Libertarische partij (Deel 14) verkiezingsdag!

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 11:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nonsens. Het verhaaltje trekt hooguit wat nerds, wapengekkies, en complotdenkers aan en is daarom erg vermakelijk.
Het is voor enige massa echter totaal niet interessant genoeg. Je haalt hier niet de pakweg 100.000 stemmers mee die je nodig hebt voor een doorbraak.

Inderdaad, het verhaaltje dat ze nu ophangen daar win je geen stemmen mee. Als je zegt dat je inkomstenbelasting wilt afschaffen dan plaats je jezelf in dezelfde catagorie als bijvoorbeeld de Bierpartij in Rusland (enige programma punt: gratis bier voor iedereen). Niemand neemt je dan serieus.

Wat ze dus hadden moeten doen is ophouden met die utopistische bullshit en gewoon een concreet programma maken dat stappen zet in de gewenste richting. Bijvoorbeeld: ze hadden in hun programma kunnen zetten dat ze de HRA volledig afschaffen in stapjes over de komende 20 jaar en het vrijkomende geld volledig ten goede laten komen aan verlaging van inkomstenbelasting. Geen enkele andere partij heeft dat en je had met alleen al dat punt veel stemmen kunnen trekken. En het is volledig consistent met de libertarische idealen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 11:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee daar is bij lange na niet genoeg voor . Dat is hier onderhand vaak zat voorgerekend

Beredeneerd vanuit de huidige situatie natuurlijk en dat klopt dus niet met wat de LP voor ogen heeft.
Die ene Victor van de LP was in discussie met D66 en PVDA leden en toen hij melde dat de zorgverzekeraars eigenlijk een kartel vormen en dat er van buitenlandse concurrentie geen sprake was werd hij neergezet als een "conspiracy nut".

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 12:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De wereld is er nu eenmaal zoals deze nu is. Lijkt me logisch dat je van daaruit begint met je redenatie. Maar ook vanuit een geheel verse situatie heb je natuurlijk exact hetzelfde probleem. Dat verandert er niet door.

Helemaal niet, zodra er echt eerlijke concurrentie is dan gaan de prijzen naar beneden. Dat is een totaal logisch gevolg van concurrentie en dat is ook al meerdere keren aangegeven en onderbouwd in de vorige topics.

quote:

[..]

Met recht ook

Ik vond het nogal zielig en het leek er sterk op dat ze gewoon met hun mond vol tanden zaten.
Maar als jij dat kan weerleggen dan zie ik het graag.

Op wie heb jij eigenlijk gestemd?

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 12:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

[het is niet alsof dingen dan plots bijna gratis gaan worden. In mijn berekeningen was ik overigens ook uitgegaan van een al totaal onwaarschijnlijke halvering van de prijs van bijvoorbeeld onderwijs of zorgt. En dan nog was het een kansloze exercitie voor niet zeer welvarende mensen,

Waar kan ik die berekening van jou terug vinden? Of beter nog zou je het aub nog een keer willen posten?

quote:

[..]

D66

Dat verklaart een hoop natuurlijk. Al moet ik zeggen dat als ze niet zo pro-Europa waren dan vind ik het samen met de VVD nog de minst slechte partij.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 12:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach nee joh, dat trekt nauwelijks. Zeker niet voldoende om je er als nieuwe club tussen te vechten.

Er ligt in het politieke landschap een gapend gat op rechts liberaal. Daar had de LP in kunnen duiken. Mijn stem hadden ze kunnen hebben als ze een realistisch programma hadden gehad. En ik ken heel veel mensen die zo denken.

Ow, en wat dacht je van een Liberale eurosceptische partij? Reken maar dat daar stemmers voor zijn!

quote:

Overigens had de PvdA zo goed als dat programmapunt begreep ik .

NEE. Alle partijen die iets aan de aftrek willen doen maken er een nivelleringsmaatregel van. En dat is natuurlijk nog veel slechter en marktverstorender dan niets doen (mensen die nu in de markt zijn voor een woning van 400k gaan dan op zoek naar een van 300k, waardoor dat lagere segment nog krapper wordt dan het al is).

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 11:22 schreef PKRChamp het volgende:
Ik geloof er gewoon oprecht in dat het Libertarisme de weg uit de crisis is en om twee redenen, het zal zorgen voor meer welvaart omdat iedereen er feitelijk op vooruit gaat en het ondernemen word aangemoedigd. Mijn andere punt is omdat de overheid zo klein word gemaakt dat lobbyen geen zin meer heeft op welk niveau dan ook we minder last zullen hebben van steunvragende landen en andere instanties die alleen maar geld onttrekken uit de prive sector.

Je begrijpt toch zelf ook wel dat deze redenering veel te kort door de bocht is? Minder belasting betekent meer welvaart. Dat is waar libertariers continu op hameren. Er zijn echter zoveel meer zaken die een rol spelen. Je kunt niet simpelweg stellen dat de minima beter af zijn omdat zij minder belasting hoeven te betalen. We weten bijvoorbeeld niet eens hoe loon zich gaat ontwikkelen in een libertarische samenleving. Het is onmogelijk met zekerheid te zeggen dat de minima er dus op vooruit gaan.

En zo zijn er nog veel overpeinzingen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 11:44 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Het blijft natuurlijk gelul van de bovenste plank, in de laagste schijf alleen al gaat men er al 33 procent op vooruit en dat is meer dan genoeg om je ziektekostenverzekering te betalen en je huishuur enz......

En dit slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Wat jij doet is huidige situatie pakken en je trekt daar vervolgens de belasting van af. Het is natuurlijk niet alsof alles hetzelfde blijft en ik enkel meer overhoud omdat ik geen belasting hoef te betalen.

Kom op zeg.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 12:51 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je begrijpt toch zelf ook wel dat deze redenering veel te kort door de bocht is? Minder belasting betekent meer welvaart. Dat is waar libertariers continu op hameren. Er zijn echter zoveel meer zaken die een rol spelen. Je kunt niet simpelweg stellen dat de minima beter af zijn omdat zij minder belasting hoeven te betalen. We weten bijvoorbeeld niet eens hoe loon zich gaat ontwikkelen in een libertarische samenleving. Het is onmogelijk met zekerheid te zeggen dat de minima er dus op vooruit gaan.

En zo zijn er nog veel overpeinzingen.

Maar volgens velen is het wel een vaststaand feit dat de minima er flink op achteruit gaat.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 12:56 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Maar volgens velen is het wel een vaststaand feit dat de minima er flink op achteruit gaat.

Laten we wel wezen: het libertarisme is niet bedacht met de minima in het achterhoofd. Laissez faire kwam het dichtst in de buurt van het libertarisme en dat pakte nou niet bepaald goed uit voor de minima.

Libertarisme kan alleen maar leiden tot chaos.

Het 'ideaalbeeld' van -zelfbeschikking over alles- KAN gewoonweg niet in een maatschappij van miljarden mensen. Je dient nou ook eenmaal rekening te houden met de ander. En daar heb je een soort van 'overheid' of hoe je het ook wil noemen nodig om dat in 'goede' (democratische?) banen te leiden.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 11:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Inderdaad, het verhaaltje dat ze nu ophangen daar win je geen stemmen mee. Als je zegt dat je inkomstenbelasting wilt afschaffen dan plaats je jezelf in dezelfde catagorie als bijvoorbeeld de Bierpartij in Rusland (enige programma punt: gratis bier voor iedereen). Niemand neemt je dan serieus.

Wat ze dus hadden moeten doen is ophouden met die utopistische bullshit en gewoon een concreet programma maken dat stappen zet in de gewenste richting. Bijvoorbeeld: ze hadden in hun programma kunnen zetten dat ze de HRA volledig afschaffen in stapjes over de komende 20 jaar en het vrijkomende geld volledig ten goede laten komen aan verlaging van inkomstenbelasting. Geen enkele andere partij heeft dat en je had met alleen al dat punt veel stemmen kunnen trekken. En het is volledig consistent met de libertarische idealen.

OK ik ga het nu toegeven. Jij benoemde dit punt lang voor de verkiezingen, en ik was het niet met je eens. Maar omdat we zo hard verloren hebben moet ik toch zeggen dat je wel een punt hebt. Ik zal het de LP proberen mee te delen.

Ik ben het ook eens met de critici hier. Ik zie heus wel in dat het libertarisme wel een goede basis heeft en in de grondslag wel het beste voor heeft met iedereen, maar als het op een praktische uitwerking aankomt zit het helaas vol met tegenstrijdigheden.

Zoals bijvoorbeeld gezegd wordt dat zonder inkomstenbelasting iedereen er op vooruit zal gaan. In theorie misschien wel, maar ze vergeten dat alle lonen waarschijnlijk net zo hard gaan dalen omdat alle bedrijven vrij met elkaar moeten concurreren en dus hun loonkosten zo laag mogelijk moeten houden. Uiteindelijk gaat er dus niemand op vooruit, waarschijnlijker is zelfs nog dat de mensen met lage inkomens er inderdaad nog slechter op worden doordat zij geen goede opleiding of werkervaring hebben, waardoor zij dus geen werk vinden. Als je alles met elkaar laat concurreren ontstaat er nou eenmaal een hele harde maatschappij waarbij je met veel geluk en heel hard werken je moet bewijzen.

Echt waar, ik zie de pluspunten van het libertarisme wel. Het non-agressie principe is een heel goed uitgangspunt, maar kent helaas ook enkele van die tegenstrijdigheden. Je mag elkaars eigendommen niet schenden, maar er zullen toch situaties voorkomen waar hierin uitzonderingen plaats moeten vinden. Een schuldeiser zal bijvoorbeeld toch het recht moeten hebben om met dwang geld of bezittingen van een schuldenaar in beslag te nemen. Anders zal die schuldenaar zijn schulden natuurlijk nooit vereffenen.

Zo zijn er nog wel wat zaken die me van de partij verwijderen. Laat de LP het bij de volgende verkiezingen inderdaad maar eens proberen met een meer praktisch ingesteld programma en een duidelijke boodschap voor de Tweede Kamer, misschien dat ze dan succesvoller zullen zijn.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 11:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik voel niet de behoefte om in herhaling te vallen, maar je bent bekend met het begrip conjunctuur? Is er reden om te veronderstellen dat wij niet uit deze recessie kruipen?

Nogmaals, als er sprake is van een systeemcrisis dan heeft die meer van doen met het klimaat en de eindigheid van grondstoffen.

Jij bent journalist toch? Ik kan je het boek "De democratie voorbij" van Frank Karsten en Karel Beckman aanbevelen. Daarin staat feilloos beschreven waarom ons huidige systeem faalt. We hebben het hier niet over een conjuncturele dal maar over een systeem fout.

Reden 1: politici geven graag meer geld uit dan dat er binnenkomt. Waarom? om verkozen te worden (politiek korte termijn denken)

Reden 2: veel mensen hebben baat bij sociale voorzieningen. Zij zullen dan ook stemmen op een partij die hun uitkering verhoogt, hun minimuminkomen verhoogt, enzovoort. Niemand zegt dat dit economisch optimale maatregelen zijn, maar als mensen geld voor zichzelf kunnen stemmen zullen ze het niet laten. De "rijken" zullen als minderheid dus snel uitgemolken worden, met belastingontwijking of emigratie als gevolg.

Reden 3: er zijn veel mensen met gevestigde belangen in de publieke sector of bijvoorbeeld in Europa. Mevrouw Neelie Kroes verdiend 24000 euro per maand. Maar natuurlijk is zij eurofiel. Natuurlijk stemmen leraren en ambtenaren op linkse partijen, omdat het de overheid is die hen voedt. Deze mensen blijven uit eigen belang de publieke sector in stand houden ondanks dat particuliere initiatieven effectiever en eerlijker zijn.

Je kunt het Europese superstaat systeem vergelijken met een groep mensen die samen in een restaurant gaan eten en afspreken samen de kosten te delen. Aangezien jouw kosten door alle anderen gedeeld wordt is het aanlokkelijk om de duurste gerechten te kiezen, het is immers het gemiddelde van een hele groep die jij moet betalen en niet je eigen kosten. Zo zal iedereen in de groep denken en iedereen neemt de duurste gerechten. Vervolgens kom je met een gigantische rekening te zitten. In ons geval hebben de zuid europeanen de dure gerechten besteld en mogen wij voor de kosten opdraaien.

Wat veel mensen ook vergeten is dat je best een socialistische samenleving kunt hebben binnen een libertarische samenleving. Wij zijn een groot voorstander van de "opt-out" optie. Dit betekent dat je niet met het systeem hoeft mee te draaien als je dat niet wilt. In een libertarische samenleving kunnen mensen hun eigen collectivistische socialistische samenleving inrichten waarbij niemand gedwongen wordt om mee te doen. Dan kunnen we ook mooi uittesten welke gemeenschap het meest succesvolle is, de libertarische of de socialistische.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 13:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

OK ik ga het nu toegeven. Jij benoemde dit punt lang voor de verkiezingen, en ik was het niet met je eens. Maar omdat we zo hard verloren hebben moet ik toch zeggen dat je wel een punt hebt. Ik zal het de LP proberen mee te delen.

Ik moet helaas ook mijn mening herzien, voor mij hoeft het allemaal niet want ik begrijp dat je programmapunten vaak toch niet kan doorvoeren.
Maar het geeft de stemmer wel wat meer inzicht in hoe we alles gaan aanpakken.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 13:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij bent journalist toch? Ik kan je het boek "De democratie voorbij" van Frank Karsten en Karel Beckman aanbevelen. Daarin staat feilloos beschreven waarom ons huidige systeem faalt. We hebben het hier niet over een conjuncturele dal maar over een systeem fout.

Reden 1: politici geven graag meer geld uit dan dat er binnenkomt. Waarom? om verkozen te worden (politiek korte termijn denken)

Reden 2: veel mensen hebben baat bij sociale voorzieningen. Zij zullen dan ook stemmen op een partij die hun uitkering verhoogt, hun minimuminkomen verhoogt, enzovoort. Niemand zegt dat dit economisch optimale maatregelen zijn, maar als mensen geld voor zichzelf kunnen stemmen zullen ze het niet laten. De "rijken" zullen als minderheid dus snel uitgemolken worden, met belastingontwijking of emigratie als gevolg.

Reden 3: er zijn veel mensen met gevestigde belangen in de publieke sector of bijvoorbeeld in Europa. Mevrouw Neelie Kroes verdiend 24000 euro per maand. Maar natuurlijk is zij eurofiel. Natuurlijk stemmen leraren en ambtenaren op linkse partijen, omdat het de overheid is die hen voedt. Deze mensen blijven uit eigen belang de publieke sector in stand houden ondanks dat particuliere initiatieven effectiever en eerlijker zijn.

Je kunt het Europese superstaat systeem vergelijken met een groep mensen die samen in een restaurant gaan eten en afspreken samen de kosten te delen. Aangezien jouw kosten door alle anderen gedeeld wordt is het aanlokkelijk om de duurste gerechten te kiezen, het is immers het gemiddelde van een hele groep die jij moet betalen en niet je eigen kosten. Zo zal iedereen in de groep denken en iedereen neemt de duurste gerechten. Vervolgens kom je met een gigantische rekening te zitten. In ons geval hebben de zuid europeanen de dure gerechten besteld en mogen wij voor de kosten opdraaien.

Frank Karsten is dan ook een libertarier. Niet zo vreemd dat hij dan een boek schrijft om het failliet van de democratische staatsvorm aan te tonen. Misschien dat ik het ga lezen, zal even kijken. Maar je beseft toch zelf ook wel dat zo'n boek vanuit een bepaald perspectief is geschreven. Er bestaat namelijk niet zoiets als een waarheid. Mogelijkerwijs geeft zo'n boek ons stof tot nadenken, maar om nou direct het libertarisme te omarmen.

De werken van Marx steken ook goed in elkaar en zijn maatschappijkritiek kloppend, maar dat is geen reden om direct met Marxisme te implementeren.

Reden 1: Politici hebben altijd al meer geld uitgegeven dan er binnenkomt. Hoewel een kleine nuance wellicht op z'n plaats is. Er zijn momenten dat er sprake is van een begrotingstekort en diverse kabinetten hebben de staatsschuld teruggedrongen.

Reden 2: Totale nonsens natuurlijk. Hierbij is sprake van een papieren werkelijkheid. In theorie stemmen de minima wellicht op de partij die hun belangen behartigen. De praktijk is echter stukken weerbastiger. Bovendien is in ons land sprake van een betrekkelijk evenwichtige situatie, met dank aan het poldermodel. Geen partij die de bevolking op asociale wijze bevoordeelt of juist uitknijpt. Er is over het algemeen sprake van een delicaat evenwicht.

Reden 3: De geschiedenis wijst anders uit, getuige de privatiseringen die de afgelopen decennia hebben plaatsgevonden en die, als het aan de VVD ligt, nog verder vorm krijgen. Is het nou werkelijk zo moeilijk te geloven dat niet iedereen is te porren voor een marktsamenleving?

Verder zal ik nooit een lans breken voor democratie. Het is een systeem waaraan het nodige mankeert. Corporatisme komt bijvoorbeeld rechtstreeks voort uit democratie. Het gebrek aan hervormingsgezindheid in ons eigen land, is een direct gevolg van democratie. Dat betekent echter niet dat het libertarisme een wenselijk alternatief is. De argumenten ga ik niet opnieuw opsommen, want die zijn na al die topics onderhand wel bekend.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 14:07 schreef Libertarisch het volgende:
Wat veel mensen ook vergeten is dat je best een socialistische samenleving kunt hebben binnen een libertarische samenleving. Wij zijn een groot voorstander van de "opt-out" optie. Dit betekent dat je niet met het systeem hoeft mee te draaien als je dat niet wilt. In een libertarische samenleving kunnen mensen hun eigen collectivistische socialistische samenleving inrichten waarbij niemand gedwongen wordt om mee te doen. Dan kunnen we ook mooi uittesten welke gemeenschap het meest succesvolle is, de libertarische of de socialistische.

We kunnen het ook omdraaien. Libertariers kunnen ook een eigen staat oprichten. Natuurlijk moet je dan wel een natiestaat zo gek krijgen om een dikke lap land te verkopen, maar in feite is het natuurlijk te doen. Ik vermoed echter dat jullie dat niet zien zitten. Neen, veel liever geef je de voorkeur aan een situatie waarin de socialisten (welke fucking socialisten?) zich in eerste instantie moet conformeren aan het libertarisme om vervolgens binnen de bestaande kaders een eigen staat op te richten. Doe het lekker zelf.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 14:30 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

We kunnen het ook omdraaien. Libertariers kunnen ook een eigen staat oprichten. Natuurlijk moet je dan wel een natiestaat zo gek krijgen om een dikke lap land te verkopen, maar in feite is het natuurlijk te doen. Ik vermoed echter dat jullie dat niet zien zitten. Neen, veel liever geef je de voorkeur aan een situatie waarin de socialisten (welke fucking socialisten?) zich in eerste instantie moet conformeren aan het libertarisme om vervolgens binnen de bestaande kaders een eigen staat op te richten. Doe het lekker zelf.

Ik ben het helemaal met je eens! Geef ons een opt-out optie. Dan kunnen we binnen Nederland een libertarische gemeenschap hebben waarbij niemand belasting betaalt, maar ook geen gebruik maakt van publieke voorzieningen. Dit moet dan ook gelden voor ziekenhuizen,scholen en andere bedrijven die dan ook geen belasting hoeven betalen en dan geven we ons geld uit zoals wij willen aan de private bedrijven die onze behoeften willen voorzien.

Als ziekenhuizen in samenwerking met verzekeringsmaatschappijen compleet privaat willen zijn wil ik een opt-out optie waarbij ik geen belasting betaal en lekker al mijn zaken zelf regel. Maar die optie krijg ik niet, ik wordt gedwongen om mee te betalen aan inefficientie publieke sectoren. Er is geen juridische optie om geen belasting te betalen en alles zelfstandig te doen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 14:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens! Geef ons een opt-out optie. Dan kunnen we binnen Nederland een libertarische gemeenschap hebben waarbij niemand belasting betaalt, maar ook geen gebruik maakt van publieke voorzieningen. Dit moet dan ook gelden voor ziekenhuizen,scholen en andere bedrijven die dan ook geen belasting hoeven betalen en dan geven we ons geld uit zoals wij willen aan de private bedrijven die onze behoeften willen voorzien.

Als ziekenhuizen in samenwerking met verzekeringsmaatschappijen compleet privaat willen zijn wil ik een opt-out optie waarbij ik geen belasting betaal en lekker al mijn zaken zelf regel. Maar die optie krijg ik niet, ik wordt gedwongen om mee te betalen aan inefficientie publieke sectoren. Er is geen juridische optie om geen belasting te betalen en alles zelfstandig te doen.

Ik zat meer te denken aan een onbewoond eiland ergens in de Stille Oceaan. Er is vast wel een of andere Zuid-Amerikaanse regering die jullie dat ding wil verkopen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 14:38 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zat meer te denken aan een onbewoond eiland ergens in de Stille Oceaan. Er is vast wel een of andere Zuid-Amerikaanse regering die jullie dat ding wil verkopen.

Zo werkt het niet, daar zijn geen voorzieningen. Wij kunnen zo'n land niet van de grond opbouwen. Er moet hier in NL een optie zijn om je te onttrekken aan het publieke verhaal. Dan zullen we zien welke groep effectiever is.

Er zijn ook zaken die moeilijker te regelen zijn, zoals vrij wapenbezit en vrij drugsgebruik.