VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
http://www.libertarischepartij.nl/
Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.
Wij menen dat respect voor individuele rechten een wezenlijke voorwaarde is voor een vrije en welvarende wereld, dat geweld en fraude moeten worden verbannen uit menselijke relaties, en dat vrede en welvaart alleen door vrijheid gerealiseerd kunnen worden.
Vanuit die overtuiging verdedigen wij het recht van ieder mens om welke vreedzame activiteit dan ook te ontplooien, en verwelkomen wij de verscheidenheid die vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder tussenkomst van de overheid of een andere autoritaire macht.
Deze specifieke standpunten vertegenwoordigen echter niet ons doel. Ons doel is niets meer of minder dan een vrije wereld tijdens ons leven, en met dit doel voor ogen nemen wij deze standpunten in.
Hier weer verder.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Ik zit al tijden met een vraagstuk..
Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.
Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.
Google is your friend, abuse your friends
Nee, de geschiedenis laat inderdaad zien dat mensen nooit dezelfde fouten herhalenquote:Op zaterdag 15 september 2012 18:22 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een probleem. Het is denk ik belangrijk mensen informatie te geven voordat ze zoiets doen, welke risico's er aan vast zitten. Als er dan toch freeriders bij zijn moeten die door vrijwilligers geholpen worden en als dat niet voldoende is zit er niks anders op dan inderdaad laten creperen. Als dat een paar keer gebeurd is (dat creperen) komen er geen freeriders meer. Dat is even heel hard maar dan doen mensen dat niet meer.
De crisis van de jaren dertig was gedeeltelijk veroorzaakt door het kopen van aandelen met geleend geld. En dat is daarna nóóit meer voorgekomen (Legio lease). Waarbij de AFM heeft geconstateerd dat er niet voldaan werd aan allerlei regels. Nu zul je als libertariër die regels niet willen, maar één van die regels is dat er duidelijk moet worden gemaakt dat er belegd wordt met geleend geld. Dat werd onvoldoende gedaan. Kortom: schadeclaims en er moest schade vergoed worden. Alleen doordat de overheid dit geregeld heeft, werd dit gedaan. In een libertarische staat was het inderdaad creperen geworden voor een hoop mensen. Jij vind dat dus kennelijk wenselijk, ik niet.
Edit: met door de overheid geregeld, bedoel ik dat de overheid de regels maakt en de toezichthouder is, niet dat de overheid de schade moet vergoeden (ook in de Legiolease zaak is het niet de overheid die de schade vergoed).
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2012 18:46:27 ]
Dat zou idd nog kunnen.quote:
Ik zit al tijden met een vraagstuk..
Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.
Je kunt bijvoorbeeld beginnen met een woonwijkje en daar zelf de wegen aanleggen en beheren. Nu zal de reactie wel zijn `maar dat staat de overheid nooit toe´. Nou, dat valt dus enorm mee. In mijn gemeente is er een bedrijventerrein(tje) waar de wegen en riolering in beheer zijn van de VVE van het bedrijventerrein.
Edit: een dergelijk woonwijkje moet je dan wel zelf opbouwen. Hoewel het misschien ook wel mogelijk is om straten en riolering van de gemeente over te nemen in een bestaande woonwijk, mits die woonwijk dan 'zelfstandig' is (dwz geen doorgaande wegen heeft).
Het idee van een opt out en op een stukje nederland een libertarische staat te beginnen is totaal onhaalbaar.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2012 18:43:09 ]
Dat vind ik een leuk idee. Een libertarisch eiland is ook een leuk idee. Ik heb gehoord dat men daar al mee bezig is. Als het me hier te gortig wordt straks (die kans is heel groot) ga ik me daar zeker mee bezig houden! Ook ff kijken naar andere landen wat me het best past.quote:
Ik zit al tijden met een vraagstuk..
Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.
De NXD heeft ook meer posts dan stemmenquote:
De enige partij met meer posts dan stemmen
In Nederland kan je je niet van je belastingverplichtingen onttrekken zonder te sterven of emigreren, dus ik zou niet weten hoe dit kan werken.quote:
Ik zit al tijden met een vraagstuk..
Kun je beter niet klein beginnen met mensen die deze ideologie steunen, met elkaar te wonen en werken in een soort ecovillage? Wanneer dit blijkt te werken spoor je anderen aan hetzelfde te doen, zodat er steeds meer kleine dorpjes komen met libertaristen, en langzaam maar zeker ziet Nederland in dat het een betere manier van leven is.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Oh kut ja, die hadden maar 68 stemmen ookquote:
[..]
De NXD heeft ook meer posts dan stemmen
Nog exclusiever dan de LP.....
Hebben die een topic?quote:
[..]
De NXD heeft ook meer posts dan stemmen
Op
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Eens. De ideologie zou in het beginselenprogramma plaats moeten hebben, maar op de site van de LP kan ik niet eens een beginselenprogramma vinden (ondanks dat, volgens de statuten, er wel een beginselenprogramma zou zijn/worden opgesteld).
Een vijf-punten-programma lijkt me wel iets. Of wellicht een drie-punten-programma zelfs. Gewoon drie hoofdproblemen (drugscriminaliteit, te hoge belasting op inkomsten uit arbeid en nog iets, bv. de orgaandonorproblematiek al zal de oplossing van de LP even effectief als controversieel zijn) en daar concrete en waar het financiën betreft cijfermatig uitgewerkte oplossingen voor.
Het zou het allemaal zo veel makkelijker maken en minder obscuur. En natuurlijk gewoon financiële onderbouwing.
Er staat bijvoorbeeld niet in hoe de staatsschuld moet afgelost worden. Zeggen dat de overheid afgeschaft moet worden is leuk, maar kom met iets concreet dat beter toe te passen is in de hedendaagse samenleving.
Ja, maar dat is grotendeels gegijzeld door de oprichting van de aanstaande Fok! Partijquote:
Het aantal posts over NXD zit volgens mij nog wel onder de 68...
Kleine aanvulling. Ik meen dat jij met zogenoemde 'freeriders' niet doelde op gehandicapten, maar op de rendabelen die een mentaliteit hebben van: 'laat de ander maar opdraaien voor die arbeidsongeschikte gek'.quote:
[..]
Nee, de geschiedenis laat inderdaad zien dat mensen nooit dezelfde fouten herhalen
De crisis van de jaren dertig was gedeeltelijk veroorzaakt door het kopen van aandelen met geleend geld. En dat is daarna nóóit meer voorgekomen (Legio lease). Waarbij de AFM heeft geconstateerd dat er niet voldaan werd aan allerlei regels. Nu zul je als libertariër die regels niet willen, maar één van die regels is dat er duidelijk moet worden gemaakt dat er belegd wordt met geleend geld. Dat werd onvoldoende gedaan. Kortom: schadeclaims en er moest schade vergoed worden. Alleen doordat de overheid dit geregeld heeft, werd dit gedaan. In een libertarische staat was het inderdaad creperen geworden voor een hoop mensen. Jij vind dat dus kennelijk wenselijk, ik niet.
Edit: met door de overheid geregeld, bedoel ik dat de overheid de regels maakt en de toezichthouder is, niet dat de overheid de schade moet vergoeden (ook in de Legiolease zaak is het niet de overheid die de schade vergoed).
Of had ik het mis?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Correct. Ik doel primair op degenen die geld voldoende hebben om hun zaken te regelen, maar kiezen voor de korte termijn omdat ze dan nu luxer kunnen leven. Maar ook op diegenen die denken dat ze het goed regelen, maar die financieel niet intelligent genoeg zijn om de zaken goed te doorgronden of die vals worden voorgelicht (zoals in mijn Legiolease voorbeeld).quote:
[..]
Kleine aanvulling. Ik meen dat jij met zogenoemde 'freeriders' niet doelde op gehandicapten, maar op de rendabelen die een mentaliteit hebben van: 'laat de ander maar opdraaien voor die arbeidsongeschikte gek'.
Of had ik het mis?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2012 19:37:54 ]
Ik dacht:quote:
[..]
Dat zou idd nog kunnen.
Je kunt bijvoorbeeld beginnen met een woonwijkje en daar zelf de wegen aanleggen en beheren. Nu zal de reactie wel zijn `maar dat staat de overheid nooit toe´. Nou, dat valt dus enorm mee. In mijn gemeente is er een bedrijventerrein(tje) waar de wegen en riolering in beheer zijn van de VVE van het bedrijventerrein.
Edit: een dergelijk woonwijkje moet je dan wel zelf opbouwen. Hoewel het misschien ook wel mogelijk is om straten en riolering van de gemeente over te nemen in een bestaande woonwijk, mits die woonwijk dan 'zelfstandig' is (dwz geen doorgaande wegen heeft).
Het idee van een opt out en op een stukje nederland een libertarische staat te beginnen is totaal onhaalbaar.
- met een groep mensen een stuk land aanschaffen, 10 tot 50 hectare grond
- eenieder binnen dat groepje beheerst een vak; timmerman, smid, pottenbakker, kleermaker, tandarts, dokter (met kruiden en werkende huismiddeltjes) boer, e.d. Beginsel-beroepen die het mogelijk maken om van harde grondstoffen werk- en leefbare materialen te maken.
- de groep maakt een webshop om de gemaakte producten te verkopen, om zo geld binnen te krijgen en de belastingen te betalen, evenals ziektekostenverzekering
- binnen de groep worden eigen gewassen verbouwd, bijen gehouden voor honing, varkens voor vlees, koeien voor melk en schapen voor wol
- binnen de groep wordt een libertarische omgangsvorm gehanteerd
- eigen feestdagen
Ik ben ook niet echt te spreken van wat er in Nederland gebeurt. Ik heb PvdA gesteund voor het evenwicht.quote:
[..]
Dat vind ik een leuk idee. Een libertarisch eiland is ook een leuk idee. Ik heb gehoord dat men daar al mee bezig is. Als het me hier te gortig wordt straks (die kans is heel groot) ga ik me daar zeker mee bezig houden! Ook ff kijken naar andere landen wat me het best past.
Door een aantal zelfgemaakte producten te verkopen, terwijl je ondertussen in de groep een libertarisch leefverband nastreeft.quote:
[..]
In Nederland kan je je niet van je belastingverplichtingen onttrekken zonder te sterven of emigreren, dus ik zou niet weten hoe dit kan werken.
Google is your friend, abuse your friends
Mischien is dat binnenkort wel een feit een eigen land.quote:
[..]
We kunnen het ook omdraaien. Libertariers kunnen ook een eigen staat oprichten. Natuurlijk moet je dan wel een natiestaat zo gek krijgen om een dikke lap land te verkopen, maar in feite is het natuurlijk te doen. Ik vermoed echter dat jullie dat niet zien zitten. Neen, veel liever geef je de voorkeur aan een situatie waarin de socialisten (welke fucking socialisten?) zich in eerste instantie moet conformeren aan het libertarisme om vervolgens binnen de bestaande kaders een eigen staat op te richten. Doe het lekker zelf.
http://theweek.com/articl(...)-billionaires-utopia
Dan betaal je nog steeds mee aan publieke voorzieningen (waar je dan bovendien geen gebruik van maakt) én je wordt nog steeds onderworpen aan de overige in Nederland geldende regelgeving. Dus ik zie het voordeel niet.quote:
Door een aantal zelfgemaakte producten te verkopen, terwijl je ondertussen in de groep een libertarisch leefverband nastreeft.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Libertarisme en autarkie zijn heel wat anders.quote:
[..]
Ik dacht:
- met een groep mensen een stuk land aanschaffen, 10 tot 50 hectare grond
- eenieder binnen dat groepje beheerst een vak; timmerman, smid, pottenbakker, kleermaker, tandarts, dokter (met kruiden en werkende huismiddeltjes) boer, e.d. Beginsel-beroepen die het mogelijk maken om van harde grondstoffen werk- en leefbare materialen te maken.
- de groep maakt een webshop om de gemaakte producten te verkopen, om zo geld binnen te krijgen en de belastingen te betalen, evenals ziektekostenverzekering
- binnen de groep worden eigen gewassen verbouwd, bijen gehouden voor honing, varkens voor vlees, koeien voor melk en schapen voor wol
- binnen de groep wordt een libertarische omgangsvorm gehanteerd
- eigen feestdagen
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Ik zou anders ook niet weten hoe je het in zou moeten voeren.quote:
[..]
Dan betaal je nog steeds mee aan publieke voorzieningen (waar je dan bovendien geen gebruik van maakt) én je wordt nog steeds onderworpen aan de overige in Nederland geldende regelgeving. Dus ik zie het voordeel niet.
Google is your friend, abuse your friends
Binnen Nederland kan het ook niet doorgevoerd worden; in een sociaal-democratische staat bestaat er geen mogelijkheid voor een libertarische gemeenschap, maar binnen een libertarische 'staat' wel voor een sociaal-democratische gemeenschap.quote:
[..]
Ik zou anders ook niet weten hoe je het in zou moeten voeren.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Het lijkt mij vrij onmogelijk om, zelfs vanuit het niets met een eigen staat, een samenleving te creëren die weinig tot geen productiviteit bevat. Je zult toch ergens moeten beginnen.quote:
[..]
Libertarisme en autarkie zijn heel wat anders.
Google is your friend, abuse your friends
Want? Met vrije handel lijkt me dat prima mogelijk.quote:
[..]
Het lijkt mij vrij onmogelijk om, zelfs vanuit het niets met een eigen staat, een samenleving te creëren die weinig tot geen productiviteit bevat. Je zult toch ergens moeten beginnen.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Zijn die producten goedkoper dan wat we in de winkel kunnen krijgen? Want anders koopt de Nederlander het niet.quote:Door een aantal zelfgemaakte producten te verkopen, terwijl je ondertussen in de groep een libertarisch leefverband nastreeft.
451 °F
Waar moet je in handelen wanneer je zelf geen product hebt? Waar sla je je (in) geld op?quote:
[..]
Want? Met vrije handel lijkt me dat prima mogelijk.
Google is your friend, abuse your friends
Dat er diensten/producten geleverd moeten worden, spreekt voor zich; maar de woorden die jij hierboven gebruikte ("eigen gewassen verbouwd, bijen gehouden voor honing, varkens voor vlees, koeien voor melk en schapen voor wol") passen eerder bij een autarkisch experiment van een gesloten hippiegemeenschap die geen invloeden van buitenaf wil. Een libertarische gemeenschap zou juist moeten handelen met andere gemeenschappen wanneer die andere gemeenschappen een 'comparative advantage' hebben m.b.t. de productie van bepaalde goederen/diensten.quote:
[..]
Waar moet je in handelen wanneer je zelf geen product hebt? Waar sla je je (in) geld op?
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Wanneer de producten exclusiever zijn dan de producten die en masse worden gemaakt, zal men er best voor willen betalen denk ik.quote:
[..]
Zijn die producten goedkoper dan wat we in de winkel kunnen krijgen? Want anders koopt de Nederlander het niet.
Google is your friend, abuse your friends
Bij het opzetten van een eigen staat zou je eerst de basis op moeten stellen die afhangt van bovenstaande producten van de genoemde professies. Je kunt niet zomaar een rechtsstaat gaan maken dat zichzelf goed genoeg acht om te kunnen regeren, nee, je hebt mensen nodig. Mensen die op hun beurt geïnspireerd zijn om voor hun land iets te doen, waarvoor ze willen vechten. Van die mensen wordt een leider gekozen, om beslissingen te kunnen maken die het groter geheel niet zelf kan doen. Dat zie je heden ten dage terug, er zijn net verkiezingen geweest. Er zijn een aantal mensen gekozen, die het land moeten leiden.quote:
[..]
Dat er diensten/producten geleverd moeten worden, spreekt voor zich; maar de woorden die jij hierboven gebruikte ("eigen gewassen verbouwd, bijen gehouden voor honing, varkens voor vlees, koeien voor melk en schapen voor wol") passen eerder bij een autarkisch experiment van een gesloten hippiegemeenschap die geen invloeden van buitenaf wil. Een libertarische gemeenschap zou juist moeten handelen met andere gemeenschappen wanneer die andere gemeenschappen een 'comparative advantage' hebben m.b.t. de productie van bepaalde goederen/diensten.
Verwarrend?
Stel je eens voor, je leefde in de prehistorie. Je bent één van de pakweg 64.000 mensen die, vanuit Afrika, migreren naar een ander onbevolkt stuk gebied om daar een nieuw leven te beginnen. De basis is hetzelfde. Libertariërs vinden het land prut en gaan elders heen om hun geluk te beproeven, op hun eigen manier.
Eenmaal aan land gekomen, gaan ze op zoek naar herkenbare planten en dieren uit het thuisland. Zijn die er niet, experimenteren ze met aanwezige planten en dieren en kijken welke eetbaar zijn. Het instinct stelt vuur, voedsel en onderdak als primaire behoeftes. Zonder vuur en onderdak ga je dood aan onderkoeling, en van geen voedsel binnenkrijgen sterf je in 3 weken. Water is het allerbelangrijkst, indien niet ingenomen, bereid je voor op een snelle dood; geen water is binnen 3 dagen dag met je handje.
Na verloop van tijd gaat men settelen op een open plek, gevaar van buitenaf kan zo beter worden gespot. Er worden bouwsels naast elkaar geplaatst zodat men bij gevaar elkaar snel te hulp kan schieten. De jagers binnen de groep kiezen een leider die het beste jaagt. Die leider wordt ook de leider van de groep. Hij neemt zware beslissingen en met zijn daadkracht groeit het dorp.
Van wat ik net gezien heb, willen libertariërs:
- een eigen eiland gaan kopen
- wat gebouwen er neerzetten
- wetten en regels gaan opstellen die in de geest van een libertariër als acceptabel worden gezien
- verder niks doen
Hoe wil je leven?
Google is your friend, abuse your friends
Dus een volledig nieuw concept, dat afhangt van het talloze aantal ego's binnen de libertarische rechtsstaat. Vooruitgang is er niet, initiatieven door concurrentie evenmin.quote:
Libertariers willen geen leider, die willen alles overlaten aan de vrije markt.
Ik snap niet hoe dat gaat werken.
Google is your friend, abuse your friends
Wat een domme aannames. Een Libertarier wil gewoon werken net als alle andere mensen. Hij kan ondernemer zijn of werknemer. een Libertarier wil geen CAO's maar de werknemer maakt gewoon een afspraak met de werkgever waaruit een arbeidsovereenkomst tot stand komt die op maat is voor beide partijen. Het geld waar de Libertarier mee betaalt heeft een vaste onderliggende waarde omdat de munt gedekt zal zijn door goud i.p.v. schuld. Er komen maar heel weinig wetten omdat we in alles uitgaan van het NAP.quote:
[..]
Bij het opzetten van een eigen staat zou je eerst de basis op moeten stellen die afhangt van bovenstaande producten van de genoemde professies. Je kunt niet zomaar een rechtsstaat gaan maken dat zichzelf goed genoeg acht om te kunnen regeren, nee, je hebt mensen nodig. Mensen die op hun beurt geïnspireerd zijn om voor hun land iets te doen, waarvoor ze willen vechten. Van die mensen wordt een leider gekozen, om beslissingen te kunnen maken die het groter geheel niet zelf kan doen. Dat zie je heden ten dage terug, er zijn net verkiezingen geweest. Er zijn een aantal mensen gekozen, die het land moeten leiden.
Verwarrend?
Stel je eens voor, je leefde in de prehistorie. Je bent één van de pakweg 64.000 mensen die, vanuit Afrika, migreren naar een ander onbevolkt stuk gebied om daar een nieuw leven te beginnen. De basis is hetzelfde. Libertariërs vinden het land prut en gaan elders heen om hun geluk te beproeven, op hun eigen manier.
Eenmaal aan land gekomen, gaan ze op zoek naar herkenbare planten en dieren uit het thuisland. Zijn die er niet, experimenteren ze met aanwezige planten en dieren en kijken welke eetbaar zijn. Het instinct stelt vuur, voedsel en onderdak als primaire behoeftes. Zonder vuur en onderdak ga je dood aan onderkoeling, en van geen voedsel binnenkrijgen sterf je in 3 weken. Water is het allerbelangrijkst, indien niet ingenomen, bereid je voor op een snelle dood; geen water is binnen 3 dagen dag met je handje.
Na verloop van tijd gaat men settelen op een open plek, gevaar van buitenaf kan zo beter worden gespot. Er worden bouwsels naast elkaar geplaatst zodat men bij gevaar elkaar snel te hulp kan schieten. De jagers binnen de groep kiezen een leider die het beste jaagt. Die leider wordt ook de leider van de groep. Hij neemt zware beslissingen en met zijn daadkracht groeit het dorp.
Van wat ik net gezien heb, willen libertariërs:
- een eigen eiland gaan kopen
- wat gebouwen er neerzetten
- wetten en regels gaan opstellen die in de geest van een libertariër als acceptabel worden gezien
- verder niks doen
Hoe wil je leven?
We gaan naar het ziekenhuis maar betalen zelf de rekening of we hebben er een verzekering voor afgesloten. We rijden in auto's die de 1/4 kosten van wat we nu betalen omdat er geen BTW en BPM verschuldigd zijn en omdat arbeid door het ontbreken van loonbelasting en verplichte staatsverzekeringen ook de helft kost. Brandstof kost twee kwartjes. In de horeca mag je roken als de eigenaar van de gelegenheid dat toestaat.
Drugs gebruiken en verhandelen is niet strafbaar. een mens is vrij in zijn of haar keuzes.
Alles is privaat bezit i.p.v. bezit van de staat. De winkelstraat is eigendom van de winkeliers de straat waar je in woont van de bewoners. De snelwegen zijn eigendom van bedrijven of pensioenfondsen.
TV is commercieel. Scholen zijn privaat of je geeft zelf je kinderen les. Alles wat de staat nu regelt (of je het wil of niet) is een privé initiatief. Je mag deelnemen maar het hoeft niet. Etc. etc.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En je buurman mag gewoon een torenflat van 30 verdiepingen op zijn grond bouwen waardoor je geen zon meer krijgt en je gewassen niet groeien.
Of er een grote fabriek neerzetten waardoor je niet kunt slapen van de stank en geluidsoverlast.
Ook dat wordt dan immers niet gereguleerd.
Of er een grote fabriek neerzetten waardoor je niet kunt slapen van de stank en geluidsoverlast.
Ook dat wordt dan immers niet gereguleerd.
Leuk allemaal, uitgaande van dat Nederland een libertarische staat wordt. Velen hebben al aangegeven dat dat onmogelijk zou kunnen worden bewerkstelligd. Hoe krijg je dit dan allemaal voor elkaar om het dan toch te doen kloppen?quote:
[..]
Wat een domme aannames. Een Libertarier wil gewoon werken net als alle andere mensen. Hij kan ondernemer zijn of werknemer. een Libertarier wil geen CAO's maar de werknemer maakt gewoon een afspraak met de werkgever waaruit een arbeidsovereenkomst tot stand komt die op maat is voor beide partijen. Het geld waar de Libertarier mee betaalt heeft een vaste onderliggende waarde omdat de munt gedekt zal zijn door goud i.p.v. schuld. Er komen maar heel weinig wetten omdat we in alles uitgaan van het NAP.
We gaan naar het ziekenhuid maar betalen zelf de rekening of we hebben er een verzekering voor afgesloten. We rijden in auto's die de 1/4 kosten van wat we nu betalen omdat er geen BTW en BPM verschuldigd zijn en omdat arbeid door het ontbreken van loonbelasting en verplichte staatsverzekeringen ook de helft kost. Brandstof kost twee kwartjes. In de horecam ag je roken als de eigenaar van de gelegenheid dat toestaat.
Drugs gebruiken en verhandelen is niet strafbaar. een mens is vrij in zijn of haar keuzes.
Alles is privaat bezit i.p.v. bezit van de staat. De winkelstraat is eigendom van de winkeliers de straat waar je in woont van de bewoners. De snelwegen zijn eigendom van bedrijven of pensioenfondsen.
TV is commercieel. Scholen zijn privaat of je geeft zelf je kinderen les. alles wat de staat nu regelt 9of je het wilk of niet) is een prive initiatief. Etc. etc.
Google is your friend, abuse your friends
Gewoon de meerderheid in de TK halen. De eerste 4000 stemmen waren al binnen, nog maar 4,6 miljoen stemmen te gaanquote:
[..]
Leuk allemaal, uitgaande van dat Nederland een libertarische staat wordt. Velen hebben al aangegeven dat dat onmogelijk zou kunnen worden bewerkstelligd. Hoe krijg je dit dan allemaal voor elkaar om het dan toch te doen kloppen?
Nu is er wel een grondwetwijziging voor nodig, dus daarna een 2/3 meerderheid in zowel de EK als TK halen. Dat wordt wel een beetje lastiger
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2012 21:17:55 ]
Niets mis met CAO's, wel met het algemeen bindend verklaren daarvan.quote:
[..]
Wat een domme aannames. Een Libertarier wil gewoon werken net als alle andere mensen. Hij kan ondernemer zijn of werknemer. een Libertarier wil geen CAO's maar de werknemer maakt gewoon een afspraak met de werkgever waaruit een arbeidsovereenkomst tot stand komt die op maat is voor beide partijen. Het geld waar de Libertarier mee betaalt heeft een vaste onderliggende waarde omdat de munt gedekt zal zijn door goud i.p.v. schuld. Er komen maar heel weinig wetten omdat we in alles uitgaan van het NAP.
We gaan naar het ziekenhuis maar betalen zelf de rekening of we hebben er een verzekering voor afgesloten. We rijden in auto's die de 1/4 kosten van wat we nu betalen omdat er geen BTW en BPM verschuldigd zijn en omdat arbeid door het ontbreken van loonbelasting en verplichte staatsverzekeringen ook de helft kost. Brandstof kost twee kwartjes. In de horeca mag je roken als de eigenaar van de gelegenheid dat toestaat.
Drugs gebruiken en verhandelen is niet strafbaar. een mens is vrij in zijn of haar keuzes.
Alles is privaat bezit i.p.v. bezit van de staat. De winkelstraat is eigendom van de winkeliers de straat waar je in woont van de bewoners. De snelwegen zijn eigendom van bedrijven of pensioenfondsen.
TV is commercieel. Scholen zijn privaat of je geeft zelf je kinderen les. Alles wat de staat nu regelt (of je het wil of niet) is een privé initiatief. Je mag deelnemen maar het hoeft niet. Etc. etc.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het klinkt mij allemaal te idealistisch en te utopisch, dat libertarisme. Op papier klinkt het allemaal mooi, maar het is niet realistisch in te voeren. Ik ken in de geschiedenis ook geen enkel voorbeeld van een libertarische maatschappij (geslaagd of mislukt).
451 °F
Ron Paul Says QE3 Will Lead to a Worse Economic Crash Than What We Saw in 2008
Tevens
Onvoorstelbaar dat ze hier maar mee door blijven gaan, zowel hier als daar.
[ Bericht 30% gewijzigd door heiden6 op 16-09-2012 00:54:13 ]
Tevens
Onvoorstelbaar dat ze hier maar mee door blijven gaan, zowel hier als daar.
[ Bericht 30% gewijzigd door heiden6 op 16-09-2012 00:54:13 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat gebeurt nog maar in vrij beperkt aantal sectoren (althans dat de overheid zich daar tegenaan bemoeit).quote:
[..]
Niets mis met CAO's, wel met het algemeen bindend verklaren daarvan.
Prima ontwikkeling.quote:Op zondag 16 september 2012 01:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat gebeurt nog maar in vrij beperkt aantal sectoren (althans dat de overheid zich daar tegenaan bemoeit).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar denk je niet dat dit teveel van toevalligheden aan elkaar hangt? Je zal maar geen familie hebben die voor je wil betalen, geen kennissen (veel verstandelijk gehandicapten hebben sowieso weinig sociale contacten), en geen weldoener die wat geld voor je overheeft.quote:
[..]
Familie, kennissen,kerken,weldoeners,gemeentelijke initiatieven. (op gemeentelijk niveau geld ophalen voor de minder bedeelden)
Volgens mij is het de taak van de overheid om voor deze mensen te zorgen, hoe voorkom je anders dat deze mensen op zolder of in de schuur worden opgesloten omdat ze geen sociaal netwerk hebben en hun familie niet capabel genoeg is om voor ze te zorgen.
Hello, my name is Oliver
Ja joh, en hoe wil de Libertariër omgaan met geloofsfanatici?
Die zijn er namelijk ook en kan je niet zomaar vanuit je idealstische wereldje verbannen.
Die zijn er namelijk ook en kan je niet zomaar vanuit je idealstische wereldje verbannen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Net zo als er pedofielen, moordenaars en dieven zullen zijn. Alle slechte mensen van de wereld zullen gewoon blijven bestaan. Het Libertarisme is gebaseerd op het Non Agressie Principe. Iedere daad van agressie of het beramen daarvan gericht tegen een ander of tegen een groep zal gestraft worden. Niet anders dan nu.quote:
Ja joh, en hoe wil de Libertariër omgaan met geloofsfanatici?
Die zijn er namelijk ook en kan je niet zomaar vanuit je idealstische wereldje verbannen.
De maatschappij zal niet zo heel anders zijn dan nu alleen maar meer gericht op interactie tussen mensen onderling i.p.v. dat daar nog een overheid tussen zit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uitwassen zullen er altijd zijn. Ook nu. Je ziet ze niet en hoort er pas veel later over.quote:
[..]
Maar denk je niet dat dit teveel van toevalligheden aan elkaar hangt? Je zal maar geen familie hebben die voor je wil betalen, geen kennissen (veel verstandelijk gehandicapten hebben sowieso weinig sociale contacten), en geen weldoener die wat geld voor je overheeft.
Volgens mij is het de taak van de overheid om voor deze mensen te zorgen, hoe voorkom je anders dat deze mensen op zolder of in de schuur worden opgesloten omdat ze geen sociaal netwerk hebben en hun familie niet capabel genoeg is om voor ze te zorgen.
Dus niemand wil voor een ander zorgen totdat er iemand bij je aan de deur komt van de overheid die, tegen een vorstelijk salaris, jouw je geld afhandig maakt (belasting) en vervolgens de gehandicapte er wat van geeft. Kunnen we niet beter het salaris van de geldophaler uitsparen en mensen gewoon helpen met elkaar? Er zullen altijd mensen zijn die zich het lot van een ander aantrekken en zich er sterk voor maken. Er zijn nu toch ook mensen gemotiveerd om met de collectebus langs de deuren te gaan? Waarom niet gewoon geven?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Godverdomme zeg..........quote:
[..]
Net zo als er pedofielen, moordenaars en dieven zullen zijn. Alle slechte mensen van de wereld zullen gewoon blijven bestaan. Het Libertarisme is gebaseerd op het Non Agressie Principe. Iedere daad van agressie of het beramen daarvan gericht tegen een ander of tegen een groep zal gestraft worden. Niet anders dan nu.
De maatschappij zal niet zo heel anders zijn dan nu alleen maar meer gericht op interactie tussen mensen onderling i.p.v. dat daar nog een overheid tussen zit.
Wat een onzinverhaal; er is geen enkel verband tussen het libertarisme en prehistorische leefstijlen.quote:
[..]
Bij het opzetten van een eigen staat zou je eerst de basis op moeten stellen die afhangt van bovenstaande producten van de genoemde professies. Je kunt niet zomaar een rechtsstaat gaan maken dat zichzelf goed genoeg acht om te kunnen regeren, nee, je hebt mensen nodig. Mensen die op hun beurt geïnspireerd zijn om voor hun land iets te doen, waarvoor ze willen vechten. Van die mensen wordt een leider gekozen, om beslissingen te kunnen maken die het groter geheel niet zelf kan doen. Dat zie je heden ten dage terug, er zijn net verkiezingen geweest. Er zijn een aantal mensen gekozen, die het land moeten leiden.
Verwarrend?
Stel je eens voor, je leefde in de prehistorie. Je bent één van de pakweg 64.000 mensen die, vanuit Afrika, migreren naar een ander onbevolkt stuk gebied om daar een nieuw leven te beginnen. De basis is hetzelfde. Libertariërs vinden het land prut en gaan elders heen om hun geluk te beproeven, op hun eigen manier.
Eenmaal aan land gekomen, gaan ze op zoek naar herkenbare planten en dieren uit het thuisland. Zijn die er niet, experimenteren ze met aanwezige planten en dieren en kijken welke eetbaar zijn. Het instinct stelt vuur, voedsel en onderdak als primaire behoeftes. Zonder vuur en onderdak ga je dood aan onderkoeling, en van geen voedsel binnenkrijgen sterf je in 3 weken. Water is het allerbelangrijkst, indien niet ingenomen, bereid je voor op een snelle dood; geen water is binnen 3 dagen dag met je handje.
Na verloop van tijd gaat men settelen op een open plek, gevaar van buitenaf kan zo beter worden gespot. Er worden bouwsels naast elkaar geplaatst zodat men bij gevaar elkaar snel te hulp kan schieten. De jagers binnen de groep kiezen een leider die het beste jaagt. Die leider wordt ook de leider van de groep. Hij neemt zware beslissingen en met zijn daadkracht groeit het dorp.
Van wat ik net gezien heb, willen libertariërs:
- een eigen eiland gaan kopen
- wat gebouwen er neerzetten
- wetten en regels gaan opstellen die in de geest van een libertariër als acceptabel worden gezien
- verder niks doen
Hoe wil je leven?
In de VS bestaat overigens al een project om daadwerkelijk een (in hoge mate) libertarische gemeenschap te starten: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_State_Project
[ Bericht 0% gewijzigd door 2thmx op 16-09-2012 10:11:09 ]
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
In Nederland niet dus. Binnen Europa zouden alle Europese libertariërs naar hetzelfde Zwitserse kanton kunnen verhuizen. Lijkt mij de enige realistische optie.quote:
[..]
Leuk allemaal, uitgaande van dat Nederland een libertarische staat wordt. Velen hebben al aangegeven dat dat onmogelijk zou kunnen worden bewerkstelligd. Hoe krijg je dit dan allemaal voor elkaar om het dan toch te doen kloppen?
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Ambtenaren die vanuit overheidswege verplicht worden tot het bezoeken van die-hard FOK!kers.quote:
Volgens mij is het de taak van de overheid om voor deze mensen te zorgen, hoe voorkom je anders dat deze mensen op zolder of in de schuur worden opgesloten omdat ze geen sociaal netwerk hebben
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Door wie wordt er gestraft? En op basis waarvan wordt er gestraft?quote:
[..]
Net zo als er pedofielen, moordenaars en dieven zullen zijn. Alle slechte mensen van de wereld zullen gewoon blijven bestaan. Het Libertarisme is gebaseerd op het Non Agressie Principe. Iedere daad van agressie of het beramen daarvan gericht tegen een ander of tegen een groep zal gestraft worden. Niet anders dan nu.
Via peil.nl/Maurice de Hond:
Wie weet zaten onder die overige 50% ook wat LP-stemmers...quote:Bij de VVD gaf ruim 25% aan gisteren strategisch gestemd te hebben. Van die groep gaf bijna 50% aan anders PVV gestemd te hebben. Dat zijn bijna 5 zetels!
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Vast wel, maar ik denk dat die overige 50% voor zeker 95% CDA- en D66-stemmers waren.quote:
Via peil.nl/Maurice de Hond:
[..]
Wie weet zaten onder die overige 50% ook wat LP-stemmers...
Goed werk van de Libertariers.quote:
[..]
Dat gebeurt nog maar in vrij beperkt aantal sectoren (althans dat de overheid zich daar tegenaan bemoeit).
Gelyncht neem ik aan.quote:
[..]
Door wie wordt er gestraft? En op basis waarvan wordt er gestraft?
Ik geloof best dat ik een libertarische samenleving mensen vaker en meer geld doneren, maar hoe garandeer je dat verstandelijk gehandicapten een goed bestaan krijgen,zonder dat afhankelijk zijn van giften en gewoon pech hebben als ze in een arme gemeente wonen of zoveel zorg nodig hebben dat het niet opgebracht kan worden? Zoals ik het lees zijn die garanties er niet, en worden deze mensen min of meer afhankelijk van de eventuele gulheid van de mensen in hun omgevingquote:
[..]
Uitwassen zullen er altijd zijn. Ook nu. Je ziet ze niet en hoort er pas veel later over.
Dus niemand wil voor een ander zorgen totdat er iemand bij je aan de deur komt van de overheid die, tegen een vorstelijk salaris, jouw je geld afhandig maakt (belasting) en vervolgens de gehandicapte er wat van geeft. Kunnen we niet beter het salaris van de geldophaler uitsparen en mensen gewoon helpen met elkaar? Er zullen altijd mensen zijn die zich het lot van een ander aantrekken en zich er sterk voor maken. Er zijn nu toch ook mensen gemotiveerd om met de collectebus langs de deuren te gaan? Waarom niet gewoon geven?
En hoe zorg je ervoor dat families hun gehandicapte kinderen niet aan hun lot overlaten? Iets wat inderdaad nu ook gebeurt, maar gelukkig is er in deze gevallen een overheid die ingrijpt en de zorg overneemt
[ Bericht 0% gewijzigd door het_grobbekuiken op 16-09-2012 15:02:39 ]
Hello, my name is Oliver
Ook problematisch is dat we in een sterk geïndividualiseerde samenleving leven. Mensen hebben niet meer zoveel oog voor elkaar. Een systeem waar iedereen voor elkaar zorgt kan wellicht werken in een kleine, gesloten gemeenschap, maar zelfs daar voorzie ik problemen.
Wat wellicht het dichtste bij het door de libertariers voorgestelde systeem komt is een frontier-stadje uit de 18e eeuw. Mensen gingen op de goede gok op zoek naar een beter leven en kwamen terecht in een no-mans land waar de Amerikaanse regering niets te zeggen had.
Toch zie ik het wilde westen niet als het hoogtepunt van onze westerse beschaving. Het was een omgeving waar een aantal mensen heel erg rijk konden worden terwijl de rest werd afgebeuld. Wat zou me tegen houden om binnen een libertarische samenleving hetzelfde te doen? Goedkope arbeid en een eigen politiedienst om de rest van het land uit de deur te houden.
Wat wellicht het dichtste bij het door de libertariers voorgestelde systeem komt is een frontier-stadje uit de 18e eeuw. Mensen gingen op de goede gok op zoek naar een beter leven en kwamen terecht in een no-mans land waar de Amerikaanse regering niets te zeggen had.
Toch zie ik het wilde westen niet als het hoogtepunt van onze westerse beschaving. Het was een omgeving waar een aantal mensen heel erg rijk konden worden terwijl de rest werd afgebeuld. Wat zou me tegen houden om binnen een libertarische samenleving hetzelfde te doen? Goedkope arbeid en een eigen politiedienst om de rest van het land uit de deur te houden.
451 °F
Binnen 5 jaar is het gebeurd met de euro en de dollarquote:
Ron Paul Says QE3 Will Lead to a Worse Economic Crash Than What We Saw in 2008
Tevens
Onvoorstelbaar dat ze hier maar mee door blijven gaan, zowel hier als daar.
Met de Euro weet ik dan weer niet zeker, als het echt fout gaat in Amerika zouden heel wat Amerikanen kunnen besluiten om Euro`s op te kopen. En dat zou ons dan wel weer eventjes lucht geven.quote:
[..]
Binnen 5 jaar is het gebeurd met de euro en de dollar
Het ironische zal wel zijn dat wij via het IMF wel de Amerikanen moeten gaan onderhouden, ja het is een zootje en tijdens de debatten heb ik niemand horen praten over dit soort problemen. Het was een verkiezing om wie nou recht had op een stukje van de taart die eigenlijk al is opgegeten.
Leuk he politiek terwijl de centrale banken ons keihard zitten te naaien.
Een paar Nederlandse politici kunnen dat ook niet veranderen natuurlijk. Laat staan dat ze erover gaan debatteren, de meeste mensen snappen er nu al helemaal niets van en stemmen met hun onderbuik. Het is een wereldwijd economisch systeem en er moet echt wel iets heel ernstigs gebeuren voordat er draagkracht genoeg is om dat mondiaal aan te pakken.quote:
[..]
Met de Euro weet ik dan weer niet zeker, als het echt fout gaat in Amerika zouden heel wat Amerikanen kunnen besluiten om Euro`s op te kopen. En dat zou ons dan wel weer eventjes lucht geven.
Het ironische zal wel zijn dat wij via het IMF wel de Amerikanen moeten gaan onderhouden, ja het is een zootje en tijdens de debatten heb ik niemand horen praten over dit soort problemen. Het was een verkiezing om wie nou recht had op een stukje van de taart die eigenlijk al is opgegeten.
Leuk he politiek terwijl de centrale banken ons keihard zitten te naaien.
Ik zie ook het liefst een totale hervorming van het economische syteem, in ieder geval afschaffing van derivaten, risico-handel op de beurs in gefabriceerde financiële producten en misschien zelfs aandelen (dan heb je een ander investering-systeem nodig uiteraard). Van de goudstandaard ben ik overigens geen voorstander, maar aan de andere kant ben ik verre van een expert, wellicht dat het theoretisch een stuk beter is.
Maar dit alles blijft theorie, het zit op het moment in dezelfde categorie als "geen regenwouden meer kappen" of "wereldvrede": mooi op papier maar het gaat niet gebeuren.
451 °F
Financiele markten zijn niet het probleem, dat zijn de overheden.quote:
[..]
Ik zie ook het liefst een totale hervorming van het economische syteem, in ieder geval afschaffing van derivaten, risico-handel op de beurs in gefabriceerde financiële producten en misschien zelfs aandelen (dan heb je een ander investering-systeem nodig uiteraard). Van de goudstandaard ben ik overigens geen voorstander, maar aan de andere kant ben ik verre van een expert, wellicht dat het theoretisch een stuk beter is.
Jouw economische voorstellen vallen in de dezelfde categorie als rente afschaffen.....
Hoezo zijn de overheden het probleem? De overheden zijn als enige in staat om regulatie (ik weet het, dat is voor jou een vies woord ) op de financiële markten toe te passen. Verder zijn de overheden gewoon een partij in de financiële markt, net als alle anderen. Daar ga je niets aan veranderen, of je moet de overheid helemaal afschaffen (en dat kan in mijn ogen niet om eerder genoemde redenen).
Wat ik voorstel zijn hele drastische maatregelen en ik zal eerlijk bekennen dat deze voorstellen meer uit mijn onderbuik komen - ik ben geen econoom en ik heb te weinig verstand van de materie om het opnieuw uit te vinden, daar zijn andere mensen voor.
Wat ik wel weet is dat er veel niet pluis is met de financiële markt. Kijk naar de kredietcrisis, waar hypotheek-paketten die niets waard zijn gewoon fijn een AAA+ rating krijgen. Deze speculatie heeft ons de problemen opgeleverd waar we nu nog steeds mee worstelen (in de VS en de EU).
Een ander voorbeeld is de speculatie in basisbehoeften, zoals voedsel. Hiermee worden de voedselprijzen kunstmatig hoog gehouden en het zorgt voor een oneerlijke verdeling van voedsel over de wereld.
Zolang we met dit systeem zitten zal er juist MEER moeten worden gereguleerd, om excessen zoals de kredietcrisis te kunnen voorkomen. Als je alles totaal gaat vrijgeven gaan we alleen maar eerder kapot. En dan kun je als land nog prima de overheidsinkomsten en het overheidstekort terugdringen, en meer overlaten aan de vrije markt. Niemand houd je tegen, alleen moet het wel eerlijk gebeuren.
) op de financiële markten toe te passen. Verder zijn de overheden gewoon een partij in de financiële markt, net als alle anderen. Daar ga je niets aan veranderen, of je moet de overheid helemaal afschaffen (en dat kan in mijn ogen niet om eerder genoemde redenen).Wat ik voorstel zijn hele drastische maatregelen en ik zal eerlijk bekennen dat deze voorstellen meer uit mijn onderbuik komen - ik ben geen econoom en ik heb te weinig verstand van de materie om het opnieuw uit te vinden, daar zijn andere mensen voor.
Wat ik wel weet is dat er veel niet pluis is met de financiële markt. Kijk naar de kredietcrisis, waar hypotheek-paketten die niets waard zijn gewoon fijn een AAA+ rating krijgen. Deze speculatie heeft ons de problemen opgeleverd waar we nu nog steeds mee worstelen (in de VS en de EU).
Een ander voorbeeld is de speculatie in basisbehoeften, zoals voedsel. Hiermee worden de voedselprijzen kunstmatig hoog gehouden en het zorgt voor een oneerlijke verdeling van voedsel over de wereld.
Zolang we met dit systeem zitten zal er juist MEER moeten worden gereguleerd, om excessen zoals de kredietcrisis te kunnen voorkomen. Als je alles totaal gaat vrijgeven gaan we alleen maar eerder kapot. En dan kun je als land nog prima de overheidsinkomsten en het overheidstekort terugdringen, en meer overlaten aan de vrije markt. Niemand houd je tegen, alleen moet het wel eerlijk gebeuren.
451 °F
Mooi voorbeeld waarom overheden kut zijn. Voedseltekort komt enkel en alleen omdat er handelembargo's, barriere's en heffingen zijn. Er is zat, maar het levert niets op om het naar bv. Afrika terug te sturen. Waarom? Europa en alle andere overheden willen hun eigen markt beschermen. Overheden maken voedsel ook duur door subsidie's op 'groene' brandstof.quote:
Een ander voorbeeld is de speculatie in basisbehoeften, zoals voedsel. Hiermee worden de voedselprijzen kunstmatig hoog gehouden en het zorgt voor een oneerlijke verdeling van voedsel over de wereld.
Mensen die voor overheden zijn moeten ook instemmen met die marktbescherming. Je moet maar durven om zoveel doden een ok te geven.
Carpe Libertatem
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.quote:
Wat ik wel weet is dat er veel niet pluis is met de financiële markt. Kijk naar de kredietcrisis, waar hypotheek-paketten die niets waard zijn gewoon fijn een AAA+ rating krijgen. Deze speculatie heeft ons de problemen opgeleverd waar we nu nog steeds mee worstelen (in de VS en de EU).
Zolang we met dit systeem zitten zal er juist MEER moeten worden gereguleerd, om excessen zoals de kredietcrisis te kunnen voorkomen. Als je alles totaal gaat vrijgeven gaan we alleen maar eerder kapot. En dan kun je als land nog prima de overheidsinkomsten en het overheidstekort terugdringen, en meer overlaten aan de vrije markt. Niemand houd je tegen, alleen moet het wel eerlijk gebeuren.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Mwoah, de zaken liggen wel een tikkeltje gecompliceerder. Ik zal niet ontkennen dat de overheid een kwalijke rol heeft gespeeld, integendeel. Het is echter meer een 'en-en verhaal' en niet een of-of.quote:
[..]
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit geldt ook voor de eurocrisis. Sommige mensen pleiten voor MEER EU omdat dan landen geen foute beslissingen nemen.
1)Doordat zuid-europese landen in de EU kwamen werden de rentes voor hen kunstmatig laag en hun rentes trokken naar noord-europees niveau. Hierdoor maakten ze te veel schulden.
2)Zuid-Europese landen voelen zich gesteund door N-Europa, risico's nemen loont.
3)Afspraken werden gewoon niet nageleefd (zoals het stabiliteitspact) omdat de Europese overheid geen mandaat heeft.
Dit verhaal lijkt op dat van de banken. Mensen zeggen dat de Europese overheid meer zeggenschap moet krijgen zodat landen geen risico's nemen. Maar dat kan alleen als je die overheid mandaat geeft. En die overheid heeft alleen mandaat als die veel macht heeft. En als die veel macht krijgt tast je het soevereiniteitsgehalte en democratisch gehalte van de individuele lidstaten verregaand aan.
EU is heel simpel. Behoud alleen de vrijhandelszone en de munt. Laat voor de rest blijken dat elk land voor zichzelf moet zorgen. Hierdoor gaan de rentes uit elkaar en zullen de individuele landen geen onverantwoorde risico's nemen. Maar door nu als een soort halve unie te opereren krijg je problemen.
Zodra elk land zijn eigen broek leert ophouden is er geen enkel probleem. En dat is een veel simpeler en democratischer alternatief dan de Europese overheid verregaande bevoegdheden te geven.
1)Doordat zuid-europese landen in de EU kwamen werden de rentes voor hen kunstmatig laag en hun rentes trokken naar noord-europees niveau. Hierdoor maakten ze te veel schulden.
2)Zuid-Europese landen voelen zich gesteund door N-Europa, risico's nemen loont.
3)Afspraken werden gewoon niet nageleefd (zoals het stabiliteitspact) omdat de Europese overheid geen mandaat heeft.
Dit verhaal lijkt op dat van de banken. Mensen zeggen dat de Europese overheid meer zeggenschap moet krijgen zodat landen geen risico's nemen. Maar dat kan alleen als je die overheid mandaat geeft. En die overheid heeft alleen mandaat als die veel macht heeft. En als die veel macht krijgt tast je het soevereiniteitsgehalte en democratisch gehalte van de individuele lidstaten verregaand aan.
EU is heel simpel. Behoud alleen de vrijhandelszone en de munt. Laat voor de rest blijken dat elk land voor zichzelf moet zorgen. Hierdoor gaan de rentes uit elkaar en zullen de individuele landen geen onverantwoorde risico's nemen. Maar door nu als een soort halve unie te opereren krijg je problemen.
Zodra elk land zijn eigen broek leert ophouden is er geen enkel probleem. En dat is een veel simpeler en democratischer alternatief dan de Europese overheid verregaande bevoegdheden te geven.
quote:
[..]
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Regulering werkt vaak wel op korte termijn, maar op lange termijn maakt het het probleem erger of verplaatst het het probleem.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Je legt nu de gehele schuld bij de overheid, terwijl de markt ook (en misschien de grootste) fouten heeft gemaakt. Erger is nog dat veel banken bewust de markt manipuleren (vast en zeker met hulp van overheden/delen van overheden). Corruptie dus.quote:
[..]
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Waar wij van mening verschillen is dat ik denk dat de overheid de oplossing KAN zijn, mits goed uitgevoerd.
451 °F
Er is geen duidelijk onderscheid tussen overheid en markt op dit punt. Er is geen vrije markt als het gaat om (hypotheek)leningen. Door het afschaffen van de goudstandaard en door rentemanipulatie door centrale banken ontstaan er onevenwichtigheden in de financiële markt die leiden tot dit soort excessen. Afgezien van de invloed van de overheid op andere vlakken, bijvoorbeeld bepaalde spaargeldgaranties en het stimuleren van het verstrekken van hypotheken aan mensen die dat niet kunnen ophoesten.quote:
[..]
Je legt nu de gehele schuld bij de overheid, terwijl de markt ook (en misschien de grootste) fouten heeft gemaakt.
Dat er door private partijen foute beslissingen zijn genomen die hebben bijgedragen aan de kredietcrisis moet je zien in het licht van een door de overheid gecreëerde omgeving die dat gedrag faciliteert. Wanneer je de oorzaken van de crisis zoekt en je wil een verklaring die verder kijkt dan de directe aanleidingen en ingaat op de structurele weeffouten van het systeem (fractional reserve banking, fiat money, moral hazard) dan kom je snel tot de conclusie dat de overheid hier het probleem is die de crises heeft veroorzaakt.
Klopt, maar het libertarisme is ook geen voorstander van crony capitalism.quote:Erger is nog dat veel banken bewust de markt manipuleren (vast en zeker met hulp van overheden/delen van overheden). Corruptie dus.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik ben het grotendeels eens met deze lezing, alleen leg ik de schuld niet alleen bij de overheid. Dat vind ik ook wat te makkelijk. Ik ontken niet dat er dankzij de overheid sprake was van moral hazard, hoewel dat ook een tikkeltje te kort door de bocht is. Banken wisten niet op voorhand dat ze gered zouden worden. Ze hebben daarom doelbewust aangestuurd op schaalvergroting zodat een eventueel faillissement systeemontwrichtend zou werken en dat de overheid hen wel te hulp moest schieten.quote:Op zondag 16 september 2012 20:02 schreef teknomist het volgende:
[..]
Er is geen duidelijk onderscheid tussen overheid en markt op dit punt. Er is geen vrije markt als het gaat om (hypotheek)leningen. Door het afschaffen van de goudstandaard en door rentemanipulatie door centrale banken ontstaan er onevenwichtigheden in de financiële markt die leiden tot dit soort excessen. Afgezien van de invloed van de overheid op andere vlakken, bijvoorbeeld bepaalde spaargeldgaranties en het stimuleren van het verstrekken van hypotheken aan mensen die dat niet kunnen ophoesten.
Dat er door private partijen foute beslissingen zijn genomen die hebben bijgedragen aan de kredietcrisis moet je zien in het licht van een door de overheid gecreëerde omgeving die dat gedrag faciliteert. Wanneer je de oorzaken van de crisis zoekt en je wil een verklaring die verder kijkt dan de directe aanleidingen en ingaat op de structurele weeffouten van het systeem (fractional reserve banking, fiat money, moral hazard) dan kom je snel tot de conclusie dat de overheid hier het probleem is die de crises heeft veroorzaakt.
Dit alles is echter geen reden om als bankier gigantische risico's te nemen, zoals zij hebben gedaan in de aanloop naar de crisis. Overigens is het nog maar de vraag of risico's gemeden zouden worden als de banken ervan uitgingen dat ze niet gered zouden worden. Men werd geprikkeld om enorme risico's te nemen om zoveel mogelijk winst binnen te harken. Dat deden bankiers niet met de overheid in het achterhoofd. Ze werden vooral gedreven door geld. Wat dat betreft is de blog van Joris Luyendijk een aanrader. Is te lezen op nrc.next.nl.
Neemt allemaal niet weg dat de overheid voor een groot deel schuldig is aan de crisis, dus in dat opzicht onderschrijf ik je lezing. Voor mij is dat echter nog steeds geen reden het libertarisme te omarmen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoe veel overheid wil je wel dan? 52% van BNP? 30%BNP?quote:
[..]
Neemt allemaal niet weg dat de overheid voor een groot deel schuldig is aan de crisis, dus in dat opzicht onderschrijf ik je lezing. Voor mij is dat echter nog steeds geen reden het libertarisme te omarmen.
Hoe veel regels wil je opleggen? Hoe veel soevereiniteit wil je overdragen aan EU?
etc.
Dat is een beetje lastig uit te leggen met percentages. Vind het ook een wat rare vraag.quote:
[..]
Hoe veel overheid wil je wel dan? 52% van BNP? 30%BNP?
Hoe veel regels wil je opleggen? Hoe veel soevereiniteit wil je overdragen aan EU?
etc.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het rare is dat ik juist het gevoel heb dat in de maatschappij waarin we nu leven de menselijke maat steeds meer verdwijnt. Ik wijt dat aan het feit dat iedereen voor alles naar de overheid wijst. In een libertarische samenleving verdwijnt de overheid als herverdeler en zullen we als mensen weer meer op elkaar aangewezen worden.quote:
Ook problematisch is dat we in een sterk geïndividualiseerde samenleving leven. Mensen hebben niet meer zoveel oog voor elkaar. Een systeem waar iedereen voor elkaar zorgt kan wellicht werken in een kleine, gesloten gemeenschap, maar zelfs daar voorzie ik problemen.
Wat wellicht het dichtste bij het door de libertariers voorgestelde systeem komt is een frontier-stadje uit de 18e eeuw. Mensen gingen op de goede gok op zoek naar een beter leven en kwamen terecht in een no-mans land waar de Amerikaanse regering niets te zeggen had.
Toch zie ik het wilde westen niet als het hoogtepunt van onze westerse beschaving. Het was een omgeving waar een aantal mensen heel erg rijk konden worden terwijl de rest werd afgebeuld. Wat zou me tegen houden om binnen een libertarische samenleving hetzelfde te doen? Goedkope arbeid en een eigen politiedienst om de rest van het land uit de deur te houden.
Veel mensen zijn bang voor dat scenario. Zonder dwang geen hulp zegt men dan. Ik denk dat hulp best anders vormgegeven kan worden dan nu. Zonder alle bureaucratische rompslomp. Gewoon als mens tot mens en voor de fractie van de prijs.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook zonder overheid ontsporen er zaken. Alleen zullen deze zaken niet tot een ontsporing van de maatschappij leiden maar tot een correctie op de markt. Het failliet van delen maar niet van de complete maatschappij.
Onze maatschappij is failliet. Het failliet wordt bestreden met de oorzaak ervan namelijk nog meer schuld. Je kan schulden op de balans blijven zetten maar die moeten er ook een keer weer vanaf.
Onze maatschappij is failliet. Het failliet wordt bestreden met de oorzaak ervan namelijk nog meer schuld. Je kan schulden op de balans blijven zetten maar die moeten er ook een keer weer vanaf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap de essentie van de vraag wel, maar zoiets is moeilijk uit te drukken in percentages. En kan wel een heel verhaal afsteken waarbij ik tientallen voorbeelden noem van wat de overheid wel en niet moet doen, maar je begrijpt misschien wel dat ik daar weinig van zin in heb.quote:
[..]
Moet de overheid bepalen of een komkommer recht is of krom of dat de appel met of zonder steeltje verkocht mag worden, of jouw kinderen alcohol drinken of niet, of er al dan niet gerookt mag worden in het café?
Kort samengevat: ik ben voor een overheid die de private sector op veel terreinen z'n gang laat gaan, maar op bepaalde vlakken zich doet gelden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben daar ook voor maar zou het woord overheid graag vervangen voor markt. Markt dat zijn wij allemaal...quote:
[..]
Ik snap de essentie van de vraag wel, maar zoiets is moeilijk uit te drukken in percentages. En kan wel een heel verhaal afsteken waarbij ik tientallen voorbeelden noem van wat de overheid wel en niet moet doen, maar je begrijpt misschien wel dat ik daar weinig van zin in heb.
Kort samengevat: ik ben voor een overheid die de private sector op veel terreinen z'n gang laat gaan, maar op bepaalde vlakken zich doet gelden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
52% van het BNP betekent dat de overheid 52% belasting heft over de gemiddelde Nederlander. Hoe hoger dit percentage, hoe groter de overheid is, hoe meer de overheid regelt, en hoe minder jij zelf te zeggen hebt over je eigen geld (en daarmee ook een deel van je leven).quote:
[..]
Ik snap de essentie van de vraag wel, maar zoiets is moeilijk uit te drukken in percentages. En kan wel een heel verhaal afsteken waarbij ik tientallen voorbeelden noem van wat de overheid wel en niet moet doen, maar je begrijpt misschien wel dat ik daar weinig van zin in heb.
Kort samengevat: ik ben voor een overheid die de private sector op veel terreinen z'n gang laat gaan, maar op bepaalde vlakken zich doet gelden.
Dit percentage zegt dus alles over hoe belangrijk en groot de overheid is in ons leven. Hoe veel inkomen ben jij bereid af te staan? Hoeveel vind je wenselijk?
Ik snap overigens dat je geen verhaal van een paar A4tjes wilt schrijven over wat jij wilt dat de overheid doet maar de bottom line is dat de markt effectiever is dan de staat.
Niet alleen is de markt effectiever maar de markt laat ook ruimte voor maatwerk. bij de overheid is het one size fits all en die size is altijd te groot.quote:
[..]
52% van het BNP betekent dat de overheid 52% belasting heft over de gemiddelde Nederlander. Hoe hoger dit percentage, hoe groter de overheid is, hoe meer de overheid regelt, en hoe minder jij zelf te zeggen hebt over je eigen geld (en daarmee ook een deel van je leven).
Dit percentage zegt dus alles over hoe belangrijk en groot de overheid is in ons leven. Hoe veel inkomen ben jij bereid af te staan? Hoeveel vind je wenselijk?
Ik snap overigens dat je geen verhaal van een paar A4tjes wilt schrijven over wat jij wilt dat de overheid doet maar de bottom line is dat de markt effectiever is dan de staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe weet je zo zeker dat dit allemaal gaat lopen zoals jullie denken? Het is nog nooit getest. Terwijl we weten dat een sociaal-liberaal systeem heel goed kan werken.
"Er is veel te veel schuld, we moeten de markt alles laten bepalen en de overheid terugschroeven naar een invloed van 0%" klinkt te gemakkelijk en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het zal slagen.
Vandaar wellicht dat het slechts 4000 nederlanders aanspreekt.
"Er is veel te veel schuld, we moeten de markt alles laten bepalen en de overheid terugschroeven naar een invloed van 0%" klinkt te gemakkelijk en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het zal slagen.
Vandaar wellicht dat het slechts 4000 nederlanders aanspreekt.
451 °F
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zal slagen. Als je kan bedenken dat het werkt kan je het ook laten werken...quote:
Hoe weet je zo zeker dat dit allemaal gaat lopen zoals jullie denken? Het is nog nooit getest. Terwijl we weten dat een sociaal-liberaal systeem heel goed kan werken.
"Er is veel te veel schuld, we moeten de markt alles laten bepalen en de overheid terugschroeven naar een invloed van 0%" klinkt te gemakkelijk en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het zal slagen.
Vandaar wellicht dat het slechts 4000 nederlanders aanspreekt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geen van de deelnemers aan deze discussie die zich tegen het libertarisme keren, zijn voorstander van een gigantische publieke sector. We zijn echt geen communisten. En ja, ben het met je eens dat marktwerking op de meeste terreinen de voorkeur geniet.quote:
[..]
Niet alleen is de markt effectiever maar de markt laat ook ruimte voor maatwerk. bij de overheid is het one size fits all en die size is altijd te groot.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is natuurlijk onzin. Het communisme zag er immers ook geweldig uit op papier. Voor sommigen althans. We weten allemaal wat voor succes dat was.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zal slagen. Als je kan bedenken dat het werkt kan je het ook laten werken...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Idem, ik zie ook grote voordelen in de gezondheidszorg. En op sociaal gebied (drugs, verboden op vanalles en nog wat, etc) is een vrije hand juist wenselijk. Maar er is een ondergrens. Wat heb je aan een prachtige gezondheidszorg als maar 50% van de mensen er gebruik van kan maken?quote:
[..]
Geen van de deelnemers aan deze discussie die zich tegen het libertarisme keren, zijn voorstander van een gigantische publieke sector. We zijn echt geen communisten. En ja, ben het met je eens dat marktwerking op de meeste terreinen de voorkeur geniet.
451 °F
Ben het niet helemaal met je eens. 19e eeuws Amerika was vrij libertarisch (op economisch gebied althans) en in Europa was de overheid ook heel erg klein. De levensverwachting groeide in de 19e eeuw van 35 naar 60 en de economische welvaart ging met hele grote stappen vooruit. De wereldoorlogen hebben een beetje roet in het eten gegooid maar ik in de eerste helft van de 20e eeuw waren de VS heel erg economisch vrij en daar steeg de welvaart ook enorm.quote:
Hoe weet je zo zeker dat dit allemaal gaat lopen zoals jullie denken? Het is nog nooit getest. Terwijl we weten dat een sociaal-liberaal systeem heel goed kan werken.
M.a.w. de vrije markt heeft zichzelf in de 19e en eerste helft van de 20e eeuw bewezen.
Voor alles is een markt. Ook voor zorg aan arme mensen.quote:
[..]
Idem, ik zie ook grote voordelen in de gezondheidszorg. En op sociaal gebied (drugs, verboden op vanalles en nog wat, etc) is een vrije hand juist wenselijk. Maar er is een ondergrens. Wat heb je aan een prachtige gezondheidszorg als maar 50% van de mensen er gebruik van kan maken?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Het communisme zag er immers ook geweldig uit op papier. Voor sommigen althans. We weten allemaal wat voor succes dat was.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je bent een dwaas als je denkt dat de libertarische staat en het NAP voor de perfecte maatschappij zorgen. Een perfecte maatschappij, waarmee je dus aangeeft dat iedereen volledig tevreden is en niemand in armoede leeft of klachten heeft, bestaat niet. Maar helaas gaat alle kritiek bij de meeste aanhangers het ene oor in en het andere weer uit. Ik vind het zo ontzettend jammer dat bij alle tegenargumenten er tegenin gegaan moet worden en dat er geen motivatie is om samen met de "andersdenkenden" een oplossing te zoeken. Je zult het uiteindelijk toch samen moeten doen!quote:
[..]
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.
Met NAP doel je op het non-agressie principe? Vind je dat niet een tikkeltje naief? Overigens vond ik de schrijfsels van John Locke (of Jeremy Bentham, het was een van die twee) wel interessant. Die schreef dat om het liberalisme te doen slagen, de mens moet worden 'omgevormd' tot de rationeel denkende homo economicus. Daarbij is absoluut sprake van dwang.quote:
[..]
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er zullen altijd mensen zijn die klachten hebben. Waar de meeste mensen het leuk vinden om te werken zijn er ook zij die dit afschuwelijk vinden. Hoewel iedereen vrij is om al dan niet te werken krijgen mensen die ervoor kiezen dit niet te doen niet automatisch geld. Ook mensen die een handicap hebben waardoor ze niet in staat zijn in meer of mindere mate zelfstandig in hun levensonderhoud te voorzien hebben niet automatisch 'recht' op het inkomen van een ander.quote:
[..]
Je bent een dwaas als je denkt dat de libertarische staat en het NAP voor de perfecte maatschappij zorgen. Een perfecte maatschappij, waarmee je dus aangeeft dat iedereen volledig tevreden is en niemand in armoede leeft of klachten heeft, bestaat niet. Maar helaas gaat alle kritiek bij de meeste aanhangers het ene oor in en het andere weer uit. Ik vind het zo ontzettend jammer dat bij alle tegenargumenten er tegenin gegaan moet worden en dat er geen motivatie is om samen met de "andersdenkenden" een oplossing te zoeken. Je zult het uiteindelijk toch samen moeten doen!
Wordt je arbeidsgehandicapt door ziekte of ongeval dan kan je jezelf daar als gezond mens tegen verzekeren. Ben je zo geboren dan kan het zo zijn dat je ouders zich tegen dat risico hadden verzekerd anders ben je afhankelijk van de welwillendheid van je omgeving.
De enige tegenargumenten die ik hoor is dat zonder dwang niemand wordt geholpen, op straat ligt te sterven, verhongert en dat kinderen geen onderwijs krijgen. Ik ben het daar pertinent mee oneens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee van onderricht...quote:
[..]
Met NAP doel je op het non-agressie principe? Vind je dat niet een tikkeltje naief? Overigens vond ik de schrijfsels van John Locke (of Jeremy Bentham, het was een van die twee) wel interessant. Die schreef dat om het liberalisme te doen slagen, de mens moet worden 'omgevormd' tot de rationeel denkende homo economicus. Daarbij is absoluut sprake van dwang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kom de fuck op man.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit punt lopen we ook elke keer weer tegenaan in discussies. iedereen weet dat utopische samenlevingsvormen gedoemd zijn om in de pratijk te mislukken. Eigenlijk bizar o mer dan nog zo fanatiek voor te strijden.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Het communisme zag er immers ook geweldig uit op papier. Voor sommigen althans. We weten allemaal wat voor succes dat was.
Wat een onzin. om tot je libertarische samenleving te komen ontkom je niet aan een gigantische dosis dwang.quote:
[..]
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.
En je loopt hier ook al 15 delen mee dus dat je dit nog als argument durft aan te dragen terwijl het al vele malen is weerlegd is of een teken van dapperheid of een teken van grote domheid.
Scholing in het zuivere libertarisme. Dat is belangrijk, het communisme ging ook altijd mis omdat het niet zuiver genoeg was toegepast.quote:
Je hebt moeite met lezen?quote:
[..]
De enige tegenargumenten die ik hoor is dat zonder dwang niemand wordt geholpen, op straat ligt te sterven, verhongert en dat kinderen geen onderwijs krijgen. Ik ben het daar pertinent mee oneens.
Hello, my name is Oliver
Uiteindelijk zijn libertariërs natuurlijk net zulke grote draaikonten als de politici die ze daarvan beschuldigen. Dat is me na 15 delen wel duidelijk geworden.
Alsof een sociaal-democratisch ideaalbeeld niet eveneens utopisch is.quote:Op maandag 17 september 2012 13:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit punt lopen we ook elke keer weer tegenaan in discussies. iedereen weet dat utopische samenlevingsvormen gedoemd zijn om in de pratijk te mislukken. Eigenlijk bizar o mer dan nog zo fanatiek voor te strijden.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Draaikonterij is nu juist één van de weinige kritieken waar ik me weinig bij kan voorstellen. Al was het maar omdat de standpunten steeds terug te voeren zijn tot hetzelfde uitgangspunt (het non-agressie principe).quote:Op maandag 17 september 2012 16:10 schreef Belabor het volgende:
Uiteindelijk zijn libertariërs natuurlijk net zulke grote draaikonten als de politici die ze daarvan beschuldigen. Dat is me na 15 delen wel duidelijk geworden.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Net zoals het schooljongetje wiens lunch elke dag gejat wordt door de pestkop van de school, de pestkop 'dwingt' ermee te stoppen.quote:
[..]
Wat een onzin. om tot je libertarische samenleving te komen ontkom je niet aan een gigantische dosis dwang.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Zelfs de sociaal-democraten zijn voor een groot deel van het maakbaarheidsideaal afgestapt.quote:
[..]
Alsof een sociaal-democratisch ideaalbeeld niet eveneens utopisch is.
Dat was mijn punt niet. Jij schrijft dat het libertarisme utopisch is en dat klopt in die zin dat een bepaald ideaalbeeld nagestreefd wordt, maar dat geldt voor elke ideologie.quote:
[..]
Zelfs de sociaal-democraten zijn voor een groot deel van het maakbaarheidsideaal afgestapt.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
|
|
