Libertarische partij (Deel 15) Met meer posts dan stemmen

Ik zit al tijden met een vraagstuk..

Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 18:38 schreef Metalfrost het volgende:
Ik zit al tijden met een vraagstuk..

Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.

Dat vind ik een leuk idee. Een libertarisch eiland is ook een leuk idee. Ik heb gehoord dat men daar al mee bezig is. Als het me hier te gortig wordt straks (die kans is heel groot) ga ik me daar zeker mee bezig houden! Ook ff kijken naar andere landen wat me het best past.

De enige partij met meer posts dan stemmen

TT

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 18:46 schreef Wombcat het volgende:

[..]

De NXD heeft ook meer posts dan stemmen

Oh kut ja, die hadden maar 68 stemmen ook Nog exclusiever dan de LP.....

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 18:46 schreef Wombcat het volgende:

[..]

De NXD heeft ook meer posts dan stemmen

Hebben die een topic?

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 18:38 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, de geschiedenis laat inderdaad zien dat mensen nooit dezelfde fouten herhalen
De crisis van de jaren dertig was gedeeltelijk veroorzaakt door het kopen van aandelen met geleend geld. En dat is daarna nóóit meer voorgekomen (Legio lease). Waarbij de AFM heeft geconstateerd dat er niet voldaan werd aan allerlei regels. Nu zul je als libertariėr die regels niet willen, maar één van die regels is dat er duidelijk moet worden gemaakt dat er belegd wordt met geleend geld. Dat werd onvoldoende gedaan. Kortom: schadeclaims en er moest schade vergoed worden. Alleen doordat de overheid dit geregeld heeft, werd dit gedaan. In een libertarische staat was het inderdaad creperen geworden voor een hoop mensen. Jij vind dat dus kennelijk wenselijk, ik niet.

Edit: met door de overheid geregeld, bedoel ik dat de overheid de regels maakt en de toezichthouder is, niet dat de overheid de schade moet vergoeden (ook in de Legiolease zaak is het niet de overheid die de schade vergoed).

Kleine aanvulling. Ik meen dat jij met zogenoemde 'freeriders' niet doelde op gehandicapten, maar op de rendabelen die een mentaliteit hebben van: 'laat de ander maar opdraaien voor die arbeidsongeschikte gek'.

Of had ik het mis?

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 18:41 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat zou idd nog kunnen.

Je kunt bijvoorbeeld beginnen met een woonwijkje en daar zelf de wegen aanleggen en beheren. Nu zal de reactie wel zijn `maar dat staat de overheid nooit toe´. Nou, dat valt dus enorm mee. In mijn gemeente is er een bedrijventerrein(tje) waar de wegen en riolering in beheer zijn van de VVE van het bedrijventerrein.
Edit: een dergelijk woonwijkje moet je dan wel zelf opbouwen. Hoewel het misschien ook wel mogelijk is om straten en riolering van de gemeente over te nemen in een bestaande woonwijk, mits die woonwijk dan 'zelfstandig' is (dwz geen doorgaande wegen heeft).

Het idee van een opt out en op een stukje nederland een libertarische staat te beginnen is totaal onhaalbaar.

Ik dacht:
- met een groep mensen een stuk land aanschaffen, 10 tot 50 hectare grond
- eenieder binnen dat groepje beheerst een vak; timmerman, smid, pottenbakker, kleermaker, tandarts, dokter (met kruiden en werkende huismiddeltjes) boer, e.d. Beginsel-beroepen die het mogelijk maken om van harde grondstoffen werk- en leefbare materialen te maken.
- de groep maakt een webshop om de gemaakte producten te verkopen, om zo geld binnen te krijgen en de belastingen te betalen, evenals ziektekostenverzekering
- binnen de groep worden eigen gewassen verbouwd, bijen gehouden voor honing, varkens voor vlees, koeien voor melk en schapen voor wol
- binnen de groep wordt een libertarische omgangsvorm gehanteerd
- eigen feestdagen

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 18:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat vind ik een leuk idee. Een libertarisch eiland is ook een leuk idee. Ik heb gehoord dat men daar al mee bezig is. Als het me hier te gortig wordt straks (die kans is heel groot) ga ik me daar zeker mee bezig houden! Ook ff kijken naar andere landen wat me het best past.

Ik ben ook niet echt te spreken van wat er in Nederland gebeurt. Ik heb PvdA gesteund voor het evenwicht.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 18:47 schreef 2thmx het volgende:

[..]

In Nederland kan je je niet van je belastingverplichtingen onttrekken zonder te sterven of emigreren, dus ik zou niet weten hoe dit kan werken.

Door een aantal zelfgemaakte producten te verkopen, terwijl je ondertussen in de groep een libertarisch leefverband nastreeft.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 14:30 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

We kunnen het ook omdraaien. Libertariers kunnen ook een eigen staat oprichten. Natuurlijk moet je dan wel een natiestaat zo gek krijgen om een dikke lap land te verkopen, maar in feite is het natuurlijk te doen. Ik vermoed echter dat jullie dat niet zien zitten. Neen, veel liever geef je de voorkeur aan een situatie waarin de socialisten (welke fucking socialisten?) zich in eerste instantie moet conformeren aan het libertarisme om vervolgens binnen de bestaande kaders een eigen staat op te richten. Doe het lekker zelf.

Mischien is dat binnenkort wel een feit een eigen land.

http://theweek.com/articl(...)-billionaires-utopia

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 20:00 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Dan betaal je nog steeds mee aan publieke voorzieningen (waar je dan bovendien geen gebruik van maakt) én je wordt nog steeds onderworpen aan de overige in Nederland geldende regelgeving. Dus ik zie het voordeel niet.

Ik zou anders ook niet weten hoe je het in zou moeten voeren.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 20:01 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Libertarisme en autarkie zijn heel wat anders.

Het lijkt mij vrij onmogelijk om, zelfs vanuit het niets met een eigen staat, een samenleving te creėren die weinig tot geen productiviteit bevat. Je zult toch ergens moeten beginnen.

quote:

Door een aantal zelfgemaakte producten te verkopen, terwijl je ondertussen in de groep een libertarisch leefverband nastreeft.

Zijn die producten goedkoper dan wat we in de winkel kunnen krijgen? Want anders koopt de Nederlander het niet.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 20:09 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Want? Met vrije handel lijkt me dat prima mogelijk.

Waar moet je in handelen wanneer je zelf geen product hebt? Waar sla je je (in) geld op?

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 20:12 schreef Charles.Darwin het volgende:

[..]

Zijn die producten goedkoper dan wat we in de winkel kunnen krijgen? Want anders koopt de Nederlander het niet.

Wanneer de producten exclusiever zijn dan de producten die en masse worden gemaakt, zal men er best voor willen betalen denk ik.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 20:24 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Dat er diensten/producten geleverd moeten worden, spreekt voor zich; maar de woorden die jij hierboven gebruikte ("eigen gewassen verbouwd, bijen gehouden voor honing, varkens voor vlees, koeien voor melk en schapen voor wol") passen eerder bij een autarkisch experiment van een gesloten hippiegemeenschap die geen invloeden van buitenaf wil. Een libertarische gemeenschap zou juist moeten handelen met andere gemeenschappen wanneer die andere gemeenschappen een 'comparative advantage' hebben m.b.t. de productie van bepaalde goederen/diensten.

Bij het opzetten van een eigen staat zou je eerst de basis op moeten stellen die afhangt van bovenstaande producten van de genoemde professies. Je kunt niet zomaar een rechtsstaat gaan maken dat zichzelf goed genoeg acht om te kunnen regeren, nee, je hebt mensen nodig. Mensen die op hun beurt geļnspireerd zijn om voor hun land iets te doen, waarvoor ze willen vechten. Van die mensen wordt een leider gekozen, om beslissingen te kunnen maken die het groter geheel niet zelf kan doen. Dat zie je heden ten dage terug, er zijn net verkiezingen geweest. Er zijn een aantal mensen gekozen, die het land moeten leiden.

Verwarrend?

Stel je eens voor, je leefde in de prehistorie. Je bent één van de pakweg 64.000 mensen die, vanuit Afrika, migreren naar een ander onbevolkt stuk gebied om daar een nieuw leven te beginnen. De basis is hetzelfde. Libertariėrs vinden het land prut en gaan elders heen om hun geluk te beproeven, op hun eigen manier.

Eenmaal aan land gekomen, gaan ze op zoek naar herkenbare planten en dieren uit het thuisland. Zijn die er niet, experimenteren ze met aanwezige planten en dieren en kijken welke eetbaar zijn. Het instinct stelt vuur, voedsel en onderdak als primaire behoeftes. Zonder vuur en onderdak ga je dood aan onderkoeling, en van geen voedsel binnenkrijgen sterf je in 3 weken. Water is het allerbelangrijkst, indien niet ingenomen, bereid je voor op een snelle dood; geen water is binnen 3 dagen dag met je handje.

Na verloop van tijd gaat men settelen op een open plek, gevaar van buitenaf kan zo beter worden gespot. Er worden bouwsels naast elkaar geplaatst zodat men bij gevaar elkaar snel te hulp kan schieten. De jagers binnen de groep kiezen een leider die het beste jaagt. Die leider wordt ook de leider van de groep. Hij neemt zware beslissingen en met zijn daadkracht groeit het dorp.

Van wat ik net gezien heb, willen libertariėrs:

- een eigen eiland gaan kopen
- wat gebouwen er neerzetten
- wetten en regels gaan opstellen die in de geest van een libertariėr als acceptabel worden gezien
- verder niks doen

Hoe wil je leven?

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 21:00 schreef Wombcat het volgende:
Libertariers willen geen leider, die willen alles overlaten aan de vrije markt.

Dus een volledig nieuw concept, dat afhangt van het talloze aantal ego's binnen de libertarische rechtsstaat. Vooruitgang is er niet, initiatieven door concurrentie evenmin.

Ik snap niet hoe dat gaat werken.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 20:49 schreef Metalfrost het volgende:

[..]

Bij het opzetten van een eigen staat zou je eerst de basis op moeten stellen die afhangt van bovenstaande producten van de genoemde professies. Je kunt niet zomaar een rechtsstaat gaan maken dat zichzelf goed genoeg acht om te kunnen regeren, nee, je hebt mensen nodig. Mensen die op hun beurt geļnspireerd zijn om voor hun land iets te doen, waarvoor ze willen vechten. Van die mensen wordt een leider gekozen, om beslissingen te kunnen maken die het groter geheel niet zelf kan doen. Dat zie je heden ten dage terug, er zijn net verkiezingen geweest. Er zijn een aantal mensen gekozen, die het land moeten leiden.

Verwarrend?

Stel je eens voor, je leefde in de prehistorie. Je bent één van de pakweg 64.000 mensen die, vanuit Afrika, migreren naar een ander onbevolkt stuk gebied om daar een nieuw leven te beginnen. De basis is hetzelfde. Libertariėrs vinden het land prut en gaan elders heen om hun geluk te beproeven, op hun eigen manier.

Eenmaal aan land gekomen, gaan ze op zoek naar herkenbare planten en dieren uit het thuisland. Zijn die er niet, experimenteren ze met aanwezige planten en dieren en kijken welke eetbaar zijn. Het instinct stelt vuur, voedsel en onderdak als primaire behoeftes. Zonder vuur en onderdak ga je dood aan onderkoeling, en van geen voedsel binnenkrijgen sterf je in 3 weken. Water is het allerbelangrijkst, indien niet ingenomen, bereid je voor op een snelle dood; geen water is binnen 3 dagen dag met je handje.

Na verloop van tijd gaat men settelen op een open plek, gevaar van buitenaf kan zo beter worden gespot. Er worden bouwsels naast elkaar geplaatst zodat men bij gevaar elkaar snel te hulp kan schieten. De jagers binnen de groep kiezen een leider die het beste jaagt. Die leider wordt ook de leider van de groep. Hij neemt zware beslissingen en met zijn daadkracht groeit het dorp.

Van wat ik net gezien heb, willen libertariėrs:

- een eigen eiland gaan kopen
- wat gebouwen er neerzetten
- wetten en regels gaan opstellen die in de geest van een libertariėr als acceptabel worden gezien
- verder niks doen

Hoe wil je leven?

Wat een domme aannames. Een Libertarier wil gewoon werken net als alle andere mensen. Hij kan ondernemer zijn of werknemer. een Libertarier wil geen CAO's maar de werknemer maakt gewoon een afspraak met de werkgever waaruit een arbeidsovereenkomst tot stand komt die op maat is voor beide partijen. Het geld waar de Libertarier mee betaalt heeft een vaste onderliggende waarde omdat de munt gedekt zal zijn door goud i.p.v. schuld. Er komen maar heel weinig wetten omdat we in alles uitgaan van het NAP.
We gaan naar het ziekenhuis maar betalen zelf de rekening of we hebben er een verzekering voor afgesloten. We rijden in auto's die de 1/4 kosten van wat we nu betalen omdat er geen BTW en BPM verschuldigd zijn en omdat arbeid door het ontbreken van loonbelasting en verplichte staatsverzekeringen ook de helft kost. Brandstof kost twee kwartjes. In de horeca mag je roken als de eigenaar van de gelegenheid dat toestaat.
Drugs gebruiken en verhandelen is niet strafbaar. een mens is vrij in zijn of haar keuzes.
Alles is privaat bezit i.p.v. bezit van de staat. De winkelstraat is eigendom van de winkeliers de straat waar je in woont van de bewoners. De snelwegen zijn eigendom van bedrijven of pensioenfondsen.
TV is commercieel. Scholen zijn privaat of je geeft zelf je kinderen les. Alles wat de staat nu regelt (of je het wil of niet) is een privé initiatief. Je mag deelnemen maar het hoeft niet. Etc. etc.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 21:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat een domme aannames. Een Libertarier wil gewoon werken net als alle andere mensen. Hij kan ondernemer zijn of werknemer. een Libertarier wil geen CAO's maar de werknemer maakt gewoon een afspraak met de werkgever waaruit een arbeidsovereenkomst tot stand komt die op maat is voor beide partijen. Het geld waar de Libertarier mee betaalt heeft een vaste onderliggende waarde omdat de munt gedekt zal zijn door goud i.p.v. schuld. Er komen maar heel weinig wetten omdat we in alles uitgaan van het NAP.
We gaan naar het ziekenhuid maar betalen zelf de rekening of we hebben er een verzekering voor afgesloten. We rijden in auto's die de 1/4 kosten van wat we nu betalen omdat er geen BTW en BPM verschuldigd zijn en omdat arbeid door het ontbreken van loonbelasting en verplichte staatsverzekeringen ook de helft kost. Brandstof kost twee kwartjes. In de horecam ag je roken als de eigenaar van de gelegenheid dat toestaat.
Drugs gebruiken en verhandelen is niet strafbaar. een mens is vrij in zijn of haar keuzes.
Alles is privaat bezit i.p.v. bezit van de staat. De winkelstraat is eigendom van de winkeliers de straat waar je in woont van de bewoners. De snelwegen zijn eigendom van bedrijven of pensioenfondsen.
TV is commercieel. Scholen zijn privaat of je geeft zelf je kinderen les. alles wat de staat nu regelt 9of je het wilk of niet) is een prive initiatief. Etc. etc.

Leuk allemaal, uitgaande van dat Nederland een libertarische staat wordt. Velen hebben al aangegeven dat dat onmogelijk zou kunnen worden bewerkstelligd. Hoe krijg je dit dan allemaal voor elkaar om het dan toch te doen kloppen?

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 21:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat een domme aannames. Een Libertarier wil gewoon werken net als alle andere mensen. Hij kan ondernemer zijn of werknemer. een Libertarier wil geen CAO's maar de werknemer maakt gewoon een afspraak met de werkgever waaruit een arbeidsovereenkomst tot stand komt die op maat is voor beide partijen. Het geld waar de Libertarier mee betaalt heeft een vaste onderliggende waarde omdat de munt gedekt zal zijn door goud i.p.v. schuld. Er komen maar heel weinig wetten omdat we in alles uitgaan van het NAP.
We gaan naar het ziekenhuis maar betalen zelf de rekening of we hebben er een verzekering voor afgesloten. We rijden in auto's die de 1/4 kosten van wat we nu betalen omdat er geen BTW en BPM verschuldigd zijn en omdat arbeid door het ontbreken van loonbelasting en verplichte staatsverzekeringen ook de helft kost. Brandstof kost twee kwartjes. In de horeca mag je roken als de eigenaar van de gelegenheid dat toestaat.
Drugs gebruiken en verhandelen is niet strafbaar. een mens is vrij in zijn of haar keuzes.
Alles is privaat bezit i.p.v. bezit van de staat. De winkelstraat is eigendom van de winkeliers de straat waar je in woont van de bewoners. De snelwegen zijn eigendom van bedrijven of pensioenfondsen.
TV is commercieel. Scholen zijn privaat of je geeft zelf je kinderen les. Alles wat de staat nu regelt (of je het wil of niet) is een privé initiatief. Je mag deelnemen maar het hoeft niet. Etc. etc.

Niets mis met CAO's, wel met het algemeen bindend verklaren daarvan.

Het klinkt mij allemaal te idealistisch en te utopisch, dat libertarisme. Op papier klinkt het allemaal mooi, maar het is niet realistisch in te voeren. Ik ken in de geschiedenis ook geen enkel voorbeeld van een libertarische maatschappij (geslaagd of mislukt).

Ron Paul Says QE3 Will Lead to a Worse Economic Crash Than What We Saw in 2008

Tevens



Onvoorstelbaar dat ze hier maar mee door blijven gaan, zowel hier als daar.

[ Bericht 30% gewijzigd door heiden6 op 16-09-2012 00:54:13 ]

quote:

Op zondag 16 september 2012 01:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat gebeurt nog maar in vrij beperkt aantal sectoren (althans dat de overheid zich daar tegenaan bemoeit).

Prima ontwikkeling.

quote:

Op zaterdag 15 september 2012 18:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Familie, kennissen,kerken,weldoeners,gemeentelijke initiatieven. (op gemeentelijk niveau geld ophalen voor de minder bedeelden)

Maar denk je niet dat dit teveel van toevalligheden aan elkaar hangt? Je zal maar geen familie hebben die voor je wil betalen, geen kennissen (veel verstandelijk gehandicapten hebben sowieso weinig sociale contacten), en geen weldoener die wat geld voor je overheeft.

Volgens mij is het de taak van de overheid om voor deze mensen te zorgen, hoe voorkom je anders dat deze mensen op zolder of in de schuur worden opgesloten omdat ze geen sociaal netwerk hebben en hun familie niet capabel genoeg is om voor ze te zorgen.

Ja joh, en hoe wil de Libertariėr omgaan met geloofsfanatici?

Die zijn er namelijk ook en kan je niet zomaar vanuit je idealstische wereldje verbannen.

quote:

Op zondag 16 september 2012 03:59 schreef Montagui het volgende:
Ja joh, en hoe wil de Libertariėr omgaan met geloofsfanatici?

Die zijn er namelijk ook en kan je niet zomaar vanuit je idealstische wereldje verbannen.

Net zo als er pedofielen, moordenaars en dieven zullen zijn. Alle slechte mensen van de wereld zullen gewoon blijven bestaan. Het Libertarisme is gebaseerd op het Non Agressie Principe. Iedere daad van agressie of het beramen daarvan gericht tegen een ander of tegen een groep zal gestraft worden. Niet anders dan nu.

De maatschappij zal niet zo heel anders zijn dan nu alleen maar meer gericht op interactie tussen mensen onderling i.p.v. dat daar nog een overheid tussen zit.

quote:

Op zondag 16 september 2012 03:06 schreef het_grobbekuiken het volgende:

[..]

Maar denk je niet dat dit teveel van toevalligheden aan elkaar hangt? Je zal maar geen familie hebben die voor je wil betalen, geen kennissen (veel verstandelijk gehandicapten hebben sowieso weinig sociale contacten), en geen weldoener die wat geld voor je overheeft.

Volgens mij is het de taak van de overheid om voor deze mensen te zorgen, hoe voorkom je anders dat deze mensen op zolder of in de schuur worden opgesloten omdat ze geen sociaal netwerk hebben en hun familie niet capabel genoeg is om voor ze te zorgen.

Uitwassen zullen er altijd zijn. Ook nu. Je ziet ze niet en hoort er pas veel later over.

Dus niemand wil voor een ander zorgen totdat er iemand bij je aan de deur komt van de overheid die, tegen een vorstelijk salaris, jouw je geld afhandig maakt (belasting) en vervolgens de gehandicapte er wat van geeft. Kunnen we niet beter het salaris van de geldophaler uitsparen en mensen gewoon helpen met elkaar? Er zullen altijd mensen zijn die zich het lot van een ander aantrekken en zich er sterk voor maken. Er zijn nu toch ook mensen gemotiveerd om met de collectebus langs de deuren te gaan? Waarom niet gewoon geven?

quote:

Op zondag 16 september 2012 08:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Net zo als er pedofielen, moordenaars en dieven zullen zijn. Alle slechte mensen van de wereld zullen gewoon blijven bestaan. Het Libertarisme is gebaseerd op het Non Agressie Principe. Iedere daad van agressie of het beramen daarvan gericht tegen een ander of tegen een groep zal gestraft worden. Niet anders dan nu.

De maatschappij zal niet zo heel anders zijn dan nu alleen maar meer gericht op interactie tussen mensen onderling i.p.v. dat daar nog een overheid tussen zit.

Godverdomme zeg..........