Doping #51 Bijltjesdag bij Sky

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 22:25 schreef Zwansen het volgende:
Maar als renners als De Jongh nooit anderen zagen gebruiken, nooit druk hadden van anderen en geen weet hadden van dopingprogramma's, dan is dat toch zeer vreemd dat zij het allemaal op eigen houtje deden...

Hoe kwamen ze bijvoorbeeld aan die doping? Als je er zo gemakkelijk aankwam moet het toch bijna een groot netwerk binnen het peloton of het team zijn geweest?

Het is geen crystal meth ofzo EPO was en is in veel landen gewoon over de toonbank te verkrijgen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 00:26 schreef KilgoreTrout het volgende:

[..]

Het is geen crystal meth ofzo EPO was en is in veel landen gewoon over de toonbank te verkrijgen.

crystal meth kan toch iedereen zelf maken met een beetje houtje touwtje kennis?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 22:25 schreef Zwansen het volgende:
Hoe kwamen ze bijvoorbeeld aan die doping? Als je er zo gemakkelijk aankwam moet het toch bijna een groot netwerk binnen het peloton of het team zijn geweest?

Een adresje regelen voor dat soort middelen is zo geregeld en EPO was/is dan ook nog eens vrij makkelijk te betrekken via apotheken (zie o.a. Lotz). Andere middelen heb je maar 1 goede bron voor nodig en in een peloton waar gebruik de standaard is lijkt het me niet al te moeilijk om aan zo'n adres te komen.

Zelf ooit wat middelen betrokken van iemand die begin jaren 90 ook diverse schaatsers begeleide, hij zei natuurlijk niet welke maar buiten schaatsers waren er nog legio andere sporters die bij hem hun spullen haalden.

Als je geen lokale adressen hebt kan je verder altijd nog een reis boeken naar een land waar de middelen makkelijk te betrekken zijn bij de apotheek. Vooral in de zuidelijke landen kon je in de tijd waar de Jongh het over heeft zonder problemen alles betrekken via een apotheek en anders zijn landen als Egypte, Turkije, Mexico, Thailand er altijd nog als je er helemaal niet meer uitkomt waar je iets wilt halen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 08:48 schreef Ericr het volgende:

[..]

Een adresje regelen voor dat soort middelen is zo geregeld en EPO was/is dan ook nog eens vrij makkelijk te betrekken via apotheken (zie o.a. Lotz). Andere middelen heb je maar 1 goede bron voor nodig en in een peloton waar gebruik de standaard is lijkt het me niet al te moeilijk om aan zo'n adres te komen.

Zelf ooit wat middelen betrokken van iemand die begin jaren 90 ook diverse schaatsers begeleide, hij zei natuurlijk niet welke maar buiten schaatsers waren er nog legio andere sporters die bij hem hun spullen haalden.

Als je geen lokale adressen hebt kan je verder altijd nog een reis boeken naar een land waar de middelen makkelijk te betrekken zijn bij de apotheek. Vooral in de zuidelijke landen kon je in de tijd waar de Jongh het over heeft zonder problemen alles betrekken via een apotheek en anders zijn landen als Egypte, Turkije, Mexico, Thailand er altijd nog als je er helemaal niet meer uitkomt waar je iets wilt halen.

Dopinggebruik in het schaatsen is voor mij wel altijd een groot raadsel geweest. Bijna nooit worden er schaatsers betrapt en het lijken er haast de mensen niet naar maar uiteindelijk hebben we het wel over een (grotendeels) duursport waarbij men ontzettend veel voordeel van EPO zou kunnen hebben en de records ook al jaren verbroken worden. Over Romme werd toentertijd wel gezegd dat hij flink aan de EPO zat. Van zo'n man als Kramer kan ik me dat dan weer niet voorstellen. Van zo'n Peter Mueller of Marianne Timmer trouwens wel.

Ik heb bij schaatsen hetzelfde gevoel als bij het tennis, het overkoepelende orgaan heeft totaal geen belang bij dopingschandalen dus wordt er geen fuck aan gedaan, of krijgen spelers opeens precies 1 of 2 jaar last van een mysterieuze blessure.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 09:07 schreef Mani89 het volgende:
Ik heb bij schaatsen hetzelfde gevoel als bij het tennis, het overkoepelende orgaan heeft totaal geen belang bij dopingschandalen dus wordt er geen fuck aan gedaan, of krijgen spelers opeens precies 1 of 2 jaar last van een mysterieuze blessure.

Dat is inderdaad precies het probleem. In tennis nog wel het meest duidelijk ja, want daar heeft de ATP echt geen enkel belang bij strictere controles en die vinden deze status quo wel prima en die 6 uur durende slugfests tussen Nadal en Djokovic die vinden ze prachtig natuurlijk.

Schaatsen blijft een apart verhaal inderdaad. Het is natuurlijk wel zo dat er niet heel veel geld in het schaatsen en de beste schaatsers kunnen op basis van hun talent wel al een plekje in een commerciele ploeg verdienen denk ik. Dus dan kan je al een redelijk jaarsalaris verdienen en verder lekker sporten, het is niet alsof je vervolgens met wereldbekeroverwinningen of als wereldkampioen-allround nog eens tonnen prijzengeld gaat pakken... Evt. wel in de vorm van sponsorcontracten naast je contract met een ploeg, maar dat is allemaal zeer beperkt. Ik zie niet ineens Stefan Groothuis in reclamecampagnes, hoogstens Kramer.

Dus de extra 'winst' die je kan pakken als je op een dopingprogramma van duizenden Euro's per jaar gaat is wel relatief laag, dus dan is er niet zoveel rede om te gebruiken denk ik. Als je echter naar de soorten inspanning en training kijkt, wordt er echter wel testosteron enzo gebruikt denk ik. Relatief veel intense krachttraining en dan helpt wat ondersteuning tijdens het trainen in de zomer best wel. EPO zou kunnen, maar vanwege de korte duur van schaatswedstrijden (alles eigenlijk snelle anaerobe inspanning) lijkt het mij minder effectief dan met wielrennen. Tijdens trainingen en om algehele fitheid omhoog te krijgen, kan het wel ondersteunen natuurlijk, maar vlak voor / in een wedstrijdweekend is het iets minder effectief denk ik. Dan zie ik toch eerder THG enzo gebruikt worden...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 10:11 schreef DeeBee het volgende:

[..]

Dus dan kan je al een redelijk jaarsalaris verdienen en verder lekker sporten, het is niet alsof je vervolgens met wereldbekeroverwinningen of als wereldkampioen-allround nog eens tonnen prijzengeld gaat pakken... Evt. wel in de vorm van sponsorcontracten naast je contract met een ploeg, maar dat is allemaal zeer beperkt. Ik zie niet ineens Stefan Groothuis in reclamecampagnes, hoogstens Kramer.

Mja misschien wordt het verschil tussen een Kramer en een Groothuis wel gemaakt met doping.

quote:

Dus de extra 'winst' die je kan pakken als je op een dopingprogramma van duizenden Euro's per jaar gaat is wel relatief laag, dus dan is er niet zoveel rede om te gebruiken denk ik. Als je echter naar de soorten inspanning en training kijkt, wordt er echter wel testosteron enzo gebruikt denk ik. Relatief veel intense krachttraining en dan helpt wat ondersteuning tijdens het trainen in de zomer best wel. EPO zou kunnen, maar vanwege de korte duur van schaatswedstrijden (alles eigenlijk snelle anaerobe inspanning) lijkt het mij minder effectief dan met wielrennen. Tijdens trainingen en om algehele fitheid omhoog te krijgen, kan het wel ondersteunen natuurlijk, maar vlak voor / in een wedstrijdweekend is het iets minder effectief denk ik. Dan zie ik toch eerder THG enzo gebruikt worden...

Het wekt stukken minder dan bij wielrennen misschien maar je Vmax omhoog halen helpt in principe altijd toch?

Kuipers zegt dat er bij analyse van dopingtesten bij schaatsen er geen verband bleek te bestaan tussen hematocriet en prestatie. Daarom denk ik al snel het tegenovergestelde

Anaerobische activiteit speelt de grootste rol tot 1 1/2 a 2 minuten. Een 1.500m heb je dus al voordeel van middelen die je aerobische capaciteit bevorderen. Voordeel van EPO-gebruik is er dus zeker wel bij de schaatsnummers buiten de sprintnummers en zelfs daar zal het minieme voordeel dat een verbetering van je aerobische systeem oplevert kunnen betekenen dat je net die ene honderdste seconde sneller rijdt.

Juist bij onderdelen met kleine marges is iedere minimale verbetering van een secundair systeem hetgene wat de doorslag kan geven. Kracht kan je ook maar tot op een bepaalde hoogte trainen en verdere progressie boek je vaak alleen met middelen die makkelijker opspoorbaar zijn, dan is een keuze voor middelen die in micro doses amper opspoorbaar zijn snel gemaakt.

Murray wil meer dopingtests in tennis

Alvast 1 tennistopper die het scheve beleid recht wil trekken

Al is die laatste alinea weer wat naief van hem.

In de media mis ik ook een bredere kijk op doping. Het gaat enkel over het wielrennen, wat ik vreemd vind. Als wij hier op FOK de zaak ook al breder bekijken waarom doen journalisten dat niet?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 11:03 schreef Ericr het volgende:
Anaerobische activiteit speelt de grootste rol tot 1 1/2 a 2 minuten. Een 1.500m heb je dus al voordeel van middelen die je aerobische capaciteit bevorderen. Voordeel van EPO-gebruik is er dus zeker wel bij de schaatsnummers buiten de sprintnummers en zelfs daar zal het minieme voordeel dat een verbetering van je aerobische systeem oplevert kunnen betekenen dat je net die ene honderdste seconde sneller rijdt.

Juist bij onderdelen met kleine marges is iedere minimale verbetering van een secundair systeem hetgene wat de doorslag kan geven. Kracht kan je ook maar tot op een bepaalde hoogte trainen en verdere progressie boek je vaak alleen met middelen die makkelijker opspoorbaar zijn, dan is een keuze voor middelen die in micro doses amper opspoorbaar zijn snel gemaakt.

Ik bestrijd ook niet dat EPO in zo ongeveer elke sport effectief zal zijn, al denk ik dat de effectiviteit bij wielrennen nog hoger is, ook rond wedstrijden. En gezien het feit dat je ermee natuurlijk effecten als afname van je hematocriet gedurende een grote ronde hartstikke goed kan bestrijden. Dat heb je niet direct nodig tijdens een weekendje wereldbekers in Moskou op de schaats... En de langere nummers met schaatsen zijn inderdaad iets meer duuronderdelen, maar langebaanschaatsen vind ik niet een onwijze duursport als je het vergelijkt met wielrennen enzo. Het is net als met zwemmen een maximale inspanning van een minuut of 13, daarom denk ik dat spierversterkende middelen net zo interessant zijn voor die atleten.

Maar als trainingsondersteuning is EPO natuurlijk geweldig effectief, dat klopt zeker. Juist het effect wat Hamilton o.a. ook beschrijft van intensiever kunnen trainen, met hoger herstelvermogen en minder kans op blessures als je het met de juiste andere pillen combineert is een gigantisch voordeel. En maakt sporten met een lange 'trainingsstop' zoals bijv. het schaatsen wel verdacht, want zoveel out-of-competition controles zullen ze zomers toch niet uitvoeren. Dan kan je prima lekker micro-doseren tijdens al het trainen door met EPO ja...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 11:20 schreef TargaFlorio het volgende:
Al is die laatste alinea weer wat naief van hem.

In de media mis ik ook een bredere kijk op doping. Het gaat enkel over het wielrennen, wat ik vreemd vind. Als wij hier op FOK de zaak ook al breder bekijken waarom doen journalisten dat niet?

Heb je helemaal gelijk in! Wat ik bijvoorbeeld van de week voor het eerst las, en wat opvallend weinig media-aandacht heeft gekregen, is die positieve test (op EPO) van Li Zhesi. 16-jarige Chinese zwemster, die o.a. al in estafette-teams goed meedraaide (goud pakken als 14-jarige op een WK is niet mis), maar in juni vlak voor de Spelen dus out-of-competition positief testte. Las het voor het eerst in het artikel van Sport Scientists over die bizarre race van Ye Shiwen en daar werd de analogie tussen het atletiekprogramma van de Chinezen (bizarre wereldrecords op de middelangeafstand in de jaren '90) en nu een mogelijk zwemprogramma ook al even genoemd.

Vind het wel tekenend dat er amper aandacht voor was en vooral het feit dat het een 16-jarige Chinese zwemster is (op zo'n jonge leeftijd al gebruiken, klinkt ernstig als een 'geforceerd' DDR-programma zonder mede weten van de jonge sportsters...), lijkt mij wel bevestigen dat er een georganiseerd programma moet zijn. Het kan dan misschien 'lokaal' geweest zijn in haar provincie of whatever, maar ze draaide ook al volop mee in nationale teams en dus geloof ik niet dat het een individu is die veel risico heeft genomen. En hoe een 16-jarige in d'r eentje aan EPO zou komen in China is mij ook een raadsel, dus het 'lone wolf'-argument wat alle wielrenners nu gebruiken lijkt mij ook wat vergezocht... Maar het geeft aan hoe scheef de media dingen belicht, want op de Spelen geen onvertogen woord over het zwemmen...

[ Bericht 0% gewijzigd door DeeBee op 30-10-2012 11:46:20 ]

Interessant artikel over Shiwen Ye, had ik nog niet gezien

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 11:41 schreef DeeBee het volgende:

[..]

Ik bestrijd ook niet dat EPO in zo ongeveer elke sport effectief zal zijn, al denk ik dat de effectiviteit bij wielrennen nog hoger is, ook rond wedstrijden. En gezien het feit dat je ermee natuurlijk effecten als afname van je hematocriet gedurende een grote ronde hartstikke goed kan bestrijden. Dat heb je niet direct nodig tijdens een weekendje wereldbekers in Moskou op de schaats... En de langere nummers met schaatsen zijn inderdaad iets meer duuronderdelen, maar langebaanschaatsen vind ik niet een onwijze duursport als je het vergelijkt met wielrennen enzo. Het is net als met zwemmen een maximale inspanning van een minuut of 13, daarom denk ik dat spierversterkende middelen net zo interessant zijn voor die atleten.

Maar als trainingsondersteuning is EPO natuurlijk geweldig effectief, dat klopt zeker. Juist het effect wat Hamilton o.a. ook beschrijft van intensiever kunnen trainen, met hoger herstelvermogen en minder kans op blessures als je het met de juiste andere pillen combineert is een gigantisch voordeel. En maakt sporten met een lange 'trainingsstop' zoals bijv. het schaatsen wel verdacht, want zoveel out-of-competition controles zullen ze zomers toch niet uitvoeren. Dan kan je prima lekker micro-doseren tijdens al het trainen door met EPO ja...

[..]

Heb je helemaal gelijk in! Wat ik bijvoorbeeld van de week voor het eerst las, en wat opvallend weinig media-aandacht heeft gekregen, is die positieve test (op EPO) van Li Zhesi. 16-jarige Chinese zwemster, die o.a. al in estafette-teams goed meedraaide (goud pakken als 14-jarige op een WK is niet mis), maar in juni vlak voor de Spelen dus out-of-competition positief testte. Las het voor het eerst in het artikel van Sport Scientists over die bizarre race van Ye Shiwen en daar werd de analogie tussen het atletiekprogramma van de Chinezen (bizarre wereldrecords op de middelangeafstand in de jaren '90) en nu een mogelijk zwemprogramma ook al even genoemd.

Vind het wel tekenend dat er amper aandacht voor was en vooral het feit dat het een 16-jarige Chinese zwemster is (op zo'n jonge leeftijd al gebruiken, klinkt ernstig als een 'geforceerd' DDR-programma zonder mede weten van de jonge sportsters...), lijkt mij wel bevestigen dat er een georganiseerd programma moet zijn. Het kan dan misschien 'lokaal' geweest zijn in haar provincie of whatever, maar ze draaide ook al volop mee in nationale teams en dus geloof ik niet dat het een individu is die veel risico heeft genomen. En hoe een 16-jarige in d'r eentje aan EPO zou komen in China is mij ook een raadsel, dus het 'lone wolf'-argument wat alle wielrenners nu gebruiken lijkt mij ook wat vergezocht... Maar het geeft aan hoe scheef de media dingen belicht, want op de Spelen geen onvertogen woord over het zwemmen...

Er was tijdens de Spelen echt wel de nodige ophef over Shiwen Ye. Velen plaatsten openlijk vraagtekens bij het feit dat ze de laatste 50m bijna even snel zwom als Lochte.

Het ging mij vooral over die positieve EPO-test eigenlijk! Want als zulke jonge sportsters positief testen daarop, vind ik dat toch wel grote aanwijzingen dat het georganiseerd en vanuit coaches wordt gedistribueerd en toegediend.

Bij Ye Shiwen waren er toen gelijk al twijfels, maar die zijn puur gebaseerd op statistisch vergelijk zoals ze bij Sport Scientists bijv. doen. Dat was ook al gelijk de discussie tijdens de Spelen ja, dat klopt! Maar die positieve test werd toen nergens aangehaald volgens mij, vond het wel opvallend nieuws, want heb ook weinig andere EPO-verhalen in het zwemmen gehoord tot nu toe.

Die laatste 100 meter van Ye Shiwen blijft toch idioot, want de enige mogelijkheid dat het ongeveer zou kunnen, is als ze nog 3/4 seconden van dat wereldrecord af kan zwemmen, maar dat maakt dat dan gelijk weer onrealistisch. De relatieve prestatie van die laatste 100 meter is echter bizar, zeker gezien het feit dat Lochte ook geen slechte freestyle-zwemmer is.

Samen met die Turkse hardloopsters (Cakir en die andere die zilver won) is Ye wel zo ongeveer de 'vreemdste' gouden medaille van de voorbije Spelen inderdaad.

Ye zou natuurlijk met steun van de Chinese dopingautoriteiten ongebreideld kunnen dopen zolang ze maar in China is. Dat is een ongelooflijk groot voordeel zelfs al mocht je vlak voor de OS stoppen met dope.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 08:54 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Dopinggebruik in het schaatsen is voor mij wel altijd een groot raadsel geweest. Bijna nooit worden er schaatsers betrapt en het lijken er haast de mensen niet naar maar uiteindelijk hebben we het wel over een (grotendeels) duursport waarbij men ontzettend veel voordeel van EPO zou kunnen hebben en de records ook al jaren verbroken worden. Over Romme werd toentertijd wel gezegd dat hij flink aan de EPO zat. Van zo'n man als Kramer kan ik me dat dan weer niet voorstellen. Van zo'n Peter Mueller of Marianne Timmer trouwens wel.

Tja, die ploeg van Mueller ging wel erg hard rond die tijd. Wennemars heeft de laatste dagen meermaals benadrukt nooit wat te hebben gebruikt, maar heeft toch met onder meer Berend Nikkels als ploegarts gewerkt.

Wel even aantekenen dat Ye ook veel in Australië traint onder Ken Wood, die voor de OS van 2008 ook al Liu Zige vanuit het niets naar goud hielp trouwens.

Die Australische coaches die door de Chinezen zijn ingehuurd krijgen natuurlijk dikke bonussen voor een gouden medaille en Ye was het trainingsmaatje van de betrapte Li Zhesi, zulke zaken spreken toch niet echt in je voordeel om het zacht uit te drukken.

quote:

De Gendt: ‘Bedriegers levenslang schorsen’

Thomas De Gendt (Vancansoleil-DCM) plaatste op zijn Facebook-accout al een bezield statement waarin hij verzekerde zuiver te koersen, nu pleit onze landgenoot voor harde maatregelen voor rabiate dopingzondaars. ‘Echt bedriegers moet men levenslang schorsen’, zegt hij.

Momenteel is de maximale straf in principe twee jaar. Er gaan stemmen op om die periode te verlengen, onder meer in ons Manifest voor een Geloofwaardige Wielersport pleiten we daarvoor. Voor De Gendt mag men ver gaan: levenslang schorsen.

‘Let wel: ik heb het niet over randgevallen waar er mogelijk per ongeluk een substantie in het lichaam kan zijn beland. Maar bedriegers als Armstrong, Ricco of de renners die voorkomen op de lijsten voor bloedtransfusies van Fuentes mogen voor mijn part levenslangs geschorst worden. Bloeddoping is een van de ergste vormen van bedrog. Nu rijden renners die daar gebruik van maakten na twee jaar opnieuw alle grote koersen, voor riante salarissen. Dat kan niet. Tegen zware bedriegers moet men zware middelen inzetten.’

De Gendt gaf na zijn podiumplaats in de Giro al aan dat die enkel mogelijk was doordat het wielrennen vandaag zuiverder geworden is.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 16:04 schreef wimderon het volgende:
Wel even aantekenen dat Ye ook veel in Australië traint onder Ken Wood, die voor de OS van 2008 ook al Liu Zige vanuit het niets naar goud hielp trouwens.

Die Australische coaches die door de Chinezen zijn ingehuurd krijgen natuurlijk dikke bonussen voor een gouden medaille en Ye was het trainingsmaatje van de betrapte Li Zhesi, zulke zaken spreken toch niet echt in je voordeel om het zacht uit te drukken.

Net als die Turkse middenafstandenloopsters. Zij hebben ook de schijn tegen. Die Bulut was geloof ik al eens eerder betrapt en gouden medaillewinnares van de 1500 meter Cakir maakte in korte tijd flinke progressie. Jaren geleden hadden we ook al Sürreya Ayhan die vanuit het niets snelle tijden ging lopen en later betrapt werd. Dus als Turkse heb je dan de schijn al tegen...

Was rond de Spelen van 2004 ook zo met die hordenloopster Chalkia. Zij liep in enkele weken seconden van haar PR af, dat kon bijna niet. En dat bleek later ook wel.

Maar goed, noch Shiwen Ye, noch Bulut noch Cakir heeft voorlopig positief getest, dus we wachten maar af.

Oeps, het was trouwens Cakir die ooit werd betrapt en niet Bulut.

Boogerd is in shock door de verklaring van zijn boezemvriend... sure

wielrenners hebben genoeg training gehad in ontkennen, list en bedrog

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 16:48 schreef wimderon het volgende:

[..]

Ik ben dan toch geneigd zo'n jongen te geloven hoor.

Ben wel benieuwd of er veel mensen hier zijn die denken dat De Gendt (podium grote ronde!) gewoon de megahypocriet speelt en zelf aan de doping is.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 17:54 schreef TheVulture het volgende:
Boogerd is in shock door de verklaring van zijn boezemvriend... sure

Boogerd zat overal midden in maar hij is nooit gepakt, maar het net begint zich nu toch wel te sluiten

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 18:59 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Toch ging het op de trainingskampen bij mij op de club daar nooit over. Verklaart wel waarom onze prestaties ook niet zo bijzonder waren.

hehe, deux vitesse

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:36 schreef densmee het volgende:

[..]

Boogerd zat overal midden in maar hij is nooit gepakt, maar het net begint zich nu toch wel te sluiten

Denk ik dus ook, hij is de enige uit de top 10 van 98 die nog clean zou zijn, no way. Zelfde geldt trouwens ook voor Erik Dekker die ineens wereldtop werd, daar roep ik ook al jaren van dat daar iets mee aan de hand was. Benieuwd of Dekker jr. dan ook een brief stuurt

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 20:42 schreef TheVulture het volgende:

[..]

Denk ik dus ook, hij is de enige uit de top 10 van 98 die nog clean zou zijn, no way. Zelfde geldt trouwens ook voor Erik Dekker die ineens wereldtop werd, daar roep ik ook al jaren van dat daar iets mee aan de hand was. Benieuwd of Dekker jr. dan ook een brief stuurt

Dekker is ook gepakt. Het bandje zat te strak, was het verweer.

Tuurlijk is het jammer dat ze gebruikten, terwijl jij 'jezelf recht in de spiegel kan aankijken', aldus Boogerd.

"Ploegleiders doen dat niet (doping verstrekken), die doen dat niet... Ik heb het iig nog nooit meegemaakt. Dat kan ik met de hand op mijn hart zeggen. Bij Rabobank waren er zelfs mensen die zeiden dat je bepaalde dingen beter niet kon gebruiken.", aldus Boogerd.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:36 schreef densmee het volgende:

[..]

Boogerd zat overal midden in maar hij is nooit gepakt, maar het net begint zich nu toch wel te sluiten

Het beste lijkt mij om het toe te geven, valt een zware last van hem af en slaap je een stuk beter, denk eerder dat hij bang is voor de mensen die nu nog steeds in het wielrennen zitten, die met hem hebben samengewerkt.

Boogerd wacht gewoon tot het verjaard is.

Hij heeft wel lef zeg om nog steeds dit soort uitspraken te doen.