Iblardi | donderdag 18 oktober 2012 @ 00:23 |
Ik heb toch nog even een nieuw deel geopend om te kunnen reageren op enkele opmerkingen uit het oorspronkelijke topic:
Ik wat zitten rondlezen in de -destijds geclassificeerde- verslagen en rapporten van het (oorlogs)kabinet-Chamberlain van 1939 (dus geen propaganda of zo; hier in pdf-vorm te raadplegen), en uit dat materiaal komt toch duidelijk naar voren dat de Britten met betrekking tot de kwestie-Holland een puur defensieve houding aannamen. In januari 1939 besloot men dat een Duitse aanval op Nederland voor Engeland een noodzakelijke reden zou zijn om Duitsland de oorlog te verklaren (omdat de Britse veiligheid anders te veel gevaar zou lopen). Men dacht dat de mogelijkheid dat Nederland zich niet tegen zo’n aanval zou verzetten te verwaarlozen was. Feitelijk (maar zonder daarover met Nederland formele afspraken te maken) zou Engeland de neutraliteit van Nederland garanderen: Vanwege Nederlands neutraliteit kunnen de Britten echter pas in actie komen nadat Duitsland het initiatief heeft genomen. De mogelijkheid dat de Britten het neutrale Nederland preventief zouden aanvallen zie ik nergens genoemd. Nederland wordt als onverdedigbaar gezien en daarom moeten de faciliteiten die de vijand van dienst kunnen zijn (vliegvelden, havens) zo snel mogelijk worden vernietigd, maar alleen als Duitsland Nederland binnenvalt: Er wordt op gewezen dat Duitsland door de aanval te openen grote imagoschade zou ondervinden, wat in het voordeel van de Britten zou werken (en dat argument kan natuurlijk worden omgedraaid bij een Britse aanval op Nederland). Voor de Britten is het verdedigen (laat staan dus het bezet houden) van Nederlands grondgebied, naast de politieke hindernissen, ook in militair opzicht onhaalbaar.
Voor zover ik kan bepalen waren er dus geen plannen om Nederland aan te vallen voordat Duitsland dat deed. Pas op dat moment zou de situatie dusdanig urgent worden dat gewelddadig ingrijpen gerechtvaardigd zou zijn, maar men had alle reden om ervan uit te gaan dat Nederland zich in zo’n geval direct bij de Britten zou aansluiten (zoals ook daadwerkelijk gebeurde). | |
Iblardi | donderdag 18 oktober 2012 @ 00:27 |
Hmm, in de topictitel had "deel 2" moeten staan. | |
DeParo | donderdag 18 oktober 2012 @ 00:29 |
Maakt niet uit Iblardi jouw inbreng waardeer ik vrijwel altijd ![]() ![]() | |
Nibb-it | donderdag 18 oktober 2012 @ 01:00 |
Fixed. tvp | |
Nibb-it | donderdag 18 oktober 2012 @ 01:17 |
In de discussiegroep van Stichting de Greb staan een aantal leuke what-if scenario's. Onder andere over een eventuele Britse alliantie met Nederland, hier te lezen: http://www.grebbeberg.nl/(...)8036&group=10&view=3 Overigens is die hele site wel interessant om uit te pluizen. Ik meen mij te herinneren dat er in die discussiegroep ooit een smeuïg speculatief topic liep over de vermeende Engelse plannen voor een diamantroof in Amsterdam. Kan het zo 1-2-3 even niet meer vinden, helaas. | |
TitusPullo | donderdag 18 oktober 2012 @ 12:50 |
Dit is een oliedomme vergelijking. Daarbij: staan er in Oekraiene monumenten voor de Russen die die misdaad begaan hebben? | |
ems. | donderdag 18 oktober 2012 @ 12:52 |
Och, er staat toch ook een oorlogsmonument voor Nederlanders die wel mooi een flinke tijd de Javaanse bevolking heeft uitgebuit en geterroriseerd. | |
JackHerrer | donderdag 18 oktober 2012 @ 13:55 |
In Indonesië? | |
Kees22 | vrijdag 19 oktober 2012 @ 01:29 |
Dat er slachtoffers van Duitse agressie zijn die bezwaar maken tegen een tweezijdig monument, kan ik me nog voorstellen. Van mijn vader, die boer was, is zijn paard gestolen, waardoor hij de kost niet meer kon verdienen. Als je man of je vrouw als gijzelaar doodgeschoten is, zul je ook niet blij zijn met zo'n monument. Dat een individu bezwaar maakt tegen de vermelding van de naam van een door de Duitsers vermoord familielid, kan ik me ook nog voorstellen. Al vind ik dat na ruim een halve eeuw van een beperkte geest getuigen, maar soit. Maar dat allerlei organisaties op eigen initiatief in het geweer komen, louter omdat er namen van joden op het monument staan, vind ik ronduit antisemitisch. Ze hebben niks met de genoemde families te maken, alleen het joods-zijn ervan vinden ze relevant. Ze discrimineren dus. | |
DeParo | vrijdag 19 oktober 2012 @ 01:43 |
Ga je nu ook een brief sturen naar Den Haag om te vragen of jij jezelf voortaan mag vertegenwoordigen in Europa? | |
Die_Hofstadtgruppe | vrijdag 19 oktober 2012 @ 06:45 |
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ld-in-Oekraine.dhtml | |
TitusPullo | vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:44 |
Bedankt, dit had ik nog niet gezien. Wat een walgelijke geschiedvervalsing. | |
#ANONIEM | vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:49 |
oeps [ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2012 11:49:18 ] | |
trabant | vrijdag 19 oktober 2012 @ 15:22 |
FJN vertegenwoordigt alleen zichzelf, al doet dat drietal bestuursleden alsof ze voor velen spreken. Eigenlijk absurd dat de media die club nog aandacht schenken. | |
me_gusta | vrijdag 19 oktober 2012 @ 15:45 |
Helemaal terecht. Dat is alsof de Ba'athisten eisen dat er in Halabja een monument moet komen met daarop de namen van de omgekomen Ba'athisten ![]() Wordt toch eens volwassen mensen, ga niet lopen te ouwhoeren of te zeuren om dingen waar je ten eerste 1) helemaal geen verstand van hebt en ten tweede 2) waar jij helemaal niets mee te maken hebben. De meesten van jullie zien dit weer als een mooie gelegenheid om die 'vervelende Joden' eens een lesje te leren vanachter jullie computer. | |
Kees22 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 00:56 |
Je vergelijking klopt niet. Er zijn monumenten genoeg voor vermoorde joden. Bij ons staat er een monument voor alle locale vermoorde joden en nu zijn ze bezig met mooie tegels in de stoepen te leggen voor iedereen apart. Waar het hier om gaat is dat er een paar mooipraters die kennelijk niks beters te doen hebben zich opwerpen als vertegenwoordiger van alle joden, zelfs de dode joden. Die hebben daar helemaal niet om gevraagd, zeker de doden niet. Ik vind het langzamerhand ziekelijk worden. Als je jezelf eens flink verwond, laat je de wond eventueel door een dokter schoonmaken en hechten. En vervolgens gaat de wond een tijdje flink jeuken en zeer doen, tijdens het genezingsproces. En dan krijg je een litteken en een zwakke plek in je gestel. Net als zo veel andere mensen. En daar moet je mee leren leven, net als zo veel andere mensen. Maar wat je dan NIET moet doen is telkens die wond weer openkrabben. Tenminste, dat mag je natuurlijk helemaal zelf weten, maar dan moet je ook maar zelf het nieuwe verbandgaas betalen. En niet mekkeren over het feit dat je wond niet geneest. Deze gasten zwelgen in hun eigen leed of vaker nog het leed van hun ouders, niet eens hun eigen leed. En ze beweren het leed van mensen die ze nooit gekend hebben en nooit zullen kennen te vertegenwoordigen. Nou ja, dat was al weer te veel aandacht. | |
Nibb-it | zaterdag 20 oktober 2012 @ 01:14 |
Kunnen (klein)kinderen van slachtoffers dan per definitie niet zelf ook slachtoffer zijn? Het lijkt me dat opgroeien in een gezin waarvan de ouders in een kamp hebben gezeten grote effecten heeft op de kinderen. Verder:
[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 20-10-2012 01:28:45 ] | |
Kees22 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 01:40 |
Dat geloof ik graag: de frustraties/pijn/syndromen/trauma's van de ouders hebben meestal hun weerslag op de kinderen. De ouders zijn immers getekend door hun traumatische ervaringen. Maar waarom maakt dat joden of hun kinderen zo bijzonder? Hoe denk je dat het Duitse kinderen vergaan is na de oorlog? Hoe dan ook zijn Duitsers ook behoorlijk getraumatiseerd door de oorlog en zijn nasleep. Het in de fik steken van Dresden was een oorlogsmisdaad, expliciet bedoeld om de burgerbevolking te terroriseren. En de mensen die in de Jappenkampen hebben gezeten hebben ook kinderen gekregen. Ik zie niet in waarom joden hierin bijzonder uitgezonderd zouden moeten worden. Of waarom ze extra aandacht zouden moeten krijgen. Het gaat dan niet om mensen die de kampen hebben meegemaakt, maar om hun kinderen en kleinkinderen. | |
sp3c | zaterdag 20 oktober 2012 @ 01:51 |
het probleem is niet dat de Duitse soldaten herdacht worden, probleem zit hem in een monument met zowel Joodse als Duitse doden, slachtoffers en daders als je Tristan van der Vlis toevoegd aan een monument voor slachtoffers van de schietpartij in Alphen aan de Rijn omdat zijn ouders er ook aan geleden hebben dan krijg je ook een heleboel boze reacties en lang niet allemaal van mensen die er daadwerkelijk bij betrokken waren maar niemand verbied die ouders hun zoon te herdenken maar een beetje nederigheid is gewoon op zijn plaats hier terecht ook, waarom is dit voor Joden anders? | |
sp3c | zaterdag 20 oktober 2012 @ 01:55 |
ja en als we op Java tijdens herdenkingen voor dat uitbuiten en terroriseren om Simon Spoor gaan staan huilen dan krijgen we daar net zo goed commentaar op | |
Kees22 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:14 |
Ik snap je punt, maar je vergelijking klopt niet. Tristan van der Vlist schoot kinderen dood. In de holocaust zijn ouders, maar vooral grootouders en tantes of ooms vermoord. Dus dat maakt het anders voor joden. Mensen die er daadwerkelijk niet bij betrokken waren (zoals jij en ik) hebben natuurlijk helemaal geen recht om gehoord te worden. Nederigheid is inderdaad op haar plaats. Maar hier is geen sprake van nederigheid, maar van opklopperij. Die Van Loonsteins kloppen zich op de borst. Welke idioot werpt zich nou op als pleitbezorger van doden? | |
Kees22 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:20 |
Vet van mij. Als iemand vermoord wordt, is hij dan dader of slachtoffer? Dus als een Duitser vermoord is, was hij dan dader (Oh ja, wie heeft hij dan vermoord??) of slachtoffer (of was hij gewoon soldaat en dus gesneuvelde?) | |
sp3c | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:27 |
het Joodse volk werd vermoord door het Duitse volk simpel gezegd was een random Duitser die niets anders deed dan de administratie van een willekeurige cadi wagen een dader ja | |
sp3c | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:30 |
het is niet aan ons om te bepalen wanneer de joden klaar zijn met rouwen om het verlies dat ze hebben geleden in die oorlog en nee van borstklopperij is hier geen sprake | |
Smack10 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:35 |
dit | |
Kees22 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:39 |
Hoezo discriminatie? Hoezo generalisatie? Het joodse volk is trouwens helemaal niet vermoord door het Duitse volk. De Duitsers zijn maar tot de helft gekomen en moet je eens zien wat die overgebleven joodse helft dan voor problemen veroorzaakt. En over je toevallige Duitser die niets anders deed dan de administratie bijhouden (Waar degenen die de namen van joodse doden zoeken wel veel voordeel van hebben!), dat is dus ook een onschuldige dode! Die herdenking verdient. | |
Kees22 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:42 |
Nee, dat moeten ze zelf weten. Inderdaad. Net zoals de andere groepen die veel verliezen hebben geleden, zoals de Sovjets, met name. Maar het is wel aan ons om te bepalen in hoeverre we daarin mee willen gaan. Wat mij betreft niet meer dus. Hoe heet dat dan? | |
sp3c | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:45 |
whut? dat de Duitsers niet in hun opzet geslaagd zijn en wat de joodse staat vandaag aanricht veranderd niet heel erg veel aan het punt dat ik probeer te maken natuurlijk verdiend hij een herdening! dat krijgt hij ook, de Duitsers herdenken hun doden ook gewoon net als elk ander volk waarom wij hem zouden moeten herdenken is me alleen niet zo heel erg duidelijk ook het feit dat diegenen die de namen van joodse doden opzoeken voordeel hadden bij Duitse administrateurs doet totaal niets af aan het punt dat ik probeerde te maken dat strooien dit soort opmerkingen geven me toch het gevoel dat je meer om 'de joden' te doen is dan om het onderwerp in kwestie ... | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:45 |
Zien we hier nu een mislukte poging tot verdediging van Adolf Eichmann? | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:47 |
Geen enkele Duitsers die mee heeft gewerkt voor Nazi-Duitsland, al was het de vrijwillige schoenenpoetser van Adolf Hitler, verdient een herdenking zeg. | |
sp3c | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:48 |
absoluut maar dan snap ik dat geklaag om het feit dat ze hier niet blij mee zijn niet zo goed als ze het zelf moeten weten dan moeten ze het zelf weten toch? toch worden er hele (vreemde) waardeoordelen aan bevestigd door jou een klacht | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:48 |
Ik vraag me af of je het FJN überhaupt kent of weet wat ze doen. | |
sp3c | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:49 |
nee ![]() | |
sp3c | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:49 |
das dan weer het andere uiterste | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:50 |
Jawel, de Duitse administrateur in de Tweede Wereldoorlog wordt verpersoonlijkt door Adolf Eichmann, is dus van uitzonderlijk belang om te benadrukken. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:51 |
Dat vind ik niet, een Duitser die weet dat hij fout was zou dit niet eens willen, je kan hem als persoon herdenken maar niet op nationaal niveau, niet waarvoor hij gestorven is, dat is tegenstrijdig. | |
sp3c | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:58 |
hoe kom je erbij hij wist dat hij fout zat? hij vocht voor waar hij in geloofde en dat is iets prijzenswaardigs dat het ding of de persoon dit achteraf niet waard was doet niet zo heel veel terzake imo het was niet ons ding iig en daarom hoef ik het hier niet te zien | |
sp3c | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:59 |
![]() | |
Kees22 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 02:59 |
Het Duitse volk is dus schuldig aan een poging het joodse volk te vermoorden. Maar individuele Duitsers zijn niet schuldig. Ik denk dat we deze discussie beter op een ander tijdstip kunnen voortzetten. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 03:01 |
Ik doelde op de zaak als hij het wist, als hij het niet wist, heb je helemaal geen reden om hem te herdenken waarvoor hij is gestorven. Als jij in iets gelooft wat slecht is, dat vind ik dat helemaal niet prijzenswaardig, Hitler vocht ook voor iets waar hij in geloofde dus ik vind die instelling wel erg dubieus van je. Lach er maar om maar dit is een groot deel van de discussie geweest omtrent het Eichmann-proces. Daarom vind ik het belangrijk om het aan te halen. | |
TitusPullo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 12:26 |
Je bent in de war met Hamburg. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 12:29 |
Hamburg en Dresden waren allebei van uitzonderlijk belang om het fascisme te verslaan. Het kleinste kind weet nog wel dat die vliegende forten vereerd dienen te worden. | |
TitusPullo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 12:33 |
Het waren afschuwelijke slachtingen die de overwinning nauwelijks bespoedigd hebben. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 12:39 |
Fucking bullshit. Dresden was een ongekende massaslachting met geen enkel militair nut. Bomber Harris was gewoon ook met oorlogsmisdaden bezig. En dat jij dat niet ziet, zegt mij al weer genoeg. Je bent precies hetzelfde, maar dan van de andere kant. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 12:42 |
Ze hebben de oorlog na de oorlog en de ideologische oorlog in de oorlog gewonnen. Het had een ideologisch nut, een nut om het fascisme in de Duitsers te breken, dat is gelukt. Ik zou de opdracht ook hebben gegeven en ik vind Sir Harris een held. Wat jij daarvan vindt interesseert me eigenlijk niet zo. | |
Ulx | zaterdag 20 oktober 2012 @ 12:42 |
Kunnen ze niet simpel de namen van die joden van dat monument schrappen? | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 12:55 |
Het lijkt wel alsof zo'n dorp de Joodse gemeenschap wil provoceren. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 12:55 |
Gelukt? Die zgn moraalbreekmethode heeft nooit gewerkt en werkte zelfs averrechts. Het was niet voor niets dat de Yanks het ook niet vonden kunnen wat Bomber Command deed. Sir Harris een held ![]() Je laat je echte kant wel zien nu.... http://www.bbc.co.uk/hist(...)rea_bombing_01.shtml | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 12:58 |
Het was een extreme methode, maar als ik nu naar Duitsland kijk, concludeer ik dat het gelukt is mede door het werk van Sir Harris. Wat die zogenaamde moraalridders van nu erover zeggen boeit me weinig. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:00 |
In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944. This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term 'evacuation from the east' did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians. Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front. It is significant that only a few weeks after the raid on Dresden, on 28 March 1945, Churchill tried to dissociate himself from the destruction, and drafted the previously cited memorandum in which he denounced the bombing of cities as 'mere acts of terror and wanton destruction'. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:02 |
Moraalridders ![]() Duitsland is militair verslagen, niet door vuurstormen in Dresden. [ Bericht 4% gewijzigd door Voorschrift op 20-10-2012 13:04:23 ] | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:02 |
Jij begrijpt dus helemaal niet wat ik bedoel als ik zeg dat de bombardementen de ideologische oorlog in de oorlog en de oorlog na de oorlog moesten winnen. | |
Iblardi | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:03 |
Opmerkelijke naam ook, "Operation Gomorrah". Alsof iemand zichzelf of anderen ervan moest overtuigen dat er toch echt geen "rechtvaardigen" in de stad gevonden konden worden en de actie daarom te billijken was. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:03 |
Zeker wel, de Duitsers gaven hun eigen ideologische leiding uiteindelijk daar de schuld van, ze zagen eindelijk op Duits grondgebied wat zo'n oorlog en fanatisme teweeg kon brengen iets wat in de Eerste Wereldoorlog bijvoorbeeld nauwelijks was gebeurd omdat de oorlog grotendeels beperkt bleef tot heel andere gebieden. [ Bericht 3% gewijzigd door Voorschrift op 20-10-2012 13:04:32 ] | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:04 |
Dat was het ook, veel historici hebben de laatste jaren plotseling een omslag gemaakt in deze discussie, ik vind dat van weinig contextuele kennis duiden. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:05 |
De Duitsers waren oorlogsmoe na de capitulatie, had je ze verslagen zonder dit, waren ze mogelijk zo fanatiek en idioot gebleven. | |
TitusPullo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:11 |
Ik heb geen idee wat dit betekent, maar ik neem aan dat je de massaverkrachtingen die het Rode Leger begaan heeft ook een puik middel vindt. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:37 |
Churchill zelf heeft nb toegegeven dat het totaal niet werkte en moreel fout was. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:38 |
Hamburg ben ik niet zeker van het militaire nut, daar zou ik me in moeten verdiepen maar vriend en vijand zijn het er over eens dat Dresden in ieder geval de schijn van een oorlogsmisdaad heeft. Uiteraard was er ook in Dresden wel industrie te vinden dat een eventueel bombardement zou kunnen, ik zeg duidelijk kunnen rechtvaardigen maar een nachtelijk tapijtbombardement op een bijna onverdedigde stad wekt niet de indruk van een zorgvuldige afweging. Let wel, in februari 1945 was de Luftwaffe bijna uitgeschakeld en konden de Amerikanen door het gebruik van hun Nordon bomvizier in hun B-17 Flying Fortress een " bom in een pot augurken gooien " eventuele industriële activiteiten in en rond Dresden eenvoudig uitschakelen. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:39 |
Een vuurstorm op Tel Aviv gooien zal ook wel prima zijn, zo kappen de Israelis vast met bommen gooien. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:44 |
De bombardementen op Duitse steden heeft de oorlog mogelijk zelfs verlengd. Jörg Friedrich legt dit glashelder uit in het boek "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" uit 2002 ![]() | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:46 |
Daarbij komt dat Engeland ook niet capituleerde door terreurbombardementen op Londen, Coventry in 1940 en later de V1 / V2 | |
TitusPullo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:50 |
De V2 was een angstaanjagend wapen, maar lang niet zo effectief als de grootschalige bombardementen. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:51 |
Dat wordt onterecht veel aangehaald puur om de Russen zwart te maken nam aan dat jij dat toch nog wel wist hopelijk. Jij, en andere critici, concluderen slechts vanuit de gedachte dat Dresden en Hamburg om militaire redenen (laten we zeggen materieel) werden gebombardeerd. Dat is een heel grote misvatting. Duitse steden werden al relatief vroeg in de oorlog gebombardeerd. De Britten en Amerikanen probeerden Duitse steden, eerst redelijk onsuccesvol, te bereiken vanuit de meest verre plaatsen wat steeds beter lukte. Al vroeg had zelfs een stad als Berlijn luchtafweer moeten plaatsen tegen de bombardementen die steeds heviger en grootschaliger werden. De reden hierachter was dat de geallieerden probeerden te voorkomen dat net als tijdens WOI het geweld beperkt zou blijven tot geallieerd grondgebied. Duitse steden werden nu ook betrokken in het oorlogsgeweld waardoor niemand zich kon ontrekken aan deze totale oorlog. Na WOI, was en is soms nog steeds de gedachte, kon in Duitsland het fanatisme en de oorlogsgeilheid blijven bestaan omdat het grondgebied, de heimat, zelf niet wat geraakt door het oorlogsgeweld. Een constatering die in mijn ogen gedeeltelijk klopt, er waren nog wel meer zaken, maar de jeugd van WOI en veel van de mensen die terugkwamen waren slechts overtuigd van de schande. De bombardementen op Duitse steden in WOII zorgden er mede voor dat Duitsers schande kenden op een heel andere manier, dit was een oorlog die zij zijn begonnen, en die uiteindelijk hun steden en hun families heeft verwoest. De schande richtte zich niet meer op andere landen, hoogstens de Sovjet, maar op zichzelf en het fascisme. Dat dit duidelijk is zie je ook in landen waar de bombardementen veel minder heftig waren zoals bijvoorbeeld in Oostenrijk. Daar heeft het rechtse fanatisme gewoon kunnen door blijven bloeien bleek weer. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:52 |
De angst alleen al zorgt ervoor dat landen gekke dingen kunnen doen. Jorg Friedrich heeft dan ook echt niet alleen positieve commentaren op zijn boek gekregen. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:53 |
Het heeft niet alleen iets met capitulatie te maken dat is mijn punt dus ook helemaal niet. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:56 |
Gefeliciteerd, Churchill heeft wel meer domme dingen gezegd, dus dat maakt me niet uit. | |
TitusPullo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 13:59 |
Hoe zou jij het verkrachten van vrouwen die net bevrijd zijn uit concentratiekampen noemen? | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 14:01 |
Een misdaad, net als de verkrachtingen in Berlijn, dat lijkt me duidelijk. Ik zeg niet dat het niet plaatsvond, ik zeg dat het onevenredig veel wordt aangehaald, dat zeg ik. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 14:16 |
Juist deze passages zijn nooit ter discussie gesteld en zoals ik al schreef na terreurbombardementen op Engeland overwoog dit land niet eens een capitulatie. Juist de bombardementen trok de angel uit een eventueel Duits verzet en maakte de burgers afhankelijk van de staat (lees: partij) Bewust ontwikkelde Harris een strategie om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken door o.a. * Brandbommen in te zetten en zo een "vuurstorm" te creëren. * Slecht verdedigde steden vol vluchtelingen soms dagen achter elkaar te bombarderen (zonder militaire noodzaak) denk hierbij aan Dresden of Pforzheim. * Het gebruik van tijdbommen om zo de hulpdiensten uit te schakelen en zo extra doden te veroorzaken bij de toch al getroffen bevolking. Ik mis gewoon de militaire noodzaak, dit riekt meer naar wraak. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 14:18 |
Als je mijn uitgebreide post had gelezen dan had je gezien wat ik schreef over de gelegitimeerde redenen van deze bombardementen. Genoeg Duitse media die dit boek rommel en troep noemen. Maar he, Bild vond het volgens mij wel leuk, de Telegraaf van Duitsland. Kan die Friedrich ook niet echt trots op zijn lijkt mij. Het boek wordt afgedaan als provocatief. En jij lijkt er dus toch voor te vallen nou. | |
TitusPullo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 14:24 |
Kijk. Ik geloofde ook niet werkelijk dat je het een puik middel vond, hoor. Het is aannemelijk dat de vreselijke gevolgen van de oorlog de Duitse bevolking een beter begrip van de oorlog hebben gegeven dan in de Eerste Wereldoorlog het geval was, maar ik wil niet alles goedpraten als ''noodzakelijk voro de overwinning op het fascisme'''. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 14:24 |
Het Rode leger heeft de ruggengraat gebroken van het Duitse leger. Bomber Harris kon de oorlog misschien bekorten maar niet winnen, de Russen konden hem winnen zonder Bomber. Bomber mogen we achteraf concluderen had best een veroordeling mogen krijgen wegens oorlogsmisdaden, gewoon op basis van het bestaande "landoorlog reglement" maar goed het is anders gelopen. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 14:31 |
Laat lezen, welke Duitse media noemen het boek rommel en troep en waar vind ik inhoudelijke zaken in het boek die niet kloppen. Ja er is kritiek geweest op de "Duitsers als slachtoffers" maar inhoudelijk klopt het boek. Overigens zit hij ook uitgebreid in de uitzending van Geert Mak "In Europa" dus zo slecht zal hij ook niet zijn. http://ineuropa.vpro.nl/p(...)leveringen/40119528/ | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 14:32 |
Niet alles nee, daar geef ik je zonder meer gelijk in, maar ik vind dat de bombardementen op Duitsland niet onder die categorie vallen. Daarnaast vind ik een tijd dat de daden van Duitse soldaten en nazi's worden genormaliseerd, maar tegelijkertijd ook steeds meer naar buiten komt hoe wijdverspreid het was, het verkeerd om juist dan bepaalde zaken te nuanceren zonder goede bodem. Jij denkt dat deze oorlog alleen werd gevoerd door leger tegen leger, soldaat tegen soldaat, maar daar zit je verkeerd. Dit was een ideologische oorlog, een oorlog van fanatisme, en dat ging verder dan soldaten. Dat zat in steden, dat zit in mensen, en juist dat werd getracht te bestrijden. Het heeft niet slechts met verkorten te maken, of materiële schade toe te brengen, maar veel meer en dat heb ik hierboven uiteengezet in een uitgebreide post waar je opnieuw niet op in lijkt te gaan. Sir Bomber Harris verdient een standbeeld als hij dat al niet heeft. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 14:38 |
Schijnbaar onder meer ARD en Die Suddeutsche Zeutung. Het boek is provocatief en geeft een verkeerd beeld van de daadwerkelijke omstandigheden. Het wordt slechts uit een perspectief bekeken en laat weinig ruimte over voor andere visies. Ik weet dat Geert Mak er hetzelfde over denkt en wat dat betreft vind hem ook een prutshistoricus zo. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 14:50 |
Ik ken de theorie van Bomber Harris het "Moral bombing" wat weer een voortvloeisel is van de Trenchard doctrine. Overigens was ook niet iedereen bij Bomber Command het met Harris eens, ik citeer Professor Freeman Dyson die in 1984 schreef: En zoals Jorg Friedrich al aantoonde in zijn boek Der Brand, het verlengde de oorlog alleen maar, al gebied de eerlijkheid te zeggen dat die kennis op dat moment niet voorhanden was. Ja de Duitsers hadden moeite met hun "slachtofferrol" maar de feiten die in het boek staan kloppen en daar gaat het toch om. Ik lees nergens dat hij feiten verkeerd weergeeft ik lees ook nergens dat Geert mak hem een "pruts historicus" vind. lees dit ook even: "For his work The Law of War: The German Army in Russia Friedrich has been awarded an honorary doctorate by the University of Amsterdam in the Netherlands" Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Friedrich_%28author%29 Hij doet het redelijk voor een pruster ![]() [ Bericht 11% gewijzigd door Buster24 op 20-10-2012 14:59:42 ] | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 15:01 |
Heren ik wens u verder een prettig debat ik ben de deur uit ![]() | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 15:01 |
Je hebt het nu over dat Jorg Friedrich ook maar iets heeft aangetoond, wat een flauwekul, de Duitsers hadden met een gek als Hitler hoe dan ook toch wel doorgevochten. Als Hitler een bom onder Duitsland had gelegd dan had hij deze opgeblazen. Het maakt niet uit wat individuen vinden of vonden, Brits of welke nationaliteit dan ook, als je ziet hoe Duitsland zich na de oorlog heeft ontwikkeld, als je ziet wat ervoor nodig was en dat het een terechte zaak was, dan kan je niet anders dan concluderen dan dat het een legitieme operatie was. Je kan wel een citaat gaan aanhalen van iemand die het misschien niet met hem eens is maar: 'We accepted the fact that as a necessary part of the prosecution of the war there were civilian deaths. It occurred in Britain, it occurred in Germany. One got used to the fact that civilians were suffering, and they were suffering all over the eastern front and the Jews in eastern Germany. Everyone accepted that this was total war. We were doing the job we were asked to do, and we thought it was essential under the circumstances we were in. While I was in training France was conquered, and there was the Continent under the heel of Hitler. While I was in training we had the Battle of Britain and the Blitz. Without America in the war the only way we could hit at the Germans was through Bomber Command. The whole attitude of Bomber Command was that we were the point of the spear and we had a job to do. It was highly dangerous. We had to accept that in modern war civilians were killed. In our eyes we were in a desperate situation, and we knew it. The trials of the German nation did not worry us an awful lot.' De meeste lieden die onder zijn leiding werkten waren het er wel degelijk mee eens. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 15:07 |
Heb jij ze gecontroleerd, die zogenaamde feiten, want de kritiek blijft overeind staan. Zijn werk wordt aangehaald door extreemrechts en als legitimering van de hele Duitse zaak gebruikt. Dat de Universiteit van Amsterdam, die ik persoonlijk heb mogen ervaren als een pruts-universiteit, daar anders over denkt interesseert me geen zier. Hopelijk weet jij net als ik dat de discussie omtrent dit onderwerp in volle gang is, en zonder eenduidige conclusies terwijl het boek van Friedrich in veel geschiedenis-kringen wordt afgedaan als provocatief en getuige van het verdraaien van context en perspectieven, toch een prijs krijgt, is ronduit walgelijk. Eerder heb ik al gesteld dat veel historici omtrent dit onderwerp inderdaad gedraaid zijn, zoals Geert Mak, binnen die hele cultuur ligt die waardering van dit boek. Puur kijken naar materiële doelen zonder enig ander perspectief in ogenschouw te nemen. Iemand met zo'n dubieuze reputatie zou ik niet zo prijzen als ik jou was. | |
Ulx | zaterdag 20 oktober 2012 @ 15:28 |
Vragen om vlektyfus en cholera. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 17:33 |
Wat een complete kolder DeParo! De Ussr heeft nog veel meer geleden en veel meer doden te betreuren gehad en hun eigen gek die net zo gestoord als Hitler was mocht lekker blijven zitten en de Ussr bestond nog lekker bijna een halve eeuw. Blijkbaar werkt 20 miljoen doden toch niet zo goed tegen fanatisme. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 17:35 |
Natuurlijk kon Stalin blijven zitten, Hitler was verantwoordelijk voor de hele oorlog met alle consequenties dus ook de bombardementen op Duitse steden, Stalin was niet verantwoordelijk. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 17:38 |
Zonder meer mee eens, Hitler was een meedogenloze dictator ook naar zijn eigen bevolking. Alleen dreven de bombardementen op de Duitse steden de bevolking en de partij (Duitse staat) juist dichter naar elkaar i.p.v. uit elkaar dat heeft Jorg Friedrich wel aangetoond dus het hoofddoel van de bombardementen, het moreel breken, werd niet bereikt. Maar ik zou zeggen lees het boek eens, het is goed onderbouwd, hij heeft 27 pagina's met bronverwijzingen dus uit de lucht gegrepen heeft hij het niet. Zou eerst mijn vragen eens willen beantwoorden: 1) Waarop baseer je dat Jörg Friedrich een dubieuze reputatie heeft? 2) Waarop baseer je dat Geert Mak hem een prutser vind? 3) Waarop baseer je dat de feiten die hij in zijn boek publiceert onjuist zijn? 4) Als extreem rechts je boek misbruikt lees goed misbruikt deug je dan niet meer? | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 17:44 |
Dat is dus niet waar, en daar zit Friedrich harstikke fout, uiteindelijk is de oorlog pas afgelopen nadat Duitsers onder geallieerde voorwaarden de capitulatie tekenden. Het is niet voor niets dat dit pas gebeurde na de zelfmoord van Hitler, de eisen waren minder laag bij de Duitsers, en troepen waren zover op Duits grondgebied dat er toch weinig te redden viel. Friedrich heeft niet aangetoond dat Duitsers dichter na elkaar werden gedreven in ideologische zin. Als je de situatie daadwerkelijk observeert zie je dat de Duitsers in paniek waren, ze waren bang, dit heeft niet geleid tot grotere woede of tot meer eensgezindheid in de oorlogshandelingen, dat is pure onzin want dat deden de Duitsers al, het heeft juist voor angst gezorgd en daar ging het om. Het was niet het moreel breken, het was de waarde van het fascisme breken, het was de ideologie breken. Zoals ik al stelde, dit was geen oorlog van legertje tegen legertje alleen dit was een ideologische oorlog, en de bombardementen hebben er aan bijgedragen dat die werd gewonnen. Ik zal het boek eens lezen, het was mijn aandacht ontschoten tot jij het terugbracht, dus zal ik doen. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 17:46 |
1) Gezien de kritiek dat hij de context verdraait, perspectieven niet meeneemt, en provoceert. 2) Ik zeg niet dat Geert Mak dat vindt volgens mij ik zeg dat ik Geert Mak een prutser vind. 3) De feiten misschien niet eens, zoals bepaalde data, de conclusies die hij daaruit trekt. 4) Ligt er aan in hoeverre Friedrich daar stelling tegen heeft genomen maar dat mag jij uitzoeken. | |
DDDDDaaf | zaterdag 20 oktober 2012 @ 17:54 |
Wat een nonsens, Hitler was één van de symptomen van een ontwikkeling die Europa op dat moment kende en die uiteindelijk tot de uitbraak van een grote Europese oorlog geleid heeft. O.a. de Japanse expansiedrift heeft er vervolgens toe geleid dat het van een continentaal conflict tot een vrijwel mondiaal conflict escaleerde... | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 17:55 |
Hitler was verantwoordelijk, maar hoe je er ook tegen aankijkt, voor iedereen in Europa zelfs de Duitsers was het duidelijk dat Hitler deze oorlog had veroorzaakt. | |
TitusPullo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 17:56 |
De Japanse expansiedrift manifesteerde zich al voor de Duitse. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:04 |
Stalin was net zo gek en net zo extreem en heeft minimaal net zoveel doden op zijn conto. Alleen hij kon blijven zitten ondanks Hitlers slachtpartijen. Blijkbaar klopt je theorie niet zo. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:06 |
Of je begrijpt het echt niet of je doet het er om. Stalin was niet verantwoordelijk voor WWII, Hitler wel, dat was de heersende discours dus ongeacht de gruwelen het was niet de schuld van Stalin. Duitsers zagen door de bombardementen wat het fascisme daadwerkelijk tot stand bracht. Ze konden hiervoor niet meer wijzen naar andere landen maar slechts naar hun eigen leiding. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:07 |
Hij provoceert, dat doen schrijvers wel eens, niets mis mee. Welke context verdraaid hij? Heb het boek voor me liggen, graag de blz (Nederlandse uitgave) Heldere uitleg dan begreep ik je verkeerd. Kort samengevat: Universiteit Amsterdam prutsers, Geert Mak een prutser, Jörg Friedrich een prutser. Je vind vooral jezelf erg goed of niet? Goed dat is helder, als bron deugt het boek (voor de feiten dan) Maar welke conclusie trekt hij die niet juist is en waarom is die conclusie niet juist? (graag de blz uit het boek) Friedrich is anti-nazi, hij was de eerste die aantoonde dat de Wehrmacht helemaal geen onschuldige organisatie was in oorlogstijd, ze faciliteerden de Einzatsgruppen. Hij schreef daarover dit boek (1993) ![]() Uit het boek Niet de taal van iemand die zich populair wil maken in extreem rechtse kringen. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:10 |
Provoceren in de zin van uitdagen, heeft vaak weinig te maken met de waarheid, eerder een discussie op gang brengen als dat het geval is. De context verdraaien door die hele bombardementen slechts als militair plan voor te stellen, door dat te ontkrachten, door bombardementen op Duitsland voorafgaand te stellen aan Duitse bombardement. [..] Dat klopt ![]() ![]() [..] Daar gaat deze hele discussie toch om ik hoef mezelf toch niet te blijven herhalen? [..] Dat wist ik niet, dan vind ik vooral dit boek een prutswerk, dat dus. | |
DDDDDaaf | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:17 |
Zonder de, voornamelijk door de Fransen geëiste, torenhoge Duitse herstelbetalingen en vernedering van het Duitse volk middels het verdrag van Versailles was Hitler waarschijnlijk nooit opgestaan. Bovendien kende heel Europa indertijd fascistische en nationaalsocialistische partijen en bewegingen en heeft niet eens de helft van de Duitse bevolking op de NSDAP gestemd toen deze uiteindelijk de macht heeft weten te grijpen, ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat Duitsland vooral een heel erg makkelijke zondebok vormt en dan ook een soort eeuwig door lobby-organisaties ingepraat schuldgevoel opgedrongen krijgt... En het bombardement van Dresden? Dat is uiteindelijk net zo'n weerzinwekkende oorlogsmisdaad als bijvoorbeeld het bombardement van Rotterdam... | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:23 |
Ongeacht wat nou de exacte oorzaak was van de Tweede Wereldoorlog, denk je ook maar enigszins dat het gros van die bevolking toegang had tot die informatie, dat ze even wikipedia konden afstruinen op zoek naar informatie. Heel Europa wist van Hitler, heel Europa inclusief de Duitsers wisten dat Hitler de oorlog was begonnen ondanks de zaak of ze de redenen daarvoor wel of niet legitiem vonden, en dat is een belangrijk onderscheid wat je dient te maken. Dat jij Duitsland kennelijk een slachtoffer vindt is jouw gebrek aan academisch vermogen, desalniettemin is Dresden belangrijk geweest om de ideologische oorlog te winnen, de oorlog na de oorlog en daarom is Dresden, maar ook Hamburg Berlijn of Mannheim, alles behalve een oorlogsmisdaad. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:24 |
Zo makkelijk kom je niet weg, er staan meer conclusies in het boek, met welke ben je het niet eens, en waarom niet? Ik denk dat je het boek nooit gelezen hebt. Wees eerlijk, heb je het boek gelezen? | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:28 |
Dat de Jappen net zo slecht waren boeit DeParo niet. Daar waren immers geen joden bij betrokken dus die konden verder doodvallen. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:29 |
Stalin was al ver voor WO2 bezig met genocides. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:30 |
Dat zeg ik toch hierboven, nee ik heb het boek niet gelezen, en ik reageer daarmee ook op de conclusie die jij onder meer inbrengt. Ik ken de theorieën wel, ik heb genoeg essays gelezen die ook geschreven zijn gebaseerd op het boek van Friedrich, het boek zelf heb ik echter niet gelezen en was ik ook al vergeten enigszins tot jij er mee op de proppen kwam. Ik neem mezelf het wel voor om te lezen, was ik al van plan eerder, maar goed kwam er kennelijk niet van. Ik kom er makkelijk mee weg zeg je, of niet, waar slaat dat op deze hele discussie gaat om het idee dat Dresden een oorlogsmisdaad was, geen nut had, denk je dat ik betwijfel dat Dresden een gruwelijke daad was maar dat maakt het niet per definitie minder noodzakelijk. Ik heb de kritieken gelezen, ik heb sowieso de kritieken gelezen op dit soort theorieën, en daar reageer ik op. | |
DDDDDaaf | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:31 |
Ik zie Duitsland helemaal niet als slachtoffer, ik zie de Europese burgerbevolking (waaronder ook de Duitse) als slachtoffer. Ik vind jouw gedachtegang, redeneertrant en meningen, die niet met de jouwe stroken, als "prutswerk" afdoen, eerlijk gezegd maar eng en fascistoïde overkomen... | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:31 |
En ik heb Mein Kampf ook niet helemaal gelezen om te weten dat het een prutswerk is. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:33 |
Je doet je best maar, de Duitsers waren verantwoordelijk voor hun eigen daden, en ieder die zich daarmee verbonden voelde net zo goed. Beetje waan van de huidige tijd om dat als zielig te zien. Ongeacht of jij dat vindt of niet, ongeacht of dat is of niet, Stalin was niet verantwoordelijk voor WOII.
![]() ![]() | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:36 |
Ik denk dat de Duitsers voornamelijk de Geallieerden als hoofdschuldige zagen van de bombardementen en niet hun NS leiding. Overigens zal het de oplettende Duitser niet ontgaan zijn waar het Derde Rijk voor stond, eerste de Krisstalnacht, T4, de Jodenvervolging en later Stalingrad je moest wel helemaal wereldvreemd zijn wilde je niet inzien dat het allemaal goed fout zat in Duitsland. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:38 |
Mein Kampf is inderdaad een prutswerk. Maar goed, lees "De Brand" maar eens, gewoon een goed boek, wel dik 600 pagina's maar wel doorheen te komen. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:40 |
De Duitsers zagen wat deze oorlog daadwerkelijk tot stand bracht, wat het fanatisme van het fascisme teweeg kon brengen, het zorgde voor angst en paniek. Ongeacht of ze zich meer of minder verbonden voelden met het gedachtegoed, uiteindelijk gingen veel Duitsers liever de Westerse kant op dan de Sovjet-kant, terwijl die qua bombardementen toch wat minder hadden begaan. Het fascisme wilden ze niet meer, ongeacht of de ideeen nog even stand hielden, het was duidelijk waar een dergelijk systeem toe kon leiden en de Duitsers kwamen het onder ogen. Ze hadden het er kennelijk voor over, en na de bombardementen hadden ze het er niet meer voor over, dat betekent niet dat ze plotseling naar de andere kant van de lijn liepen maar wel dat ze oorlogsmoe werden. Uiteindelijk zaten ze als Duitser zijnde in hetzelfde schuitje, het maakt niet uit of het wel of niet de oorlog heeft versneld, het heeft het belang van het fascisme gebroken. | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:41 |
Ik heb al gezegd dat ik dat ga doen, waarschijnlijk blader ik wel grotendeels doorheen omdat ik grotendeels indirect wel bekend met zijn theorieën, maar vooral hoe de bronnen aansluiten op de conclusies ga ik graag even tegen het licht aanhouden. | |
DDDDDaaf | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:41 |
Jouw eigen interpretatie van de historie alhier ontstijgt het niveau van "prutswerk" ook niet bepaald... | |
Nibb-it | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:42 |
> C&H | |
Nibb-it | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:43 |
Het mocht van sp3c! | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:45 |
Dus jij vindt het een geweldig werk wil je zeggen ![]() ![]() | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:46 |
Denk dat de titel dan ook beter aangepast kan worden aangezien het al lang niet meer gaat over wat oorspronkelijk de bedoeling was. | |
DDDDDaaf | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:52 |
Nee, niet bepaald. Maar ik zie jou in dit topic alles en iedereen wiens mening niet met de jouwe strookt als "prutser" of "prutswerk" afdoen en dat komt, zeker gezien het topiconderwerp en jouw afkeer van Duitsland, behoorlijk vreemd over... | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:53 |
Ik heb geen afkeer van Duitsland, ik heb een afkeer van Nazistisch fascisme en ieder die zich daar enigszins mee heeft gemoeid, denk maar niet dat de NSB'ers er bij mij makkelijk mee weg gaan komen. | |
Nibb-it | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:54 |
DeParo, kun jij inmiddels alweer dm's ontvangen? | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:55 |
Ontvangen is nooit een probleem geweest, dit komt dubieus over, maar dit bedoel ik wat betreft DM's. Alhoewel ik niets heb ontvangen volgens mij nu. | |
Nibb-it | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:57 |
Nu wel? | |
DeParo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:58 |
Ja. Dank. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 19:01 |
Het Rode leger had een tactische luchtmacht en bombardeerde in principe geen fabrieken en steden. Kan je mij voorzien van bron aangeven: 1) Waaruit blijkt dat de Duitsers zich door de bombardementen gingen verzetten tegen het regiem, een van de weinige openlijke protesten speelde zich af in München tijdens een toespraak van de Bayerischer Ministerpräsident Paul Giesler op 13 januari 1943 en dat draaide meer om de penibele situatie van de Duitse troepen in Stalingrad en de uitspraken van Giesler over vrouwen en kinderen krijgen voor "Der Fuhrer" Net als protesten van bijvoorbeeld Weiße Rose die gingen over tiranie, jonge jongens die sneuvelen aan het front e.d. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 19:12 |
Dat stoort me dus ook, niet gelezen boeken wegzetten als "prutswerk" Geert Mak is een prutser, Jörg Friedrich is een prutser en als je het leest zou je bijna denken dat hij een handlanger van extreem rechts is. Universiteit van A-dam prutsers. Verder weinig tot geen bronvermeldingen door DeParo en veel veronderstellingen en aannames. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 19:23 |
Hij is gewoon hetzelfde waar hij tegen ageert maar dan van de andere kant. Hoe meer dode Duitsers hoe beter want het zijn toch allemaal nazis. | |
Buster24 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 19:28 |
Het bijzondere is dat een terreurbombardement ook wel kan werken, 2 atoombommen op Japan, alleen burgerslachtoffers geen militaire noodzaak werkte wel. Maar goed helemaal 100% zeker weet ik het niet in Japan was er meer overleg tussen burger-bestuur en militair-bestuur. | |
TitusPullo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 20:28 |
Dit valt niet te controleren. Misschien zouden de Duitsers minder ontvankelijk zijn geweest voor Hitler wanneer de Duitse overheid ze eens fatsoenlijk zou hebben uitgelegd dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog door eigen feilen verloren had. En is Duitsland het enige land waar een fascistische partij op quasi-democratische manier aan de macht is gekomen. Ja, die lobby-organisaties toch. Als die niet zouden bestaan, zou niemand op het idee gekomen zijn om Duitsland te beschuldigen van het ontketenen van een wereldoorlog. Zoals het verdrag van Versailles even weerzinwekkend is als het verdrag van Brest-Litowsk. | |
Die_Hofstadtgruppe | zaterdag 20 oktober 2012 @ 21:06 |
Zonder belachelijke herstelbetalingen, een feitelijk onjuiste schuld en grootschalig landverlies + buitenlandse bezetting was dat nooit gebeurd nee. Italie, Spanje en Polen zijn we vergeten? Dat verdrag wat nooit door is gegaan bedoel je? | |
Cobra4 | zaterdag 20 oktober 2012 @ 21:31 |
Onthulling oorlogsmonument rustig verlopen GEFFEN - De onthulling van het omstreden oorlogsmonument in Geffen is zaterdag rustig verlopen. Bij de herdenking waren zo'n 150 mensen, zei burgemeester Roel Augusteijn van de gemeente Maasdonk (waar Geffen deel van uitmaakt). „Het was een zeer waardig gebeuren met een sober karakter”, aldus Augusteijn. „Er is geen wanklank gevallen. De betrokkenheid van alle aanwezigen was voelbaar.” Er was de voorbije dagen veel te doen om het monument. Aanvankelijk zouden op de gedenkstenen ook de namen komen van Duitse militairen die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Geffen zijn gesneuveld. Na kritiek van Joodse organisaties ging dat uiteindelijk niet door en werd besloten helemaal geen namen op het monument te zetten. ![]() „Ik vond het hoogtepunt vandaag dat Duitsers en Britten hand in hand liepen naar de plek om een krans te leggen”, aldus Augusteijn, die een hectische week achter de rug heeft. „Voor Geffen was het een teleurstelling dat het niet kon zoals wij wilden. Het heeft wel een landelijke discussie opgeleverd, en dat is goed. Hoe gaan we om met het oorlogsverleden? Het is goed om daar over na te denken.” Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)stig_verlopen__.html | |
Nibb-it | zaterdag 20 oktober 2012 @ 21:45 |
Comic Sans? ![]() | |
TitusPullo | zaterdag 20 oktober 2012 @ 21:46 |
Dat is ongetwijfeld van belang geweest, maar een volk dat wordt voorgelogen over de oorzaak van de nederlaag is nog minder geneigd om zich neer te leggen bij draconische vredesvoorwaarden. Daarbij: de buitenlandse politiek van Hitler, die hem bij vriend en vijand aanzien opleverde, had aanvankelijk vrij weinig te maken met de Vrede van Versailles. [..] In die landen had de machtsovername het karakter van een staatsgreep: in Duitsland veel minder. Het verdrag is wel uitgevoerd, het kwam alleen vroegtijdig ten einde doordat Duitsland de oorlog verloor. | |
Arizona | zaterdag 20 oktober 2012 @ 22:09 |
Dit is nog tragischer dan die hele namendiscussie ![]() Goed dat ze hebben besloten alle namen weg te laten. Alle slachtoffers verdienen het om herdacht te worden. Of dat nu een jood is, een Nederlander, een kindsoldaat of een burger uit Dresden. Je nationaliteit of ras bepaalt niet of je dader of slachtoffer bent. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 00:53 |
Ik bedoel niet dat ze zich gingen verzetten tegen het regime, nogmaals lees je überhaupt wat ik schrijf, ik zeg dat het het fascisme brak in de zin dat de steun voor een dergelijk systeem, en ja dus ook al in de oorlog, veel minder groot was. Dat betekent niet meteen dat ze opeens allemaal anti-fascistisch werden, maar oorlogsmoe, het heeft de oorlog in de oorlog (de ideologische) en de oorlog na de oorlog gewonnen. Het was niet de enige oorzaak natuurlijk, het was een breder plaatje en ging ook door na de oorlog, bijvoorbeeld door denazificatie en de breed uitgezonden protesten. Duitse historici namen echter al snel de verantwoordelijkheid op zich, zagen het als een schande, je ziet ook hoe critici auteurs en schrijvers nu elkaar allemaal beschuldigen van een oorlogsverleden. Best interessant wat dat betreft maar het is te makkelijk om die bombardementen af te doen zoals jij dat doet. | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 07:55 |
Uiteraard werden de Duitsers oorlogsmoe en nam de steun aan het regiem af toen de Duitsers de oorlog op het pand en in de lucht gingen verliezen maar ik heb nog nooit ergens gelezen dat het de steun voor het Nationaal Socialisme "brak" door de bombardementen. Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef. Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand 1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid. 2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden. 3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte. 4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt, dit waren serieuze bedragen. Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de bevolking van getroffen Duitse steden. De burger werd afhankelijk van de overheid. Ik ben wel van mening dat de bombardementen op Duitse steden hebben bijgedragen aan de Duitse nederlaag maar dan in materiële zin. Alle mankracht en materiaal die ingezet werd ter verdediging en later opbouw van deze steden kon niet naar het front. Overigens wil ik even wat kwijt, ik vind je manier van discussiëren niet prettig om de volgende redenen: 1) Je trekt bronnen van forumgenoten in twijfel zonder goede onderbouwing sterker nog zonder die bronnen inhoudelijk te kennen. 2) Woorden als "prutswerk" en "prutsers" kan je niet te pas en te onpas overal opplakken. 3) Het is niet altijd noodzakelijk maar zou je beweringen en cijfers kunnen voorzien van controleerbare bronnen? Bij voorbaat mijn hartelijke dank en een compliment wil ik je wel geven, ik merk wel dat je bezig bent je goed in de zaken te verdiepen, top ![]() | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 15:38 |
De hele conclusie van Friedrich is dat ze niet hebben bijgedragen aan de overwinning, oftewel de nederlaag, dat Duitsers in elkaars armen werden gedreven en zo de oorlog werd verlengd. Maar dat is ook een flauwekul redenatie. De oorlog was pas voorbij op het moment dat de Duitsers onder geallieerde voorwaarden zouden capituleren en zolang Hitler leefde was dat toch min of meer een utopie. Duitsers hebben op bijna geen enkel moment meer, toen de oorlog in Duitsland was, de geallieerde opmars weten tegen te houden. Toen de Sovjet-troepen via het Oosten het land binnen rolden sloeg iedereen ook op de vlucht. Eerste Wereldoorlog veteranen stonden bij blokkades als een soort burgerwacht om de in hun ogen tegenstander tegen te houden. Hele stromen met vluchtelingen, aanvankelijk naar Berlijn, later naar steden meer centraal gelegen in Duitsland. Mensen die steun bij elkaar vonden, soldaten die aansloten, verzetsbewegingen die werden opgericht en ga zo maar door. Hebben de bombardementen op Duitse steden dan ook maar enigszins de oorlog verlengd? Nee, de situatie die Friedrich beschrijft was een logisch gevolg an sich van de hele oorlog. Steden als Berlijn en Dresden kwamen zwaar onder vuur te liggen maar tegelijkertijd werd Duitsland ingesloten door legers. Al die zaken hebben bijgedragen dat Duitsers inderdaad samen vluchtten, in paniek raakten, bang werden en zichzelf probeerden te verdedigen. Maar was dat niet zo geweest zonder die bombardementen en alleen oprukkende legers? Natuurlijk niet! Waar hebben de bombardementen dan aan bijgedragen? Ze hebben de gehele angst versterkt, ze hebben het gevoel van 'dit dus nooit meer' versterkt, en dat is de nekslag voor een fascisme dat voor een groot deel draait op oorlogszuchtig fanatisme gepaard met oorlogsindustrie. 1) Ik ken de bronnen inhoudelijk, dat heb ik aangegeven, dat ik het niet gelezen heb betekent niet dat ik ze niet ken. 2) Ik vind het een onzinnige conclusie, sterker nog Friedrich concludeert emoties maar kan je dat op basis van bronnen überhaupt meten of er uit halen, kan je je nog afvragen. Ik blijf het een prutswerk vinden, ongeacht wat jij vindt, ik ben het er niet alleen mee eens ik vind dat ik goed heb aangegeven waarom ik er niet mee eens ben. 3) Welke cijfers, tot dusverre heb ik geen cijfers gebruikt, mijn overige beweringen kan ik uiteraard wel kracht bij zetten. Dat zal ik zo ook doen. ---- Als ik zeg dat ik het een prutswerk vind betekent dat niet dat ik jou pruts vind. Dit zijn geen persoonlijke aanvallen maar aanvallen op conclusies die ik opmerkelijk vind. | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 15:40 |
Nee? Stalin viel niet net zo goed Polen binnen en bezette de helft? | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 15:45 |
![]() ![]() Ga je dit nu serieus volhouden? | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 16:04 |
Friederich heeft nergens beweerd dat het in elkaars armen drijven de oorlog heeft verlengt, hij stelt slecht dat het beoogde doel, het breken van het moraal en het uit elkaar drijven van bevolking en regiem niet werd bereikt. Overigens post je nog steeds zonder bronnen te vermelden, dan neem ik het voorlopig even met een korrel zout, niet persoonlijk bedoeld maar nogmaals post met bronvermelding. | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 16:09 |
Ga je dit nu serieus ontkennen? ![]() ![]() ![]() | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 16:26 |
Volgens mij zei jij toch echt een paar posts geleden dat Friedrich wel degelijk claimde dat het de oorlog heeft verlengd, of misschien was het jouw bewering, hoe dan ook kan je het bovenstaande tegenspreken? Klopt, ik heb ze nu niet bij de hand, anders had ik het direct gedaan! | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 16:26 |
Grappig dat jij Duitsland als slachtoffer ziet van het grote Russische gevaar ![]() ![]() ![]() ![]() | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 16:27 |
Ik kan me vergissen maar waar schrijf ik verlengd? Dan wijzig ik het direct, Quote het even. | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 16:28 |
Ongelofelijke faal hoe jij dat concludeert uit het voorgaande! :-) ![]() Hoe is het met de zuivel? | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 16:33 |
Uiteraard doe ik dat. Hierboven dus. Dus je bent het met me eens dat Hitler verantwoordelijk is voor de Tweede Wereldoorlog? I rest my case! ![]() ![]() | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 17:32 |
Neuh, Hitler en Stalin zijn dat. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 17:34 |
Hitler alleen, sleepte Stalin mee, sleepte heel Europa zelfs mee. | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 17:44 |
Ja arme Stalin werd door stoute Hitler gedwongen Polen, de Baltische staten en Finland binnen te vallen. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 17:46 |
Nee, wel verleid enigszins, maar de gehele Russische campagne die jij beschrijft was geen reden voor de Tweede Wereldoorlog. De Tweede Wereldoorlog begint op 1 september 1939, op het moment dat de Duitsers de grens oversteken met Polen, niet op 17 september toen de Russen Polen binnenvielen. | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 17:50 |
Een verschrijving mijnerzijds moet zijn: "Het beoogde doel van het moral bombing, een wig drijven tussen regiem en bevolking werd niet bereikt, het dreef de bevolking juist in de armen van de NS staat" Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef. Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand 1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid. 2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden. 3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte. 4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt, dit waren serieuze bedragen. Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de bevolking van getroffen Duitse steden. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 17:54 |
Op deze zaak heb ik hierboven al antwoord gegeven, hoef je niet eens per definitie in de context van verlengen te zien, ik betwijfel of dit 'een misplaatst' gevolg was van de bombardementen. | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 18:06 |
Dat verlengend was een misinterpretatie mijnerzijds. Maar ik zou graag gebruik maken van je aanbod dat je, voorzien van bronvermelding, aantoont dat de stelling van Jörg Friedrich niet klopt en dat de bombardementen WEL een wig dreven tussen NS staat en bevolking. Uiteraard als je ze weer bij de hand hebt. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 18:30 |
Ik zou graag willen dat jij eens leest wat ik schrijf, het redelijk uitgebreide stuk even terug, daar zou ik een reactie op willen zien en dan kijk ik nog wel of ik je een leuke bronvermelding kan geven. [..] Ik ben momenteel niet op mijn kamer dus ik heb mijn bronnen niet bij de hand. Ik kan wel wat titels presenteren maar daar koop je weinig voor liever citaten. | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 18:44 |
Extreem hypocriet van je! Laat de Baltiers en Finnen maar lekker de tering krijgen hè! ![]() | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 18:54 |
Dat zijn jouw woorden ![]() ![]() | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 20:38 |
De stukken die je schrijft zijn algemeen en zonder bronvermelding dus zin loos om op te reageren. Graag, ik zou graag zien dat je voor me opzoekt dat het "moral bombing" het moreel van de Duisters knakte en het regiem uit elkaar dreef ipv het door Jörg Friedrich omschreven in elkaars armen drijven. Maar goed, ik snap dat je momenteel niet over je boeken kan beschikken dus we komen er op terug. Mijn inziens had Bomber Harris moeten luisteren naar Generaal-Majoor Carl Andrew Spaatz die al in mei 1942 aangaf dat steden bombarderen niet de oplossing zou zijn en hem vroeg mee te helpen de transport en productiemiddelen aan te vallen in combinatie met de Duitse infrastructuur. (Bron: De luchtoorlog in Europa) | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 20:56 |
Dat lijkt me sterk, als jij sterke tegenargumenten uit jouw bronnen hebt dan dien je die ook te gebruiken, discussiëren is niet alleen een vorm van herhalen wat andere auteurs hebben gezegd maar ook wat jij daaruit hebt ondervonden. [..] Dat is nogmaals niet wat ik heb gezegd, je leest gewoon niet wat ik schrijf kennelijk, maar goed. In mijn ogen verdient Sir Harris een standbeeld, als hij dat al niet heeft, ook in Dresden overigens. | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 21:01 |
![]() Ja man, Eichmann ook. Vooral in Tel Aviv ![]() | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 21:05 |
Wat een domme en incorrecte opmerking is dit ![]() ![]() | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 21:14 |
Nee een standbeeld voor oorlogsmisdadiger Harris in Dresden bepleiten is lekker snugger ![]() | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 21:17 |
Ik ken geen oorlogsmisdadiger met de naam Harris? Ik ken wel een held met de naam Sir Harris! | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 21:20 |
Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen: Waarop baseer je dat: 1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken) 2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen. Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag. [..] [..] Bomber heeft een standbeeld in Londen sinds maar dat is een keer vernield (beklad) http://www.digibron.nl/se(...)8180bf&sourceid=1011 http://online.wsj.com/art(...)496781152914446.html In Dresden hebben de Engelsen als een soort excuus een kruis betaald dat op de Frauenkirche staat. http://www.trouw.nl/tr/nl(...)esident-Herzog.dhtml | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 21:25 |
Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet. Ik vind het raar dat jij hierop hamert terwijl ik toch al voor de zoveelste keer aangeef dat je niet leest. [..] [..] [..] Onnodig naar mijn mening maar het getuigt wel van de verandering die Duitsers hebben doorgemaakt en mijn punt onderstreept. De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas. Dat is een andere discussie eigenlijk. | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 21:37 |
Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen: Waarop baseer je dat: 1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken) 2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen. Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag. Duitsers? Ze krijgen het van de Engelsen. Correctie moet zijn: "ik vind dat Trouw de verkeerde kant op is gegaan" Inderdaad schandalig dat een krant het platbombarderen van burgers niet leuk vind, wat een prusters, niets leukers toch dan dode burgers ![]() | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 21:40 |
Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet. Ik vind het raar dat jij hierop hamert terwijl ik toch al voor de zoveelste keer aangeef dat je niet leest. [..] Ja, als de Duitsers niet waren veranderd, zou dat niet gebeurd zijn. Nu zien de Engelsen de Duitsers als gelijkwaardig, toen niet, dus er is een ontwikkeling. [..] Incorrect, maar buiten dat, niemand heeft het erover of het leuk is. Het was noodzakelijk, het doel of eindresultaat heiligt de middelen, in dit geval. | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 21:49 |
Helaas mislukt, niet het eindresultaat maar het doel van moral bombing, totaal mislukt. Zoals ik al schreef had Harris beter de de lijn van Spaatz kunnen volgen met zijn transport plan, olie plan enz. Maar goed ook dat is niet te bewijzen want we kunnen de oorlog niet over doen en dat is maar goed ook. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 21:50 |
Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen. Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt. Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe. Zaken die je niet kan ontkennen. | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 22:00 |
Iedereen is gek behalve DeParo ![]() ![]() | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 22:02 |
Ja ondanks de mislukte strategie van Harris is het de geallieerden gelukt te verslaan. Maar goed we gaan cirkeltjes praten en dat is niet nuttig. Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering tussen NS staat en burgers veroorzaakte. Ik heb echt heel veel boeken en contacten met schrijvers (zoals op go2war2) dus graag boek (titel) en bladzijde. En een prutser ![]() Maar goed we wachten rustig af. | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 22:03 |
Je begrijpt nog steeds niet dat dat het gevolg was van het verliezen van de oorlog doordat het militair niet meer mogelijk was en GEEN MOER te maken had met de resultaten van Harris zijn 'moral bombing'? Het feit dat de USSR hetzelfde lot onderging (maar dan door de Duitsers) en het NIETS heeft afgedaan aan de moraal en het bestaan noch het fanatisme van die staat laat zien dat je slap uit je nek lult. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 22:03 |
Denk je dat iedereen Dresden een misdaad vindt ofzo? Dat mensen het nu wel erg vinden geeft, laat zien dat de Duitsers zich hebben ontwikkeld, de afstand die zij hebben genomen van het fascisme en militarisme getuigt van een verandering, daarmee komen ze als het ware op een herkenbaar niveau, en ontstaan er gedeelde emoties! | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 22:06 |
Ja normale mensen wel. Vond men toen ook al trouwens. http://en.wikipedia.org/w(...)s#Bombing_of_Dresden | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 22:10 |
Het was niet mislukt, al deze steden lagen in puin, de Duitsers hebben ervaren wat een dergelijke oorlog met het land kan doen. Op het moment in de oorlog zelf was er paniek, toen werd er niet meer gekozen op basis van vervallen ideologische waarden, maar op basis van overleving. Duitsers sloegen op de vlucht, probeerden iets te beschermen, maar het was misplaatst. Na de oorlog hebben ze hun land proberen op te bouwen, deze schade en deze vormen van geweld nooit meer, ze waren erachter wat een dergelijk systeem toe kon leiden. Ongeacht of ze nog steeds fascistisch waren of niet. Dat is een heel andere discussie. Ik heb niet beweerd dat de bombardementen op Duitse steden het Duitse verlies mogelijk hebben gemaakt. Ik heb beweerd dat de bombardementen het verlies van het fascisme in Duitsland na de oorlog mogelijk hebben gemaakt. Zoals ik al zei, de USSR werd feitelijk nergens voor gestraft, Stalin werd niet verantwoordelijk gehouden en de eerste reactie is overleven. Toen de Russen in de euforie van de overwinning kwamen, zich verenigden, was hier ook geen enkele andere noodzaak meer toe dat is duidelijk. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 22:11 |
Nee hoor, normale mensen vinden het nodig, het doel heiligt de middelen maar het is duidelijk dat jij dat niet begrijpt. Ik vraag me af hoe dat komt want ik zie je wel vaker extreme standpunten innemen. | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 22:12 |
En waar is dat op gebaseerd? Juist, helemaal nergens op. Ja je grote duim. In Italie en Polen is het fascisme ook na WO2 verdwenen. En hoe kwam dat precies? De USSR werd niet gestraft en nergens verantwoordelijk voor gehouden omdat niemand in staat was de USSR aan te pakken. Dat is de ENIGE reden geweest, Stalin en zijn fijne staat waren net zo slecht als Hitlers Duitsland, zelfde laken 1 pak. | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 22:13 |
Dat zei Hitler nu ook.
![]() ![]() | |
Nibb-it | zondag 21 oktober 2012 @ 22:25 |
laat ik er eens een – wellicht controversiële – stelling tegenaan gooien. Door het bombardement op o.a. Dresden werden de Duitsers die eerder nog niet zo veel ophadden met de oorlog of het nazisme in de armen van Hitler c.s. gedreven. Het moraal van de Duitse bevolking werd niet gebroken, maar nam wellicht juist toe. Ik ben benieuwd. | |
Iblardi | zondag 21 oktober 2012 @ 22:35 |
Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van interviews met Duitse burgers en van SD-rapporten. Er was sprake van groeiende apathie en ressentiment tegen het regime. Een voorbeeldje bij Childers (p. 101):
[ Bericht 11% gewijzigd door Iblardi op 21-10-2012 22:43:51 ] | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 22:37 |
Volledig mee eens: Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef. Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand (Hoofdstuk Sociale bijstand vanaf blz 442) 1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid. 2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden. 3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte. 4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt, dit waren serieuze bedragen. Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de bevolking van getroffen Duitse steden. De burger werd afhankelijk van de overheid. | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 22:39 |
En achterhaald door Der Brand uit 2002 Maar citeer eens wat. Altijd leuk als historici het niet eens zijn. | |
TitusPullo | zondag 21 oktober 2012 @ 22:44 |
Was dit al aangehaald over Friedrich? Friedrich admits the fact that Germany initiated bombing of civilians in the UK by bombing London, although he claims the first raid was "accidental," thereby leaving Britain in his book as the first nation to "deliberately" bomb nonmilitary targets. Less well-known bombings, such as that of the Polish town of Wieluń within the first two hours of the war and prior to any attack on Germany, either by air or land, are left out. Friedrich, whose primary claim to fame is as a military historian, mentions the British use of explosive weapons followed by incendiary, a mixture designed to create large fires. He also mentions that the technique to create firestorms was a German development first seen in the bombing against British cities, such as the Coventry Blitz (14 November 1940) and the Second Great Fire of London (29/30 December 1940). Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4] however, a prerequisite was given that equivalent photographs of Polish and British victims should be shown. He has repeatedly mentioned Schroeder's endorsement but admitted failing to fulfil the conditions, explaining that the archives of the U.K. Government would not allow him to publish such photographs. In fact, many of the photographs of the Blitz in London belong to private collections, such as that of George Rodger of Magnum Photos. Friedrich has specifically attempted to claim the position of an objective historian,[5] making no judgement about the morality of Allied bombing.[6] Many reviews of his books have pointed out that the language Friedrich uses in his books, with words such as "Einsatzgruppen" (task force in English) used to describe allied pilots and "crematoria" (as in the crematoria of Auschwitz) to describe the air raid shelters in which Dresden residents died. This has led to accusations that Friedrich "is downright reckless" and is attempting to make the reader consider a parallel to "the Nazi dehumanisation of the Jews.".[7] | |
Iblardi | zondag 21 oktober 2012 @ 22:44 |
Zie mijn edit hierboven. ![]() | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 22:49 |
Wat een vreemd artikel, er staan helemaal geen foto's in het boek. Verder citeert hij keurig met bron vermelding en daar gaat het toch om, niet zijn woordgebruik maar zijn bronnen en feiten. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 22:52 |
Italiaans fascisme kan je niet vergelijken met Duits fascisme! En daarnaast verdwenen, de verheerlijking van leiders als Berlusconi, bewijzen het tegendeel! In Oostenrijk zie je het en in Oost-Europa is extremisme nooit ver weg nog steeds alhoewel ik me afvraag wat fascisme met Polen te maken heeft. Mijn punt is bewezen. In de oorlog had dat heel goed gekund, maar onder Roosevelt was de Sovjet-Unie een bondgenoot, onder Truman werd het pas een vijand blijkbaar ben jij daar in vast blijven zitten in die gedachte. Hitler wist dat hij fout zat en ik weet dat ik goed zit. Belangrijk onderscheid. [..] Dat is jouw probleem, jij bent zo extreem geworden, dat je elke andere mening ook meteen als extreem ziet. Je bent jouw eigen extremisme als normaal gaan zien daar moet je op gaan letten. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 22:54 |
@Iblardi, ik heb een prachtig boek over moraal in de oorlog liggen, daar wordt Dresden (en ook Japan overigens) uitvoerig in behandeld. Daaruit wilde ik citeren niet het momentum geheel weghalen ![]() ![]() | |
Die_Hofstadtgruppe | zondag 21 oktober 2012 @ 22:54 |
Januari 45, waar grote gedeelten van Duitsland al bezet waren en miljoenen vluchtelingen uit het Oosten de rest overspoelden. Waar precies staat dat het vuurstormen van steden hielp? | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 22:55 |
Dus op basis van een SD rapport in een bunker in Wuppertal (januari 1945) baseer je dat het moral bombing een succes was. Er zal best geklaagd zijn in die bunkers maar om op basis daarvan nu conclusies te trekken gaat erg ver. Maar op een boek van 600 pagina's een half A 4 tje kritiek en dan ook nog voornamelijk over de woordkeuze vind ik nog wel acceptabel. | |
Iblardi | zondag 21 oktober 2012 @ 22:58 |
Er staan meer voorbeelden, maar ik wil niet hele alinea's citeren. Lees het anders zelf even na in de bron. Nog even van Childers, p. 98:
| |
TitusPullo | zondag 21 oktober 2012 @ 23:04 |
Ik vroeg het me vooral af omdat ik geen zin had om de afgelopen twee pagina's aan gesteggel nog eens door te nemen en het een tamelijk eenvoudig te vinden kritiek op zijn werk is, die toch een stuk concreter is dan ''prutswerk''. | |
Nibb-it | zondag 21 oktober 2012 @ 23:05 |
Bedankt voor deze titels. Ik ga ze eens rustig bekijken. | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 23:07 |
Kunnen we uitgebreid gaan hakken takken over wat onverdedigd precies inhoud, de Luftwaffe was nagenoeg uitgeschakeld en Flak was nog de enige verdediging voor de steden. Dat in combinatie met uitval van vliegtuigen door een technische mankementen zal inderdaad nog verliezen veroorzaakt hebben. Maar we gaan de Duitsers toch niet verwijten dat ze hun steden verdedigden? Verder is de kritiek een beetje flauw, het boek heet "Geallieerde bombardementen op Duitsland, 1940-1945" en dan zal het hoofdzakelijk over bombardementen gaan op Duitsland en niet op andere landen. Op een boek met 600 pagina's zal best kritiek komen, sterker nog het zou me bevreemden als het er niet was ![]() [ Bericht 12% gewijzigd door Buster24 op 21-10-2012 23:16:49 ] | |
Iblardi | zondag 21 oktober 2012 @ 23:08 |
Nou, ik heb zelf ook nog wel wat vragen bij dat materiaal hoor. Maar het biedt misschien een goede ingang voor verder onderzoek. Met name die studie uit 1946 lijkt me interessant voor dit debat. | |
DeParo | zondag 21 oktober 2012 @ 23:13 |
De huidige kritiek op de bombardementen is in mijn ogen dus vooral een product van het feit dat die bombardementen geslaagd zijn. Duitsland heeft zich ontwikkeld tot een gematigd westerse Democratie, en daar zullen tal van factoren ook aan hebben bijgedragen, maar diezelfde situatie was voor veel Duitsers niet meer wenselijk terwijl dat na de Eerste Wereldoorlog heel anders was. Het is een continue proces dat niet stopte na de bombardementen werd gewoon werd doorgezet dmv geallieerd beleid in Duitse gebieden. De DDR laat ik daarbij even buiten beschouwing. | |
Nibb-it | zondag 21 oktober 2012 @ 23:17 |
Volume I en II zijn hier te raadplegen: http://catalog.hathitrust.org/Record/000815693 | |
Kees22 | zondag 21 oktober 2012 @ 23:37 |
Nee. | |
Buster24 | zondag 21 oktober 2012 @ 23:39 |
Heren en mogelijk een enkele dame ik ga naar bed, truste allemaal ![]() | |
Kees22 | zondag 21 oktober 2012 @ 23:45 |
Dat Hamburg eenzelfde behandeling gekregen heeft, wist ik trouwens niet. Maar hierover zijn we het in elk geval eens. | |
Kees22 | maandag 22 oktober 2012 @ 00:16 |
Ik ken dat gedrag, heel hinderlijk. Ik zwijg hem dood, want je hebt niks aan hem. Maar wat heeft deze, overigens heel informatieve, discussie te maken met het topiconderwerp? | |
DeParo | maandag 22 oktober 2012 @ 01:07 |
![]() ![]() De eerste die jou serieus neemt moet volgens mij nog worden geboren Kees22 grapjas. Dit soort opmerkingen gelden gewoon als reactie, je reageert dus wel heel vaak, voor iemand die stelt mij te negeren. | |
Iblardi | maandag 22 oktober 2012 @ 11:12 |
Nou, wat je er zo her en der over leest geeft toch wel de indruk dat de bombardementen bijdroegen aan een demoralisatie van de Duitse bevolking en ook tot op zekere hoogte (maar in welke mate precies is onduidelijk) aan het in diskrediet brengen van het regime. Uit de studie waar Nibb-it hierboven naar heeft gelinkt citeer ik een paar teksten waarin de koppeling met de bombardementen expliciet wordt gemaakt (uit deel I, p. 14, 71 en 97-99). In sommige gevallen (bij anonieme pamfletten bijvoorbeeld) is het onduidelijk of er echt sprake is van een tendens van groeiende haat jegens het regime of dat het misschien om al bestaande oppositiegroepen gaat, maar uit de opmerkingen van plaatselijke leiders en veiligheidsagenten kun je wel voorzichtig opmaken dat de bombardementen op de Duitse steden ten minste door een deel van het leiderschap als een groot probleem werden gezien mede omdat ze een negatief effect hadden op het moreel van de bevolking:
| |
Die_Hofstadtgruppe | maandag 22 oktober 2012 @ 11:26 |
http://www.worldfuturefun(...)ld.war.2/Bombing.htm Het was ten eerste moreel gewoon fout, zoals sommige Britten zeiden: Now we are all bastards En ten tweede werkte het voor geen meter, sterker nog vaak werd zelfs het tegenovergestelde bereikt:
| |
Iblardi | maandag 22 oktober 2012 @ 11:45 |
Het lijkt me dat het bombarderen van onschuldige kinderen wel veilig als "moreel fout" kan worden aangemerkt. Maar dat citaat gaat over het effect van de bombardementen via demoralisatie op de productiecapaciteit (dat inderdaad beperkt was), terwijl de discussie volgens mij meer ging over de mogelijke langetermijneffecten (ook na de oorlog) van het demoraliseren van de bevolking door middel van grootschalige ontwrichting van het dagelijks leven, en of die demoralisatie op zichzelf een feit was. Ik geloof tenminste dat dat DeParo's insteek was. | |
TitusPullo | maandag 22 oktober 2012 @ 12:36 |
Ja, laten we terugkeren tot het eigenlijke onderwerp. Kees staat te popelen om het over Joden te hebben. | |
_The_General_ | maandag 22 oktober 2012 @ 16:44 |
Tja! Hier! www.leudalmonument.nl ! Al meer dan tien jaar een monument voor Geallieerden en Duitsers! Nog nooit iemand over gevallen! Bij de jaarlijkse herdenking; Duitse, Britse, Amerikaanse en Nederlandse veteranen, verzetsstrijders, holocaust slachtoffers en nabestaanden. Nooit problemen! | |
ruimteaapje | maandag 22 oktober 2012 @ 18:00 |
http://www.leudalmonument.nl/ned/index.html Staan op het Leusdalmonument ook Joodse slachtoffers vermeld? Want dat kan ik niet afleiden uit de "30 Nederlanders" uit de lijst en dat is uiteindelijk wel waarom die Joodse eenmansbelangenorganisatie tegen het monument in Geffen protesteerde. Mijn indruk is dat het dus niet vergelijkbaar is. | |
Buster24 | maandag 22 oktober 2012 @ 22:10 |
Weet iemand of er ergens in Europa monumenten zijn waar daders & slachtoffers samen op vermeld staan? | |
Nibb-it | maandag 22 oktober 2012 @ 22:42 |
Enigszins inhakend op het onderwerp (eigelijk gewoon omdat ik fan ben van TT, dat ter zijde): | |
Kees22 | dinsdag 23 oktober 2012 @ 00:01 |
Ja, minstens 1: http://www.leudalmonument.nl/ned/index.html Mattie Tugendhaft, NL joods onderduiker Via biografieën. Maar die is niet omgekomen in de oorlog. Dus dat is een beetje vreemd. Wel ongelooflijk mishandeld! Godsakker wat een verhaal! [ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 23-10-2012 00:08:49 ] | |
DeParo | dinsdag 23 oktober 2012 @ 00:08 |
Die naam staat niet op het monument volgens mij: Onderstaande verhalen gaan over enkele van de 687 militairen die in het Leudalgebied om het leven kwamen. Daarnaast zijn er ook verhalen van personen die de oorlog overleefden maar wiens leven voorgoed veranderde door hun ervaringen in het Leudal. Tugendhaft heeft zo te lezen de oorlog overleefd. | |
Kees22 | dinsdag 23 oktober 2012 @ 00:42 |
Je bedoelt deze discussie: http://www.speld.nl/2012/(...)nts-oorlogsmonument/ Ik vind het geen mooie letter, maar wat er komisch aan is, snap ik ook niet. | |
DeParo | donderdag 25 oktober 2012 @ 15:24 |
Ik heb wat opgevangen. |