Doping #51 Bijltjesdag bij Sky

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 13:26 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Het hangt ook af wat voor definitie van 'gebruiken' je gebruikt. Voedingssupplementen bijvoorbeeld?

Voor de rest, veel plezier met je mening, die niet gehinderd door enige kennis van zaken is vermoed ik -of anders wel erg cynisch is.

Ik rij zelf wedstrijden dus heb wel enige kennis van zaken. Ik zeg ook niet dat ik de waarheid in pacht heb, maar het gevoel heerst bij mij nu wel momenteel. Een voorbeeld, Boogerd zegt nooit te hebben gebruikt, blijkt goede vriend met Stefan de Jongh te zijn (die waarschijnlijk wel heeft gebruikt). Boogerd wordt 5e in een Tour met allemaal pakhazen. En zo ook met Knaven en nog meer.

Ik zeg ook dat ik het denk, en wat ik denk hoeft niet de waarheid te zijn.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 13:30 schreef Patroon het volgende:

[..]

Ik rij zelf wedstrijden dus heb wel enige kennis van zaken. Ik zeg ook niet dat ik de waarheid in pacht heb, maar het gevoel heerst bij mij nu wel momenteel. Een voorbeeld, Boogerd zegt nooit te hebben gebruikt, blijkt goede vriend met Stefan de Jongh te zijn (die waarschijnlijk wel heeft gebruikt). Boogerd wordt 5e in een Tour met allemaal pakhazen. En zo ook met Knaven en nog meer.

Ik zeg ook dat ik het denk, en wat ik denk hoeft niet de waarheid te zijn.

Steven

Ik vrees dat we het nooit helemaal zeker zullen weten
Kutsituatie sowieso wel voor renners die niet gebruikt hebben, want ook al ontkennen ze, bijna het hele volk denkt "je bent wielrenner dus je hebt doping gebruikt"

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2012 23:56 schreef Zelva het volgende:
http://nos.nl/video/43404(...)tsen-in-de-kuip.html

Vanaf 2:30.

Selectieve verontwaardiging van journalisten en publiek. Het lijkt me sterk dat als men 30 jaar geleden al doping gebruikte in het voetbal dat men dat in de afgelopen 10 jaar niet heeft gedaan.

Ik heb de afgelopen dagen het een en ander gelezen op http://tennishasasteroidproblem.blogspot.nl/. Volgens mij is de doofpot in het tennis nog veel erger dan in het wielrennen. Waar in het wielrennen tenminste nog renners bestraft en geschorst worden heb ik de indruk dat in het tennis met voorbedachte rade niet eens serieus gecontroleerd wordt.

Het is wel aardig om de timeline van @JohanBruyneel te lezen de laatste dagen.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 13:22 schreef Leatherface het volgende:
En toch zullen er daadwerkelijk renners zijn geweest die niet gebruiken. Geen EPO althans.

alleen Kenny van Hummel

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 13:50 schreef marcodej het volgende:
Het is wel aardig om de timeline van @JohanBruyneel te lezen de laatste dagen.

Hopelijk gaat zijn zaak snel beginnen, ik ben toch zeer benieuwd wat hij hier tegenover wil stellen.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 13:22 schreef Leatherface het volgende:
En toch zullen er daadwerkelijk renners zijn geweest die niet gebruiken. Geen EPO althans.

EPO is maar 1 van de duizenden producten die op de dopinglijst staan, ik lees nu het boek van hamilton en daar werd hij clean helemaal zoek gereden,
bloeddoping was een vorm die heel vaak voorkwam.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 13:44 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]

Selectieve verontwaardiging van journalisten en publiek. Het lijkt me sterk dat als men 30 jaar geleden al doping gebruikte in het voetbal dat men dat in de afgelopen 10 jaar niet heeft gedaan.

Ik heb de afgelopen dagen het een en ander gelezen op http://tennishasasteroidproblem.blogspot.nl/. Volgens mij is de doofpot in het tennis nog veel erger dan in het wielrennen. Waar in het wielrennen tenminste nog renners bestraft en geschorst worden heb ik de indruk dat in het tennis met voorbedachte rade niet eens serieus gecontroleerd wordt.

klopt, dat noemen ze het american football model, daar testen ze er weining en worden soms vantevoren ingelicht, af en toe pakken ze er eentje om de schijn op te houden

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 15:51 schreef LeTourdeFrance het volgende:

[..]

Sky houdt dus gewoon de omerta in stand.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 17:51 schreef Sheepcidus het volgende:

[..]

Sky houdt dus gewoon de omerta in stand.

en de UCI toch ook?

Nu hopen dat ook de andere sporten onder de loep wordt genomen. Zou mooi zijn als Spanje te boek gaat staan als DDR 2.0

Krijgen we toch nog een ster op de borst.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 19:07 schreef Klopkoek het volgende:
Nu hopen dat ook de andere sporten onder de loep wordt genomen. Zou mooi zijn als Spanje te boek gaat staan als DDR 2.0

Krijgen we toch nog een ster op de borst.

door wie?

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 19:07 schreef Klopkoek het volgende:
Nu hopen dat ook de andere sporten onder de loep wordt genomen. Zou mooi zijn als Spanje te boek gaat staan als DDR 2.0

Als het goed is beginnen in januari de verhoren in Operacion Puerto, dus we gaan het zien. En in Italie wordt de Padova-zaak als het goed is deze week afgerond.

[ Bericht 7% gewijzigd door marcodej op 28-10-2012 19:54:57 ]

Ik heb meer vertrouwen in de Italianen dan in de Spanjaarden.

Of is er in Spanje een onderzoeksrechter op de zaak gezet die wel tot de bodem wil gaan?

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 20:04 schreef TargaFlorio het volgende:
Ik heb meer vertrouwen in de Italianen dan in de Spanjaarden.

Of is er in Spanje een onderzoeksrechter op de zaak gezet die wel tot de bodem wil gaan?

Spanje heeft (of had) geen dopingwetgeving en de getuigen (renners e.d.) zullen niet gestraft worden omdat de zaken toen nog niet strafbaar waren.

De aanklacht tegen Fuentes gaat er in feite om of hij de gezondheid van zijn klanten in gevaar heeft gebracht, verder kunnen ze niet gaan.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 10:16 schreef Zwansen het volgende:

[..]

Knaven was zelf vroeger ook een renner die verschrikkelijk hard kon fietsen. Schoon P-R winnen terwijl Museeuw en consorten wel gebruikten lijkt mij vreemd.

Als je het koersverloop van die wedstrijd niet meer kan herinneren moet je ook niet insinueren. Toen Knaven ging was Museeuw net teruggepakt en hield de benen stil. En als Knaven daarna continue 55 in het uur rijdt, moet je al wel kop over kop rijden om hem terug te pakken. En dat deden ze dus net niet, want niemand die met Museeuw naar de streep wilde. Dus was het een gelukje dat Knaven won.

Knaven, nooit mij favoriet, kon altijd al erg hard alleen rijden, en kon ook aardig bij die brommers van toen in het wiel blijven alleen als er omstebeurt gedemarreerd werd moest hij meestal het vaantje strijken en daarom is het nooit een veel winner geworden. Maar ik ben er redelijk van overtuigd dat hij nooit structureel doping gebruikt heeft. Bewijs? Heb ik niet!

Dat was een Parijs-Roubaix waar het Lefevere-blok weer bijna alles en iedereen uit het wiel knalde en het hele podium bezette, een dominantie die prompt eindigde wanneer de wespen van Museeuw kwamen bovendrijven, waarna Knaven plots jarenlang geen top 30 meer kon rijden in de koers die gemaakt is voor oudere hardrijders.

Ik moet opeens terugdenken aan Theo Eltink, het ongekende wielertalent.

Zo, boekje Hamilton vanavond uitgelezen.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 23:08 schreef marcodej het volgende:
Zo, boekje Hamilton vanavond uitgelezen.

Niveau Millar?

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 23:08 schreef marcodej het volgende:
Zo, boekje Hamilton vanavond uitgelezen.

waar heb je dat boek gehaald?

Ik heb het gewoon via bol.com besteld.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 23:08 schreef marcodej het volgende:
Zo, boekje Hamilton vanavond uitgelezen.

Ik vond het ook een hoogst interessant boek. Vanaf dat ik het had heb ik er elke dag wel een stukje in gelezen. Mooie insight hoe ze te werk gingen en ook hoe men er in het peleton mee omging.

Zeker aanrader . Nog even boek Millar zoeken.

Ben er net ook in begonnen, nadat ik het 'tegenkwam'.

En ben benieuwd, begin is alvast prima. Tugboat is zelfs al een keer genoemd!

Sky ontkent trouwens dat Yates vanwege het dopinggebeuren weggaat;

quote:

Volgens Team Sky heeft het vertrek van sportief directeur Sean Yates niets te maken met de anti-dopingcontracten die alle leden van de ploeg moesten ondertekenen. Yates zou om 'persoonlijke redenen' vertrekken.

"Sean kwam bij ons in het eerste jaar en is in de afgelopen drie zware, maar betrouwbare seizoenen bij ons gebleven", zei Brailsford. "Na een lange carrière in het professionele fietsen, heeft hij ons verteld dat hij verder wil, puur om persoonlijke redenen."

"Sean heeft onze renners altijd bijzonder goed gesteund en was een waardevolle collega. We wensen hem alle goeds voor de toekomst."

Die persoonlijke reden is het gebruik van doping?

haha wat een loser die Yates...geef het dan gewoon toe. Sky moet ook geen onmogelijke dingen verwachten van mannen die midden jaren 90 gereden hebben..

Je zou maar op het punt staan om Sky te verlaten omdat je elders een goede aanbieding hebt gekregen.

Realiteitszin lijkt inderdaad te ontbreken bij Sky. Had daar dan rekening mee gehouden bij het in dienst nemen van al het personeel.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 12:36 schreef Leatherface het volgende:
Realiteitszin lijkt inderdaad te ontbreken bij Sky. Had daar dan rekening mee gehouden bij het in dienst nemen van al het personeel.

Realiteitszin? Dit is gewoon een goedkope manier om te laten zien dat Sky echt helemaal niets met doping te maken wil hebben, terwijl we allemaal weten de kans vrij groot is dat zowat alle renners van Sky aan de doping zitten.

Ze proberen ons gewoon in de maling te nemen.

Als ze echt anti-doping waren geweest, hadden ze Yates, de Jongh, cs. verplicht om te vertellen wat er gebeurd was.

Sky heeft echt ontieglijk veel boter op hun hoofd...

Eerst doen ze USPS in ongeveer alles na: homegrown renners, grote bek over de Tour winnen in een paar jaar met een Brit, schimmige begeleiding aantrekken en afgelegen trainen met een 'A-team' en vervolgens de Tour domineren. En dan gaan ze nu ineens lopen schermen met die documenten en verbaasd doen over het doping verleden van sommige werknemers, lol.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 23:08 schreef marcodej het volgende:
Zo, boekje Hamilton vanavond uitgelezen.

Ben er net in begonnen en ik moet zeggen dat het toch wel weer goed wegleest! Als je het USADA-rapport gelezen hebt, dan staan er niet non-stop nieuwe dingen in, maar een paar nieuwtjes heb ik na 3 hoofdstukken toch al gelezen.

Ten eerste het gerucht dat Festina in 1997 (!) al niet meer alleen aan de EPO zat maar ook al PFC's gebruikten, een soort synthetisch bloed. Echte madness en een gerucht en product wat ik niet eerder voorbij heb horen komen, dat het toen al in die periode gemeengoed was.

Daarnaast natuurlijk de schimmige quotes over Ferrari en z'n EPO <> jus d'orange vergelijking en de 'hematocrit holiday' van Hein Verbruggen.

Verder zowel de bevestiging van Hamilton, Coyle en Ashenden dat er natuurlijk geen level playing field ontstaat bij het gebruik van EPO en andere doping. Precies wat hier al vaker gezegd is, Hamilton had vanwege z'n natuurlijke waarde van ~ 42 veel meer baat bij EPO dan andere renners die van nature een hoger hematocriet waren.

Daarnaast wordt echt de vloer aangeveegd met de twijfelachtige claims van o.a. Harm Kuipers, dat je in grote rondes moeiteloos clean mee zou kunnen strijden voor de prijzen en dat het effect van EPO te verwaarlozen zou zijn. Sowieso zou er bij zoveel renners een afname in power moeten zijn, puur omdat je door 3 weken inspanning je hematocriet 'opmaakt' en steeds verder verlaagt, waardoor je power output ook 1 op 1 daalt zo ongeveer. Het is dus eigenlijk erg interessant om te zien wat de VAM en power outputs zijn in een eerste week en laatste week van een grote ronde, gelijke waardes zijn nagenoeg onmogelijk omdat een natuurlijk hematocriet zeker 6 / 7 punten zou moeten dalen en power output dus ook zo'n 6 / 7%.

Dat laatste effect is echt afwezig volgens mij in grote rondes (de laatste jaren nog steeds zo ongeveer), dus dat die nu clean worden uitgemaakt lijkt mij erg twijfelachtig. Verder zijn de quotes van Harm Kuipers ook echt hilarisch, want de effecten van EPO zijn wel degelijk significant als je o.a. ook deze twee papers bekijkt:

Effects of prolonged low doses of recombinant human erythropoietin during submaximal and maximal exercise (Ashenden et. al, 2002)

Faster oxygen uptake kinetics at the onset of submaximal cycling exercise following 4 weeks recombinant human erythropoietin (r-HuEPO) treatment (Connes et. al, 2003)

Daaruit blijkt dat je met 3x per week EPO injecties na 4 weken dit verschil ziet:

quote:

In the r-HuEPO group, resting haemoglobin concentration (+9.6%) and haematocrit (+8.3%), as well as V̇O2,max (+7.0%) and power output (+7.2%) increased significantly (P<0.05) after the 4 weeks, whereas no change was observed in the control group.

En in die andere studie:

quote:

The relative increases in V˙O2max at weeks 4, 8 and 12 were 7.7%, 9.7% and 4.5%, respectively, for the EPO+IV group; 6.0%, 4.7% and 3.1% for the EPO+OR group; and –0.5%, –0.1% and –1.0% for the placebo group,

Nee, dan hebben we gelukkig Harm Kuipers die in de media wel even de effecten van EPO blijft ontkrachten en downplayen... Die man maakt zich een potje belachelijk de laatste weken. Die 'paar procenten' waar hij het over heeft zijn met dit soort topatleten het verschil tussen plek-100 en de top-10.

Level playing field bestaat ook zonder doping niet in sport, op welke wijze je ook genetisch een voordeel hebt bij de dezelfde gerichte trainingsarbeid zal de meest begiftigde atleet er meer uithalen indien het tenminste ook goed in de bovenkamer geregeld is. Ik wil ook helemaal geen level playing field zien in topsport, er zijn altijd atleten die betere faciliteiten, voeding, training, genen etc hebben. Doping is misschien een niet toegestane factor om het verschil te vergroten maar het is maar 1 factor in het geheel, je zal nog steeds alle andere factoren op orde moeten hebben om te excelleren in topsport.

Ow, tuurlijk.

Level playing field is ook niet echt de goede term, daar heb je gelijk in! Als er juist alleen maar dezelfde soort renners waren, dan zouden wedstrijden helemaal door geluk beslist worden of zo, dat lijkt mij absoluut niet wenselijk...

Alleen was de laatste jaren, of de jaren '00, de balans wel weer erg ver doorgeschoten naar 'begeleiding en hulpmiddelen' ipv naar 'talent en training'. Maar topsport zal altijd een mix van talent, training, maar ook begeleiding, hulpmiddelen, valsspelen en geluk zijn. En ik vind nu het 'ja, iedereen gebruikte'-argument dan ook best stom, maar ook als iedereen niet zou gebruiken, dan zouden er nog steeds teams valsspelen op andere manieren of meer geld hebben. Een beetje wat in het hedendaagse voetbal ook aan de gang is natuurlijk, met puisant rijke eigenaars (al denk ik dat het voetbal ook verre van clean is, maar dat is een andere discussie).

De Jongh is gewoon slim, je weet nooit wat er boven komt drijven en nu kon hij er met een zak geld mooi uit.

Wanneer gaan Lefevere, Riis, Vinokourov en co?
Of gaat dat niet meer gebeuren?

Steven de JOngh bekent:

http://www.nu.nl/sport/29(...)-en-verlaat-sky.html

ben benieuwd of er renners meegaan in zijn 'val' of het nu ook te heet onder de voeten wordt...

Volgens Sportjournaal heeft hij bekend doping te hebben gebruikt van 1998 t/m 2000. Nadien bij Rabo en QS dus niet meer.

De Jongh gebruikte dus zijn laatste twee jaar bij TVM en zijn eerste jaar bij Rabo. Waarom daarvoor en daarna niet meer? Die bekentenissen leveren toch altijd weer vragen op.

En leuk hoor al die oud-renners die nu ter biecht gaan. Maar laten we nu vooral ook naar het heden en de toekomst kijken en hoe de sport structureel veranderd kan worden. Dat wordt nu weer ondergesneeuwd. Dat gegraaf in het verleden biedt geen structurele oplossing.

Neemt niet weg dat ik de Riisjes, Ekimovs en Vino's het liefst uit de sport zie verdwijnen.

quote:

Statement Steven de Jongh
2012-10-29 18:53:00
With the conversations happening in Team Sky it was time to be honest. This was the moment to talk. Sure I could have kept my mouth shut, but it was the time to admit my mistakes and the chance for me to talk openly.

I took EPO in 1998-2000 on a few occasions. I was a young rider, the opportunity was there and it was a huge challenge to stay away. I took a product that was easy to get and I knew it couldn’t be detected. There was no pressure from team Directors or the Doctors. It was my own decision. I believe that everyone has to take responsibility for their own choices and I made the wrong ones that time.

And know all these years later. I couldn’t just keep quiet, sign up and move on. I wanted to stop the lies and after three years working with this team I didn’t want a price to be paid later.

I’ve been shocked by the rumours and stories of doping programmes in cycling lately. I never saw anything like that. Nobody forced me.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 19:04 schreef marcodej het volgende:
De Jongh gebruikte dus zijn laatste twee jaar bij TVM en zijn eerste jaar bij Rabo. Waarom daarvoor en daarna niet meer? Die bekentenissen leveren toch altijd weer vragen op.
.

Zou het feit dat de TVM en Raboploeg opgeheven zijn en Quickstep nog niet er niks mee te maken hebben ?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 14:33 schreef DeeBee het volgende:

Ben er net in begonnen en ik moet zeggen dat het toch wel weer goed wegleest! Als je het USADA-rapport gelezen hebt, dan staan er niet non-stop nieuwe dingen in, maar een paar nieuwtjes heb ik na 3 hoofdstukken toch al gelezen.

Dit was ook wel een fascinerend stukje.

quote:

Hamilton writes about a call he received from the International Cycling Union three hours after a victory over Armstrong, who was no longer his teammate, in Mont Ventoux, France, in the lead up to the 2004 Tour de France. "It felt like being called to the principal's office," Hamilton wrote.

During the 40-minute meeting, UCI officials told Hamilton they'd be watching him closely, but he wrote that the meeting, ultimately, was anticlimactic, "as if the UCI had called me in just to be able to say they called me in."

Hamilton writes that a few days later, Floyd Landis called him and told him the meeting had been engineered by Armstrong but when he confronted Armstrong about it, he denied it.

Armstrong die na verslagen te zijn in de Dauphine door Hamilton zelf direct de UCI gaat bellen dat ze die Hamilton in de gaten moeten houden omdat hij waarschijnlijk aan de doping zit.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 19:16 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Zou het feit dat de TVM en Raboploeg opgeheven zijn en Quickstep nog niet er niks mee te maken hebben ?

Daarom betekenen dit soort bekentenissen ook weinig. Net zoals niet-bekentenissen van Yates niks zeggen. Daarom zeg ik, leuk hoor die bekentenissen maar het maakt het er verder niet geloofwaardiger op ofzo en het lost geen problemen op.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 19:18 schreef OProg het volgende:

[..]



Dit was ook wel een fascinerend stukje.

[..]

Armstrong die na verslagen te zijn in de Dauphine door Hamilton zelf direct de UCI gaat bellen dat ze die Hamilton in de gaten moeten houden omdat hij waarschijnlijk aan de doping zit.

Dat Lance, samen met Stapleton, de Tour wilde kopen was ook nieuw voor mij.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 21:41 schreef buzz1291 het volgende:

[..]

Als je het koersverloop van die wedstrijd niet meer kan herinneren moet je ook niet insinueren. Toen Knaven ging was Museeuw net teruggepakt en hield de benen stil. En als Knaven daarna continue 55 in het uur rijdt, moet je al wel kop over kop rijden om hem terug te pakken. En dat deden ze dus net niet, want niemand die met Museeuw naar de streep wilde. Dus was het een gelukje dat Knaven won.

Knaven, nooit mij favoriet, kon altijd al erg hard alleen rijden, en kon ook aardig bij die brommers van toen in het wiel blijven alleen als er omstebeurt gedemarreerd werd moest hij meestal het vaantje strijken en daarom is het nooit een veel winner geworden. Maar ik ben er redelijk van overtuigd dat hij nooit structureel doping gebruikt heeft. Bewijs? Heb ik niet!

Ik kan me die koers zeker nog herinneren. Maar als je als je er in de finale nog bijzit, dan is dat uitermate knap als je dat schoon doet terwijl (wellicht) een groot deel van die groep het wel doet.

En ik zeg ook niet dat hij het wel gedaan heeft, maar ik acht de kans groter dat hij het wel deed, dan niet.

Maar als renners als De Jongh nooit anderen zagen gebruiken, nooit druk hadden van anderen en geen weet hadden van dopingprogramma's, dan is dat toch zeer vreemd dat zij het allemaal op eigen houtje deden...

Hoe kwamen ze bijvoorbeeld aan die doping? Als je er zo gemakkelijk aankwam moet het toch bijna een groot netwerk binnen het peloton of het team zijn geweest?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 22:25 schreef Zwansen het volgende:
Maar als renners als De Jongh nooit anderen zagen gebruiken, nooit druk hadden van anderen en geen weet hadden van dopingprogramma's, dan is dat toch zeer vreemd dat zij het allemaal op eigen houtje deden...

Hoe kwamen ze bijvoorbeeld aan die doping? Als je er zo gemakkelijk aankwam moet het toch bijna een groot netwerk binnen het peloton of het team zijn geweest?

als jij maar betaalt kan je alles krijgen en ook epo over de toonbank