat ondersteuning tijdens het trainen in de zomer best wel. EPO zou kunnen, maar vanwege de korte duur van schaatswedstrijden (alles eigenlijk snelle anaerobe inspanning) lijkt het mij minder effectief dan met wielrennen. Tijdens trainingen en om algehele fitheid omhoog te krijgen, kan het wel ondersteunen natuurlijk, maar vlak voor / in een wedstrijdweekend is het iets minder effectief denk ik. Dan zie ik toch eerder THG enzo gebruikt worden...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 10:11 schreef DeeBee het volgende:

[..]

Dus dan kan je al een redelijk jaarsalaris verdienen en verder lekker sporten, het is niet alsof je vervolgens met wereldbekeroverwinningen of als wereldkampioen-allround nog eens tonnen prijzengeld gaat pakken... Evt. wel in de vorm van sponsorcontracten naast je contract met een ploeg, maar dat is allemaal zeer beperkt. Ik zie niet ineens Stefan Groothuis in reclamecampagnes, hoogstens Kramer.

Mja misschien wordt het verschil tussen een Kramer en een Groothuis wel gemaakt met doping.

quote:

Dus de extra 'winst' die je kan pakken als je op een dopingprogramma van duizenden Euro's per jaar gaat is wel relatief laag, dus dan is er niet zoveel rede om te gebruiken denk ik. Als je echter naar de soorten inspanning en training kijkt, wordt er echter wel testosteron enzo gebruikt denk ik. Relatief veel intense krachttraining en dan helpt wat ondersteuning tijdens het trainen in de zomer best wel. EPO zou kunnen, maar vanwege de korte duur van schaatswedstrijden (alles eigenlijk snelle anaerobe inspanning) lijkt het mij minder effectief dan met wielrennen. Tijdens trainingen en om algehele fitheid omhoog te krijgen, kan het wel ondersteunen natuurlijk, maar vlak voor / in een wedstrijdweekend is het iets minder effectief denk ik. Dan zie ik toch eerder THG enzo gebruikt worden...

Het wekt stukken minder dan bij wielrennen misschien maar je Vmax omhoog halen helpt in principe altijd toch?

Kuipers zegt dat er bij analyse van dopingtesten bij schaatsen er geen verband bleek te bestaan tussen hematocriet en prestatie. Daarom denk ik al snel het tegenovergestelde

Anaerobische activiteit speelt de grootste rol tot 1 1/2 a 2 minuten. Een 1.500m heb je dus al voordeel van middelen die je aerobische capaciteit bevorderen. Voordeel van EPO-gebruik is er dus zeker wel bij de schaatsnummers buiten de sprintnummers en zelfs daar zal het minieme voordeel dat een verbetering van je aerobische systeem oplevert kunnen betekenen dat je net die ene honderdste seconde sneller rijdt.

Juist bij onderdelen met kleine marges is iedere minimale verbetering van een secundair systeem hetgene wat de doorslag kan geven. Kracht kan je ook maar tot op een bepaalde hoogte trainen en verdere progressie boek je vaak alleen met middelen die makkelijker opspoorbaar zijn, dan is een keuze voor middelen die in micro doses amper opspoorbaar zijn snel gemaakt.

Murray wil meer dopingtests in tennis

Alvast 1 tennistopper die het scheve beleid recht wil trekken

Al is die laatste alinea weer wat naief van hem.

In de media mis ik ook een bredere kijk op doping. Het gaat enkel over het wielrennen, wat ik vreemd vind. Als wij hier op FOK de zaak ook al breder bekijken waarom doen journalisten dat niet?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 11:03 schreef Ericr het volgende:
Anaerobische activiteit speelt de grootste rol tot 1 1/2 a 2 minuten. Een 1.500m heb je dus al voordeel van middelen die je aerobische capaciteit bevorderen. Voordeel van EPO-gebruik is er dus zeker wel bij de schaatsnummers buiten de sprintnummers en zelfs daar zal het minieme voordeel dat een verbetering van je aerobische systeem oplevert kunnen betekenen dat je net die ene honderdste seconde sneller rijdt.

Juist bij onderdelen met kleine marges is iedere minimale verbetering van een secundair systeem hetgene wat de doorslag kan geven. Kracht kan je ook maar tot op een bepaalde hoogte trainen en verdere progressie boek je vaak alleen met middelen die makkelijker opspoorbaar zijn, dan is een keuze voor middelen die in micro doses amper opspoorbaar zijn snel gemaakt.

Ik bestrijd ook niet dat EPO in zo ongeveer elke sport effectief zal zijn, al denk ik dat de effectiviteit bij wielrennen nog hoger is, ook rond wedstrijden. En gezien het feit dat je ermee natuurlijk effecten als afname van je hematocriet gedurende een grote ronde hartstikke goed kan bestrijden. Dat heb je niet direct nodig tijdens een weekendje wereldbekers in Moskou op de schaats... En de langere nummers met schaatsen zijn inderdaad iets meer duuronderdelen, maar langebaanschaatsen vind ik niet een onwijze duursport als je het vergelijkt met wielrennen enzo. Het is net als met zwemmen een maximale inspanning van een minuut of 13, daarom denk ik dat spierversterkende middelen net zo interessant zijn voor die atleten.

Maar als trainingsondersteuning is EPO natuurlijk geweldig effectief, dat klopt zeker. Juist het effect wat Hamilton o.a. ook beschrijft van intensiever kunnen trainen, met hoger herstelvermogen en minder kans op blessures als je het met de juiste andere pillen combineert is een gigantisch voordeel. En maakt sporten met een lange 'trainingsstop' zoals bijv. het schaatsen wel verdacht, want zoveel out-of-competition controles zullen ze zomers toch niet uitvoeren. Dan kan je prima lekker micro-doseren tijdens al het trainen door met EPO ja...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 11:20 schreef TargaFlorio het volgende:
Al is die laatste alinea weer wat naief van hem.

In de media mis ik ook een bredere kijk op doping. Het gaat enkel over het wielrennen, wat ik vreemd vind. Als wij hier op FOK de zaak ook al breder bekijken waarom doen journalisten dat niet?

Heb je helemaal gelijk in! Wat ik bijvoorbeeld van de week voor het eerst las, en wat opvallend weinig media-aandacht heeft gekregen, is die positieve test (op EPO) van Li Zhesi. 16-jarige Chinese zwemster, die o.a. al in estafette-teams goed meedraaide (goud pakken als 14-jarige op een WK is niet mis), maar in juni vlak voor de Spelen dus out-of-competition positief testte. Las het voor het eerst in het artikel van Sport Scientists over die bizarre race van Ye Shiwen en daar werd de analogie tussen het atletiekprogramma van de Chinezen (bizarre wereldrecords op de middelangeafstand in de jaren '90) en nu een mogelijk zwemprogramma ook al even genoemd.

Vind het wel tekenend dat er amper aandacht voor was en vooral het feit dat het een 16-jarige Chinese zwemster is (op zo'n jonge leeftijd al gebruiken, klinkt ernstig als een 'geforceerd' DDR-programma zonder mede weten van de jonge sportsters...), lijkt mij wel bevestigen dat er een georganiseerd programma moet zijn. Het kan dan misschien 'lokaal' geweest zijn in haar provincie of whatever, maar ze draaide ook al volop mee in nationale teams en dus geloof ik niet dat het een individu is die veel risico heeft genomen. En hoe een 16-jarige in d'r eentje aan EPO zou komen in China is mij ook een raadsel, dus het 'lone wolf'-argument wat alle wielrenners nu gebruiken lijkt mij ook wat vergezocht... Maar het geeft aan hoe scheef de media dingen belicht, want op de Spelen geen onvertogen woord over het zwemmen...

[ Bericht 0% gewijzigd door DeeBee op 30-10-2012 11:46:20 ]

Interessant artikel over Shiwen Ye, had ik nog niet gezien

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 11:41 schreef DeeBee het volgende:

[..]

Ik bestrijd ook niet dat EPO in zo ongeveer elke sport effectief zal zijn, al denk ik dat de effectiviteit bij wielrennen nog hoger is, ook rond wedstrijden. En gezien het feit dat je ermee natuurlijk effecten als afname van je hematocriet gedurende een grote ronde hartstikke goed kan bestrijden. Dat heb je niet direct nodig tijdens een weekendje wereldbekers in Moskou op de schaats... En de langere nummers met schaatsen zijn inderdaad iets meer duuronderdelen, maar langebaanschaatsen vind ik niet een onwijze duursport als je het vergelijkt met wielrennen enzo. Het is net als met zwemmen een maximale inspanning van een minuut of 13, daarom denk ik dat spierversterkende middelen net zo interessant zijn voor die atleten.

Maar als trainingsondersteuning is EPO natuurlijk geweldig effectief, dat klopt zeker. Juist het effect wat Hamilton o.a. ook beschrijft van intensiever kunnen trainen, met hoger herstelvermogen en minder kans op blessures als je het met de juiste andere pillen combineert is een gigantisch voordeel. En maakt sporten met een lange 'trainingsstop' zoals bijv. het schaatsen wel verdacht, want zoveel out-of-competition controles zullen ze zomers toch niet uitvoeren. Dan kan je prima lekker micro-doseren tijdens al het trainen door met EPO ja...

[..]

Heb je helemaal gelijk in! Wat ik bijvoorbeeld van de week voor het eerst las, en wat opvallend weinig media-aandacht heeft gekregen, is die positieve test (op EPO) van Li Zhesi. 16-jarige Chinese zwemster, die o.a. al in estafette-teams goed meedraaide (goud pakken als 14-jarige op een WK is niet mis), maar in juni vlak voor de Spelen dus out-of-competition positief testte. Las het voor het eerst in het artikel van Sport Scientists over die bizarre race van Ye Shiwen en daar werd de analogie tussen het atletiekprogramma van de Chinezen (bizarre wereldrecords op de middelangeafstand in de jaren '90) en nu een mogelijk zwemprogramma ook al even genoemd.

Vind het wel tekenend dat er amper aandacht voor was en vooral het feit dat het een 16-jarige Chinese zwemster is (op zo'n jonge leeftijd al gebruiken, klinkt ernstig als een 'geforceerd' DDR-programma zonder mede weten van de jonge sportsters...), lijkt mij wel bevestigen dat er een georganiseerd programma moet zijn. Het kan dan misschien 'lokaal' geweest zijn in haar provincie of whatever, maar ze draaide ook al volop mee in nationale teams en dus geloof ik niet dat het een individu is die veel risico heeft genomen. En hoe een 16-jarige in d'r eentje aan EPO zou komen in China is mij ook een raadsel, dus het 'lone wolf'-argument wat alle wielrenners nu gebruiken lijkt mij ook wat vergezocht... Maar het geeft aan hoe scheef de media dingen belicht, want op de Spelen geen onvertogen woord over het zwemmen...

Er was tijdens de Spelen echt wel de nodige ophef over Shiwen Ye. Velen plaatsten openlijk vraagtekens bij het feit dat ze de laatste 50m bijna even snel zwom als Lochte.

Het ging mij vooral over die positieve EPO-test eigenlijk! Want als zulke jonge sportsters positief testen daarop, vind ik dat toch wel grote aanwijzingen dat het georganiseerd en vanuit coaches wordt gedistribueerd en toegediend.

Bij Ye Shiwen waren er toen gelijk al twijfels, maar die zijn puur gebaseerd op statistisch vergelijk zoals ze bij Sport Scientists bijv. doen. Dat was ook al gelijk de discussie tijdens de Spelen ja, dat klopt! Maar die positieve test werd toen nergens aangehaald volgens mij, vond het wel opvallend nieuws, want heb ook weinig andere EPO-verhalen in het zwemmen gehoord tot nu toe.

Die laatste 100 meter van Ye Shiwen blijft toch idioot, want de enige mogelijkheid dat het ongeveer zou kunnen, is als ze nog 3/4 seconden van dat wereldrecord af kan zwemmen, maar dat maakt dat dan gelijk weer onrealistisch. De relatieve prestatie van die laatste 100 meter is echter bizar, zeker gezien het feit dat Lochte ook geen slechte freestyle-zwemmer is.

Samen met die Turkse hardloopsters (Cakir en die andere die zilver won) is Ye wel zo ongeveer de 'vreemdste' gouden medaille van de voorbije Spelen inderdaad.

Ye zou natuurlijk met steun van de Chinese dopingautoriteiten ongebreideld kunnen dopen zolang ze maar in China is. Dat is een ongelooflijk groot voordeel zelfs al mocht je vlak voor de OS stoppen met dope.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 08:54 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Dopinggebruik in het schaatsen is voor mij wel altijd een groot raadsel geweest. Bijna nooit worden er schaatsers betrapt en het lijken er haast de mensen niet naar maar uiteindelijk hebben we het wel over een (grotendeels) duursport waarbij men ontzettend veel voordeel van EPO zou kunnen hebben en de records ook al jaren verbroken worden. Over Romme werd toentertijd wel gezegd dat hij flink aan de EPO zat. Van zo'n man als Kramer kan ik me dat dan weer niet voorstellen. Van zo'n Peter Mueller of Marianne Timmer trouwens wel.

Tja, die ploeg van Mueller ging wel erg hard rond die tijd. Wennemars heeft de laatste dagen meermaals benadrukt nooit wat te hebben gebruikt, maar heeft toch met onder meer Berend Nikkels als ploegarts gewerkt.

Wel even aantekenen dat Ye ook veel in Australië traint onder Ken Wood, die voor de OS van 2008 ook al Liu Zige vanuit het niets naar goud hielp trouwens.

Die Australische coaches die door de Chinezen zijn ingehuurd krijgen natuurlijk dikke bonussen voor een gouden medaille en Ye was het trainingsmaatje van de betrapte Li Zhesi, zulke zaken spreken toch niet echt in je voordeel om het zacht uit te drukken.

quote:

De Gendt: ‘Bedriegers levenslang schorsen’

Thomas De Gendt (Vancansoleil-DCM) plaatste op zijn Facebook-accout al een bezield statement waarin hij verzekerde zuiver te koersen, nu pleit onze landgenoot voor harde maatregelen voor rabiate dopingzondaars. ‘Echt bedriegers moet men levenslang schorsen’, zegt hij.

Momenteel is de maximale straf in principe twee jaar. Er gaan stemmen op om die periode te verlengen, onder meer in ons Manifest voor een Geloofwaardige Wielersport pleiten we daarvoor. Voor De Gendt mag men ver gaan: levenslang schorsen.

‘Let wel: ik heb het niet over randgevallen waar er mogelijk per ongeluk een substantie in het lichaam kan zijn beland. Maar bedriegers als Armstrong, Ricco of de renners die voorkomen op de lijsten voor bloedtransfusies van Fuentes mogen voor mijn part levenslangs geschorst worden. Bloeddoping is een van de ergste vormen van bedrog. Nu rijden renners die daar gebruik van maakten na twee jaar opnieuw alle grote koersen, voor riante salarissen. Dat kan niet. Tegen zware bedriegers moet men zware middelen inzetten.’

De Gendt gaf na zijn podiumplaats in de Giro al aan dat die enkel mogelijk was doordat het wielrennen vandaag zuiverder geworden is.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 16:04 schreef wimderon het volgende:
Wel even aantekenen dat Ye ook veel in Australië traint onder Ken Wood, die voor de OS van 2008 ook al Liu Zige vanuit het niets naar goud hielp trouwens.

Die Australische coaches die door de Chinezen zijn ingehuurd krijgen natuurlijk dikke bonussen voor een gouden medaille en Ye was het trainingsmaatje van de betrapte Li Zhesi, zulke zaken spreken toch niet echt in je voordeel om het zacht uit te drukken.

Net als die Turkse middenafstandenloopsters. Zij hebben ook de schijn tegen. Die Bulut was geloof ik al eens eerder betrapt en gouden medaillewinnares van de 1500 meter Cakir maakte in korte tijd flinke progressie. Jaren geleden hadden we ook al Sürreya Ayhan die vanuit het niets snelle tijden ging lopen en later betrapt werd. Dus als Turkse heb je dan de schijn al tegen...

Was rond de Spelen van 2004 ook zo met die hordenloopster Chalkia. Zij liep in enkele weken seconden van haar PR af, dat kon bijna niet. En dat bleek later ook wel.

Maar goed, noch Shiwen Ye, noch Bulut noch Cakir heeft voorlopig positief getest, dus we wachten maar af.

Oeps, het was trouwens Cakir die ooit werd betrapt en niet Bulut.

Boogerd is in shock door de verklaring van zijn boezemvriend... sure

wielrenners hebben genoeg training gehad in ontkennen, list en bedrog

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 16:48 schreef wimderon het volgende:

[..]

Ik ben dan toch geneigd zo'n jongen te geloven hoor.

Ben wel benieuwd of er veel mensen hier zijn die denken dat De Gendt (podium grote ronde!) gewoon de megahypocriet speelt en zelf aan de doping is.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 17:54 schreef TheVulture het volgende:
Boogerd is in shock door de verklaring van zijn boezemvriend... sure

Boogerd zat overal midden in maar hij is nooit gepakt, maar het net begint zich nu toch wel te sluiten

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 18:59 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Toch ging het op de trainingskampen bij mij op de club daar nooit over. Verklaart wel waarom onze prestaties ook niet zo bijzonder waren.

hehe, deux vitesse

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:36 schreef densmee het volgende:

[..]

Boogerd zat overal midden in maar hij is nooit gepakt, maar het net begint zich nu toch wel te sluiten

Denk ik dus ook, hij is de enige uit de top 10 van 98 die nog clean zou zijn, no way. Zelfde geldt trouwens ook voor Erik Dekker die ineens wereldtop werd, daar roep ik ook al jaren van dat daar iets mee aan de hand was. Benieuwd of Dekker jr. dan ook een brief stuurt

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 20:42 schreef TheVulture het volgende:

[..]

Denk ik dus ook, hij is de enige uit de top 10 van 98 die nog clean zou zijn, no way. Zelfde geldt trouwens ook voor Erik Dekker die ineens wereldtop werd, daar roep ik ook al jaren van dat daar iets mee aan de hand was. Benieuwd of Dekker jr. dan ook een brief stuurt

Dekker is ook gepakt. Het bandje zat te strak, was het verweer.

Tuurlijk is het jammer dat ze gebruikten, terwijl jij 'jezelf recht in de spiegel kan aankijken', aldus Boogerd.

"Ploegleiders doen dat niet (doping verstrekken), die doen dat niet... Ik heb het iig nog nooit meegemaakt. Dat kan ik met de hand op mijn hart zeggen. Bij Rabobank waren er zelfs mensen die zeiden dat je bepaalde dingen beter niet kon gebruiken.", aldus Boogerd.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:36 schreef densmee het volgende:

[..]

Boogerd zat overal midden in maar hij is nooit gepakt, maar het net begint zich nu toch wel te sluiten

Het beste lijkt mij om het toe te geven, valt een zware last van hem af en slaap je een stuk beter, denk eerder dat hij bang is voor de mensen die nu nog steeds in het wielrennen zitten, die met hem hebben samengewerkt.

Boogerd wacht gewoon tot het verjaard is.

Hij heeft wel lef zeg om nog steeds dit soort uitspraken te doen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 21:14 schreef marcodej het volgende:
"Ploegleiders doen dat niet (doping verstrekken), die doen dat niet... Ik heb het iig nog nooit meegemaakt. Dat kan ik met de hand op mijn hart zeggen. Bij Rabobank waren er zelfs mensen die zeiden dat je bepaalde dingen beter niet kon gebruiken.", aldus Boogerd.

je mag helemaal niks gebruiken van wat op de dopinglijst staat, dus deze uitspraak geeft alweer aan dat er gebruikt werd.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 21:37 schreef Mani89 het volgende:
Hij heeft wel lef zeg om nog steeds dit soort uitspraken te doen.

Ja de lat om alsnog te bekennen legt hij wel steeds hoger... gaat hem alleen maar meer sympathie kosten

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 21:45 schreef THEFXR het volgende:

[..]

je mag helemaal niks gebruiken van wat op de dopinglijst staat, dus deze uitspraak geeft alweer aan dat er gebruikt werd.

of het ging bv over voedingssupplementen waar veel cafeïne in zat waardoor dit bv te hoog zou worden. En zo zullen er vast nog meers dingen zijn.

_{En daarmee wil ik niet zeggen dat ik geloof in zijn onschuld}

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 08:54 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Dopinggebruik in het schaatsen is voor mij wel altijd een groot raadsel geweest. Bijna nooit worden er schaatsers betrapt en het lijken er haast de mensen niet naar maar uiteindelijk hebben we het wel over een (grotendeels) duursport waarbij men ontzettend veel voordeel van EPO zou kunnen hebben en de records ook al jaren verbroken worden. Over Romme werd toentertijd wel gezegd dat hij flink aan de EPO zat. Van zo'n man als Kramer kan ik me dat dan weer niet voorstellen. Van zo'n Peter Mueller of Marianne Timmer trouwens wel.

Ja, en Ivonne van Gennip reed ook ineens heel hard.... Karin Enke ook. En Inge de Bruin kon geweldig hard zwemmen. Zo kunnen we nog wel even doorgaan maar waarom Romme wel en Kramer dan weer niet, en Timmer weer wel en al die Koreaantjes weer niet. Schei eens uit zeg. Maak het niet erger dan het al is. O ja, Bart Wellens had ook slechts 2 hele goede jaren terwijl hij daarvoor bekend stond als een renner met een te klein moteurke. Moet ik nog even doorgaan, welliswaar zonder bewijs, net als jij maar dan toch.........

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 22:18 schreef The_Hives het volgende:

[..]

of het ging bv over voedingssupplementen waar veel cafeïne in zat waardoor dit bv te hoog zou worden. En zo zullen er vast nog meers dingen zijn.

_{En daarmee wil ik niet zeggen dat ik geloof in zijn onschuld}

je klinkt naief, maar ieder zijn mening, zoals hierboven werd genoemd, het is schijnbaar nog niet verjaard.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 23:06 schreef THEFXR het volgende:

[..]

je klinkt naief, maar ieder zijn mening, zoals hierboven werd genoemd, het is schijnbaar nog niet verjaard.

de tekst eronder niet gezien? Jij hebt je conclusie al getrokken zonder dat er in die tekst bewijs staat. Of je legt dingen uit zodat het in jouw vooringenomen mening past....

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 23:11 schreef The_Hives het volgende:

[..]

de tekst eronder niet gezien? Jij hebt je conclusie al getrokken zonder dat er in die tekst bewijs staat. Of je legt dingen uit zodat het in jouw vooringenomen mening past....

het is geen rechtszaak dus er is geen bewijs nodig.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 21:45 schreef THEFXR het volgende:

[..]

je mag helemaal niks gebruiken van wat op de dopinglijst staat, dus deze uitspraak geeft alweer aan dat er gebruikt werd.

Kun je uit die zin ook opmaken wat Boogerds favoriete kleur is?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 23:23 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Kun je uit die zin ook opmaken wat Boogerds favoriete kleur is?

nee,maar interpolatie en extrapolatie is toegestaan

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 22:18 schreef The_Hives het volgende:

[..]

of het ging bv over voedingssupplementen waar veel cafeïne in zat waardoor dit bv te hoog zou worden. En zo zullen er vast nog meers dingen zijn.

_{En daarmee wil ik niet zeggen dat ik geloof in zijn onschuld}

Dat dus. Kijk maar naar het geval waar Gianni Bugno werd gepakt op een te hoge caffeine waarde terwijl hij naar eigen zeggen een espresso addict was. Dus niet direct alle uitleg negatief intepreteren svp.