http://www.libertarischepartij.nl/
Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.
Wij menen dat respect voor individuele rechten een wezenlijke voorwaarde is voor een vrije en welvarende wereld, dat geweld en fraude moeten worden verbannen uit menselijke relaties, en dat vrede en welvaart alleen door vrijheid gerealiseerd kunnen worden.
Vanuit die overtuiging verdedigen wij het recht van ieder mens om welke vreedzame activiteit dan ook te ontplooien, en verwelkomen wij de verscheidenheid die vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder tussenkomst van de overheid of een andere autoritaire macht.
Deze specifieke standpunten vertegenwoordigen echter niet ons doel. Ons doel is niets meer of minder dan een vrije wereld tijdens ons leven, en met dit doel voor ogen nemen wij deze standpunten in.
Hier weer verder.
Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.
Nee, de geschiedenis laat inderdaad zien dat mensen nooit dezelfde fouten herhalenquote:Op zaterdag 15 september 2012 18:22 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een probleem. Het is denk ik belangrijk mensen informatie te geven voordat ze zoiets doen, welke risico's er aan vast zitten. Als er dan toch freeriders bij zijn moeten die door vrijwilligers geholpen worden en als dat niet voldoende is zit er niks anders op dan inderdaad laten creperen. Als dat een paar keer gebeurd is (dat creperen) komen er geen freeriders meer. Dat is even heel hard maar dan doen mensen dat niet meer.
De crisis van de jaren dertig was gedeeltelijk veroorzaakt door het kopen van aandelen met geleend geld. En dat is daarna nóóit meer voorgekomen (Legio lease). Waarbij de AFM heeft geconstateerd dat er niet voldaan werd aan allerlei regels. Nu zul je als libertariër die regels niet willen, maar één van die regels is dat er duidelijk moet worden gemaakt dat er belegd wordt met geleend geld. Dat werd onvoldoende gedaan. Kortom: schadeclaims en er moest schade vergoed worden. Alleen doordat de overheid dit geregeld heeft, werd dit gedaan. In een libertarische staat was het inderdaad creperen geworden voor een hoop mensen. Jij vind dat dus kennelijk wenselijk, ik niet.
Edit: met door de overheid geregeld, bedoel ik dat de overheid de regels maakt en de toezichthouder is, niet dat de overheid de schade moet vergoeden (ook in de Legiolease zaak is het niet de overheid die de schade vergoed).
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2012 18:46:27 ]
Dat zou idd nog kunnen.quote:
Ik zit al tijden met een vraagstuk..
Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.
Je kunt bijvoorbeeld beginnen met een woonwijkje en daar zelf de wegen aanleggen en beheren. Nu zal de reactie wel zijn `maar dat staat de overheid nooit toe´. Nou, dat valt dus enorm mee. In mijn gemeente is er een bedrijventerrein(tje) waar de wegen en riolering in beheer zijn van de VVE van het bedrijventerrein.
Edit: een dergelijk woonwijkje moet je dan wel zelf opbouwen. Hoewel het misschien ook wel mogelijk is om straten en riolering van de gemeente over te nemen in een bestaande woonwijk, mits die woonwijk dan 'zelfstandig' is (dwz geen doorgaande wegen heeft).
Het idee van een opt out en op een stukje nederland een libertarische staat te beginnen is totaal onhaalbaar.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2012 18:43:09 ]
Dat vind ik een leuk idee. Een libertarisch eiland is ook een leuk idee. Ik heb gehoord dat men daar al mee bezig is. Als het me hier te gortig wordt straks (die kans is heel groot) ga ik me daar zeker mee bezig houden! Ook ff kijken naar andere landen wat me het best past.quote:
Ik zit al tijden met een vraagstuk..
Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.
De NXD heeft ook meer posts dan stemmenquote:
De enige partij met meer posts dan stemmen
In Nederland kan je je niet van je belastingverplichtingen onttrekken zonder te sterven of emigreren, dus ik zou niet weten hoe dit kan werken.quote:
Ik zit al tijden met een vraagstuk..
Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.
Oh kut ja, die hadden maar 68 stemmen ookquote:
[..]
De NXD heeft ook meer posts dan stemmen
Nog exclusiever dan de LP.....Hebben die een topic?quote:
[..]
De NXD heeft ook meer posts dan stemmen
Politieke Partij NXDquote:
Op Helemaal mee eens!quote:
[..]
Eens. De ideologie zou in het beginselenprogramma plaats moeten hebben, maar op de site van de LP kan ik niet eens een beginselenprogramma vinden (ondanks dat, volgens de statuten, er wel een beginselenprogramma zou zijn/worden opgesteld).
Een vijf-punten-programma lijkt me wel iets. Of wellicht een drie-punten-programma zelfs. Gewoon drie hoofdproblemen (drugscriminaliteit, te hoge belasting op inkomsten uit arbeid en nog iets, bv. de orgaandonorproblematiek al zal de oplossing van de LP even effectief als controversieel zijn) en daar concrete en waar het financiën betreft cijfermatig uitgewerkte oplossingen voor.
Het zou het allemaal zo veel makkelijker maken en minder obscuur. En natuurlijk gewoon financiële onderbouwing.
Er staat bijvoorbeeld niet in hoe de staatsschuld moet afgelost worden. Zeggen dat de overheid afgeschaft moet worden is leuk, maar kom met iets concreet dat beter toe te passen is in de hedendaagse samenleving.
Ja, maar dat is grotendeels gegijzeld door de oprichting van de aanstaande Fok! Partijquote:
Het aantal posts over NXD zit volgens mij nog wel onder de 68...
Kleine aanvulling. Ik meen dat jij met zogenoemde 'freeriders' niet doelde op gehandicapten, maar op de rendabelen die een mentaliteit hebben van: 'laat de ander maar opdraaien voor die arbeidsongeschikte gek'.quote:
[..]
Nee, de geschiedenis laat inderdaad zien dat mensen nooit dezelfde fouten herhalen
De crisis van de jaren dertig was gedeeltelijk veroorzaakt door het kopen van aandelen met geleend geld. En dat is daarna nóóit meer voorgekomen (Legio lease). Waarbij de AFM heeft geconstateerd dat er niet voldaan werd aan allerlei regels. Nu zul je als libertariër die regels niet willen, maar één van die regels is dat er duidelijk moet worden gemaakt dat er belegd wordt met geleend geld. Dat werd onvoldoende gedaan. Kortom: schadeclaims en er moest schade vergoed worden. Alleen doordat de overheid dit geregeld heeft, werd dit gedaan. In een libertarische staat was het inderdaad creperen geworden voor een hoop mensen. Jij vind dat dus kennelijk wenselijk, ik niet.
Edit: met door de overheid geregeld, bedoel ik dat de overheid de regels maakt en de toezichthouder is, niet dat de overheid de schade moet vergoeden (ook in de Legiolease zaak is het niet de overheid die de schade vergoed).
Of had ik het mis?
Correct. Ik doel primair op degenen die geld voldoende hebben om hun zaken te regelen, maar kiezen voor de korte termijn omdat ze dan nu luxer kunnen leven. Maar ook op diegenen die denken dat ze het goed regelen, maar die financieel niet intelligent genoeg zijn om de zaken goed te doorgronden of die vals worden voorgelicht (zoals in mijn Legiolease voorbeeld).quote:
[..]
Kleine aanvulling. Ik meen dat jij met zogenoemde 'freeriders' niet doelde op gehandicapten, maar op de rendabelen die een mentaliteit hebben van: 'laat de ander maar opdraaien voor die arbeidsongeschikte gek'.
Of had ik het mis?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2012 19:37:54 ]
Ik dacht:quote:
[..]
Dat zou idd nog kunnen.
Je kunt bijvoorbeeld beginnen met een woonwijkje en daar zelf de wegen aanleggen en beheren. Nu zal de reactie wel zijn `maar dat staat de overheid nooit toe´. Nou, dat valt dus enorm mee. In mijn gemeente is er een bedrijventerrein(tje) waar de wegen en riolering in beheer zijn van de VVE van het bedrijventerrein.
Edit: een dergelijk woonwijkje moet je dan wel zelf opbouwen. Hoewel het misschien ook wel mogelijk is om straten en riolering van de gemeente over te nemen in een bestaande woonwijk, mits die woonwijk dan 'zelfstandig' is (dwz geen doorgaande wegen heeft).
Het idee van een opt out en op een stukje nederland een libertarische staat te beginnen is totaal onhaalbaar.
- met een groep mensen een stuk land aanschaffen, 10 tot 50 hectare grond
- eenieder binnen dat groepje beheerst een vak; timmerman, smid, pottenbakker, kleermaker, tandarts, dokter (met kruiden en werkende huismiddeltjes) boer, e.d. Beginsel-beroepen die het mogelijk maken om van harde grondstoffen werk- en leefbare materialen te maken.
- de groep maakt een webshop om de gemaakte producten te verkopen, om zo geld binnen te krijgen en de belastingen te betalen, evenals ziektekostenverzekering
- binnen de groep worden eigen gewassen verbouwd, bijen gehouden voor honing, varkens voor vlees, koeien voor melk en schapen voor wol
- binnen de groep wordt een libertarische omgangsvorm gehanteerd
- eigen feestdagen
Ik ben ook niet echt te spreken van wat er in Nederland gebeurt. Ik heb PvdA gesteund voor het evenwicht.quote:
[..]
Dat vind ik een leuk idee. Een libertarisch eiland is ook een leuk idee. Ik heb gehoord dat men daar al mee bezig is. Als het me hier te gortig wordt straks (die kans is heel groot) ga ik me daar zeker mee bezig houden! Ook ff kijken naar andere landen wat me het best past.
Door een aantal zelfgemaakte producten te verkopen, terwijl je ondertussen in de groep een libertarisch leefverband nastreeft.quote:
[..]
In Nederland kan je je niet van je belastingverplichtingen onttrekken zonder te sterven of emigreren, dus ik zou niet weten hoe dit kan werken.
Mischien is dat binnenkort wel een feit een eigen land.quote:
[..]
We kunnen het ook omdraaien. Libertariers kunnen ook een eigen staat oprichten. Natuurlijk moet je dan wel een natiestaat zo gek krijgen om een dikke lap land te verkopen, maar in feite is het natuurlijk te doen. Ik vermoed echter dat jullie dat niet zien zitten. Neen, veel liever geef je de voorkeur aan een situatie waarin de socialisten (welke fucking socialisten?) zich in eerste instantie moet conformeren aan het libertarisme om vervolgens binnen de bestaande kaders een eigen staat op te richten. Doe het lekker zelf.
http://theweek.com/articl(...)-billionaires-utopia
Dan betaal je nog steeds mee aan publieke voorzieningen (waar je dan bovendien geen gebruik van maakt) én je wordt nog steeds onderworpen aan de overige in Nederland geldende regelgeving. Dus ik zie het voordeel niet.quote:
Door een aantal zelfgemaakte producten te verkopen, terwijl je ondertussen in de groep een libertarisch leefverband nastreeft.
Libertarisme en autarkie zijn heel wat anders.quote:
[..]
Ik dacht:
- met een groep mensen een stuk land aanschaffen, 10 tot 50 hectare grond
- eenieder binnen dat groepje beheerst een vak; timmerman, smid, pottenbakker, kleermaker, tandarts, dokter (met kruiden en werkende huismiddeltjes) boer, e.d. Beginsel-beroepen die het mogelijk maken om van harde grondstoffen werk- en leefbare materialen te maken.
- de groep maakt een webshop om de gemaakte producten te verkopen, om zo geld binnen te krijgen en de belastingen te betalen, evenals ziektekostenverzekering
- binnen de groep worden eigen gewassen verbouwd, bijen gehouden voor honing, varkens voor vlees, koeien voor melk en schapen voor wol
- binnen de groep wordt een libertarische omgangsvorm gehanteerd
- eigen feestdagen
Ik zou anders ook niet weten hoe je het in zou moeten voeren.quote:
[..]
Dan betaal je nog steeds mee aan publieke voorzieningen (waar je dan bovendien geen gebruik van maakt) én je wordt nog steeds onderworpen aan de overige in Nederland geldende regelgeving. Dus ik zie het voordeel niet.
Binnen Nederland kan het ook niet doorgevoerd worden; in een sociaal-democratische staat bestaat er geen mogelijkheid voor een libertarische gemeenschap, maar binnen een libertarische 'staat' wel voor een sociaal-democratische gemeenschap.quote:
[..]
Ik zou anders ook niet weten hoe je het in zou moeten voeren.
Het lijkt mij vrij onmogelijk om, zelfs vanuit het niets met een eigen staat, een samenleving te creëren die weinig tot geen productiviteit bevat. Je zult toch ergens moeten beginnen.quote:
[..]
Libertarisme en autarkie zijn heel wat anders.
Want? Met vrije handel lijkt me dat prima mogelijk.quote:
[..]
Het lijkt mij vrij onmogelijk om, zelfs vanuit het niets met een eigen staat, een samenleving te creëren die weinig tot geen productiviteit bevat. Je zult toch ergens moeten beginnen.
Zijn die producten goedkoper dan wat we in de winkel kunnen krijgen? Want anders koopt de Nederlander het niet.quote:Door een aantal zelfgemaakte producten te verkopen, terwijl je ondertussen in de groep een libertarisch leefverband nastreeft.
Waar moet je in handelen wanneer je zelf geen product hebt? Waar sla je je (in) geld op?quote:
[..]
Want? Met vrije handel lijkt me dat prima mogelijk.
Dat er diensten/producten geleverd moeten worden, spreekt voor zich; maar de woorden die jij hierboven gebruikte ("eigen gewassen verbouwd, bijen gehouden voor honing, varkens voor vlees, koeien voor melk en schapen voor wol") passen eerder bij een autarkisch experiment van een gesloten hippiegemeenschap die geen invloeden van buitenaf wil. Een libertarische gemeenschap zou juist moeten handelen met andere gemeenschappen wanneer die andere gemeenschappen een 'comparative advantage' hebben m.b.t. de productie van bepaalde goederen/diensten.quote:
[..]
Waar moet je in handelen wanneer je zelf geen product hebt? Waar sla je je (in) geld op?
Wanneer de producten exclusiever zijn dan de producten die en masse worden gemaakt, zal men er best voor willen betalen denk ik.quote:
[..]
Zijn die producten goedkoper dan wat we in de winkel kunnen krijgen? Want anders koopt de Nederlander het niet.
Bij het opzetten van een eigen staat zou je eerst de basis op moeten stellen die afhangt van bovenstaande producten van de genoemde professies. Je kunt niet zomaar een rechtsstaat gaan maken dat zichzelf goed genoeg acht om te kunnen regeren, nee, je hebt mensen nodig. Mensen die op hun beurt geïnspireerd zijn om voor hun land iets te doen, waarvoor ze willen vechten. Van die mensen wordt een leider gekozen, om beslissingen te kunnen maken die het groter geheel niet zelf kan doen. Dat zie je heden ten dage terug, er zijn net verkiezingen geweest. Er zijn een aantal mensen gekozen, die het land moeten leiden.quote:
[..]
Dat er diensten/producten geleverd moeten worden, spreekt voor zich; maar de woorden die jij hierboven gebruikte ("eigen gewassen verbouwd, bijen gehouden voor honing, varkens voor vlees, koeien voor melk en schapen voor wol") passen eerder bij een autarkisch experiment van een gesloten hippiegemeenschap die geen invloeden van buitenaf wil. Een libertarische gemeenschap zou juist moeten handelen met andere gemeenschappen wanneer die andere gemeenschappen een 'comparative advantage' hebben m.b.t. de productie van bepaalde goederen/diensten.
Verwarrend?
Stel je eens voor, je leefde in de prehistorie. Je bent één van de pakweg 64.000 mensen die, vanuit Afrika, migreren naar een ander onbevolkt stuk gebied om daar een nieuw leven te beginnen. De basis is hetzelfde. Libertariërs vinden het land prut en gaan elders heen om hun geluk te beproeven, op hun eigen manier.
Eenmaal aan land gekomen, gaan ze op zoek naar herkenbare planten en dieren uit het thuisland. Zijn die er niet, experimenteren ze met aanwezige planten en dieren en kijken welke eetbaar zijn. Het instinct stelt vuur, voedsel en onderdak als primaire behoeftes. Zonder vuur en onderdak ga je dood aan onderkoeling, en van geen voedsel binnenkrijgen sterf je in 3 weken. Water is het allerbelangrijkst, indien niet ingenomen, bereid je voor op een snelle dood; geen water is binnen 3 dagen dag met je handje.
Na verloop van tijd gaat men settelen op een open plek, gevaar van buitenaf kan zo beter worden gespot. Er worden bouwsels naast elkaar geplaatst zodat men bij gevaar elkaar snel te hulp kan schieten. De jagers binnen de groep kiezen een leider die het beste jaagt. Die leider wordt ook de leider van de groep. Hij neemt zware beslissingen en met zijn daadkracht groeit het dorp.
Van wat ik net gezien heb, willen libertariërs:
- een eigen eiland gaan kopen
- wat gebouwen er neerzetten
- wetten en regels gaan opstellen die in de geest van een libertariër als acceptabel worden gezien
- verder niks doen
Hoe wil je leven?
Dus een volledig nieuw concept, dat afhangt van het talloze aantal ego's binnen de libertarische rechtsstaat. Vooruitgang is er niet, initiatieven door concurrentie evenmin.quote:
Libertariers willen geen leider, die willen alles overlaten aan de vrije markt.
Ik snap niet hoe dat gaat werken.
Wat een domme aannames. Een Libertarier wil gewoon werken net als alle andere mensen. Hij kan ondernemer zijn of werknemer. een Libertarier wil geen CAO's maar de werknemer maakt gewoon een afspraak met de werkgever waaruit een arbeidsovereenkomst tot stand komt die op maat is voor beide partijen. Het geld waar de Libertarier mee betaalt heeft een vaste onderliggende waarde omdat de munt gedekt zal zijn door goud i.p.v. schuld. Er komen maar heel weinig wetten omdat we in alles uitgaan van het NAP.quote:
[..]
Bij het opzetten van een eigen staat zou je eerst de basis op moeten stellen die afhangt van bovenstaande producten van de genoemde professies. Je kunt niet zomaar een rechtsstaat gaan maken dat zichzelf goed genoeg acht om te kunnen regeren, nee, je hebt mensen nodig. Mensen die op hun beurt geïnspireerd zijn om voor hun land iets te doen, waarvoor ze willen vechten. Van die mensen wordt een leider gekozen, om beslissingen te kunnen maken die het groter geheel niet zelf kan doen. Dat zie je heden ten dage terug, er zijn net verkiezingen geweest. Er zijn een aantal mensen gekozen, die het land moeten leiden.
Verwarrend?
Stel je eens voor, je leefde in de prehistorie. Je bent één van de pakweg 64.000 mensen die, vanuit Afrika, migreren naar een ander onbevolkt stuk gebied om daar een nieuw leven te beginnen. De basis is hetzelfde. Libertariërs vinden het land prut en gaan elders heen om hun geluk te beproeven, op hun eigen manier.
Eenmaal aan land gekomen, gaan ze op zoek naar herkenbare planten en dieren uit het thuisland. Zijn die er niet, experimenteren ze met aanwezige planten en dieren en kijken welke eetbaar zijn. Het instinct stelt vuur, voedsel en onderdak als primaire behoeftes. Zonder vuur en onderdak ga je dood aan onderkoeling, en van geen voedsel binnenkrijgen sterf je in 3 weken. Water is het allerbelangrijkst, indien niet ingenomen, bereid je voor op een snelle dood; geen water is binnen 3 dagen dag met je handje.
Na verloop van tijd gaat men settelen op een open plek, gevaar van buitenaf kan zo beter worden gespot. Er worden bouwsels naast elkaar geplaatst zodat men bij gevaar elkaar snel te hulp kan schieten. De jagers binnen de groep kiezen een leider die het beste jaagt. Die leider wordt ook de leider van de groep. Hij neemt zware beslissingen en met zijn daadkracht groeit het dorp.
Van wat ik net gezien heb, willen libertariërs:
- een eigen eiland gaan kopen
- wat gebouwen er neerzetten
- wetten en regels gaan opstellen die in de geest van een libertariër als acceptabel worden gezien
- verder niks doen
Hoe wil je leven?
We gaan naar het ziekenhuis maar betalen zelf de rekening of we hebben er een verzekering voor afgesloten. We rijden in auto's die de 1/4 kosten van wat we nu betalen omdat er geen BTW en BPM verschuldigd zijn en omdat arbeid door het ontbreken van loonbelasting en verplichte staatsverzekeringen ook de helft kost. Brandstof kost twee kwartjes. In de horeca mag je roken als de eigenaar van de gelegenheid dat toestaat.
Drugs gebruiken en verhandelen is niet strafbaar. een mens is vrij in zijn of haar keuzes.
Alles is privaat bezit i.p.v. bezit van de staat. De winkelstraat is eigendom van de winkeliers de straat waar je in woont van de bewoners. De snelwegen zijn eigendom van bedrijven of pensioenfondsen.
TV is commercieel. Scholen zijn privaat of je geeft zelf je kinderen les. Alles wat de staat nu regelt (of je het wil of niet) is een privé initiatief. Je mag deelnemen maar het hoeft niet. Etc. etc.
Of er een grote fabriek neerzetten waardoor je niet kunt slapen van de stank en geluidsoverlast.
Ook dat wordt dan immers niet gereguleerd.
Leuk allemaal, uitgaande van dat Nederland een libertarische staat wordt. Velen hebben al aangegeven dat dat onmogelijk zou kunnen worden bewerkstelligd. Hoe krijg je dit dan allemaal voor elkaar om het dan toch te doen kloppen?quote:
[..]
Wat een domme aannames. Een Libertarier wil gewoon werken net als alle andere mensen. Hij kan ondernemer zijn of werknemer. een Libertarier wil geen CAO's maar de werknemer maakt gewoon een afspraak met de werkgever waaruit een arbeidsovereenkomst tot stand komt die op maat is voor beide partijen. Het geld waar de Libertarier mee betaalt heeft een vaste onderliggende waarde omdat de munt gedekt zal zijn door goud i.p.v. schuld. Er komen maar heel weinig wetten omdat we in alles uitgaan van het NAP.
We gaan naar het ziekenhuid maar betalen zelf de rekening of we hebben er een verzekering voor afgesloten. We rijden in auto's die de 1/4 kosten van wat we nu betalen omdat er geen BTW en BPM verschuldigd zijn en omdat arbeid door het ontbreken van loonbelasting en verplichte staatsverzekeringen ook de helft kost. Brandstof kost twee kwartjes. In de horecam ag je roken als de eigenaar van de gelegenheid dat toestaat.
Drugs gebruiken en verhandelen is niet strafbaar. een mens is vrij in zijn of haar keuzes.
Alles is privaat bezit i.p.v. bezit van de staat. De winkelstraat is eigendom van de winkeliers de straat waar je in woont van de bewoners. De snelwegen zijn eigendom van bedrijven of pensioenfondsen.
TV is commercieel. Scholen zijn privaat of je geeft zelf je kinderen les. alles wat de staat nu regelt 9of je het wilk of niet) is een prive initiatief. Etc. etc.
Gewoon de meerderheid in de TK halen. De eerste 4000 stemmen waren al binnen, nog maar 4,6 miljoen stemmen te gaanquote:
[..]
Leuk allemaal, uitgaande van dat Nederland een libertarische staat wordt. Velen hebben al aangegeven dat dat onmogelijk zou kunnen worden bewerkstelligd. Hoe krijg je dit dan allemaal voor elkaar om het dan toch te doen kloppen?
Nu is er wel een grondwetwijziging voor nodig, dus daarna een 2/3 meerderheid in zowel de EK als TK halen. Dat wordt wel een beetje lastiger
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2012 21:17:55 ]
Niets mis met CAO's, wel met het algemeen bindend verklaren daarvan.quote:
[..]
Wat een domme aannames. Een Libertarier wil gewoon werken net als alle andere mensen. Hij kan ondernemer zijn of werknemer. een Libertarier wil geen CAO's maar de werknemer maakt gewoon een afspraak met de werkgever waaruit een arbeidsovereenkomst tot stand komt die op maat is voor beide partijen. Het geld waar de Libertarier mee betaalt heeft een vaste onderliggende waarde omdat de munt gedekt zal zijn door goud i.p.v. schuld. Er komen maar heel weinig wetten omdat we in alles uitgaan van het NAP.
We gaan naar het ziekenhuis maar betalen zelf de rekening of we hebben er een verzekering voor afgesloten. We rijden in auto's die de 1/4 kosten van wat we nu betalen omdat er geen BTW en BPM verschuldigd zijn en omdat arbeid door het ontbreken van loonbelasting en verplichte staatsverzekeringen ook de helft kost. Brandstof kost twee kwartjes. In de horeca mag je roken als de eigenaar van de gelegenheid dat toestaat.
Drugs gebruiken en verhandelen is niet strafbaar. een mens is vrij in zijn of haar keuzes.
Alles is privaat bezit i.p.v. bezit van de staat. De winkelstraat is eigendom van de winkeliers de straat waar je in woont van de bewoners. De snelwegen zijn eigendom van bedrijven of pensioenfondsen.
TV is commercieel. Scholen zijn privaat of je geeft zelf je kinderen les. Alles wat de staat nu regelt (of je het wil of niet) is een privé initiatief. Je mag deelnemen maar het hoeft niet. Etc. etc.
Tevens
Onvoorstelbaar dat ze hier maar mee door blijven gaan, zowel hier als daar.
[ Bericht 30% gewijzigd door heiden6 op 16-09-2012 00:54:13 ]
Dat gebeurt nog maar in vrij beperkt aantal sectoren (althans dat de overheid zich daar tegenaan bemoeit).quote:
[..]
Niets mis met CAO's, wel met het algemeen bindend verklaren daarvan.
Prima ontwikkeling.quote:Op zondag 16 september 2012 01:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat gebeurt nog maar in vrij beperkt aantal sectoren (althans dat de overheid zich daar tegenaan bemoeit).
Maar denk je niet dat dit teveel van toevalligheden aan elkaar hangt? Je zal maar geen familie hebben die voor je wil betalen, geen kennissen (veel verstandelijk gehandicapten hebben sowieso weinig sociale contacten), en geen weldoener die wat geld voor je overheeft.quote:
[..]
Familie, kennissen,kerken,weldoeners,gemeentelijke initiatieven. (op gemeentelijk niveau geld ophalen voor de minder bedeelden)
Volgens mij is het de taak van de overheid om voor deze mensen te zorgen, hoe voorkom je anders dat deze mensen op zolder of in de schuur worden opgesloten omdat ze geen sociaal netwerk hebben en hun familie niet capabel genoeg is om voor ze te zorgen.
Die zijn er namelijk ook en kan je niet zomaar vanuit je idealstische wereldje verbannen.
Net zo als er pedofielen, moordenaars en dieven zullen zijn. Alle slechte mensen van de wereld zullen gewoon blijven bestaan. Het Libertarisme is gebaseerd op het Non Agressie Principe. Iedere daad van agressie of het beramen daarvan gericht tegen een ander of tegen een groep zal gestraft worden. Niet anders dan nu.quote:
Ja joh, en hoe wil de Libertariër omgaan met geloofsfanatici?
Die zijn er namelijk ook en kan je niet zomaar vanuit je idealstische wereldje verbannen.
De maatschappij zal niet zo heel anders zijn dan nu alleen maar meer gericht op interactie tussen mensen onderling i.p.v. dat daar nog een overheid tussen zit.
Uitwassen zullen er altijd zijn. Ook nu. Je ziet ze niet en hoort er pas veel later over.quote:
[..]
Maar denk je niet dat dit teveel van toevalligheden aan elkaar hangt? Je zal maar geen familie hebben die voor je wil betalen, geen kennissen (veel verstandelijk gehandicapten hebben sowieso weinig sociale contacten), en geen weldoener die wat geld voor je overheeft.
Volgens mij is het de taak van de overheid om voor deze mensen te zorgen, hoe voorkom je anders dat deze mensen op zolder of in de schuur worden opgesloten omdat ze geen sociaal netwerk hebben en hun familie niet capabel genoeg is om voor ze te zorgen.
Dus niemand wil voor een ander zorgen totdat er iemand bij je aan de deur komt van de overheid die, tegen een vorstelijk salaris, jouw je geld afhandig maakt (belasting) en vervolgens de gehandicapte er wat van geeft. Kunnen we niet beter het salaris van de geldophaler uitsparen en mensen gewoon helpen met elkaar? Er zullen altijd mensen zijn die zich het lot van een ander aantrekken en zich er sterk voor maken. Er zijn nu toch ook mensen gemotiveerd om met de collectebus langs de deuren te gaan? Waarom niet gewoon geven?
Godverdomme zeg..........quote:
[..]
Net zo als er pedofielen, moordenaars en dieven zullen zijn. Alle slechte mensen van de wereld zullen gewoon blijven bestaan. Het Libertarisme is gebaseerd op het Non Agressie Principe. Iedere daad van agressie of het beramen daarvan gericht tegen een ander of tegen een groep zal gestraft worden. Niet anders dan nu.
De maatschappij zal niet zo heel anders zijn dan nu alleen maar meer gericht op interactie tussen mensen onderling i.p.v. dat daar nog een overheid tussen zit.
Wat een onzinverhaal; er is geen enkel verband tussen het libertarisme en prehistorische leefstijlen.quote:
[..]
Bij het opzetten van een eigen staat zou je eerst de basis op moeten stellen die afhangt van bovenstaande producten van de genoemde professies. Je kunt niet zomaar een rechtsstaat gaan maken dat zichzelf goed genoeg acht om te kunnen regeren, nee, je hebt mensen nodig. Mensen die op hun beurt geïnspireerd zijn om voor hun land iets te doen, waarvoor ze willen vechten. Van die mensen wordt een leider gekozen, om beslissingen te kunnen maken die het groter geheel niet zelf kan doen. Dat zie je heden ten dage terug, er zijn net verkiezingen geweest. Er zijn een aantal mensen gekozen, die het land moeten leiden.
Verwarrend?
Stel je eens voor, je leefde in de prehistorie. Je bent één van de pakweg 64.000 mensen die, vanuit Afrika, migreren naar een ander onbevolkt stuk gebied om daar een nieuw leven te beginnen. De basis is hetzelfde. Libertariërs vinden het land prut en gaan elders heen om hun geluk te beproeven, op hun eigen manier.
Eenmaal aan land gekomen, gaan ze op zoek naar herkenbare planten en dieren uit het thuisland. Zijn die er niet, experimenteren ze met aanwezige planten en dieren en kijken welke eetbaar zijn. Het instinct stelt vuur, voedsel en onderdak als primaire behoeftes. Zonder vuur en onderdak ga je dood aan onderkoeling, en van geen voedsel binnenkrijgen sterf je in 3 weken. Water is het allerbelangrijkst, indien niet ingenomen, bereid je voor op een snelle dood; geen water is binnen 3 dagen dag met je handje.
Na verloop van tijd gaat men settelen op een open plek, gevaar van buitenaf kan zo beter worden gespot. Er worden bouwsels naast elkaar geplaatst zodat men bij gevaar elkaar snel te hulp kan schieten. De jagers binnen de groep kiezen een leider die het beste jaagt. Die leider wordt ook de leider van de groep. Hij neemt zware beslissingen en met zijn daadkracht groeit het dorp.
Van wat ik net gezien heb, willen libertariërs:
- een eigen eiland gaan kopen
- wat gebouwen er neerzetten
- wetten en regels gaan opstellen die in de geest van een libertariër als acceptabel worden gezien
- verder niks doen
Hoe wil je leven?
In de VS bestaat overigens al een project om daadwerkelijk een (in hoge mate) libertarische gemeenschap te starten: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_State_Project
[ Bericht 0% gewijzigd door 2thmx op 16-09-2012 10:11:09 ]
In Nederland niet dus. Binnen Europa zouden alle Europese libertariërs naar hetzelfde Zwitserse kanton kunnen verhuizen. Lijkt mij de enige realistische optie.quote:
[..]
Leuk allemaal, uitgaande van dat Nederland een libertarische staat wordt. Velen hebben al aangegeven dat dat onmogelijk zou kunnen worden bewerkstelligd. Hoe krijg je dit dan allemaal voor elkaar om het dan toch te doen kloppen?
Ambtenaren die vanuit overheidswege verplicht worden tot het bezoeken van die-hard FOK!kers.quote:
Volgens mij is het de taak van de overheid om voor deze mensen te zorgen, hoe voorkom je anders dat deze mensen op zolder of in de schuur worden opgesloten omdat ze geen sociaal netwerk hebben
Door wie wordt er gestraft? En op basis waarvan wordt er gestraft?quote:
[..]
Net zo als er pedofielen, moordenaars en dieven zullen zijn. Alle slechte mensen van de wereld zullen gewoon blijven bestaan. Het Libertarisme is gebaseerd op het Non Agressie Principe. Iedere daad van agressie of het beramen daarvan gericht tegen een ander of tegen een groep zal gestraft worden. Niet anders dan nu.
Wie weet zaten onder die overige 50% ook wat LP-stemmers...quote:Bij de VVD gaf ruim 25% aan gisteren strategisch gestemd te hebben. Van die groep gaf bijna 50% aan anders PVV gestemd te hebben. Dat zijn bijna 5 zetels!
Vast wel, maar ik denk dat die overige 50% voor zeker 95% CDA- en D66-stemmers waren.quote:
Via peil.nl/Maurice de Hond:
[..]
Wie weet zaten onder die overige 50% ook wat LP-stemmers...
Goed werk van de Libertariers.quote:
[..]
Dat gebeurt nog maar in vrij beperkt aantal sectoren (althans dat de overheid zich daar tegenaan bemoeit).
Gelyncht neem ik aan.quote:
[..]
Door wie wordt er gestraft? En op basis waarvan wordt er gestraft?
Ik geloof best dat ik een libertarische samenleving mensen vaker en meer geld doneren, maar hoe garandeer je dat verstandelijk gehandicapten een goed bestaan krijgen,zonder dat afhankelijk zijn van giften en gewoon pech hebben als ze in een arme gemeente wonen of zoveel zorg nodig hebben dat het niet opgebracht kan worden? Zoals ik het lees zijn die garanties er niet, en worden deze mensen min of meer afhankelijk van de eventuele gulheid van de mensen in hun omgevingquote:
[..]
Uitwassen zullen er altijd zijn. Ook nu. Je ziet ze niet en hoort er pas veel later over.
Dus niemand wil voor een ander zorgen totdat er iemand bij je aan de deur komt van de overheid die, tegen een vorstelijk salaris, jouw je geld afhandig maakt (belasting) en vervolgens de gehandicapte er wat van geeft. Kunnen we niet beter het salaris van de geldophaler uitsparen en mensen gewoon helpen met elkaar? Er zullen altijd mensen zijn die zich het lot van een ander aantrekken en zich er sterk voor maken. Er zijn nu toch ook mensen gemotiveerd om met de collectebus langs de deuren te gaan? Waarom niet gewoon geven?
En hoe zorg je ervoor dat families hun gehandicapte kinderen niet aan hun lot overlaten? Iets wat inderdaad nu ook gebeurt, maar gelukkig is er in deze gevallen een overheid die ingrijpt en de zorg overneemt
[ Bericht 0% gewijzigd door het_grobbekuiken op 16-09-2012 15:02:39 ]
Wat wellicht het dichtste bij het door de libertariers voorgestelde systeem komt is een frontier-stadje uit de 18e eeuw. Mensen gingen op de goede gok op zoek naar een beter leven en kwamen terecht in een no-mans land waar de Amerikaanse regering niets te zeggen had.
Toch zie ik het wilde westen niet als het hoogtepunt van onze westerse beschaving. Het was een omgeving waar een aantal mensen heel erg rijk konden worden terwijl de rest werd afgebeuld. Wat zou me tegen houden om binnen een libertarische samenleving hetzelfde te doen? Goedkope arbeid en een eigen politiedienst om de rest van het land uit de deur te houden.
Binnen 5 jaar is het gebeurd met de euro en de dollarquote:
Ron Paul Says QE3 Will Lead to a Worse Economic Crash Than What We Saw in 2008
Tevens
Onvoorstelbaar dat ze hier maar mee door blijven gaan, zowel hier als daar.
Met de Euro weet ik dan weer niet zeker, als het echt fout gaat in Amerika zouden heel wat Amerikanen kunnen besluiten om Euro`s op te kopen. En dat zou ons dan wel weer eventjes lucht geven.quote:
[..]
Binnen 5 jaar is het gebeurd met de euro en de dollar
Het ironische zal wel zijn dat wij via het IMF wel de Amerikanen moeten gaan onderhouden, ja het is een zootje en tijdens de debatten heb ik niemand horen praten over dit soort problemen. Het was een verkiezing om wie nou recht had op een stukje van de taart die eigenlijk al is opgegeten.
Leuk he politiek terwijl de centrale banken ons keihard zitten te naaien.
Een paar Nederlandse politici kunnen dat ook niet veranderen natuurlijk. Laat staan dat ze erover gaan debatteren, de meeste mensen snappen er nu al helemaal niets van en stemmen met hun onderbuik. Het is een wereldwijd economisch systeem en er moet echt wel iets heel ernstigs gebeuren voordat er draagkracht genoeg is om dat mondiaal aan te pakken.quote:
[..]
Met de Euro weet ik dan weer niet zeker, als het echt fout gaat in Amerika zouden heel wat Amerikanen kunnen besluiten om Euro`s op te kopen. En dat zou ons dan wel weer eventjes lucht geven.
Het ironische zal wel zijn dat wij via het IMF wel de Amerikanen moeten gaan onderhouden, ja het is een zootje en tijdens de debatten heb ik niemand horen praten over dit soort problemen. Het was een verkiezing om wie nou recht had op een stukje van de taart die eigenlijk al is opgegeten.
Leuk he politiek terwijl de centrale banken ons keihard zitten te naaien.
Ik zie ook het liefst een totale hervorming van het economische syteem, in ieder geval afschaffing van derivaten, risico-handel op de beurs in gefabriceerde financiële producten en misschien zelfs aandelen (dan heb je een ander investering-systeem nodig uiteraard). Van de goudstandaard ben ik overigens geen voorstander, maar aan de andere kant ben ik verre van een expert, wellicht dat het theoretisch een stuk beter is.
Maar dit alles blijft theorie, het zit op het moment in dezelfde categorie als "geen regenwouden meer kappen" of "wereldvrede": mooi op papier maar het gaat niet gebeuren.
Financiele markten zijn niet het probleem, dat zijn de overheden.quote:
[..]
Ik zie ook het liefst een totale hervorming van het economische syteem, in ieder geval afschaffing van derivaten, risico-handel op de beurs in gefabriceerde financiële producten en misschien zelfs aandelen (dan heb je een ander investering-systeem nodig uiteraard). Van de goudstandaard ben ik overigens geen voorstander, maar aan de andere kant ben ik verre van een expert, wellicht dat het theoretisch een stuk beter is.
Jouw economische voorstellen vallen in de dezelfde categorie als rente afschaffen.....
) op de financiële markten toe te passen. Verder zijn de overheden gewoon een partij in de financiële markt, net als alle anderen. Daar ga je niets aan veranderen, of je moet de overheid helemaal afschaffen (en dat kan in mijn ogen niet om eerder genoemde redenen).Wat ik voorstel zijn hele drastische maatregelen en ik zal eerlijk bekennen dat deze voorstellen meer uit mijn onderbuik komen - ik ben geen econoom en ik heb te weinig verstand van de materie om het opnieuw uit te vinden, daar zijn andere mensen voor.
Wat ik wel weet is dat er veel niet pluis is met de financiële markt. Kijk naar de kredietcrisis, waar hypotheek-paketten die niets waard zijn gewoon fijn een AAA+ rating krijgen. Deze speculatie heeft ons de problemen opgeleverd waar we nu nog steeds mee worstelen (in de VS en de EU).
Een ander voorbeeld is de speculatie in basisbehoeften, zoals voedsel. Hiermee worden de voedselprijzen kunstmatig hoog gehouden en het zorgt voor een oneerlijke verdeling van voedsel over de wereld.
Zolang we met dit systeem zitten zal er juist MEER moeten worden gereguleerd, om excessen zoals de kredietcrisis te kunnen voorkomen. Als je alles totaal gaat vrijgeven gaan we alleen maar eerder kapot. En dan kun je als land nog prima de overheidsinkomsten en het overheidstekort terugdringen, en meer overlaten aan de vrije markt. Niemand houd je tegen, alleen moet het wel eerlijk gebeuren.
Mooi voorbeeld waarom overheden kut zijn. Voedseltekort komt enkel en alleen omdat er handelembargo's, barriere's en heffingen zijn. Er is zat, maar het levert niets op om het naar bv. Afrika terug te sturen. Waarom? Europa en alle andere overheden willen hun eigen markt beschermen. Overheden maken voedsel ook duur door subsidie's op 'groene' brandstof.quote:
Een ander voorbeeld is de speculatie in basisbehoeften, zoals voedsel. Hiermee worden de voedselprijzen kunstmatig hoog gehouden en het zorgt voor een oneerlijke verdeling van voedsel over de wereld.
Mensen die voor overheden zijn moeten ook instemmen met die marktbescherming. Je moet maar durven om zoveel doden een ok te geven.
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.quote:
Wat ik wel weet is dat er veel niet pluis is met de financiële markt. Kijk naar de kredietcrisis, waar hypotheek-paketten die niets waard zijn gewoon fijn een AAA+ rating krijgen. Deze speculatie heeft ons de problemen opgeleverd waar we nu nog steeds mee worstelen (in de VS en de EU).
Zolang we met dit systeem zitten zal er juist MEER moeten worden gereguleerd, om excessen zoals de kredietcrisis te kunnen voorkomen. Als je alles totaal gaat vrijgeven gaan we alleen maar eerder kapot. En dan kun je als land nog prima de overheidsinkomsten en het overheidstekort terugdringen, en meer overlaten aan de vrije markt. Niemand houd je tegen, alleen moet het wel eerlijk gebeuren.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Mwoah, de zaken liggen wel een tikkeltje gecompliceerder. Ik zal niet ontkennen dat de overheid een kwalijke rol heeft gespeeld, integendeel. Het is echter meer een 'en-en verhaal' en niet een of-of.quote:
[..]
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
1)Doordat zuid-europese landen in de EU kwamen werden de rentes voor hen kunstmatig laag en hun rentes trokken naar noord-europees niveau. Hierdoor maakten ze te veel schulden.
2)Zuid-Europese landen voelen zich gesteund door N-Europa, risico's nemen loont.
3)Afspraken werden gewoon niet nageleefd (zoals het stabiliteitspact) omdat de Europese overheid geen mandaat heeft.
Dit verhaal lijkt op dat van de banken. Mensen zeggen dat de Europese overheid meer zeggenschap moet krijgen zodat landen geen risico's nemen. Maar dat kan alleen als je die overheid mandaat geeft. En die overheid heeft alleen mandaat als die veel macht heeft. En als die veel macht krijgt tast je het soevereiniteitsgehalte en democratisch gehalte van de individuele lidstaten verregaand aan.
EU is heel simpel. Behoud alleen de vrijhandelszone en de munt. Laat voor de rest blijken dat elk land voor zichzelf moet zorgen. Hierdoor gaan de rentes uit elkaar en zullen de individuele landen geen onverantwoorde risico's nemen. Maar door nu als een soort halve unie te opereren krijg je problemen.
Zodra elk land zijn eigen broek leert ophouden is er geen enkel probleem. En dat is een veel simpeler en democratischer alternatief dan de Europese overheid verregaande bevoegdheden te geven.
quote:
[..]
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Regulering werkt vaak wel op korte termijn, maar op lange termijn maakt het het probleem erger of verplaatst het het probleem.
Je legt nu de gehele schuld bij de overheid, terwijl de markt ook (en misschien de grootste) fouten heeft gemaakt. Erger is nog dat veel banken bewust de markt manipuleren (vast en zeker met hulp van overheden/delen van overheden). Corruptie dus.quote:
[..]
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Waar wij van mening verschillen is dat ik denk dat de overheid de oplossing KAN zijn, mits goed uitgevoerd.
Er is geen duidelijk onderscheid tussen overheid en markt op dit punt. Er is geen vrije markt als het gaat om (hypotheek)leningen. Door het afschaffen van de goudstandaard en door rentemanipulatie door centrale banken ontstaan er onevenwichtigheden in de financiële markt die leiden tot dit soort excessen. Afgezien van de invloed van de overheid op andere vlakken, bijvoorbeeld bepaalde spaargeldgaranties en het stimuleren van het verstrekken van hypotheken aan mensen die dat niet kunnen ophoesten.quote:
[..]
Je legt nu de gehele schuld bij de overheid, terwijl de markt ook (en misschien de grootste) fouten heeft gemaakt.
Dat er door private partijen foute beslissingen zijn genomen die hebben bijgedragen aan de kredietcrisis moet je zien in het licht van een door de overheid gecreëerde omgeving die dat gedrag faciliteert. Wanneer je de oorzaken van de crisis zoekt en je wil een verklaring die verder kijkt dan de directe aanleidingen en ingaat op de structurele weeffouten van het systeem (fractional reserve banking, fiat money, moral hazard) dan kom je snel tot de conclusie dat de overheid hier het probleem is die de crises heeft veroorzaakt.
Klopt, maar het libertarisme is ook geen voorstander van crony capitalism.quote:Erger is nog dat veel banken bewust de markt manipuleren (vast en zeker met hulp van overheden/delen van overheden). Corruptie dus.
Ik ben het grotendeels eens met deze lezing, alleen leg ik de schuld niet alleen bij de overheid. Dat vind ik ook wat te makkelijk. Ik ontken niet dat er dankzij de overheid sprake was van moral hazard, hoewel dat ook een tikkeltje te kort door de bocht is. Banken wisten niet op voorhand dat ze gered zouden worden. Ze hebben daarom doelbewust aangestuurd op schaalvergroting zodat een eventueel faillissement systeemontwrichtend zou werken en dat de overheid hen wel te hulp moest schieten.quote:Op zondag 16 september 2012 20:02 schreef teknomist het volgende:
[..]
Er is geen duidelijk onderscheid tussen overheid en markt op dit punt. Er is geen vrije markt als het gaat om (hypotheek)leningen. Door het afschaffen van de goudstandaard en door rentemanipulatie door centrale banken ontstaan er onevenwichtigheden in de financiële markt die leiden tot dit soort excessen. Afgezien van de invloed van de overheid op andere vlakken, bijvoorbeeld bepaalde spaargeldgaranties en het stimuleren van het verstrekken van hypotheken aan mensen die dat niet kunnen ophoesten.
Dat er door private partijen foute beslissingen zijn genomen die hebben bijgedragen aan de kredietcrisis moet je zien in het licht van een door de overheid gecreëerde omgeving die dat gedrag faciliteert. Wanneer je de oorzaken van de crisis zoekt en je wil een verklaring die verder kijkt dan de directe aanleidingen en ingaat op de structurele weeffouten van het systeem (fractional reserve banking, fiat money, moral hazard) dan kom je snel tot de conclusie dat de overheid hier het probleem is die de crises heeft veroorzaakt.
Dit alles is echter geen reden om als bankier gigantische risico's te nemen, zoals zij hebben gedaan in de aanloop naar de crisis. Overigens is het nog maar de vraag of risico's gemeden zouden worden als de banken ervan uitgingen dat ze niet gered zouden worden. Men werd geprikkeld om enorme risico's te nemen om zoveel mogelijk winst binnen te harken. Dat deden bankiers niet met de overheid in het achterhoofd. Ze werden vooral gedreven door geld. Wat dat betreft is de blog van Joris Luyendijk een aanrader. Is te lezen op nrc.next.nl.
Neemt allemaal niet weg dat de overheid voor een groot deel schuldig is aan de crisis, dus in dat opzicht onderschrijf ik je lezing. Voor mij is dat echter nog steeds geen reden het libertarisme te omarmen.
Hoe veel overheid wil je wel dan? 52% van BNP? 30%BNP?quote:
[..]
Neemt allemaal niet weg dat de overheid voor een groot deel schuldig is aan de crisis, dus in dat opzicht onderschrijf ik je lezing. Voor mij is dat echter nog steeds geen reden het libertarisme te omarmen.
Hoe veel regels wil je opleggen? Hoe veel soevereiniteit wil je overdragen aan EU?
etc.
Dat is een beetje lastig uit te leggen met percentages. Vind het ook een wat rare vraag.quote:
[..]
Hoe veel overheid wil je wel dan? 52% van BNP? 30%BNP?
Hoe veel regels wil je opleggen? Hoe veel soevereiniteit wil je overdragen aan EU?
etc.
Het rare is dat ik juist het gevoel heb dat in de maatschappij waarin we nu leven de menselijke maat steeds meer verdwijnt. Ik wijt dat aan het feit dat iedereen voor alles naar de overheid wijst. In een libertarische samenleving verdwijnt de overheid als herverdeler en zullen we als mensen weer meer op elkaar aangewezen worden.quote:
Ook problematisch is dat we in een sterk geïndividualiseerde samenleving leven. Mensen hebben niet meer zoveel oog voor elkaar. Een systeem waar iedereen voor elkaar zorgt kan wellicht werken in een kleine, gesloten gemeenschap, maar zelfs daar voorzie ik problemen.
Wat wellicht het dichtste bij het door de libertariers voorgestelde systeem komt is een frontier-stadje uit de 18e eeuw. Mensen gingen op de goede gok op zoek naar een beter leven en kwamen terecht in een no-mans land waar de Amerikaanse regering niets te zeggen had.
Toch zie ik het wilde westen niet als het hoogtepunt van onze westerse beschaving. Het was een omgeving waar een aantal mensen heel erg rijk konden worden terwijl de rest werd afgebeuld. Wat zou me tegen houden om binnen een libertarische samenleving hetzelfde te doen? Goedkope arbeid en een eigen politiedienst om de rest van het land uit de deur te houden.
Veel mensen zijn bang voor dat scenario. Zonder dwang geen hulp zegt men dan. Ik denk dat hulp best anders vormgegeven kan worden dan nu. Zonder alle bureaucratische rompslomp. Gewoon als mens tot mens en voor de fractie van de prijs.
Onze maatschappij is failliet. Het failliet wordt bestreden met de oorzaak ervan namelijk nog meer schuld. Je kan schulden op de balans blijven zetten maar die moeten er ook een keer weer vanaf.
Ik snap de essentie van de vraag wel, maar zoiets is moeilijk uit te drukken in percentages. En kan wel een heel verhaal afsteken waarbij ik tientallen voorbeelden noem van wat de overheid wel en niet moet doen, maar je begrijpt misschien wel dat ik daar weinig van zin in heb.quote:
[..]
Moet de overheid bepalen of een komkommer recht is of krom of dat de appel met of zonder steeltje verkocht mag worden, of jouw kinderen alcohol drinken of niet, of er al dan niet gerookt mag worden in het café?
Kort samengevat: ik ben voor een overheid die de private sector op veel terreinen z'n gang laat gaan, maar op bepaalde vlakken zich doet gelden.
Ik ben daar ook voor maar zou het woord overheid graag vervangen voor markt. Markt dat zijn wij allemaal...quote:
[..]
Ik snap de essentie van de vraag wel, maar zoiets is moeilijk uit te drukken in percentages. En kan wel een heel verhaal afsteken waarbij ik tientallen voorbeelden noem van wat de overheid wel en niet moet doen, maar je begrijpt misschien wel dat ik daar weinig van zin in heb.
Kort samengevat: ik ben voor een overheid die de private sector op veel terreinen z'n gang laat gaan, maar op bepaalde vlakken zich doet gelden.
52% van het BNP betekent dat de overheid 52% belasting heft over de gemiddelde Nederlander. Hoe hoger dit percentage, hoe groter de overheid is, hoe meer de overheid regelt, en hoe minder jij zelf te zeggen hebt over je eigen geld (en daarmee ook een deel van je leven).quote:
[..]
Ik snap de essentie van de vraag wel, maar zoiets is moeilijk uit te drukken in percentages. En kan wel een heel verhaal afsteken waarbij ik tientallen voorbeelden noem van wat de overheid wel en niet moet doen, maar je begrijpt misschien wel dat ik daar weinig van zin in heb.
Kort samengevat: ik ben voor een overheid die de private sector op veel terreinen z'n gang laat gaan, maar op bepaalde vlakken zich doet gelden.
Dit percentage zegt dus alles over hoe belangrijk en groot de overheid is in ons leven. Hoe veel inkomen ben jij bereid af te staan? Hoeveel vind je wenselijk?
Ik snap overigens dat je geen verhaal van een paar A4tjes wilt schrijven over wat jij wilt dat de overheid doet maar de bottom line is dat de markt effectiever is dan de staat.
Niet alleen is de markt effectiever maar de markt laat ook ruimte voor maatwerk. bij de overheid is het one size fits all en die size is altijd te groot.quote:
[..]
52% van het BNP betekent dat de overheid 52% belasting heft over de gemiddelde Nederlander. Hoe hoger dit percentage, hoe groter de overheid is, hoe meer de overheid regelt, en hoe minder jij zelf te zeggen hebt over je eigen geld (en daarmee ook een deel van je leven).
Dit percentage zegt dus alles over hoe belangrijk en groot de overheid is in ons leven. Hoe veel inkomen ben jij bereid af te staan? Hoeveel vind je wenselijk?
Ik snap overigens dat je geen verhaal van een paar A4tjes wilt schrijven over wat jij wilt dat de overheid doet maar de bottom line is dat de markt effectiever is dan de staat.
"Er is veel te veel schuld, we moeten de markt alles laten bepalen en de overheid terugschroeven naar een invloed van 0%" klinkt te gemakkelijk en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het zal slagen.
Vandaar wellicht dat het slechts 4000 nederlanders aanspreekt.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zal slagen. Als je kan bedenken dat het werkt kan je het ook laten werken...quote:
Hoe weet je zo zeker dat dit allemaal gaat lopen zoals jullie denken? Het is nog nooit getest. Terwijl we weten dat een sociaal-liberaal systeem heel goed kan werken.
"Er is veel te veel schuld, we moeten de markt alles laten bepalen en de overheid terugschroeven naar een invloed van 0%" klinkt te gemakkelijk en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het zal slagen.
Vandaar wellicht dat het slechts 4000 nederlanders aanspreekt.
Geen van de deelnemers aan deze discussie die zich tegen het libertarisme keren, zijn voorstander van een gigantische publieke sector. We zijn echt geen communisten. En ja, ben het met je eens dat marktwerking op de meeste terreinen de voorkeur geniet.quote:
[..]
Niet alleen is de markt effectiever maar de markt laat ook ruimte voor maatwerk. bij de overheid is het one size fits all en die size is altijd te groot.
Dat is natuurlijk onzin. Het communisme zag er immers ook geweldig uit op papier. Voor sommigen althans. We weten allemaal wat voor succes dat was.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zal slagen. Als je kan bedenken dat het werkt kan je het ook laten werken...
Idem, ik zie ook grote voordelen in de gezondheidszorg. En op sociaal gebied (drugs, verboden op vanalles en nog wat, etc) is een vrije hand juist wenselijk. Maar er is een ondergrens. Wat heb je aan een prachtige gezondheidszorg als maar 50% van de mensen er gebruik van kan maken?quote:
[..]
Geen van de deelnemers aan deze discussie die zich tegen het libertarisme keren, zijn voorstander van een gigantische publieke sector. We zijn echt geen communisten. En ja, ben het met je eens dat marktwerking op de meeste terreinen de voorkeur geniet.
Ben het niet helemaal met je eens. 19e eeuws Amerika was vrij libertarisch (op economisch gebied althans) en in Europa was de overheid ook heel erg klein. De levensverwachting groeide in de 19e eeuw van 35 naar 60 en de economische welvaart ging met hele grote stappen vooruit. De wereldoorlogen hebben een beetje roet in het eten gegooid maar ik in de eerste helft van de 20e eeuw waren de VS heel erg economisch vrij en daar steeg de welvaart ook enorm.quote:
Hoe weet je zo zeker dat dit allemaal gaat lopen zoals jullie denken? Het is nog nooit getest. Terwijl we weten dat een sociaal-liberaal systeem heel goed kan werken.
M.a.w. de vrije markt heeft zichzelf in de 19e en eerste helft van de 20e eeuw bewezen.
Voor alles is een markt. Ook voor zorg aan arme mensen.quote:
[..]
Idem, ik zie ook grote voordelen in de gezondheidszorg. En op sociaal gebied (drugs, verboden op vanalles en nog wat, etc) is een vrije hand juist wenselijk. Maar er is een ondergrens. Wat heb je aan een prachtige gezondheidszorg als maar 50% van de mensen er gebruik van kan maken?
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Het communisme zag er immers ook geweldig uit op papier. Voor sommigen althans. We weten allemaal wat voor succes dat was.
Je bent een dwaas als je denkt dat de libertarische staat en het NAP voor de perfecte maatschappij zorgen. Een perfecte maatschappij, waarmee je dus aangeeft dat iedereen volledig tevreden is en niemand in armoede leeft of klachten heeft, bestaat niet. Maar helaas gaat alle kritiek bij de meeste aanhangers het ene oor in en het andere weer uit. Ik vind het zo ontzettend jammer dat bij alle tegenargumenten er tegenin gegaan moet worden en dat er geen motivatie is om samen met de "andersdenkenden" een oplossing te zoeken. Je zult het uiteindelijk toch samen moeten doen!quote:
[..]
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.
Met NAP doel je op het non-agressie principe? Vind je dat niet een tikkeltje naief? Overigens vond ik de schrijfsels van John Locke (of Jeremy Bentham, het was een van die twee) wel interessant. Die schreef dat om het liberalisme te doen slagen, de mens moet worden 'omgevormd' tot de rationeel denkende homo economicus. Daarbij is absoluut sprake van dwang.quote:
[..]
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.
Er zullen altijd mensen zijn die klachten hebben. Waar de meeste mensen het leuk vinden om te werken zijn er ook zij die dit afschuwelijk vinden. Hoewel iedereen vrij is om al dan niet te werken krijgen mensen die ervoor kiezen dit niet te doen niet automatisch geld. Ook mensen die een handicap hebben waardoor ze niet in staat zijn in meer of mindere mate zelfstandig in hun levensonderhoud te voorzien hebben niet automatisch 'recht' op het inkomen van een ander.quote:
[..]
Je bent een dwaas als je denkt dat de libertarische staat en het NAP voor de perfecte maatschappij zorgen. Een perfecte maatschappij, waarmee je dus aangeeft dat iedereen volledig tevreden is en niemand in armoede leeft of klachten heeft, bestaat niet. Maar helaas gaat alle kritiek bij de meeste aanhangers het ene oor in en het andere weer uit. Ik vind het zo ontzettend jammer dat bij alle tegenargumenten er tegenin gegaan moet worden en dat er geen motivatie is om samen met de "andersdenkenden" een oplossing te zoeken. Je zult het uiteindelijk toch samen moeten doen!
Wordt je arbeidsgehandicapt door ziekte of ongeval dan kan je jezelf daar als gezond mens tegen verzekeren. Ben je zo geboren dan kan het zo zijn dat je ouders zich tegen dat risico hadden verzekerd anders ben je afhankelijk van de welwillendheid van je omgeving.
De enige tegenargumenten die ik hoor is dat zonder dwang niemand wordt geholpen, op straat ligt te sterven, verhongert en dat kinderen geen onderwijs krijgen. Ik ben het daar pertinent mee oneens.
Nee van onderricht...quote:
[..]
Met NAP doel je op het non-agressie principe? Vind je dat niet een tikkeltje naief? Overigens vond ik de schrijfsels van John Locke (of Jeremy Bentham, het was een van die twee) wel interessant. Die schreef dat om het liberalisme te doen slagen, de mens moet worden 'omgevormd' tot de rationeel denkende homo economicus. Daarbij is absoluut sprake van dwang.
Kom de fuck op man.quote:
Dit punt lopen we ook elke keer weer tegenaan in discussies. iedereen weet dat utopische samenlevingsvormen gedoemd zijn om in de pratijk te mislukken. Eigenlijk bizar o mer dan nog zo fanatiek voor te strijden.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Het communisme zag er immers ook geweldig uit op papier. Voor sommigen althans. We weten allemaal wat voor succes dat was.
Wat een onzin. om tot je libertarische samenleving te komen ontkom je niet aan een gigantische dosis dwang.quote:
[..]
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.
En je loopt hier ook al 15 delen mee dus dat je dit nog als argument durft aan te dragen terwijl het al vele malen is weerlegd is of een teken van dapperheid of een teken van grote domheid.
Scholing in het zuivere libertarisme. Dat is belangrijk, het communisme ging ook altijd mis omdat het niet zuiver genoeg was toegepast.quote:
Je hebt moeite met lezen?quote:
[..]
De enige tegenargumenten die ik hoor is dat zonder dwang niemand wordt geholpen, op straat ligt te sterven, verhongert en dat kinderen geen onderwijs krijgen. Ik ben het daar pertinent mee oneens.
Alsof een sociaal-democratisch ideaalbeeld niet eveneens utopisch is.quote:Op maandag 17 september 2012 13:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit punt lopen we ook elke keer weer tegenaan in discussies. iedereen weet dat utopische samenlevingsvormen gedoemd zijn om in de pratijk te mislukken. Eigenlijk bizar o mer dan nog zo fanatiek voor te strijden.
Draaikonterij is nu juist één van de weinige kritieken waar ik me weinig bij kan voorstellen. Al was het maar omdat de standpunten steeds terug te voeren zijn tot hetzelfde uitgangspunt (het non-agressie principe).quote:Op maandag 17 september 2012 16:10 schreef Belabor het volgende:
Uiteindelijk zijn libertariërs natuurlijk net zulke grote draaikonten als de politici die ze daarvan beschuldigen. Dat is me na 15 delen wel duidelijk geworden.
Net zoals het schooljongetje wiens lunch elke dag gejat wordt door de pestkop van de school, de pestkop 'dwingt' ermee te stoppen.quote:
[..]
Wat een onzin. om tot je libertarische samenleving te komen ontkom je niet aan een gigantische dosis dwang.
Zelfs de sociaal-democraten zijn voor een groot deel van het maakbaarheidsideaal afgestapt.quote:
[..]
Alsof een sociaal-democratisch ideaalbeeld niet eveneens utopisch is.
Dat was mijn punt niet. Jij schrijft dat het libertarisme utopisch is en dat klopt in die zin dat een bepaald ideaalbeeld nagestreefd wordt, maar dat geldt voor elke ideologie.quote:
[..]
Zelfs de sociaal-democraten zijn voor een groot deel van het maakbaarheidsideaal afgestapt.
Dat kan je vast met een paar mooie voorbeelden onderschrijven.quote:
[..]
Zelfs de sociaal-democraten zijn voor een groot deel van het maakbaarheidsideaal afgestapt.
Alles wordt inderdaad in de vorm die het libertarisme heet gegoten. Redeneren vanuit de huidige situatie is uit den boze, maar als er dan zelf voorbeelden gegeven worden hebben die net zo goed te maken met de situatie zoals hij nu is (als er geen belasting meer betaald hoeft te worden, gaan we er allemaal 30 tot 50% op vooruit? En de lonen dan?). Ik bedoel te zeggen dat hier op het forum eerst alle tegenargumenten herleidt worden naar bijvoorbeeld het NAP, maar als er dan van de eigen achterban een voorstel komt, dan zijn dat 9 van de 10 keer ook voorstellen die dat NAP tegenspreken (belasting opleggen is in strijd met het NAP, maar mensen hun zekerheid op overheidssteun of een baan ontzeggen niet?).quote:
[..]
Draaikonterij is nu juist één van de weinige kritieken waar ik me weinig bij kan voorstellen. Al was het maar omdat de standpunten steeds terug te voeren zijn tot hetzelfde uitgangspunt (het non-agressie principe).
Het is allemaal behoorlijk tegenstrijdig en ik besteedt er al weer veel te veel aandacht aan.
"Vietnam omarmt kapitalisme"
Bedrijven in vestigen zich graag in Vietnam vanwege lage loonkosten en lage belastingen.
Gevolg: bedrijven blij, consumenten blij, werknemers blij (anders geen werk)
Conclusie: lage belastingen en weinig regulatie is goed voor de welvaar, stem dus nooit op linkse partijen...
Zonder meer zullen sommigen erop achteruit gaan als de overheid kleiner wordt -- m.i. de rijksten die nu het meest profiteren van de overheid, maar dat is een discussie op zich. Dat weerspreekt toch ook niemand hier? Punt is alleen dat ze hun huidige overheidsbevoordeling aan dwang te danken hebben. Dwang stoppen is geen dwang; niet langer je lunch laten stelen door de pestkop van de school is geen dwang.quote:
[..]
Alles wordt inderdaad in de vorm die het libertarisme heet gegoten. Redeneren vanuit de huidige situatie is uit den boze, maar als er dan zelf voorbeelden gegeven worden hebben die net zo goed te maken met de situatie zoals hij nu is (als er geen belasting meer betaald hoeft te worden, gaan we er allemaal 30 tot 50% op vooruit? En de lonen dan?). Ik bedoel te zeggen dat hier op het forum eerst alle tegenargumenten herleidt worden naar bijvoorbeeld het NAP, maar als er dan van de eigen achterban een voorstel komt, dan zijn dat 9 van de 10 keer ook voorstellen die dat NAP tegenspreken (belasting opleggen is in strijd met het NAP, maar mensen hun zekerheid op overheidssteun of een baan ontzeggen niet?).
Het is allemaal behoorlijk tegenstrijdig en ik besteedt er al weer veel te veel aandacht aan.
Zucht. Voor de honderdste keer: niemand hier verwerpt het kapitalisme en vrijwel alle deelnemers aan deze discussie onderschrijven het nut van marktwerking.quote:
Vandaag weer in het nieuws.
"Vietnam omarmt kapitalisme"
Bedrijven in vestigen zich graag in Vietnam vanwege lage loonkosten en lage belastingen.
Gevolg: bedrijven blij, consumenten blij, werknemers blij (anders geen werk)
Conclusie: lage belastingen en weinig regulatie is goed voor de welvaar, stem dus nooit op linkse partijen...
Waarom word de crisis dan toch vaak volledig op het conto van marktwerking geschreven? Althans dat gevoel heb ik altijd heel sterk als ik kijk naar de oplossingen van de politiek en de posts hier op FOK!.quote:
[..]
Zucht. Voor de honderdste keer: niemand hier verwerpt het kapitalisme en vrijwel alle deelnemers aan deze discussie onderschrijven het nut van marktwerking.
Waarom moet ik mij verantwoorden voor hetgeen andere FOK!kers posten? Ik heb herhaaldelijk verklaard dat de crisis is te wijten aan zowel bankiers als politici.quote:
[..]
Waarom word de crisis dan toch vaak volledig op het conto van marktwerking geschreven? Althans dat gevoel heb ik altijd heel sterk als ik kijk naar de oplossingen van de politiek en de posts hier op FOK!.
Verschil is vooral dat ik andere oplossingen voor ogen heb dan libertariers.
Er is een groot verschil tussen marktwerking en de vrije markt. Belastingen en overheidsregelgeving zorgen ervoor dat markten in de praktijk zelden vrij zijn. Wel is het zo dat sommige markten vrijer zijn dan andere.quote:
[..]
Waarom moet ik mij verantwoorden voor hetgeen andere FOK!kers posten? Ik heb herhaaldelijk verklaard dat de crisis is te wijten aan zowel bankiers als politici.
Verschil is vooral dat ik andere oplossingen voor ogen heb dan libertariers.
Marktwerking is in de economie het (snel, minder snel of zelfs helemaal niet) tot stand komen van een evenwichtsprijs voor een goed of voor een dienst, wanneer er een gegeven verhouding bestaat tussen vraag en aanbod.
Een vrije markt is een markt waarin prijzen door vraag en aanbod tot stand komen. Alle economische besluiten en acties door individuen betreffende overdracht van geld, goederen en diensten zijn in een vrije markt vrijwillig, dus verstoken van dwang en diefstal (sommige definities van "dwang" zijn inclusief "diefstal"). Een vrijemarkteconomie onderscheidt zich hiermee van een gemengde of gesloten economie.
Wij streven naar de vrije markt en dus niet naar marktwerking waar door regelgeving en de wil om alles in de hand te houden van en door de overheid iedere vorm van markt ontbreekt.
Bij marktfalen faalt de marktwerking, dat wil zeggen dat de markt geen optimale oplossing tot stand kan brengen. In principe zou marktwerking tot een uitkomst moeten leiden die Pareto-efficiënt is. Hieraan zijn wel enige voorwaarden verbonden: de markt zou een perfecte markt moeten zijn met volledige mededinging, volledige informatie voor iedereen, geen toe- en uittredingsbarrières, geen transactiekosten en homogene producten. Aan dit complex van voorwaarden wordt zeer zelden voldaan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Paper_Tiger op 18-09-2012 07:49:25 ]
Een belangrijk begrip uit de marxistische/socialistische ‘economische’ theorie is marktfalen: hiermee bedoelt men dat de markt geen oplossing tot stand kan brengen voor de optimale allocatie van goederen. Maar bestaat er wel zoiets als marktfalen? En zo ja, wanneer en hoe komt het tot stand?
Met het begrip marktfalen wordt overheidsinterventie in de vrije markt gerechtvaardigd.
De voornaamste gebieden waar deze interventie gepleegd wordt zijn die van de ‘positieve’ mensenrechten: vanwege deze ‘rechten’ moet iedereen de beschikking hebben over onderwijs, onderdak, ziekenzorg en een inkomen/bestaansminimum. Volgens socialisten zijn deze goederen dusdanig elementair dat de allocatie hiervan 100% moet zijn. Zonder de vrije markt een kans te geven nam de overheid een volledig monopolie op hierop. Laten we eens kijken naar de gebieden waar de markt zou falen, te beginnen bij het onderwijs.
Ondank de vele zorgen over de kwaliteit van het onderwijs, blijft het overgrote deel van de Nederlanders voorstander van openbaar, door de overheid geregeld onderwijs.
Waarschijnlijk veelal uit gewenning, bij intellectuelen echter heerst vooral de vrees voor elitarisme. Zij redeneren, dat wanneer de overheid niet voorziet in onderwijs voor iedereen, er een aristocratische elite ontstaat die de macht in handen houdt. Afgezien van het feit dat we al een aristocratische elite hebben, is deze vrees wel gegrond?
Een simpel rekensommetje op www.minocw.nl leert dat de gemiddelde besteding per leerling voor het middelbaar onderwijs in 2005 6300 euro bedroeg (exclusief studieboeken of ouderbijdrage.)
Op een priveschool als de Brussels International Catholic School bedraagt het lesgeld slechts 5500 euro, in een niche markt! Voor dat geld krijg je ook nog eens kleinere klassen en beter gekwalificeerd personeel. Zou men het monopolie op onderwijs opheffen, dan zal dit bedrag ongetwijfeld nog flink afnemen, en kan de belasting fiks omlaag. Beter onderwijs voor minder geld, dat zou betekenen dat zowel arm als rijk toegang blijft houden tot het onderwijs, en hun kinderen hun capaciteiten beter kunnen ontwikkelen. Is dat nou marktfalen?
Andere gebieden van vermeend marktfalen zijn wederom van een kunstmatige aard. Nergens in de wereld vindt men zo’n krappe woningmarkt als in Nederland, niet vanwege de beperkte ruimte, maar vanwege het vasthouden aan bestemmingsplannen waardoor grondprijzen de pan uit rijzen. Woningen worden vervolgens stikduur, en semi-collectieve woningbouwverenigingen moet gedwongen ‘betaalbare’ huurwoningen aanbieden. Uiteraard doen deze er alles aan om zo min mogelijk van deze verliesdraaiende huurwoningen op de markt te brengen. Ondertussen is de consument genaaid, diezelfde consument die volgens de overheid niet aan een vrije woningmarkt overgeleverd mocht worden, omdat deze te duur zou zijn voor de kleinere inkomens.
De oorsprong van de collectivisering van de woningmarkt is te vinden in tijden van crisis: die van de jaren ’30 en van eind ’40, begin ’50. Achteraf is het moeilijk voor te stellen dat men in het disfunctioneren van een bepaalde markt door externe oorzaken rechtvaardiging kan zien voor de collectivisering daarvan. Er lijkt zich een patroon af te tekenen: marktfalen gebeurt op die terreinen, waar de overheid interventie pleegt, waarbij diezelfde overheid dit wil oplossen met nog meer interventie.
De armenzorg dan, wat als daar de overheid geen interventie pleegt? Daarvoor moet men ver terug in de tijd, armenzorg is immers altijd een lucratieve sector gebleken voor het winnen van zieltjes voor deze of gene plannen. De Gouden Eeuw vormt hierop een redelijke uitzondering; zo lezen we in De geschiedenis van Holland 1572-1795: ‘Naar het oordeel van buitenlandse bezoekers had Holland al deze zaakjes op voorbeeldige wijze op orde. Ook Italiaanse en Franse steden konden zich laten voorstaan op hun stedeschoon en ook zij hadden doorgaans monumentaal gehuisveste liefdadige instellingen en effectieve programma’s voor de disciplinering van werkloze armen. Maatregelen tegen pest en honger werden door overheden overal uitgevaardigd, en liefdadigheid overal in Europa bedreven. Toch benijdden de Engelsen de Hollanders hun schone, geplaveide straten en goed geoutilleerde havens en kaden. De wijze waarop men in Holland probleemloos met een grote reigieuze diversiteit wist te leven wekte alom verwondering, evenals de goede organisatie van de armenzorg. Met enige afgunst vergeleek men de Engelse armenzorg, voor zijn tijd heel modern en gefinancierd uit een armenbelasting, met de Hollandse, die er met behulp van louter vrijwillige giften in slaagde royaler, effectiever en ook nog eens gunstiger voor de plaatselijke economie te zijn. Ook de Hollandse werkhuizen, waar armen gedeeltelijk vrijwillig werk vonden, slaagden er beter in de armen te disciplineren en aan te zetten een deel van hun onderhoud zelf te verdienen, dan de Engelse met hun gedwongen tewerkstelling en hun onaangenaam regime. In het Duitse Rijk werden werkhuizen gesticht naar Hollands voorbeeld en Duitse piëtisten kwamen in Holland informeren naar de beste manier om een weeshuis in te richten.’
Dit voorbeeld illustreert dat de markt voor armenzorg helemaal niet noodzakelijkerwijs faalt wanneer zij vrij wordt gelaten. In tegendeel, zij wordt zelfs efficienter en effectiever.
Evenzo blijkt het de gezondheidszorg te vergaan, op dit gebied begint er vandaag de dag een mondiale concurrentie te ontstaan, ondanks de greep op het zorgstelsel door de overheid. Ten gevolge van de enorme prijsdaling in vluchten zijn patienten en zorgverzekeraars nu in staat om waar ook ter wereld het beste aanbod te verkrijgen, zij het in Duitsland of in Thailand. Niet alleen voor non-vitale (cosmetische) chirurgie, maar ook voor bijvoorbeeld bypass operaties. Dat mensen voor gezondheidszorg hun heil over de grens gaan zoeken, toont wederom het werkelijke marktfalen aan.
De mark die overheden het meest krampachtig in handen houden, is die van het (openbaar) vervoer. Waar de luchtvaart zich inmiddels (godzijdank) redelijk onttrokken heeft van overheden, door haar internationale karakter, blijven weg en spoorwegen bijna onverminderd onder staatstoezicht. Bijna, want er is hoop. Nota bene in het land waar je het het laatst zou verwachten, Frankrijk, vind je hier als enige land in de wereld werkelijk substantiële private wegen. Verder zijn er nog kleinere stukken private weg te vinden in de Verenigde staten en Canada, zoals bijvoorbeeld de Dulles Greenway in Virginia. Dat loopt voorspoedig:” The behavior of the Greenway’s operators appears to confirm theories about private road operation; they seem to increase tolls and invest in infrastructure as needed to maximize profits.”
Om dit laatste komt er een hardnekkige angst bovendrijven: de angst voor een privaat monopolie. Zeker op zoiets tastbaars als een weg kunnen veel mensen zich moeilijk voorstellen dat er ook wanneer er hiervan slechts één aanbieder is er alternatieven zijn. Andere vormen van vervoer bijvoorbeeld, zoals trein, boot of vliegtuig. Of zoals dat nu ook het geval is, wanneer je in Oost Groningen woont; vind je dit slecht bereikbaar, dan verhuis je naar een andere plaats. Verder zou je de weg met een belangenfonds kunnen opkopen, of er eentje naast aanleggen.
Het is deze angst die privatisering van collectieve voorzieningen dwarsboomt, ondanks alle voorbeelden van geslaagde, ongeïntervenieerde marktwerking hierop. Deze angst wordt nog eens aangemoedigd door de semi-privatiseringen van bijvoorbeeld spoorlijnen en energiemaatschappijen. Ofwel de overheid blijft 100% aandeelhouder, of de markt is overgereguleerd, of een combinatie van beide. De beschamende mislukkingen die hiervan het gevolg zijn, worden onterecht op het conto van de privatisering geschreven. “Zie je wel,” zo roepen de collectivisten:” De markt faalt.”
Het grootste symptoom van de monopolie-angst is wel de NMa: de Nederlandse mededingings autoriteiten. Dit orgaan wil ‘de markt laten werken’ door middel van een verbod(!) op kartel -en monopolievorming. Zowel kartel als monopolievorming bieden kansen voor startende ondernemers, en worden vanzelf door de markt afgestraft. Geen enkele consument wil zich immers zonder meer laten naaien. Niet zolang er de mogelijkheid is van (het creëren van) alternatieven
Vreemd genoeg blijven juist die afgedwongen monopolies, van onderwijs, woningmarkt, armen –en gezondheidszorg, en (openbaar) vervoer geheel buiten schot. De consument, ontnomen van keus, kan niet anders dan gebruikmaken van de producten die hieruit voortkomen, en de overheid, ontdaan van concurrentie, kan het zich permitteren inferieure goederen te maken.
Tsja, hier kan maar één conclusie uit getrokken worden: marktfalen is het falen van de markt als gevolg van angst voor het falen van de markt.
Volgende keer wel je bron vermelden aub tijgertje http://www.vrijspreker.nl/wp/2006/07/marktfalen/
Op vrijspreker staat de waarheid en niets dan de waarheid. Als ik gelijk de bron erbij vermeld begint iedereen net als jij te roeptoeteren zonder eerst te lezen...quote:
Nog gejat ook van vrijspreker.nl, daar is zelden of nooit iets hoogstaands vandaan gekomen
Volgende keer wel je bron vermelden aub tijgertje http://www.vrijspreker.nl/wp/2006/07/marktfalen/
Het is beleid op FOK! om bij stukken van andere media de bron te vermelden.quote:
[..]
Op vrijspreker staat de waarheid en niets dan de waarheid. Als ik gelijk de bron erbij vermeld begint iedereen net als jij te roeptoeteren zonder eerst te lezen...
En dan is vrijspreker inderdaad een website die niet al dol op de waarheid en zich enkel beperkt tot opinie uit een bepaalde hoek. Maar dat is bijzaak
.De kritiek op bestemmingsplannen is ook wat kort door de bocht. Het stuk veronderstelt dat die plannen bestaan om woningzoekenden het leven zuur te maken. Maar juist in een land als Nederland, waar de ruimte beperkt is, is dergelijke regulering van essentieel belang. Neemt niet weg dat de woningmarkt op bepaalde punten mag worden aangepakt en dat de overheid een stapje terug moet doen.
Maar goed, wederom een stuk dat drijft op aannames.
Ja, maar je stemt wel D66 dus je bent niet voor sterke lastenverlichting (en deregulering, al geloof ik wel dat D66 wil hervormen) om economische activiteit aantrekkelijker te maken.quote:
[..]
Waarom moet ik mij verantwoorden voor hetgeen andere FOK!kers posten? Ik heb herhaaldelijk verklaard dat de crisis is te wijten aan zowel bankiers als politici.
Verschil is vooral dat ik andere oplossingen voor ogen heb dan libertariers.
Als wij allemaal zo pro-kapitalisme zijn moeten we ook de regel en belastingdruk flink verminderen.
Of het herverdelen van welvaart terecht is is een morele discussie, maar het is wel een feit dat verlaging van belastingen,regels en algemene overheidsbemoeienis leidt tot meer economische activiteit en welvaart.
Dit betekent dat het verkleinen van de overheid voor iedereen een doel moet zijn. Maar in de Nederlandse politiek is alleen de VVD echt openlijk voor een kleine overheid.
Belastingverlaging kan leiden tot een hoger BNP, maar dat betekent niet automatisch dat iedereen profiteert. De situatie in de VS heeft wel bewezen dat het trickle down-effect dikke onzin is.quote:
[..]
Ja, maar je stemt wel D66 dus je bent niet voor sterke lastenverlichting (en deregulering, al geloof ik wel dat D66 wil hervormen) om economische activiteit aantrekkelijker te maken.
Als wij allemaal zo pro-kapitalisme zijn moeten we ook de regel en belastingdruk flink verminderen.
Of het herverdelen van welvaart terecht is is een morele discussie, maar het is wel een feit dat verlaging van belastingen,regels en algemene overheidsbemoeienis leidt tot meer economische activiteit en welvaart.
Dit betekent dat het verkleinen van de overheid voor iedereen een doel moet zijn. Maar in de Nederlandse politiek is alleen de VVD echt openlijk voor een kleine overheid.
Meer economische activiteit zorgt niet alleen dat mensen meer geld hebben, maar dat er ook meer werk is. Meer productiviteit betekent meer banen. En banen zijn erg goed voor zowel de welvaart als het welzijn van mensen. De verdeling van het inkomen zal misschien schever zijn maar het totale inkomen wordt groter, en bovendien zijn er dan meer banen. En dat is uiteindelijk goed voor iedereen.quote:
[..]
Belastingverlaging kan leiden tot een hoger BNP, maar dat betekent niet automatisch dat iedereen profiteert. De situatie in de VS heeft wel bewezen dat het trickle down-effect dikke onzin is.
Je moet ook niet vergeten dat deregulering en belastingverlaging ook terug te vinden zijn in prijzen van producten. Producten zullen goedkoper worden en dus kunnen mensen meer met hun geld.
Ik snap waar je op doelt. Het is exact hetzelfde riedeltje dat werd verkocht in de jaren tachtig. Meer economische activiteit betekent niet automatisch dat iedereen profiteert.quote:
[..]
Meer economische activiteit zorgt niet alleen dat mensen meer geld hebben, maar dat er ook meer werk is. Meer productiviteit betekent meer banen. En banen zijn erg goed voor zowel de welvaart als het welzijn van mensen. De verdeling van het inkomen zal misschien schever zijn maar het totale inkomen wordt groter, en bovendien zijn er dan meer banen. En dat is uiteindelijk goed voor iedereen.
Je moet ook niet vergeten dat deregulering en belastingverlaging ook terug te vinden zijn in prijzen van producten. Producten zullen goedkoper worden en dus kunnen mensen meer met hun geld.
Waarom niet? Ik zou alleen eventuele negatieve gevolgen kunnen bedenken voor bijvoorbeeld met milieu, maar ik zou niet weten waarom mensen daar niet van profiteren....quote:
[..]
Ik snap waar je op doelt. Het is exact hetzelfde riedeltje dat werd verkocht in de jaren tachtig. Meer economische activiteit betekent niet automatisch dat iedereen profiteert.
Klopt, zo simpel werkt het mooie riedeltje niet in de praktijk.quote:
[..]
Ik snap waar je op doelt. Het is exact hetzelfde riedeltje dat werd verkocht in de jaren tachtig. Meer economische activiteit betekent niet automatisch dat iedereen profiteert.
In de eerste plaats garandeert meer economische activiteit geen minimum inkomen, het is dus nog de vraag hoeveel baat de minima hebben van deze ontwikkeling.quote:
[..]
Waarom niet? Ik zou alleen eventuele negatieve gevolgen kunnen bedenken voor bijvoorbeeld met milieu, maar ik zou niet weten waarom mensen daar niet van profiteren....
Verder is hetgeen jij schetst vergelijkbaar met de theorie van de trickle down-adepten. Omdat de belastingen verlaagd werden, hadden welgestelden meer te besteden en konden zij dat extra geld aanwenden om werklozen aan werk te helpen. De minima kan bijvoorbeeld het gras maaien of de auto was van de rijke meneer.
In de praktijk gebeurde dat echter niet. Nog los van de vraag hoe vrolijk je moet worden van een baan als grasmaaier-mannetje.
Je draagt een goed argument bij. Meer besteedbaar inkomen betekent meer uitgaven betekent meer banen. In rijkere buurten worden bijvoorbeeld regelmatig tuinbedrijven ingehuurd omdat die mensen zelf hun tuin niet willen onderhouden. Maar die tuinbedrijven krijgen vorstelijk betaald, dus ik denk dat ze zeker blij zijn met die werkgelegenheid.quote:
[..]
In de eerste plaats garandeert meer economische activiteit geen minimum inkomen, het is dus nog de vraag hoeveel baat de minima hebben van deze ontwikkeling.
Verder is hetgeen jij schetst vergelijkbaar met de theorie van de trickle down-adepten. Omdat de belastingen verlaagd werden, hadden welgestelden meer te besteden en konden zij dat extra geld aanwenden om werklozen aan werk te helpen. De minima kan bijvoorbeeld het gras maaien of de auto was van de rijke meneer.
In de praktijk gebeurde dat echter niet. Nog los van de vraag hoe vrolijk je moet worden van een baan als grasmaaier-mannetje.
Maar als het belasting en regelklimaat gunstig is, is het ook aantrekkelijk voor bedrijven om zich te vestigen en ontwikkelen in Nederland. Hierdoor gaan natuurlijk weer nieuwe banen ontstaan. Dus ik ben niet overtuigd van jouw argument.
Economische groei is gewoon goed, zelfs socialisten vinden dat. Alleen ik denk dat het een wetenschappelijk feit is dat de economie zich beter ontwikkeld in een economisch vrij land dan in een economisch onvrij land.
Je kan je echter afvragen tot waar dat verband loopt. Ook hier zie ik weer het hoefijzer voor me. Heel veel regulatie is niet goed maar te weinig regulatie werkt ook averechts.quote:
Economische groei is gewoon goed, zelfs socialisten vinden dat. Alleen ik denk dat het een wetenschappelijk feit is dat de economie zich beter ontwikkeld in een economisch vrij land dan in een economisch onvrij land.
Onbegrensde economische groei brengt ook weer zo zijn problemen mee, zoals schaarste van grondstoffen en de gehele milieproblematiek. Ik geloof ook lang niet alle doemverhalen die er verspreid worden over het milieu dat zichzelf aan het vernietigen is, maar dat we snel naar het punt van "no return" wat betreft schaarste gaan is me zeer duidelijk geworden.quote:
[..]
Economische groei is gewoon goed, zelfs socialisten vinden dat. Alleen ik denk dat het een wetenschappelijk feit is dat de economie zich beter ontwikkeld in een economisch vrij land dan in een economisch onvrij land.
Economische groei zal er bijvoorbeeld nooit toe gaan leiden dat arme Afrikaanse landen zich verder gaan ontwikkelen. Pas als de hele boel hier in Europa of de VS in elkaar zakt, zullen die landen er van gaan profiteren. Dan krijgen zij pas een sterke concurrentiepositie en dan kunnen zij pas eisen gaan stellen aan de westerse landen.
Ik zie daarom ook liever een stabiele, gezonde economie dan een economie van alleen maar "meer, meer, meer". Het is risicovol, onstabiel, egoïstisch en bovendien vind ik het kortzichtig om te denken dat we daar allemaal veel beter van worden. Economische regulering is wat mij betreft dus een goed ding. De overheid speelt daarin een redelijk onpartijdige rol en dat kan ik alleen maar toejuichen.
Ik heb het idee dat ik tegen een muur lul.quote:
[..]
Je draagt een goed argument bij. Meer besteedbaar inkomen betekent meer uitgaven betekent meer banen. In rijkere buurten worden bijvoorbeeld regelmatig tuinbedrijven ingehuurd omdat die mensen zelf hun tuin niet willen onderhouden. Maar die tuinbedrijven krijgen vorstelijk betaald, dus ik denk dat ze zeker blij zijn met die werkgelegenheid.
Maar als het belasting en regelklimaat gunstig is, is het ook aantrekkelijk voor bedrijven om zich te vestigen en ontwikkelen in Nederland. Hierdoor gaan natuurlijk weer nieuwe banen ontstaan. Dus ik ben niet overtuigd van jouw argument.
Economische groei is gewoon goed, zelfs socialisten vinden dat. Alleen ik denk dat het een wetenschappelijk feit is dat de economie zich beter ontwikkeld in een economisch vrij land dan in een economisch onvrij land.
Piloot - 3750 euro nettoquote:
Vind het geen baanbrekend stuk, om eerlijk te zijn. Als argument voor privaat onderwijs wordt gewezen naar een Belgische school waarbij de kosten per leerling goedkoper uitvallen. Dat is mij een tikkeltje te mager. Vooral als ik naar bijvoorbeeld de VS kijk, waar studenten met een schuld van minimaal een ton zitten opgescheept na hun studie.
De kritiek op bestemmingsplannen is ook wat kort door de bocht. Het stuk veronderstelt dat die plannen bestaan om woningzoekenden het leven zuur te maken. Maar juist in een land als Nederland, waar de ruimte beperkt is, is dergelijke regulering van essentieel belang. Neemt niet weg dat de woningmarkt op bepaalde punten mag worden aangepakt en dat de overheid een stapje terug moet doen.
Maar goed, wederom een stuk dat drijft op aannames.
Auteur: Jolein de Rooij | 29-02-2012 |
Z ijn opleiding tot piloot kostte alles bij elkaar 175.000 euro. ‘Maar het is het allemaal waard', zegt Mustafa Kaya.
Cv
Waarom ben je pas in derde instantie een opleiding tot piloot gaan volgen?
Was het moeilijk een baan te vinden?
Zijn er andere misverstanden over het vak van piloot?
Ben je tevreden met je salaris?
Waar hoop je over vijf jaar te werken?
Cv
Naam: Mustafa Kaya
Functie: copiloot
Bedrijf: Turkse chartermaatschappij in Antalya
Leeftijd: 24 jaar
Opleiding: hbo Aviation Amsterdam (niet afgerond), hbo luchtvaarttechniek Delft (niet afgerond), Nationale Luchtvaartschool Amsterdam (afgerond), licentie A320-piloot
Werkervaring: twee jaar
Aantal uren: in de winter twintig uur per maand, in de zomer maximaal dertig uur per week
Salaris: in de winter 3500 euro netto, in de zomer 4000 euro netto
Secundaire arbeidsvoorwaarden: geen
Waarom ben je pas in derde instantie een opleiding tot piloot gaan volgen?
‘Dat ik piloot wilde worden, wist ik al vanaf mijn twaalfde. Mijn grootvader vloog vaak heen en weer naar Turkije. Ik ging dan mee naar Schiphol en keek naar de vliegtuigen vanaf het panoramaterras. Op mijn zeventiende meldde ik me aan voor de KLM Flight Academy. Ik werd een week lang in een simulator gezet. Ik had geen enkele vliegervaring, maar ze kijken tijdens die week of je oog-voet-hand-coördinatie voldoende verbetert. Na afloop kreeg ik te horen dat ik te jong was en dat ik eerst maar eens een beroepsopleiding moest volgen. Na vijf jaar mocht ik terugkomen. Ik nam dat advies ter harte en probeerde diverse studies, maar het ontbrak me aan motivatie: piloot wilde ik worden. Op mijn twintigste meldde ik me daarom aan bij de Nationale Luchtvaartschool (NLS). Dat is inhoudelijke exact dezelfde opleiding als de KLM Flight Academy. Het enige verschil is dat de NLS niet de preferred supplier is van KLM-piloten. Je hebt dan minder kans op een baan bij KLM, wat toch een grote werkgever is.'
Was het moeilijk een baan te vinden?
‘Tijdens mijn studie waren er nog volop banen bij KLM en Transavia, maar toen kwam de crisis. Ik had het geluk dat een Turkse chartermaatschappij me wilde aannemen. Vrienden van mij konden aan de slag bij Ryan Air en Lion Air.'
Een pilotenopleiding is nogal duur, begreep ik. Heb je een hoge schuld overgehouden aan je studie?
‘In totaal 175.000 euro. Mijn studie kostte een ton en ik moest nog 45.000 euro bijlenen voor rente en levensonderhoud. De licentie voor A320-piloot kostte dertigduizend euro. Toch is het een misverstand om te denken dat alleen kinderen van rijke ouders piloot kunnen worden. Mijn vader was gewoon arbeider. Luchtvaartscholen onderwerpen aspirant-studenten aan extreem intensieve tests. Als je wordt aangenomen, staat de opleiding voor je garant en verstrekt de bank een lening. Je hoeft pas te beginnen met afbetalen als je een baan vindt. Zelf ben ik nog minimaal acht jaar bezig met aflossen, vermoedelijk langer omdat ik op den duur graag een huis en een auto wil kopen.'
mustafa kaya
Zijn er andere misverstanden over het vak van piloot?
‘Dat er in de cockpit van moderne vliegtuigen niet wordt gewerkt. Ik vlieg Airbus. Dat is een zwaar gecomputeriseerd vliegtuig. Maar de computer zit er soms naast, reageert met vertraging of loopt vast. Dan grijp je in en vlieg je ouderwets op de hand. Elk seconde van de vlucht moet ik exact weten waar het dichtstbijzijnde vliegveld is, of daar genoeg zicht is om in geval van nood op de hand te landen en of ik dan de landing moet inzetten met een rechter- of een linkerbocht. Ik ben continu bezig.'
Wat is leuk aan je vak?
‘Het is nooit hetzelfde. Je hoeft niet naar kantoor en levert een duidelijk product. Als je de motoren uitzet, neem je niks mee naar huis.'
Wat is minder leuk?
‘Het managen van alle logistiek: bagage laden, brandstof tanken, controleren of alle passagiers en de catering aan boord zijn, in de gaten houden of je je slot haalt om te vertrekken. De marges zijn klein.'
Heb je wel eens een gevaarlijke situatie meegemaakt?
‘Nee. Een vliegtuig valt niet zomaar uit de lucht, zelfs niet als er een motor in brand staat. Maar je moet ook niet te kalm blijven. Dat verwijt heb ik wel eens gekregen tijdens mijn opleiding, op een vlucht met zware turbulentie. De instructeur zei: "Het lijkt wel of je slaapt!'''
Ben je tevreden met je salaris?
‘Ja en nee. Het is een mooi bedrag voor een 24-jarige. Maar mijn besteedbaar inkomen is laag: sinds kort betaal ik elke maand 2500 euro af op mijn schuld. En mijn salaris stijgt niet verder. Alleen als ik na drieduizend uur vliegen automatisch wordt gepromoveerd tot piloot, krijg ik er eenmalig 3000 euro netto per maand bij.'
Maak je wel eens dagen die naar jouw smaak te lang zijn?
‘Nee. Ik heb maximaal vier vluchten per week. Een uur voor de vlucht zit ik in de cockpit en begint de duty-tijd. Thuis heb ik het vluchtplan dan al bestudeerd. De langste vlucht is vijf uur heen en vijf uur terug. Tussendoor staan we ongeveer één uur aan de grond. Dan strekken we de benen en inspecteren het vliegtuig aan de buitenkant op mogelijke deukjes of lekjes. Soms gaan we over de geplande vluchttijd heen, bijvoorbeeld als we met slecht weer moeten uitwijken naar een ander vliegveld. Dat mag maximaal twee uur extra kosten, anders arriveert er een nieuwe crew. In de winter heb ik het bovendien extreem rustig, waardoor ik me kan opladen voor de zomer.'
Klopt het dat piloten alleen bevriend zijn met andere piloten?
‘Eigenlijk wel. Als je aan je opleiding begint, bellen je oude vrienden nog op. Maar als ze vier, vijf keer zijn afgewezen omdat je geen tijd hebt, proberen ze het niet meer.'
Waar hoop je over vijf jaar te werken?
‘Bij een maatschappij die langeafstandsvluchten maakt. Na een langeafstandsvlucht, bijvoorbeeld naar New York, moet je twee dagen blijven om uit te rusten. Dus elke week vier je vakantie in een ander land op kosten van de baas. Ik ga dan ook meer verdienen omdat ik in grotere vliegtuigen vlieg en dus meer verantwoordelijkheid draag.'
Wat raad jij starters aan die jouw baan ambiëren?
‘Mensen zien vaak alleen de sprookjesachtige kant van het beroep. Je moet beseffen dat de opleiding intensief en technisch is en dat je je leven lang moet blijven studeren. Daarnaast moet je veel geld lenen. De werkgelegenheid begint nu weer een beetje aan te trekken, maar sommige van mijn vrienden hebben nog steeds geen baan. Wel moeten ze elke maand 800 euro rente betalen. Als je twijfelt, moet je het niet doen. Maar als je écht piloot wil worden, doe het! Het is het allemaal waard.'
Bron: http://www.intermediair.n(...)3750-euro-netto.html
Leer nou eens dat je valide argumenten niet kunt weerleggen met individuele succesverhalen.
[ Bericht 1% gewijzigd door KoosVogels op 18-09-2012 19:29:24 ]
Dat is een vrij concreet probleem inderdaad. Ken toevallig een aantal jongens die graag piloot wouden worden. 1 is er geslaagd en heeft best een aardige baan maar ook een stevige schuld en is nog wel even aan het afbetalen. De ander kan al een paar jaar geen fatsoenlijk werk vinden en heeft wel een probleem nu. Je carrière beginnen met een flinke schuld heeft gewoon nadelen.quote:
Wat moet ik hier nou mee? Op basis van een succesverhaal vaststellen dat hoge studiekosten hoeven te vormen. Sprak toevallig gisteren nog een piloot die mij vertelde over de krapte op de arbeidsmarkt en de moeite die het hem kost om een baan te vinden. Intussen zit hij wel opgescheept met een gigantische studieschuld.
Leer nou eens dat je valide argumenten niet kunt weerleggen met individuele succesverhalen.
Een ondernemer begint ook met een flinke schuld. Wat is daar mis mee? Het is inderdaad makkelijker om met een tas geld te beginnen maar die zal dan in de meeste gevallen eerst door een ander gevuld moeten worden.quote:
[..]
Dat is een vrij concreet probleem inderdaad. Ken toevallig een aantal jongens die graag piloot wouden worden. 1 is er geslaagd en heeft best een aardige baan maar ook een stevige schuld en is nog wel even aan het afbetalen. De ander kan al een paar jaar geen fatsoenlijk werk vinden en heeft wel een probleem nu. Je carrière beginnen met een flinke schuld heeft gewoon nadelen.
Verder is het helemaal geen succesverhaal want de man verdient slechts 3500 euro per maand en moet daar 2500 van afdragen om zijn studieschuld af te betalen. Hij houdt dus een minimumloon over. toch heeft hij geen spijt.
Er zijn heel veel mensen die met gemak van studie switchen en niks afmaken. Die kosten net zoveel alleen betalen ze zelf de rekening niet. De man in het voorbeeld illustreert voor mij hoe het zou moeten zijn. De markt op zijn best.
Ik vind een gigantische schuld niet bepaald de markt op z'n best.quote:
[..]
Een ondernemer begint ook met een flinke schuld. Wat is daar mis mee? Het is inderdaad makkelijker om met een tas geld te beginnen maar die zal dan in de meeste gevallen eerst door een ander gevuld moeten worden.
Verder is het helemaal geen succesverhaal want de man verdient slechts 3500 euro per maand en moet daar 2500 van afdragen om zijn studieschuld af te betalen. Hij houdt dus een minimumloon over. toch heeft hij geen spijt.
Er zijn heel veel mensen die met gemak van studie switchen en niks afmaken. Die kosten net zoveel alleen betalen ze zelf de rekening niet. De man in het voorbeeld illustreert voor mij hoe het zou moeten zijn. De markt op zijn best.
Dat is omdat sociaal-democraten zoals jij altijd én-én willen. Én toegang tot pilotenopleidingen voor iedereen én niemand met een grote studieschuld. Mensen mét realiteitsbesef daarentegen zullen zien dat dit niet kan, om de eenvoudige reden dat een pilotenopleiding nu eenmaal veel geld kost.quote:
[..]
Ik vind een gigantische schuld niet bepaald de markt op z'n best.
Pilotenopleiding is in dat opzicht ook niet het beste voorbeeld. Die is gewoon altijd al prijzig geweest. In de VS doet de situatie zich echter voor dat de prijzen van steeds meer studies flink oplopen. Daardoor wordt de drempel om te studeren verhoogd en als je in de westerse samenleving een beetje redelijk wilt verdienen dan is een studie bijna een must.quote:
[..]
Dat is omdat sociaal-democraten zoals jij altijd én-én willen. Én toegang tot pilotenopleidingen voor iedereen én niemand met een grote studieschuld. Mensen mét realiteitsbesef daarentegen zullen zien dat dit niet kan, om de eenvoudige reden dat een pilotenopleiding nu eenmaal veel geld kost.
Nu heb jij het over een individueel geval. Vraag en aanbod sluiten op elkaar aan met op dit moment een overaanbod in vliegers. Het salaris van een vlieger is op dit moment veel lager dan jaren geleden. Zo zou het in de gezondheidszorg ook moeten gaan. Vrije vestiging, onbeperkte instroom aan studenten en allemaal de studie zelf betalen. Verder kunnen we kijken naar wat er gebeurt is toe de markt voor notariële diensten vrij werd gegeven in 1999. Vrije vestiging en afschaffing van vaste tarieven leidde tot nu toe toe meer notarissen en lagere prijzen voor de consument. Net als met varkenshouderijen is er nu een overaanbod en moet die markt zichzelf opschonen.quote:
[..]
Ik vind een gigantische schuld niet bepaald de markt op z'n best.
In de VS heb je een systeem waarin hardwerkende studenten aanspraak kunnen maken op fondsen. Of zuinig leven en naast de studie werken. Zo heeft bv. Ron Paul (geneeskunde) het in de VS gedaan.quote:
[..]
Pilotenopleiding is in dat opzicht ook niet het beste voorbeeld. Die is gewoon altijd al prijzig geweest. In de VS doet de situatie zich echter voor dat de prijzen van steeds meer studies flink oplopen. Daardoor wordt de drempel om te studeren verhoogd en
Dat is wel erg generiek gesteld. Een studie zou grofweg twee functies kunnen/moeten hebben: i) je bepaalde vaardigheden waar werkgevers op zitten te wachten aanleveren ii) een signaalfunctie (i.e. aan werkgevers laten zien dat je een bepaald denkniveau aan kan).quote:als je in de westerse samenleving een beetje redelijk wilt verdienen dan is een studie bijna een must.
Veel (pret-)studies bieden beide functies niet. Als mensen die toch willen volgen, moeten ze daar maar zelf de prijs voor betalen. Wie moet de prijs anders betalen?
Het is een uitstekend voorbeeld omdat er verder geen studies zijn die je als student zelf moet betalen. Salaris en studiekosten zijn mooi in balans. Jammer dat je als piloot wel veel belasting moet betalen om ook nog eens de studie van anderen te bekostigen....quote:
[..]
Pilotenopleiding is in dat opzicht ook niet het beste voorbeeld. Die is gewoon altijd al prijzig geweest. In de VS doet de situatie zich echter voor dat de prijzen van steeds meer studies flink oplopen. Daardoor wordt de drempel om te studeren verhoogd en als je in de westerse samenleving een beetje redelijk wilt verdienen dan is een studie bijna een must.
Daar zitten een gedachte achter, namelijk dat er even playing field gecreëerd wordt.quote:
[..]
Het is een uitstekend voorbeeld omdat er verder geen studies zijn die je als student zelf moet betalen. Salaris en studiekosten zijn mooi in balans. Jammer dat je als piloot wel veel belasting moet betalen om ook nog eens de studie van anderen te bekostigen....
Studeren hoeft niet zo heel duur te zijn. Beta studies met practica zijn duur. Maar een bedrijfskundige studie kan heel goedkoop. Bedrijfskundigen krijgen heel weinig contacturen bijvoorbeeld, en hoorcolleges heb je niet echt nodig als je de elektronische leeromgeving hebt. Als er dan een vrije markt van aanbieders is heb je denk ik nauwelijks overheidssteun nodig.quote:
[..]
Daar zitten een gedachte achter, namelijk dat er even playing field gecreëerd wordt.
Maar het verschilt dus erg per studie, alfa en gamma studies zijn over het algemeen stukken goedkoper dan beta studies met practica en het gebruik van dure apparatuur.
Als mensen zelf ergens in moeten investeren zullen ze die investering als waardevol beschouwen en er als zodanig mee omgaan. Een langstudeerboete is dan niet nodig om de student te motiveren snel en grondig zijn studie tot een goed einde te brengen.quote:
[..]
Daar zitten een gedachte achter, namelijk dat er even playing field gecreëerd wordt.
De jongen in het voorbeeld van de piloot kwam ook uit een arm gezin en deed toch op eigen kosten de duurste studie die je kunt doen. Een ondernemer investeert vaak nog meer dan dat om een inkomen te kunnen genereren. Een even playing field bestaat niet. We zijn om te beginnen niet gelijk.
Hetzelfde verhaal geldt natuurlijk ook voor ons land.
Nee, maar je kunt er wel naar streven zoveel mogelijk obstakels weg te nemen. Als met de hulp van de overheid de onderwijskosten voor studenten lager gehouden kunnen worden, dan zeg ik 'doen'! Ik beweer dan ook niet dat het onmogelijk is voor een persoon uit een arm gezin om een retedure studie te doen. Wel ligt voor de hand dan die studerende sloeber eerder een uitzondering dan de regel gaat vormen.quote:
[..]
Als mensen zelf ergens in moeten investeren zullen ze die investering als waardevol beschouwen en er als zodanig mee omgaan. Een langstudeerboete is dan niet nodig om de student te motiveren snel en grondig zijn studie tot een goed einde te brengen.
De jongen in het voorbeeld van de piloot kwam ook uit een arm gezin en deed toch op eigen kosten de duurste studie die je kunt doen. Een ondernemer investeert vaak nog meer dan dat om een inkomen te kunnen genereren. Een even playing field bestaat niet. We zijn om te beginnen niet gelijk.
Alleen met een goudgedekte munt is het onmogelijk om zo veel schulden te maken.
Zouden ondernemers dan ook geen onderneming mogen beginnen met geld van de overheid? (geld wat natuurlijk eerst van iemand anders was) Ook zij hebben dan geen obstakel meer en ook iemand uit een arm gezin kan dan een eigen bedrijf beginnen....quote:
[..]
Nee, maar je kunt er wel naar streven zoveel mogelijk obstakels weg te nemen. Als met de hulp van de overheid de onderwijskosten voor studenten lager gehouden kunnen worden, dan zeg ik 'doen'! Ik beweer dan ook niet dat het onmogelijk is voor een persoon uit een arm gezin om een retedure studie te doen. Wel ligt voor de hand dan die studerende sloeber eerder een uitzondering dan de regel gaat vormen.
Er bestaan natuurlijk verschillende kortingsregelingen voor ZZP'ers. De overheid helpt kleine ondernemers op deze wijze op weg. Niks mis mee. Ondernemerschap mag namelijk best een steuntje in de rug krijgen.quote:
[..]
Zouden ondernemers dan ook geen onderneming mogen beginnen met geld van de overheid? (geld wat natuurlijk eerst van iemand anders was) Ook zij hebben dan geen obstakel meer en ook iemand uit een arm gezin kan dan een eigen bedrijf beginnen....
Het beginnen van een bedrijf vergt wel wat meer dan een kleine korting. De investeringen in een echte onderneming zijn erg hoog. Vergelijkbaar met die van de piloot. Ondanks dat dat uit eigen zak moet zijn er toch veel mensen die het doen. Vaak zijn het nog mensen met een lage opleiding ook. Het risico van falen ligt volledig bij hen zelf. Waarom zou dat voor iemand die niet investeert in een gebouw en machines maar in kennis om een inkomen te vergaren opeens anders liggen?quote:
[..]
Er bestaan natuurlijk verschillende kortingsregelingen voor ZZP'ers. De overheid helpt kleine ondernemers op deze wijze op weg. Niks mis mee. Ondernemerschap mag namelijk best een steuntje in de rug krijgen.
Het is niet alsof studeren gratis is. Ik pleit er slechts voor om de kosten zo laag mogelijk te houden. Niemand heeft het over een free lunch. Dat komt de samenleving als geheel op den duur ten goede. Jongeren zijn eerder geneigd door te studeren.quote:
[..]
Het beginnen van een bedrijf vergt van meer dan een kleine korting. De investeringen in een echte onderneming zijn erg hoog. Vergelijkbaar met die van de piloot. Ondanks dat dat uit eigen zak moet zijn er toch veel mensen die het doen. Vaak zijn het nog mensen met een lage opleiding ook. Het risico van falen ligt volledig bij hen zelf. Waarom zou dat voor iemand die niet investeert in een gebouw en machines maar in kennis om een inkomen te vergaren opeens anders liggen?
Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. We hebben een fundamenteel andere visie op hoe een maatschappij dient te worden ingericht. Je hebt werkelijk nog geen enkel argument genoemd dat mij aan het denken heeft gezet en ik vermoed dat dat andersom eveneens het geval is.
Toch niet. Ik denk over alles wat jij inbrengt. Ik ben er zelfs van overtuigd dat ik een hele gezellige avond met je zou kunnen doorbrengen een op een discussiërend met een koud glas Bier erbij.quote:
[..]
Het is niet alsof studeren gratis is. Ik pleit er slechts voor om de kosten zo laag mogelijk te houden. Niemand heeft het over een free lunch. Dat komt de samenleving als geheel op den duur ten goede. Jongeren zijn eerder geneigd door te studeren.
Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. We hebben een fundamenteel andere visie op hoe een maatschappij dient te worden ingericht. Je hebt werkelijk nog geen enkel argument genoemd dat mij aan het denken heeft gezet en ik vermoed dat dat andersom eveneens het geval is.
Oh, daar twijfel ik geen moment aan. Punt is echter dat ik op sociaal liberaal vlak je opinie voor de volle honderd procent kan ondersteunen, maar ik ben nog steeds niet (uitzonderingen daargelaten) overtuigd van de zalige werking van de markt.quote:
[..]
Toch niet. Ik denk over alles wat jij inbrengt. Ik ben er zelfs van overtuigd dat ik een hele gezellige avond met je zou kunnen doorbrengen een op een discussiërend met een koud glas Bier erbij.
Een zalige werking zal het ook niet zijn. Ieder systeem heeft zo zijn fouten. De markt samen met een goud gedekt geldsysteem zorgt er echter wel voor dat we geen oneindige economische groei nodig hebben om het systeem wat we nu hebben overeind te houden. Ook in een periode van krimp of bij gelijkblijvende omstandigheden zal de maatschappij normaal blijven functioneren.quote:
[..]
Oh, daar twijfel ik geen moment aan. Punt is echter dat ik op sociaal liberaal vlak je opinie voor de volle honderd procent kan ondersteunen, maar ik ben nog steeds niet (uitzonderingen daargelaten) overtuigd van de zalige werking van de markt.
Een failliet zal slechts onderdelen van de maatschappij betreffen en niet de maatschappij als geheel.
De macht van banken zal veel kleiner zijn dan nu en spaarzaam zijn wordt beloont. De waarde van de economie zal gebaseerd zijn op productie en grondstoffen i.p.v. op een alsmaar uitdijende schuld.
Ten eerste, het idee dat een toenemende mate van vrijheid AUTOMATISCH correleert met meer levensgeluk. Om het maar cru te zeggen: veel mensen zijn blij met huisje-boompje-beestje, en hebben liever niet teveel 'gezeik' aan hun hoofd: ze willen dat wegen goed zijn, dat hun kind naar school kan, dat er werk is, dat de winkels wat te bieden hebben en dat ze zich veilig voelen: of de overheid of de vrije markt dit aan hen bieden zal hun worst zijn, als het maar geregeld is. Persoonlijk levensgeluk kan dus ook via meer 'socialistische' bewegingen worden gerealiseerd.
Ten tweede, veel van de steun voor zogenaamd libertarisch gedachtengoed komt uit conservatief-christelijke kringen uit de Verenigde Staten: conservatieve lieden die geloven in hun eigen sprookjes en die bang zijn voor marxisme en socialisme wanneer VVD-er Obama met een iets meer 'linkserig' plannetje komt. Lieden die vanuit pavlov-reacties beginnen te schermen met hun geweren en bijbels. Hoe on-liberaal en conservatief wil je het hebben?
Ten derde, het libertarische idee lijkt bijna een soort 'speeltje' voor mensen hier die hun zaakjes prima op orde hebben mede dankzij meer sociaal-democratische ideëen over de samleving (we hebben tenslotte het algemeen kiesrecht, vrouwenkiesrecht, de vijfdaagse werkweek, CAO's, rechtsgelijkheid e.d. NIET automatisch te danken aan rechts-conservatieven). De basisreden dat zij libertarisme kunnen verdedigen is in feite dat ze verwend zijn en juist NIET opgegroeid zijn in een puur libertarische samenleving.
Het is gemakkelijk om libertarisme te verdedigen in een samenleving die juist niet libertaristisch is, terwijl samenlevingen in (vooral) afrika die daar mee te maken hebben, in puinzooi liggen.
Kortom, libertarisme is een leuk gedachtenexperiment voor verwende westerse jongeren, en voor pavlov-christenen in de USA, maar de realiteit laat zien dat de samenleving steeds meer toebeweegt naar een 'gezonde' mix van liberalisme, vrije marktwerking en overheidsregulering, kortom: een sociaal-liberale koers.
rake analyse.quote:
Wat mij betreft is het hele libertarische idee gebaseerd op verschillende foutieve gedachtegangen:
Ten eerste, het idee dat een toenemende mate van vrijheid AUTOMATISCH correleert met meer levensgeluk. Om het maar cru te zeggen: veel mensen zijn blij met huisje-boompje-beestje, en hebben liever niet teveel 'gezeik' aan hun hoofd: ze willen dat wegen goed zijn, dat hun kind naar school kan, dat er werk is, dat de winkels wat te bieden hebben en dat ze zich veilig voelen: of de overheid of de vrije markt dit aan hen bieden zal hun worst zijn, als het maar geregeld is. Persoonlijk levensgeluk kan dus ook via meer 'socialistische' bewegingen worden gerealiseerd.
Ten tweede, veel van de steun voor zogenaamd libertarisch gedachtengoed komt uit conservatief-christelijke kringen uit de Verenigde Staten: conservatieve lieden die geloven in hun eigen sprookjes en die bang zijn voor marxisme en socialisme wanneer VVD-er Obama met een iets meer 'linkserig' plannetje komt. Lieden die vanuit pavlov-reacties beginnen te schermen met hun geweren en bijbels. Hoe on-liberaal en conservatief wil je het hebben?
Ten derde, het libertarische idee lijkt bijna een soort 'speeltje' voor mensen hier die hun zaakjes prima op orde hebben mede dankzij meer sociaal-democratische ideëen over de samleving (we hebben tenslotte het algemeen kiesrecht, vrouwenkiesrecht, de vijfdaagse werkweek, CAO's, rechtsgelijkheid e.d. NIET automatisch te danken aan rechts-conservatieven). De basisreden dat zij libertarisme kunnen verdedigen is in feite dat ze verwend zijn en juist NIET opgegroeid zijn in een puur libertarische samenleving.
Het is gemakkelijk om libertarisme te verdedigen in een samenleving die juist niet libertaristisch is, terwijl samenlevingen in (vooral) afrika die daar mee te maken hebben, in puinzooi liggen.
Kortom, libertarisme is een leuk gedachtenexperiment voor verwende westerse jongeren, en voor pavlov-christenen in de USA, maar de realiteit laat zien dat de samenleving steeds meer toebeweegt naar een 'gezonde' mix van liberalisme, vrije marktwerking en overheidsregulering, kortom: een sociaal-liberale koers.
Jouw reactie laat al gelijk zien hoe utopisch en selectief het hele libertarische idee is: het is simpelweg niet erg realistisch, maar een gedachtenexperiment.quote:Ik wil best emigreren naar een libertarisch eilandje als dat een beetje goed gaat daar. Maar als ik van een opt-out gebruik maak wil ik wel belasting betalen voor de voorzieningen die ik gebruik (zoals wegen) maar niet voor de voorzieningen die ik niet gebruik (school,zorg,sociale zekerheid) en dat volledig zelfstandig regelen.
Ik herhaal nog maar eens: de gemiddelde mens wil graag een prettig leven, en het maakt niet zoveel uit hoe het dan geregeld is: via de vrije markt en/of de overheid.
De meeste mensen hebben helemaal geen moeite met het betalen van belastingen: als het geld maar goed terecht komt, en mensen het idee hebben dat ze middels een democratisch systeem mee kunnen beslissen over de besteding van hun geld.
In de USA wordt het libertarisme vooral verdedigd door conservatievelingen uit de bible-belt, die met hun geweer in hun hand zeggen 'we kunnen het zelf wel': Nee, dat kan je niet, zonder de inkomsten in het oosten en in Californie.
Hier, op fok dus, is libertarisme vooral iets voor verwende kereltjes zonder realiteitsbesef.
Tsja, daar ben ik het echt mee oneens. Is de VVD voor meer eigen keuze qua onderwijs, meer eigen keuze qua genotsmiddelen, minder overheid in justitie, tegen meer invloed van de EU?quote:
[..]
Maar ik begrijp jouw punt, die wordt binnen de Libertarische beweging ook genoemd.
"Zijn wij niet te extreem?" "Moeten wij geen populaire standpunten innemen?"
Het punt is: als wij onze standpunten verzwakken zijn wij hetzelfde als de VVD. Mark Rutte zegt ook:"Minder belasting, eigen verantwoordelijk, minder overheid, geen cent meer naar Griekenland"
Als wij hetzelfde zeggen hebben wij geen bestaansrecht, daarom zijn we geen Liberalen maar Libertariers. Maar nogmaals, jouw punt is al heel lang aandacht van discussie en al zo oud als het Libertarisme zelf. (Anarcho-Kapitalisten tegenover Minarchisten)
Zelfs al zou dat wel in hun programma staan, dan nog is dat niet iets waar ze het ooit over hebben, het is niet echt een punt. De VVD heeft trouwens ook ingestemd met de BTW-verhoging.
De overheid geeft 52% van ons inkomen uit, dat is heel erg veel. We hebben op een gegeven moment 22 miljard aan rentebetalingen gehad, allemaal weggegooid geld. Als onze rente met een factor drie omhoog gaat kunnen we ook weer 33 miljard euro aan rente alleen betalen. Dat is gewoon financieel wanbeleid (ik doel hier op het begrotingstekort en de staatsschuld).quote:
[..]
Jouw reactie laat al gelijk zien hoe utopisch en selectief het hele libertarische idee is: het is simpelweg niet erg realistisch, maar een gedachtenexperiment.
Ik herhaal nog maar eens: de gemiddelde mens wil graag een prettig leven, en het maakt niet zoveel uit hoe het dan geregeld is: via de vrije markt en/of de overheid.
De meeste mensen hebben helemaal geen moeite met het betalen van belastingen: als het geld maar goed terecht komt, en mensen het idee hebben dat ze middels een democratisch systeem mee kunnen beslissen over de besteding van hun geld.
In de USA wordt het libertarisme vooral verdedigd door conservatievelingen uit de bible-belt, die met hun geweer in hun hand zeggen 'we kunnen het zelf wel': Nee, dat kan je niet, zonder de inkomsten in het oosten en in Californie.
Hier, op fok dus, is libertarisme vooral iets voor verwende kereltjes zonder realiteitsbesef.
Veel processen kunnen efficienter uitgevoerd worden door de markt dan door de overheid, dit zou winst voor iedereen betekenen (minder kosten, minder belasting, meer besteedbaar inkomen, meer werkgelegenheid enzovoorts). De overheid is gretig soevereiniteit aan het overdragen in naam van het Europese hobbyproject. Een aantal vrijheden dienen weer gegarandeerd te worden.
Kortom, alle redenen om op een Libertarische Partij te stemmen,
Wat heb je nog aan landsgrenzen in een libertarische maatschappij?
Een libertarisch Europa zou geweldig zijn, maar hoe groter de concentratie van macht, hoe meer gecentraliseerd, hoe slechter het meestal gaat met de individuele vrijheid. Als er een route is die zeker leidt tot minder individuele vrijheid, dan is het wel uitbreiding van de macht van de EU.quote:
Ik snap dat anti-Europa sentiment van je niet zo goed. Een libertarisch Europa zou toch beter werken dan een libertarisch Nederland in een sociaal-liberaal Europa. Dus als je toch bezig bent, waarom dan niet voor de volle mep gaan?
Wat heb je nog aan landsgrenzen in een libertarische maatschappij?
Stuk voor stuk drogredeneringen, het is bijna knap.quote:
Wat mij betreft is het hele libertarische idee gebaseerd op verschillende foutieve gedachtegangen:
Ten eerste, het idee dat een toenemende mate van vrijheid AUTOMATISCH correleert met meer levensgeluk. Om het maar cru te zeggen: veel mensen zijn blij met huisje-boompje-beestje, en hebben liever niet teveel 'gezeik' aan hun hoofd: ze willen dat wegen goed zijn, dat hun kind naar school kan, dat er werk is, dat de winkels wat te bieden hebben en dat ze zich veilig voelen: of de overheid of de vrije markt dit aan hen bieden zal hun worst zijn, als het maar geregeld is. Persoonlijk levensgeluk kan dus ook via meer 'socialistische' bewegingen worden gerealiseerd.
Ten tweede, veel van de steun voor zogenaamd libertarisch gedachtengoed komt uit conservatief-christelijke kringen uit de Verenigde Staten: conservatieve lieden die geloven in hun eigen sprookjes en die bang zijn voor marxisme en socialisme wanneer VVD-er Obama met een iets meer 'linkserig' plannetje komt. Lieden die vanuit pavlov-reacties beginnen te schermen met hun geweren en bijbels. Hoe on-liberaal en conservatief wil je het hebben?
Ten derde, het libertarische idee lijkt bijna een soort 'speeltje' voor mensen hier die hun zaakjes prima op orde hebben mede dankzij meer sociaal-democratische ideëen over de samleving (we hebben tenslotte het algemeen kiesrecht, vrouwenkiesrecht, de vijfdaagse werkweek, CAO's, rechtsgelijkheid e.d. NIET automatisch te danken aan rechts-conservatieven). De basisreden dat zij libertarisme kunnen verdedigen is in feite dat ze verwend zijn en juist NIET opgegroeid zijn in een puur libertarische samenleving.
Het is gemakkelijk om libertarisme te verdedigen in een samenleving die juist niet libertaristisch is, terwijl samenlevingen in (vooral) afrika die daar mee te maken hebben, in puinzooi liggen.
Kortom, libertarisme is een leuk gedachtenexperiment voor verwende westerse jongeren, en voor pavlov-christenen in de USA, maar de realiteit laat zien dat de samenleving steeds meer toebeweegt naar een 'gezonde' mix van liberalisme, vrije marktwerking en overheidsregulering, kortom: een sociaal-liberale koers.
Laten we wel wezen: hier heeft de heer Poolhond natuurlijk volkomen gelijk. Dat de libertartiers gaan gniffelen als ze dit lezen, doet daar niets aan af.quote:
Ten eerste, het idee dat een toenemende mate van vrijheid AUTOMATISCH correleert met meer levensgeluk. Om het maar cru te zeggen: veel mensen zijn blij met huisje-boompje-beestje, en hebben liever niet teveel 'gezeik' aan hun hoofd: ze willen dat wegen goed zijn, dat hun kind naar school kan, dat er werk is, dat de winkels wat te bieden hebben en dat ze zich veilig voelen: of de overheid of de vrije markt dit aan hen bieden zal hun worst zijn, als het maar geregeld is. Persoonlijk levensgeluk kan dus ook via meer 'socialistische' bewegingen worden gerealiseerd.
Ik gniffel niet. Poolhond heeft gelijk. Zulke mensen zijn er en het zijn er best veel. Ik vind dat ook prima en hoop dat die mensen ook mijn manier van leven prima vinden. Ook als we af zijn van overheidsdwang kunnen die mensen gewoon doorgaan met leven zoals het hen het beste dunkt. Ze moeten mij alleen niet willen dwingen om ook zo te leven.quote:
[..]
Laten we wel wezen: hier heeft de heer Poolhond natuurlijk volkomen gelijk. Dat de libertartiers gaan gniffelen als ze dit lezen, doet daar niets aan af.
Het commune-idee. Op zich sympathiek, uiteraard. Alleen is dat een stuk lastiger dan jij doet overkomen.quote:
[..]
Ik gniffel niet. Poolhond heeft gelijk. Zulke mensen zijn er en het zijn er best veel. Ik vind dat ook prima en hoop dat die mensen ook mijn manier van leven prima vinden. Ook als we af zijn van overheidsdwang kunnen die mensen gewoon doorgaan met leven zoals het hen het beste dunkt. Ze moeten mij alleen niet willen dwingen om ook zo te leven.
Stel dat we nu overstappen op het libertarisme. Al het publieke bezit gaat dan in de verkoop. De kapitaalkrachtigen profiteren daarvan. Die beschikken immers over de portemonnee om staatsbedrijven op te kopen. Binnen no time is alles opnieuw verdeeld. Zeg eens: hoe moet ik in vredesnaam een eigen staat oprichten onder die omstandigheden?
Nee geen rake analyse aangezien je niet kunt spreken van libertarische samenlevingen in Afrika, het non-agressie principe en eigendomsrecht worden in deze landen niet gerespecteerd.quote:
Maar goed gezien jouw reacties in deze reeks weiger je te begrijpen dat er een wezenlijk verschil is tussen anarchisme, libertijnen en een libertarische samenleving.
Dus omdat het libertarisme uitgaat van het non-agressie principe, behoort geweld straks tot het verleden?quote:
[..]
Nee geen rake analyse aangezien je niet kunt spreken van libertarische samenlevingen in Afrika, het non-agressie principe en eigendomsrecht worden in deze landen niet gerespecteerd.
Juist ja.
Nee dat zeg ik nergens, hoe kom je er eigenlijk bij?quote:
[..]
Dus omdat het libertarisme uitgaat van het non-agressie principe, behoort geweld straks tot het verleden?
Juist ja.
Zelfs het nap sluit geweld niet uit, dat is hier wel vaker ter sprake gekomen.
Maar geweld uitoefenen om te krijgen wat je wil en eigendomsrecht niet respecteren is totaal niet libertarisch. De situatie in sommige Afrikaanse landen is dan ook niet libertarisch te noemen eerder anarchistisch en/of libertijns.
De vergelijking is inderdaad niet geheel terecht. Ik kan uit het bovenstaande echter concluderen dat een libertarische samenleving niet meer dan een natte droom zal blijven. Jij stelt immers dat wanneer het eigendomsrecht niet wordt gerespecteerd, er geen sprake is van libertarisme. Ik kan je nu al verzekeren dat heel veel mensen in jullie utopia schijt zullen hebben aan dat recht.quote:
[..]
Nee dat zeg ik nergens, hoe kom je er eigenlijk bij?
Zelfs het nap sluit geweld niet uit, dat is hier wel vaker ter sprake gekomen.
Maar geweld uitoefenen om te krijgen wat je wil en eigendomsrecht niet respecteren is totaal niet libertarisch. De situatie in sommige Afrikaanse landen is dan ook niet libertarisch te noemen eerder anarchistisch en/of libertijns.
Maar die mensen zijn toch aan te pakken? Of blijven we nu stug volhouden zoals die bijna 100.000 dat er geen regels zouden bestaan in een libertarische samenleving?quote:
[..]
De vergelijking is inderdaad niet geheel terecht. Ik kan uit het bovenstaande echter concluderen dat een libertarische samenleving niet meer dan een natte droom zal blijven. Jij stelt immers dat wanneer het eigendomsrecht niet wordt gerespecteerd, er geen sprake is van libertarisme. Ik kan je nu al verzekeren dat heel veel mensen in jullie utopia schijt zullen hebben aan dat recht.
Nu hebben ook veel mensen/instellingen/overheden schijt aan dat recht en komen er zelfs mee weg.
Ik als libertarier ben me er van bewust dat niet alle problemen zullen verdwijnen of op te lossen zijn, veel problemen zullen trouwens meer persoonlijk worden dan maatschappelijk kijk naar drugs en drank gebruik bijvoorbeeld, typisch (mogelijke) persoonlijke problemen die door de overheid tot maatschappelijk probleem compleet met oorlog zijn gemaakt.
Insteek van het aan de markt overlaten van het gros van de zaken die nu door het monopolie van de overheid worden geregeld is concurrentie, innovatie en lagere prijzen. Wat dat betreft profiteer je meteen.quote:
[..]
Het commune-idee. Op zich sympathiek, uiteraard. Alleen is dat een stuk lastiger dan jij doet overkomen.
Stel dat we nu overstappen op het libertarisme. Al het publieke bezit gaat dan in de verkoop. De kapitaalkrachtigen profiteren daarvan. Die beschikken immers over de portemonnee om staatsbedrijven op te kopen. Binnen no time is alles opnieuw verdeeld. Zeg eens: hoe moet ik in vredesnaam een eigen staat oprichten onder die omstandigheden?
Omdat je niet meer gedwongen wordt om producten af te nemen die je misschien helemaal niet wilt hebben betaal je er niet meer voor en houd je meer geld over om naar eigen inzicht te besteden.
Het kan zijn dat je erg tevreden bent met het socialisme en met jou vele anderen. Het staat iedereen vrij zich te verenigingen en wellicht zelfs belasting te betalen aan de socialistische staat in de staat.
Het Libertarisme sluit namelijk niets uit.
Wie gaat mijn eigendommen beschermen als er geen politie meer is, maar louter veiligheidsdiensten die door particulieren worden ingehuurd? Nu worden je bezittingen ook niet 24/7 beschermd, maar ik kan wel aankloppen bij de politie als mijn eigendom is gestolen. Moet ik straks een particulier beveiligingsbedrijf wat geld toeschuiven als ik wil dat men op zoek gaat naar mijn auto?quote:
[..]
Maar die mensen zijn toch aan te pakken? Of blijven we nu stug volhouden zoals die bijna 100.000 dat er geen regels zouden bestaan in een libertarische samenleving?
Nu hebben ook veel mensen/instellingen/overheden schijt aan dat recht en komen er zelfs mee weg.
Ik als libertarier ben me er van bewust dat niet alle problemen zullen verdwijnen of op te lossen zijn, veel problemen zullen trouwens meer persoonlijk worden dan maatschappelijk kijk naar drugs en drank gebruik bijvoorbeeld, typisch (mogelijke) persoonlijke problemen die door de overheid tot maatschappelijk probleem compleet met oorlog zijn gemaakt.
En wat als ik naar de tering wordt geslagen en ik wil die persoon aanklagen. Gaat een rechter zich daarover buigen? Zo ja, wie betaalt de beste man?
Vrijhandelszone en het gebruiken van een gemeenschappelijke munt (op vrijwillige basis) vind ik prima. Maar macht centraliseren in een ondemocratisch instituut als de EU is zeker niet goed! Er moet een onderscheid zijn tussen vrije handel en een politieke unie. Het eerste is wenselijk, het tweede niet.quote:
Ik snap dat anti-Europa sentiment van je niet zo goed. Een libertarisch Europa zou toch beter werken dan een libertarisch Nederland in een sociaal-liberaal Europa. Dus als je toch bezig bent, waarom dan niet voor de volle mep gaan?
Wat heb je nog aan landsgrenzen in een libertarische maatschappij?
Net of jij ene hol geeft om democratie. Je bent immers voorstander van een 'wie betaalt, bepaalt' maatschappij.quote:
[..]
Vrijhandelszone en het gebruiken van een gemeenschappelijke munt (op vrijwillige basis) vind ik prima. Maar macht centraliseren in een ondemocratisch instituut als de EU is zeker niet goed! Er moet een onderscheid zijn tussen vrije handel en een politieke unie. Het eerste is wenselijk, het tweede niet.
Ik ben niet voor de democratie zoals we die nu hebben nee. Het concept van democratie heeft goede en kwade kanten. Maar ik laat me dus ook meer leiden door het NAP dan door het democratische principe. Dit betekent dus dat je ten alle tijden iemands eigendomsrecht en vrijheid (zelfbeschikkingsrecht) dient te respecteren. Een overheid doet dit per definitie niet. De Europese overheid boven de Nederlandse overheid is dus een probleem bovenop een probleem stapelen.quote:
[..]
Net of jij ene hol geeft om democratie. Je bent immers voorstander van een 'wie betaalt, bepaalt' maatschappij.
Democratie is prima zolang het NAP niet met voeten getreden wordt, en dit principe dient dan ook verankerd te worden in de grondwet.
Dat heb je nu al zo vaak gepost, maar feit is dat niet elke wijziging van de status quo 'dwang' is; namelijk dan niet wanneer het juist een beëindiging/vermindering van dwang is.quote:
Je dwingt die mensen dus zich aan te passen aan die nieuwe door jou gewenste situatie. Snap je dat echt nog steeds niet? Hun oude manier van leven houdt gewoon op als het aan jou ligt. Hun kind kan niet meer naar school en hun werk wordt zeer onzeker.
De wijzigingen die zouden komen met het libertarisme zouden wel heel degelijk onder de noemer dwang gaan vallen. Of denk je dat iedereen compleet unaniem in zal stemmen? Ik kan je een klein geheimpje verklappen, dat gaat niet gebeuren al was het maar omdat het voor de meeste mensen ongunstig isquote:Op donderdag 20 september 2012 17:11 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Dat heb je nu al zo vaak gepost, maar feit is dat niet elke wijziging van de status quo 'dwang' is; namelijk dan niet wanneer het juist een beëindiging/vermindering van dwang is.
.Je geeft woorden gewoon een nieuwe betekenis, ben je soms een politicus?quote:
[..]
De wijzigingen die zouden komen met het libertarisme zouden wel heel degelijk onder de noemer dwang gaan vallen. Of denk je dat iedereen compleet unaniem in zal stemmen? Ik kan je een klein geheimpje verklappen, dat gaat niet gebeuren al was het maar omdat het voor de meeste mensen ongunstig is
Ten eerste wordt er nu al de helft van je inkomen continu afgenomen, veel slechter dan dat zou het niet zijn. En de aanname dat de politie jou en je eigendommen beschermt, is zeer dubieus. Wat doet de politie precies om te voorkomen dat jouw auto wordt gestolen? En om hem terug te zoeken en de daders op te sporen?quote:
[..]
Wie gaat mijn eigendommen beschermen als er geen politie meer is, maar louter veiligheidsdiensten die door particulieren worden ingehuurd? Nu worden je bezittingen ook niet 24/7 beschermd, maar ik kan wel aankloppen bij de politie als mijn eigendom is gestolen. Moet ik straks een particulier beveiligingsbedrijf wat geld toeschuiven als ik wil dat men op zoek gaat naar mijn auto?
En wat als ik naar de tering wordt geslagen en ik wil die persoon aanklagen. Gaat een rechter zich daarover buigen? Zo ja, wie betaalt de beste man?
Meer dan erover klagen kun jij toch niet doen, je hebt niet de keuze om niet meer voor hun 'diensten' te betalen. Gek he, dat het dan zeer slecht gebeurt en alleen maar duurder wordt.
Er zou al zo veel minder geweld plaatsvinden door slachtofferloze misdaden niet meer te vervolgen, geen belasting meer te heffen en het geweldsmonopolie (de essentie van de staat) op te heffen, dat ook al zou er misschien iets vaker normale criminaliteit zijn (wat ten zeerste valt te betwijfelen) dat in geen verhouding staat.
Als je er werkelijk in gelooft dat de staat de helft van jouw inkomen afpakt om je eigendommen te beschermen, ben je niet helemaal goed. Freedom is slavery, ignorance is strength, extortion is safety?
[ Bericht 23% gewijzigd door heiden6 op 20-09-2012 18:26:59 ]
Als je iemand verbiedt om een ander te verkrachten moet hij zich ook aanpassen aan de nieuwe situatie en houdt zijn oude manier van leven op, en wordt zijn seksleven onzeker.quote:
Je dwingt die mensen dus zich aan te passen aan die nieuwe door jou gewenste situatie. Snap je dat echt nog steeds niet? Hun oude manier van leven houdt gewoon op als het aan jou ligt. Hun kind kan niet meer naar school en hun werk wordt zeer onzeker.
Iemand verbieden een ander te dwingen is geen dwang.
Ik wil geen nieuw systeem.quote:
Hoe wou je praktisch gezien tot het nieuwe 'systeem' komen zonder enige vorm van dwang? kan je een persoon die er tegenstander van is toch naar dat nieuwe 'systeem' bewegen?
Je wilt dus geen veranderingen ten opzichte van nu? De huidige, in jouw ogen nogal socialistische, overheid kan dus gewoon door blijven bestaan zoals het nu gaat?quote:
De enige die hier niet helemaal goed is, ben jij, vriend. 'Er vindt minder geweld plaats door slachtofferloze misdaden niet meer te vervolgen'. Nee, die slachtofferloze misdaden zijn dan ook niet het probleem, of wel soms? Niemand heeft er last van als een junkie thuis zijn arm volknalt, maar als z'n geld op is en hij gaat mensen beroven, wordt het een ander verhaal.quote:
[..]
Ten eerste wordt er nu al de helft van je inkomen continu afgenomen, veel slechter dan dat zou het niet zijn. En de aanname dat de politie jou en je eigendommen beschermt, is zeer dubieus. Wat doet de politie precies om te voorkomen dat jouw auto wordt gestolen? En om hem terug te zoeken en de daders op te sporen?
Meer dan erover klagen kun jij toch niet doen, je hebt niet de keuze om niet meer voor hun 'diensten' te betalen. Gek he, dat het dan zeer slecht gebeurt en alleen maar duurder wordt.
Er zou al zo veel minder geweld plaatsvinden door slachtofferloze misdaden niet meer te vervolgen, geen belasting meer te heffen en het geweldsmonopolie (de essentie van de staat) op te heffen, dat ook al zou er misschien iets vaker normale criminaliteit zijn (wat ten zeerste valt te betwijfelen) dat in geen verhouding staat.
Als je er werkelijk in gelooft dat de staat de helft van jouw inkomen afpakt om je eigendommen te beschermen, ben je niet helemaal goed. Freedom is slavery, ignorance is strength, extortion is safety?
Overigens ben ik voorstander van het legaliseren van drugs, gokken, prostitutie, etc. Maar je snapt hopelijk waar ik heen wil. Vermoed dat mijn woorden wederom aan dovemansoren zijn gericht, maar goed.
Wat ben jij een zuigertje zeg.quote:
[..]
Je wilt dus geen veranderingen ten opzichte van nu? De huidige, in jouw ogen nogal socialistische, overheid kan dus gewoon door blijven bestaan zoals het nu gaat?
Je doet net of je niet weet wat ik bedoel.
Als ik geen geld heb, wie wijst me een advocaat toe? Of moet ik het dan zelf maar uitzoeken?
Als ik moet kiezen vind ik dat een aantrekkelijker gedachte dan wie krijgt bepaalt of wie neemt bepaalt....quote:
[..]
Net of jij ene hol geeft om democratie. Je bent immers voorstander van een 'wie betaalt, bepaalt' maatschappij.
Ja. Als staat in de staat waarbij mensen zich vrijwillig kunnen aansluiten.quote:
[..]
Je wilt dus geen veranderingen ten opzichte van nu? De huidige, in jouw ogen nogal socialistische, overheid kan dus gewoon door blijven bestaan zoals het nu gaat?
Gelukkig is daar dan ook geen sprake van.quote:
[..]
Als ik moet kiezen vind ik dat een aantrekkelijker gedachte dan wie krijgt bepaalt of wie neemt bepaalt....
Als je al je geld verbrast hebt dan heb je een probleem. Die advocaat die je wordt toegewezen werkt ook nu niet gratis. iemand anders betaald gedwongen voor jou die rekening.quote:
Om even terug te komen op een eerdere vraag die hier gesteld is: hoe zien jullie de rechtspraak in een libertarische samenleving? Vallen boete's ook niet onder het NAP? Zijn rechters ingehuurd door particulieren, weldoeners? En zo ja, hoe hou je ze dan objectief? Wie bepaalt wat wel en wat niet mag?
Als ik geen geld heb, wie wijst me een advocaat toe? Of moet ik het dan zelf maar uitzoeken?
Rechtspraak zal niet anders zijn dan nu. Samen met politie en een defensieve legermacht blijven die onderdeel uitmaken van de resterende overheid.
Nu wel.quote:
[..]
Gelukkig is daar dan ook geen sprake van.
En wie bestuurt de politie, leger en de rechtspraak? Wie past de wet aan, mocht dat nodig zijn?quote:
[..]
Als je al je geld verbrast hebt dan heb je een probleem. Die advocaat die je wordt toegewezen werkt ook nu niet gratis. iemand anders betaald gedwongen voor jou die rekening.
Rechtspraak zal niet anders zijn dan nu. Samen met politie en een defensieve legermacht blijven die onderdeel uitmaken van de resterende overheid.
En wat vreemd dat je pleit voor een overheid waar geen greintje compassie vanuit gaat, maar die alleen maar bestaat om te straffen.
Omdat uitkeringstrekkers ook stemrecht hebben, bedoel je?quote:
Omdat zij nu anderen kunnen dwingen om voor hen te werken.quote:
[..]
Omdat uitkeringstrekkers ook stemrecht hebben, bedoel je?
De wet bestaat niet uit do's en don'ts. Hij bestaat niet uit 30 meter boeken. Compassie zou uit moeten gaan van de mens en niet van een overheid. Ik pleit ook niet voor een overheid die straft. Straffen doen we alleen hen die een aantal elementaire wetten overtreden. Als die elementaire wetten zijn 1 op 1 te herleiden op het NAP.quote:
[..]
En wie bestuurt de politie, leger en de rechtspraak? Wie past de wet aan, mocht dat nodig zijn?
En wat vreemd dat je pleit voor een overheid waar geen greintje compassie vanuit gaat, maar die alleen maar bestaat om te straffen.
De taken van Politie, Leger en Rechtspraak zijn niet aan erosie onderhevig en kunnen een keer vastgesteld worden.
Het is net zo utopisch als "wereldvrede" of "communisme".
Iemand anders (of beter: iedereen) betaalt die rekening omdat onze rechtstaat één van de verworvenheden is van onze maatschappij. Het is nogal kort door de bocht om te zeggen dat als je geen geld hebt voor een advocaat (en die zijn duur en zullen, omdat het ingewikkeld is en slechts een klein percentage van de bevolking hiervoor geschikt is, duur blijven) al je geld maar niet had moeten verbrassen.quote:
[..]
Als je al je geld verbrast hebt dan heb je een probleem. Die advocaat die je wordt toegewezen werkt ook nu niet gratis. iemand anders betaald gedwongen voor jou die rekening.
Rechtspraak zal niet anders zijn dan nu. Samen met politie en een defensieve legermacht blijven die onderdeel uitmaken van de resterende overheid.
En als de rechtspraak niet anders is dan nu, dan moet ik daar dus alsnog belasting over betalen? Waar trek je de grens?
[ Bericht 72% gewijzigd door Charles.Darwin op 20-09-2012 23:00:33 ]
Er bestaat niet zoiets als elementaire wetten. Er is geen universele wet waar iedereen het door de eeuwen heen over eens zal blijven. De samenleving verandert en daarmee verandert ook het idee van wat een elementaire wet is.quote:
[..]
De wet bestaat niet uit do's en don'ts. Hij bestaat niet uit 30 meter boeken. Compassie zou uit moeten gaan van de mens en niet van een overheid. Ik pleit ook niet voor een overheid die straft. Straffen doen we alleen hen die een aantal elementaire wetten overtreden. Als die elementaire wetten zijn 1 op 1 te herleiden op het NAP.
De taken van Politie, Leger en Rechtspraak zijn niet aan erosie onderhevig en kunnen een keer vastgesteld worden.
Je kunt niet een wetboek samenstellen en zeggen dat dat het is voor eeuwig.
De indianen in Noord-Amerika waren van mening dat je land niet kon bezitten. Wij kijken daar anders tegenaan. Het is dus geen elementaire wet, maar onderdeel van je wereldbeeld.
Er zal waarschijnlijk altijd criminaliteit en geweld blijven, maar dat wil niet zeggen dat je het moet institutionaliseren.quote:
Maar het NAP is totaal afhankelijk van een 100% deelname van de samenleving. Iedereen moet er dezelfde moraal op nahouden om het te doen slagen. Dat jij er in gelooft is niet genoeg.
Vind je het destijds doorgevoerde verbod op slavernij ook 'dwang'? De slaveneigenaren waren het immers niet unaniem eens met deze wijziging van de toenmalige status quo.quote:
[..]
De wijzigingen die zouden komen met het libertarisme zouden wel heel degelijk onder de noemer dwang gaan vallen. Of denk je dat iedereen compleet unaniem in zal stemmen? Ik kan je een klein geheimpje verklappen, dat gaat niet gebeuren al was het maar omdat het voor de meeste mensen ongunstig is
Het is wel mooi dat het verbod op slavernij weer wordt teruggedraaid wanneer we het libertarisme omarmen.quote:
[..]
Vind je het destijds doorgevoerde verbod op slavernij ook 'dwang'? De slaveneigenaren waren het immers niet unaniem eens met deze wijziging van de toenmalige status quo.
Mooi noch waar.quote:
[..]
Het is wel mooi dat het verbod op slavernij weer wordt teruggedraaid wanneer we het libertarisme omarmen.
Wie gaat het handhaven dan?quote:
In het minarchisme (waar ik voorstander van ben) nog steeds de overheid; in het anarchokapitalisme ligt het ingewikkelder, volgens mij heeft David Friedman er veel over geschreven. Er zijn vast ook videootjes online te vinden via google.quote:
quote:
[..]
Het is wel mooi dat het verbod op slavernij weer wordt teruggedraaid wanneer we het libertarisme omarmen.
Precies wat ik denk wanneer ik jullie weer eens zie orakelen over het NAP.quote:
Dat mag je niet zeggen.quote:
Ah Friedman, de steun en toeverlaat van Pinochet.
Wel leuk, zo'n lijstje met nietszeggende stellingen.quote:
Alles mag, maar het komt wel dom en kwaadwillend over om zoiets te zeggen.quote:
Je weet dat Friedman tot zijn dood de misdaden van Pinochet heeft vergoelijkt?quote:
[..]
Alles mag, maar het komt wel dom en kwaadwillend over om zoiets te zeggen.
Volgens mij klopt dat niet helemaal, maar als je een citaat hebt...quote:
[..]
Je weet dat Friedman tot zijn dood de misdaden van Pinochet heeft vergoelijkt?
(Ik zie Milton Friedman trouwens niet echt als een libertariër, maar goed, hij kwam in de buurt.)
Uit de documentaire Commanding Heights (aanrader trouwens):
http://www.pbs.org/wgbh/c(...)ltonfriedman.html#10quote:On His Role in Chile Under Pinochet
INTERVIEWER: Tell us about some of the abuse you had to suffer and the degree to which you were seen as a figure out on the fringes.
MILTON FRIEDMAN: Well, I wouldn't call it abuse, really. (laughs) I enjoyed it. The only thing I would call abuse was in connection with the Chilean episode, when Allende was thrown out in Chile, and a new government came in that was headed by Pinochet. At that time, for an accidental reason, the only economists in Chile who were not tainted with the connection to Allende were a group that had been trained at the University of Chicago, who got to be known as the Chicago Boys. And at one stage I went down to Chile and spent five days there with another group -- there were three or four of us from Chicago -- giving a series of lectures on the Chilean problem, particularly the problem of inflation and how they should proceed to do something about it. The communists were determined to overthrow Pinochet. It was very important to them, because Allende's regime, they thought, was going to bring a communist state in through regular political channels, not by revolution. And here, Pinochet overthrew that. They were determined to discredit Pinochet. As a result, they were going to discredit anybody who had anything to do with him. And in that connection, I was subject to abuse in the sense that there were large demonstrations against me at the Nobel ceremonies in Stockholm. I remember seeing the same faces in the crowd in a talk in Chicago and a talk in Santiago. And there was no doubt that there was a concerted effort to tar and feather me.
INTERVIEWER: It seems to us that Chile deserves a place in history because it's the first country to put Chicago theory into practice. Do you agree?
MILTON FRIEDMAN: No, no, no. Not at all. After all, Great Britain put Chicago theory in practice in the 19th century. (amused) The United States put the Chicago theory in practice in the 19th and 20th century. I don't believe that's right.
INTERVIEWER: You don't see Chile as a small turning point, then?
MILTON FRIEDMAN: It may have been a turning point, but not because it was the first place to put the Chicago theory in practice. It was important on the political side, not so much on the economic side. Here was the first case in which you had a movement toward communism that was replaced by a movement toward free markets. See, the really extraordinary thing about the Chilean case was that a military government followed the opposite of military policies. The military is distinguished from the ordinary economy by the fact that it's a top-down organization. The general tells the colonel, the colonel tells the captain, and so on down, whereas a market is a bottom-up organization. The customer goes into the store and tells the retailer what he wants; the retailer sends it back up the line to the manufacturer and so on. So the basic organizational principles in the military are almost the opposite of the basic organizational principles of a free market and a free society. And the really remarkable thing about Chile is that the military adopted the free-market arrangements instead of the military arrangements.
INTERVIEWER: When you were down in Chile you spoke to some students in Santiago. In your own words, can you tell me about that speech in Santiago?
MILTON FRIEDMAN: Sure. While I was in Santiago, Chile, I gave a talk at the Catholic University of Chile. Now, I should explain that the University of Chicago had had an arrangement for years with the Catholic University of Chile, whereby they send students to us and we send people down there to help them reorganize their economics department. And I gave a talk at the Catholic University of Chile under the title "The Fragility of Freedom." The essence of the talk was that freedom was a very fragile thing and that what destroyed it more than anything else was central control; that in order to maintain freedom, you had to have free markets, and that free markets would work best if you had political freedom. So it was essentially an anti-totalitarian talk. (amused)
INTERVIEWER: So you envisaged, therefore, that the free markets ultimately would undermine Pinochet?
MILTON FRIEDMAN: Oh, absolutely. The emphasis of that talk was that free markets would undermine political centralization and political control. And incidentally, I should say that I was not in Chile as a guest of the government. I was in Chile as the guest of a private organization.
INTERVIEWER: Do you think the Chile affair damaged your reputation, or more importantly, made it harder for you to get your ideas across?
MILTON FRIEDMAN: That's a very hard thing to say, because I think it had effects in both directions. It got a lot of publicity. It made a lot of people familiar with the views who would not otherwise have been. On the other hand, in terms of the political side of it, as you realize, most of the intellectual community, the intellectual elite, as it were, were on the side of Allende, not on the side of Pinochet. And so in a sense they regarded me as a traitor for having been willing to talk in Chile. I must say, it's such a wonderful example of a double standard, because I had spent time in Yugoslavia, which was a communist country. I later gave a series of lectures in China. When I came back from communist China, I wrote a letter to the Stanford Daily newspaper in which I said, '"It's curious. I gave exactly the same lectures in China that I gave in Chile. I have had many demonstrations against me for what I said in Chile. Nobody has made any objections to what I said in China. How come?"
INTERVIEWER: In the end, the Chilean [economy] did quite well, didn't it?
MILTON FRIEDMAN: Oh, very well. Extremely well. The Chilean economy did very well, but more important, in the end the central government, the military junta, was replaced by a democratic society. So the really important thing about the Chilean business is that free markets did work their way in bringing about a free society.
Hoezo zou dat ergens tegenover staan?quote:
Overigens heeft het door Friedman voorgestelde beleid inderdaad tot flinke economische groei gezorgd in Chili. Daar staat tegenover dat de inkomensverschillen enorm zijn.
Lijkt mij een onwenselijk bij-effect van economische liberalisering. Maar goed, daar kunnen de meningen uiteraard over verdeeld zijn. Bepaalde lieden hebben inderdaad geen moeite met een winner takes it all-samenleving. Opvallend genoeg categoriseren dergelijke figuren zichzelf vaak als libertariers.quote:
[..]
Hoezo zou dat ergens tegenover staan?
Dit soort rare karikaturen kan ik niets mee. Het spreekt voor zich dat er inkomensverschillen ontstaan als er een vrijere economie is en een land zich ontwikkelt, mensen welvarender worden, dat gaat niet voor iedereen even snel. Maar de relatief armeren zijn alsnog beter af dan ze anders waren. Ik snap die obsessie met gelijkheid niet zo, mensen zijn nu eenmaal niet hetzelfde, je kan maar het geluk hebben dat je in een intelligente, rijke familie geboren wordt, misschien krijg je wel kanker op je 15e, misschien word je wel nog rijker dan je ouders en word je 85. Je kunt daar wel geforceerd dingen in willen bijstellen, maar dat soort collectivistisch denken is ten eerste immoreel, en ten tweede leidt het totquote:
[..]
Lijkt mij een onwenselijk bij-effect van economische liberalisering. Maar goed, daar kunnen de meningen uiteraard over verdeeld zijn. Bepaalde lieden hebben inderdaad geen moeite met een winner takes it all-samenleving. Opvallend genoeg categoriseren dergelijke figuren zichzelf vaak als libertariers.
allerlei economische problemen.
[ Bericht 12% gewijzigd door heiden6 op 23-09-2012 16:53:53 ]
Interessant project.
Dat het immoreel is, is jouw persoonlijke mening. Dat het leidt tot economische problemen blijft het steekargument van libertariërs, maar ik heb hier nog geen enkel feitelijk verband gezien tussen collectivisime en de economische crisis. Ik zou eerder het gedrag van kapitaalkrachtigen en machthebbenden voor de crisis aansprakelijk stellen, in plaats van het altijd maar af te wentelen op "de overheid".quote:
[..]
Je kunt daar wel geforceerd dingen in willen bijstellen, maar dat soort collectivistisch denken is ten eerste immoreel, en ten tweede leidt het tot allerlei economische problemen.
In principe is het libertarisme gestaaft op het individualisme, terwijl wij in Nederland juist steeds meer een collectivistische of socialistische trend voeren. Met deze constatering kan ik dus ook niet anders zeggen dan dat elke stem die op deze partij is uitgebracht een proteststem is. Dat ik het dus niet helemaal serieus kan nemen, moet wel duidelijk zijn.
quote:
http://www.foxnews.com/wo(...)al-taxes-government/
Interessant project.
SPOILERHeb je al een ticket naar Bonaire geboekt?
Freeriders op grote schaal.quote:
http://www.foxnews.com/wo(...)al-taxes-government/
Interessant project.
Free riders? In die stad bedoel je? Hoe dan?quote:
De stad zelf bedoel ik. Die lift uiteraard mee op de bestande (infra)structuren in het land maar betaalt daar niet of nauwelijks aan mee.quote:
[..]
Free riders? In die stad bedoel je? Hoe dan?
En wat wil je daar mee zeggen?quote:
[..]
De stad zelf bedoel ik. Die lift uiteraard mee op de bestande (infra)structuren in het land maar betaalt daar niet of nauwelijks aan mee.
Oh, we hebben het hier wel eens over freeriders in hun logische combinatie met het libertarisme gehad. Vandaar dat ik het even aanhaalde.quote:
Ik vind dit niet echt libertarisch, maar ik vind het wel een goed initiatief en ben benieuwd waar dit op uitloopt.quote:
[..]
Oh, we hebben het hier wel eens over freeriders in hun logische combinatie met het libertarisme gehad. Vandaar dat ik het even aanhaalde.
Het kan werken omdat het op betrekkelijk kleine schaal gebeurt en omdat enkel gelijkgestemden die kant optrekken.quote:
[..]
Ik vind dit niet echt libertarisch, maar ik vind het wel een goed initiatief en ben benieuwd waar dit op uitloopt.
Het is ook makkelijk om overheden te verdedigen als je niet in Noord-Korea of weet ik veel wat voor maffenstaat woont, bovendien hebben bijna alle Afrikaanse staten gewoon een overheid.quote:
Het is gemakkelijk om libertarisme te verdedigen in een samenleving die juist niet libertaristisch is, terwijl samenlevingen in (vooral) afrika die daar mee te maken hebben, in puinzooi liggen.
Nee, dat is volledig onjuist. Wellicht kan je je beter eerst inlezen voordat je stupide nonsens verkondigt.quote:
[..]
Je weet dat Friedman tot zijn dood de misdaden van Pinochet heeft vergoelijkt?
http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacyquote:
Ah Friedman, de steun en toeverlaat van Pinochet.
Rustig aan, opgefokt kereltje.quote:
[..]
Nee, dat is volledig onjuist. Wellicht kan je je beter eerst inlezen voordat je stupide nonsens verkondigt.
Ik ben mans genoeg om te erkennen dat mijn conclusie te overhaast en foutief was. Neemt niet weg dat ik geen fan ben van de Friedmans kijk op de economie.
Wat volgens mij komt omdat jij gelooft in de economie als een "Fixed Pie". Ik persoonlijk geloof dat, zeker voor een klein land als Nederland, de grote van de "Pie" geen grenzen kent.quote:
[..]
Rustig aan, opgefokt kereltje.
Ik ben mans genoeg om te erkennen dat mijn conclusie te overhaast en foutief was. Neemt niet weg dat ik geen fan ben van de Friedmans kijk op de economie.
In Nederland geloven we dat we de rijken armer moeten maken ten faveure van de armen. Ik geloof dat de armen gewoon rijker moeten worden. http://www.paulgraham.com/wealth.html
[ Bericht 5% gewijzigd door Paper_Tiger op 24-09-2012 08:47:22 ]
Als je je post begint met "je weet dat", wek je de indruk dat je je daadwerkelijk erin verdiept hebt en niet uit je kont praat. Overigens ben ik de rust zelve.quote:
[..]
Rustig aan, opgefokt kereltje.
Ik ben mans genoeg om te erkennen dat mijn conclusie te overhaast en foutief was. Neemt niet weg dat ik geen fan ben van de Friedmans kijk op de economie.
do 27 sep 2012, 18:30
Miljardair sticht eurosceptische partij
WENEN - De Oostenrijks-Canadese miljardair Frank Stronach heeft donderdag een nieuwe eurosceptische partij opgericht. De partij wil volgend jaar meedoen met de verkiezingen voor de Oostenrijkse Tweede Kamer. Zij heeft nu vier parlementsleden, overlopers van andere partijen.
De partij Team Stronach wil de euro in zijn huidige vorm afschaffen en vervangen door een nationale munt per land. Ook is Stronach voor invoering van een vlaktaks (één belastingtarief) van 25 procent en wil hij de bureaucratie bij de overheden terugdringen.
Bij de presentatie haalde de 80-jarige zakenman die rijk is geworden als oprichter van auto-onderdelengigant Magna, uit naar bondskanselier Angela Merkel van Duitsland. „Of ze is gek, of ze heult met de banken”, zei Stronach.
Hij noemde het „dwaas” dat Europese leiders de eurozone hebben ingesteld. Die is volgens hem een geesteskind van de banken, die zo buitensporige invloed op de regeringen kunnen uitoefenen.
Volgens de opiniepeilingen staat de nieuwe partij nu op 10 tot 12 procent van de kiezers. Op dit moment is een 'grote' coalitie van de sociaaldemocratische SP en de centrumrechtse VP in Oostenrijk aan de macht.
Libertariers roepen dit al jaren...
He who controls the money supply of a nation controls the nation.
James A. Garfield
