VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Vast wel, maar ik denk dat die overige 50% voor zeker 95% CDA- en D66-stemmers waren.quote:Op zondag 16 september 2012 10:34 schreef 2thmx het volgende:
Via peil.nl/Maurice de Hond:
[..]
Wie weet zaten onder die overige 50% ook wat LP-stemmers...
Goed werk van de Libertariers.quote:Op zondag 16 september 2012 01:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat gebeurt nog maar in vrij beperkt aantal sectoren (althans dat de overheid zich daar tegenaan bemoeit).
Gelyncht neem ik aan.quote:
[..]
Door wie wordt er gestraft? En op basis waarvan wordt er gestraft?
Ik geloof best dat ik een libertarische samenleving mensen vaker en meer geld doneren, maar hoe garandeer je dat verstandelijk gehandicapten een goed bestaan krijgen,zonder dat afhankelijk zijn van giften en gewoon pech hebben als ze in een arme gemeente wonen of zoveel zorg nodig hebben dat het niet opgebracht kan worden? Zoals ik het lees zijn die garanties er niet, en worden deze mensen min of meer afhankelijk van de eventuele gulheid van de mensen in hun omgevingquote:
[..]
Uitwassen zullen er altijd zijn. Ook nu. Je ziet ze niet en hoort er pas veel later over.
Dus niemand wil voor een ander zorgen totdat er iemand bij je aan de deur komt van de overheid die, tegen een vorstelijk salaris, jouw je geld afhandig maakt (belasting) en vervolgens de gehandicapte er wat van geeft. Kunnen we niet beter het salaris van de geldophaler uitsparen en mensen gewoon helpen met elkaar? Er zullen altijd mensen zijn die zich het lot van een ander aantrekken en zich er sterk voor maken. Er zijn nu toch ook mensen gemotiveerd om met de collectebus langs de deuren te gaan? Waarom niet gewoon geven?
En hoe zorg je ervoor dat families hun gehandicapte kinderen niet aan hun lot overlaten? Iets wat inderdaad nu ook gebeurt, maar gelukkig is er in deze gevallen een overheid die ingrijpt en de zorg overneemt
[ Bericht 0% gewijzigd door het_grobbekuiken op 16-09-2012 15:02:39 ]
Hello, my name is Oliver
Ook problematisch is dat we in een sterk geïndividualiseerde samenleving leven. Mensen hebben niet meer zoveel oog voor elkaar. Een systeem waar iedereen voor elkaar zorgt kan wellicht werken in een kleine, gesloten gemeenschap, maar zelfs daar voorzie ik problemen.
Wat wellicht het dichtste bij het door de libertariers voorgestelde systeem komt is een frontier-stadje uit de 18e eeuw. Mensen gingen op de goede gok op zoek naar een beter leven en kwamen terecht in een no-mans land waar de Amerikaanse regering niets te zeggen had.
Toch zie ik het wilde westen niet als het hoogtepunt van onze westerse beschaving. Het was een omgeving waar een aantal mensen heel erg rijk konden worden terwijl de rest werd afgebeuld. Wat zou me tegen houden om binnen een libertarische samenleving hetzelfde te doen? Goedkope arbeid en een eigen politiedienst om de rest van het land uit de deur te houden.
Wat wellicht het dichtste bij het door de libertariers voorgestelde systeem komt is een frontier-stadje uit de 18e eeuw. Mensen gingen op de goede gok op zoek naar een beter leven en kwamen terecht in een no-mans land waar de Amerikaanse regering niets te zeggen had.
Toch zie ik het wilde westen niet als het hoogtepunt van onze westerse beschaving. Het was een omgeving waar een aantal mensen heel erg rijk konden worden terwijl de rest werd afgebeuld. Wat zou me tegen houden om binnen een libertarische samenleving hetzelfde te doen? Goedkope arbeid en een eigen politiedienst om de rest van het land uit de deur te houden.
451 °F
Binnen 5 jaar is het gebeurd met de euro en de dollarquote:
Ron Paul Says QE3 Will Lead to a Worse Economic Crash Than What We Saw in 2008
Tevens
Onvoorstelbaar dat ze hier maar mee door blijven gaan, zowel hier als daar.
Met de Euro weet ik dan weer niet zeker, als het echt fout gaat in Amerika zouden heel wat Amerikanen kunnen besluiten om Euro`s op te kopen. En dat zou ons dan wel weer eventjes lucht geven.quote:
[..]
Binnen 5 jaar is het gebeurd met de euro en de dollar
Het ironische zal wel zijn dat wij via het IMF wel de Amerikanen moeten gaan onderhouden, ja het is een zootje en tijdens de debatten heb ik niemand horen praten over dit soort problemen. Het was een verkiezing om wie nou recht had op een stukje van de taart die eigenlijk al is opgegeten.
Leuk he politiek terwijl de centrale banken ons keihard zitten te naaien.
Een paar Nederlandse politici kunnen dat ook niet veranderen natuurlijk. Laat staan dat ze erover gaan debatteren, de meeste mensen snappen er nu al helemaal niets van en stemmen met hun onderbuik. Het is een wereldwijd economisch systeem en er moet echt wel iets heel ernstigs gebeuren voordat er draagkracht genoeg is om dat mondiaal aan te pakken.quote:
[..]
Met de Euro weet ik dan weer niet zeker, als het echt fout gaat in Amerika zouden heel wat Amerikanen kunnen besluiten om Euro`s op te kopen. En dat zou ons dan wel weer eventjes lucht geven.
Het ironische zal wel zijn dat wij via het IMF wel de Amerikanen moeten gaan onderhouden, ja het is een zootje en tijdens de debatten heb ik niemand horen praten over dit soort problemen. Het was een verkiezing om wie nou recht had op een stukje van de taart die eigenlijk al is opgegeten.
Leuk he politiek terwijl de centrale banken ons keihard zitten te naaien.
Ik zie ook het liefst een totale hervorming van het economische syteem, in ieder geval afschaffing van derivaten, risico-handel op de beurs in gefabriceerde financiële producten en misschien zelfs aandelen (dan heb je een ander investering-systeem nodig uiteraard). Van de goudstandaard ben ik overigens geen voorstander, maar aan de andere kant ben ik verre van een expert, wellicht dat het theoretisch een stuk beter is.
Maar dit alles blijft theorie, het zit op het moment in dezelfde categorie als "geen regenwouden meer kappen" of "wereldvrede": mooi op papier maar het gaat niet gebeuren.
451 °F
Financiele markten zijn niet het probleem, dat zijn de overheden.quote:
[..]
Ik zie ook het liefst een totale hervorming van het economische syteem, in ieder geval afschaffing van derivaten, risico-handel op de beurs in gefabriceerde financiële producten en misschien zelfs aandelen (dan heb je een ander investering-systeem nodig uiteraard). Van de goudstandaard ben ik overigens geen voorstander, maar aan de andere kant ben ik verre van een expert, wellicht dat het theoretisch een stuk beter is.
Jouw economische voorstellen vallen in de dezelfde categorie als rente afschaffen.....
Hoezo zijn de overheden het probleem? De overheden zijn als enige in staat om regulatie (ik weet het, dat is voor jou een vies woord 
) op de financiële markten toe te passen. Verder zijn de overheden gewoon een partij in de financiële markt, net als alle anderen. Daar ga je niets aan veranderen, of je moet de overheid helemaal afschaffen (en dat kan in mijn ogen niet om eerder genoemde redenen).
Wat ik voorstel zijn hele drastische maatregelen en ik zal eerlijk bekennen dat deze voorstellen meer uit mijn onderbuik komen - ik ben geen econoom en ik heb te weinig verstand van de materie om het opnieuw uit te vinden, daar zijn andere mensen voor.
Wat ik wel weet is dat er veel niet pluis is met de financiële markt. Kijk naar de kredietcrisis, waar hypotheek-paketten die niets waard zijn gewoon fijn een AAA+ rating krijgen. Deze speculatie heeft ons de problemen opgeleverd waar we nu nog steeds mee worstelen (in de VS en de EU).
Een ander voorbeeld is de speculatie in basisbehoeften, zoals voedsel. Hiermee worden de voedselprijzen kunstmatig hoog gehouden en het zorgt voor een oneerlijke verdeling van voedsel over de wereld.
Zolang we met dit systeem zitten zal er juist MEER moeten worden gereguleerd, om excessen zoals de kredietcrisis te kunnen voorkomen. Als je alles totaal gaat vrijgeven gaan we alleen maar eerder kapot. En dan kun je als land nog prima de overheidsinkomsten en het overheidstekort terugdringen, en meer overlaten aan de vrije markt. Niemand houd je tegen, alleen moet het wel eerlijk gebeuren.
) op de financiële markten toe te passen. Verder zijn de overheden gewoon een partij in de financiële markt, net als alle anderen. Daar ga je niets aan veranderen, of je moet de overheid helemaal afschaffen (en dat kan in mijn ogen niet om eerder genoemde redenen).Wat ik voorstel zijn hele drastische maatregelen en ik zal eerlijk bekennen dat deze voorstellen meer uit mijn onderbuik komen - ik ben geen econoom en ik heb te weinig verstand van de materie om het opnieuw uit te vinden, daar zijn andere mensen voor.
Wat ik wel weet is dat er veel niet pluis is met de financiële markt. Kijk naar de kredietcrisis, waar hypotheek-paketten die niets waard zijn gewoon fijn een AAA+ rating krijgen. Deze speculatie heeft ons de problemen opgeleverd waar we nu nog steeds mee worstelen (in de VS en de EU).
Een ander voorbeeld is de speculatie in basisbehoeften, zoals voedsel. Hiermee worden de voedselprijzen kunstmatig hoog gehouden en het zorgt voor een oneerlijke verdeling van voedsel over de wereld.
Zolang we met dit systeem zitten zal er juist MEER moeten worden gereguleerd, om excessen zoals de kredietcrisis te kunnen voorkomen. Als je alles totaal gaat vrijgeven gaan we alleen maar eerder kapot. En dan kun je als land nog prima de overheidsinkomsten en het overheidstekort terugdringen, en meer overlaten aan de vrije markt. Niemand houd je tegen, alleen moet het wel eerlijk gebeuren.
451 °F
Mooi voorbeeld waarom overheden kut zijn. Voedseltekort komt enkel en alleen omdat er handelembargo's, barriere's en heffingen zijn. Er is zat, maar het levert niets op om het naar bv. Afrika terug te sturen. Waarom? Europa en alle andere overheden willen hun eigen markt beschermen. Overheden maken voedsel ook duur door subsidie's op 'groene' brandstof.quote:
Een ander voorbeeld is de speculatie in basisbehoeften, zoals voedsel. Hiermee worden de voedselprijzen kunstmatig hoog gehouden en het zorgt voor een oneerlijke verdeling van voedsel over de wereld.
Mensen die voor overheden zijn moeten ook instemmen met die marktbescherming. Je moet maar durven om zoveel doden een ok te geven.
Carpe Libertatem
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.quote:
Wat ik wel weet is dat er veel niet pluis is met de financiële markt. Kijk naar de kredietcrisis, waar hypotheek-paketten die niets waard zijn gewoon fijn een AAA+ rating krijgen. Deze speculatie heeft ons de problemen opgeleverd waar we nu nog steeds mee worstelen (in de VS en de EU).
Zolang we met dit systeem zitten zal er juist MEER moeten worden gereguleerd, om excessen zoals de kredietcrisis te kunnen voorkomen. Als je alles totaal gaat vrijgeven gaan we alleen maar eerder kapot. En dan kun je als land nog prima de overheidsinkomsten en het overheidstekort terugdringen, en meer overlaten aan de vrije markt. Niemand houd je tegen, alleen moet het wel eerlijk gebeuren.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Mwoah, de zaken liggen wel een tikkeltje gecompliceerder. Ik zal niet ontkennen dat de overheid een kwalijke rol heeft gespeeld, integendeel. Het is echter meer een 'en-en verhaal' en niet een of-of.quote:
[..]
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit geldt ook voor de eurocrisis. Sommige mensen pleiten voor MEER EU omdat dan landen geen foute beslissingen nemen.
1)Doordat zuid-europese landen in de EU kwamen werden de rentes voor hen kunstmatig laag en hun rentes trokken naar noord-europees niveau. Hierdoor maakten ze te veel schulden.
2)Zuid-Europese landen voelen zich gesteund door N-Europa, risico's nemen loont.
3)Afspraken werden gewoon niet nageleefd (zoals het stabiliteitspact) omdat de Europese overheid geen mandaat heeft.
Dit verhaal lijkt op dat van de banken. Mensen zeggen dat de Europese overheid meer zeggenschap moet krijgen zodat landen geen risico's nemen. Maar dat kan alleen als je die overheid mandaat geeft. En die overheid heeft alleen mandaat als die veel macht heeft. En als die veel macht krijgt tast je het soevereiniteitsgehalte en democratisch gehalte van de individuele lidstaten verregaand aan.
EU is heel simpel. Behoud alleen de vrijhandelszone en de munt. Laat voor de rest blijken dat elk land voor zichzelf moet zorgen. Hierdoor gaan de rentes uit elkaar en zullen de individuele landen geen onverantwoorde risico's nemen. Maar door nu als een soort halve unie te opereren krijg je problemen.
Zodra elk land zijn eigen broek leert ophouden is er geen enkel probleem. En dat is een veel simpeler en democratischer alternatief dan de Europese overheid verregaande bevoegdheden te geven.
1)Doordat zuid-europese landen in de EU kwamen werden de rentes voor hen kunstmatig laag en hun rentes trokken naar noord-europees niveau. Hierdoor maakten ze te veel schulden.
2)Zuid-Europese landen voelen zich gesteund door N-Europa, risico's nemen loont.
3)Afspraken werden gewoon niet nageleefd (zoals het stabiliteitspact) omdat de Europese overheid geen mandaat heeft.
Dit verhaal lijkt op dat van de banken. Mensen zeggen dat de Europese overheid meer zeggenschap moet krijgen zodat landen geen risico's nemen. Maar dat kan alleen als je die overheid mandaat geeft. En die overheid heeft alleen mandaat als die veel macht heeft. En als die veel macht krijgt tast je het soevereiniteitsgehalte en democratisch gehalte van de individuele lidstaten verregaand aan.
EU is heel simpel. Behoud alleen de vrijhandelszone en de munt. Laat voor de rest blijken dat elk land voor zichzelf moet zorgen. Hierdoor gaan de rentes uit elkaar en zullen de individuele landen geen onverantwoorde risico's nemen. Maar door nu als een soort halve unie te opereren krijg je problemen.
Zodra elk land zijn eigen broek leert ophouden is er geen enkel probleem. En dat is een veel simpeler en democratischer alternatief dan de Europese overheid verregaande bevoegdheden te geven.
quote:
[..]
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Regulering werkt vaak wel op korte termijn, maar op lange termijn maakt het het probleem erger of verplaatst het het probleem.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Je legt nu de gehele schuld bij de overheid, terwijl de markt ook (en misschien de grootste) fouten heeft gemaakt. Erger is nog dat veel banken bewust de markt manipuleren (vast en zeker met hulp van overheden/delen van overheden). Corruptie dus.quote:
[..]
De hypotheekcrisis komt van de overheid, niet de markt.
1)Door de overheid kunstmatig lage rentes hebben gezorgd voor excessief hoge leningen en dus hoge hypotheken.
2)De overheid garandeert spaargelden waardoor banken en consumenten gerust risico's kunnen nemen
3)De overheid heeft fiat geld geintroduceerd
4)Het schijnt dat de Amerikaanse overheid zelfs een vast quotum aan hypotheken (vast deel van de balans van de bank) eisten van diezelfde banken om woningbezit te stimuleren
5)Banken worden gewoon gered door de overheid dus risico's nemen loont
Dus ook hier is de overheid weer het probleem en niet de oplossing
Waar wij van mening verschillen is dat ik denk dat de overheid de oplossing KAN zijn, mits goed uitgevoerd.
451 °F
Er is geen duidelijk onderscheid tussen overheid en markt op dit punt. Er is geen vrije markt als het gaat om (hypotheek)leningen. Door het afschaffen van de goudstandaard en door rentemanipulatie door centrale banken ontstaan er onevenwichtigheden in de financiële markt die leiden tot dit soort excessen. Afgezien van de invloed van de overheid op andere vlakken, bijvoorbeeld bepaalde spaargeldgaranties en het stimuleren van het verstrekken van hypotheken aan mensen die dat niet kunnen ophoesten.quote:
[..]
Je legt nu de gehele schuld bij de overheid, terwijl de markt ook (en misschien de grootste) fouten heeft gemaakt.
Dat er door private partijen foute beslissingen zijn genomen die hebben bijgedragen aan de kredietcrisis moet je zien in het licht van een door de overheid gecreëerde omgeving die dat gedrag faciliteert. Wanneer je de oorzaken van de crisis zoekt en je wil een verklaring die verder kijkt dan de directe aanleidingen en ingaat op de structurele weeffouten van het systeem (fractional reserve banking, fiat money, moral hazard) dan kom je snel tot de conclusie dat de overheid hier het probleem is die de crises heeft veroorzaakt.
Klopt, maar het libertarisme is ook geen voorstander van crony capitalism.quote:Erger is nog dat veel banken bewust de markt manipuleren (vast en zeker met hulp van overheden/delen van overheden). Corruptie dus.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik ben het grotendeels eens met deze lezing, alleen leg ik de schuld niet alleen bij de overheid. Dat vind ik ook wat te makkelijk. Ik ontken niet dat er dankzij de overheid sprake was van moral hazard, hoewel dat ook een tikkeltje te kort door de bocht is. Banken wisten niet op voorhand dat ze gered zouden worden. Ze hebben daarom doelbewust aangestuurd op schaalvergroting zodat een eventueel faillissement systeemontwrichtend zou werken en dat de overheid hen wel te hulp moest schieten.quote:Op zondag 16 september 2012 20:02 schreef teknomist het volgende:
[..]
Er is geen duidelijk onderscheid tussen overheid en markt op dit punt. Er is geen vrije markt als het gaat om (hypotheek)leningen. Door het afschaffen van de goudstandaard en door rentemanipulatie door centrale banken ontstaan er onevenwichtigheden in de financiële markt die leiden tot dit soort excessen. Afgezien van de invloed van de overheid op andere vlakken, bijvoorbeeld bepaalde spaargeldgaranties en het stimuleren van het verstrekken van hypotheken aan mensen die dat niet kunnen ophoesten.
Dat er door private partijen foute beslissingen zijn genomen die hebben bijgedragen aan de kredietcrisis moet je zien in het licht van een door de overheid gecreëerde omgeving die dat gedrag faciliteert. Wanneer je de oorzaken van de crisis zoekt en je wil een verklaring die verder kijkt dan de directe aanleidingen en ingaat op de structurele weeffouten van het systeem (fractional reserve banking, fiat money, moral hazard) dan kom je snel tot de conclusie dat de overheid hier het probleem is die de crises heeft veroorzaakt.
Dit alles is echter geen reden om als bankier gigantische risico's te nemen, zoals zij hebben gedaan in de aanloop naar de crisis. Overigens is het nog maar de vraag of risico's gemeden zouden worden als de banken ervan uitgingen dat ze niet gered zouden worden. Men werd geprikkeld om enorme risico's te nemen om zoveel mogelijk winst binnen te harken. Dat deden bankiers niet met de overheid in het achterhoofd. Ze werden vooral gedreven door geld. Wat dat betreft is de blog van Joris Luyendijk een aanrader. Is te lezen op nrc.next.nl.
Neemt allemaal niet weg dat de overheid voor een groot deel schuldig is aan de crisis, dus in dat opzicht onderschrijf ik je lezing. Voor mij is dat echter nog steeds geen reden het libertarisme te omarmen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoe veel overheid wil je wel dan? 52% van BNP? 30%BNP?quote:
[..]
Neemt allemaal niet weg dat de overheid voor een groot deel schuldig is aan de crisis, dus in dat opzicht onderschrijf ik je lezing. Voor mij is dat echter nog steeds geen reden het libertarisme te omarmen.
Hoe veel regels wil je opleggen? Hoe veel soevereiniteit wil je overdragen aan EU?
etc.
Dat is een beetje lastig uit te leggen met percentages. Vind het ook een wat rare vraag.quote:
[..]
Hoe veel overheid wil je wel dan? 52% van BNP? 30%BNP?
Hoe veel regels wil je opleggen? Hoe veel soevereiniteit wil je overdragen aan EU?
etc.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het rare is dat ik juist het gevoel heb dat in de maatschappij waarin we nu leven de menselijke maat steeds meer verdwijnt. Ik wijt dat aan het feit dat iedereen voor alles naar de overheid wijst. In een libertarische samenleving verdwijnt de overheid als herverdeler en zullen we als mensen weer meer op elkaar aangewezen worden.quote:
Ook problematisch is dat we in een sterk geïndividualiseerde samenleving leven. Mensen hebben niet meer zoveel oog voor elkaar. Een systeem waar iedereen voor elkaar zorgt kan wellicht werken in een kleine, gesloten gemeenschap, maar zelfs daar voorzie ik problemen.
Wat wellicht het dichtste bij het door de libertariers voorgestelde systeem komt is een frontier-stadje uit de 18e eeuw. Mensen gingen op de goede gok op zoek naar een beter leven en kwamen terecht in een no-mans land waar de Amerikaanse regering niets te zeggen had.
Toch zie ik het wilde westen niet als het hoogtepunt van onze westerse beschaving. Het was een omgeving waar een aantal mensen heel erg rijk konden worden terwijl de rest werd afgebeuld. Wat zou me tegen houden om binnen een libertarische samenleving hetzelfde te doen? Goedkope arbeid en een eigen politiedienst om de rest van het land uit de deur te houden.
Veel mensen zijn bang voor dat scenario. Zonder dwang geen hulp zegt men dan. Ik denk dat hulp best anders vormgegeven kan worden dan nu. Zonder alle bureaucratische rompslomp. Gewoon als mens tot mens en voor de fractie van de prijs.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook zonder overheid ontsporen er zaken. Alleen zullen deze zaken niet tot een ontsporing van de maatschappij leiden maar tot een correctie op de markt. Het failliet van delen maar niet van de complete maatschappij.
Onze maatschappij is failliet. Het failliet wordt bestreden met de oorzaak ervan namelijk nog meer schuld. Je kan schulden op de balans blijven zetten maar die moeten er ook een keer weer vanaf.
Onze maatschappij is failliet. Het failliet wordt bestreden met de oorzaak ervan namelijk nog meer schuld. Je kan schulden op de balans blijven zetten maar die moeten er ook een keer weer vanaf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap de essentie van de vraag wel, maar zoiets is moeilijk uit te drukken in percentages. En kan wel een heel verhaal afsteken waarbij ik tientallen voorbeelden noem van wat de overheid wel en niet moet doen, maar je begrijpt misschien wel dat ik daar weinig van zin in heb.quote:
[..]
Moet de overheid bepalen of een komkommer recht is of krom of dat de appel met of zonder steeltje verkocht mag worden, of jouw kinderen alcohol drinken of niet, of er al dan niet gerookt mag worden in het café?
Kort samengevat: ik ben voor een overheid die de private sector op veel terreinen z'n gang laat gaan, maar op bepaalde vlakken zich doet gelden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben daar ook voor maar zou het woord overheid graag vervangen voor markt. Markt dat zijn wij allemaal...quote:
[..]
Ik snap de essentie van de vraag wel, maar zoiets is moeilijk uit te drukken in percentages. En kan wel een heel verhaal afsteken waarbij ik tientallen voorbeelden noem van wat de overheid wel en niet moet doen, maar je begrijpt misschien wel dat ik daar weinig van zin in heb.
Kort samengevat: ik ben voor een overheid die de private sector op veel terreinen z'n gang laat gaan, maar op bepaalde vlakken zich doet gelden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
52% van het BNP betekent dat de overheid 52% belasting heft over de gemiddelde Nederlander. Hoe hoger dit percentage, hoe groter de overheid is, hoe meer de overheid regelt, en hoe minder jij zelf te zeggen hebt over je eigen geld (en daarmee ook een deel van je leven).quote:
[..]
Ik snap de essentie van de vraag wel, maar zoiets is moeilijk uit te drukken in percentages. En kan wel een heel verhaal afsteken waarbij ik tientallen voorbeelden noem van wat de overheid wel en niet moet doen, maar je begrijpt misschien wel dat ik daar weinig van zin in heb.
Kort samengevat: ik ben voor een overheid die de private sector op veel terreinen z'n gang laat gaan, maar op bepaalde vlakken zich doet gelden.
Dit percentage zegt dus alles over hoe belangrijk en groot de overheid is in ons leven. Hoe veel inkomen ben jij bereid af te staan? Hoeveel vind je wenselijk?
Ik snap overigens dat je geen verhaal van een paar A4tjes wilt schrijven over wat jij wilt dat de overheid doet maar de bottom line is dat de markt effectiever is dan de staat.
Niet alleen is de markt effectiever maar de markt laat ook ruimte voor maatwerk. bij de overheid is het one size fits all en die size is altijd te groot.quote:
[..]
52% van het BNP betekent dat de overheid 52% belasting heft over de gemiddelde Nederlander. Hoe hoger dit percentage, hoe groter de overheid is, hoe meer de overheid regelt, en hoe minder jij zelf te zeggen hebt over je eigen geld (en daarmee ook een deel van je leven).
Dit percentage zegt dus alles over hoe belangrijk en groot de overheid is in ons leven. Hoe veel inkomen ben jij bereid af te staan? Hoeveel vind je wenselijk?
Ik snap overigens dat je geen verhaal van een paar A4tjes wilt schrijven over wat jij wilt dat de overheid doet maar de bottom line is dat de markt effectiever is dan de staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe weet je zo zeker dat dit allemaal gaat lopen zoals jullie denken? Het is nog nooit getest. Terwijl we weten dat een sociaal-liberaal systeem heel goed kan werken.
"Er is veel te veel schuld, we moeten de markt alles laten bepalen en de overheid terugschroeven naar een invloed van 0%" klinkt te gemakkelijk en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het zal slagen.
Vandaar wellicht dat het slechts 4000 nederlanders aanspreekt.
"Er is veel te veel schuld, we moeten de markt alles laten bepalen en de overheid terugschroeven naar een invloed van 0%" klinkt te gemakkelijk en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het zal slagen.
Vandaar wellicht dat het slechts 4000 nederlanders aanspreekt.
451 °F
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zal slagen. Als je kan bedenken dat het werkt kan je het ook laten werken...quote:
Hoe weet je zo zeker dat dit allemaal gaat lopen zoals jullie denken? Het is nog nooit getest. Terwijl we weten dat een sociaal-liberaal systeem heel goed kan werken.
"Er is veel te veel schuld, we moeten de markt alles laten bepalen en de overheid terugschroeven naar een invloed van 0%" klinkt te gemakkelijk en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het zal slagen.
Vandaar wellicht dat het slechts 4000 nederlanders aanspreekt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geen van de deelnemers aan deze discussie die zich tegen het libertarisme keren, zijn voorstander van een gigantische publieke sector. We zijn echt geen communisten. En ja, ben het met je eens dat marktwerking op de meeste terreinen de voorkeur geniet.quote:
[..]
Niet alleen is de markt effectiever maar de markt laat ook ruimte voor maatwerk. bij de overheid is het one size fits all en die size is altijd te groot.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is natuurlijk onzin. Het communisme zag er immers ook geweldig uit op papier. Voor sommigen althans. We weten allemaal wat voor succes dat was.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zal slagen. Als je kan bedenken dat het werkt kan je het ook laten werken...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Idem, ik zie ook grote voordelen in de gezondheidszorg. En op sociaal gebied (drugs, verboden op vanalles en nog wat, etc) is een vrije hand juist wenselijk. Maar er is een ondergrens. Wat heb je aan een prachtige gezondheidszorg als maar 50% van de mensen er gebruik van kan maken?quote:
[..]
Geen van de deelnemers aan deze discussie die zich tegen het libertarisme keren, zijn voorstander van een gigantische publieke sector. We zijn echt geen communisten. En ja, ben het met je eens dat marktwerking op de meeste terreinen de voorkeur geniet.
451 °F
Ben het niet helemaal met je eens. 19e eeuws Amerika was vrij libertarisch (op economisch gebied althans) en in Europa was de overheid ook heel erg klein. De levensverwachting groeide in de 19e eeuw van 35 naar 60 en de economische welvaart ging met hele grote stappen vooruit. De wereldoorlogen hebben een beetje roet in het eten gegooid maar ik in de eerste helft van de 20e eeuw waren de VS heel erg economisch vrij en daar steeg de welvaart ook enorm.quote:
Hoe weet je zo zeker dat dit allemaal gaat lopen zoals jullie denken? Het is nog nooit getest. Terwijl we weten dat een sociaal-liberaal systeem heel goed kan werken.
M.a.w. de vrije markt heeft zichzelf in de 19e en eerste helft van de 20e eeuw bewezen.
Voor alles is een markt. Ook voor zorg aan arme mensen.quote:
[..]
Idem, ik zie ook grote voordelen in de gezondheidszorg. En op sociaal gebied (drugs, verboden op vanalles en nog wat, etc) is een vrije hand juist wenselijk. Maar er is een ondergrens. Wat heb je aan een prachtige gezondheidszorg als maar 50% van de mensen er gebruik van kan maken?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Het communisme zag er immers ook geweldig uit op papier. Voor sommigen althans. We weten allemaal wat voor succes dat was.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je bent een dwaas als je denkt dat de libertarische staat en het NAP voor de perfecte maatschappij zorgen. Een perfecte maatschappij, waarmee je dus aangeeft dat iedereen volledig tevreden is en niemand in armoede leeft of klachten heeft, bestaat niet. Maar helaas gaat alle kritiek bij de meeste aanhangers het ene oor in en het andere weer uit. Ik vind het zo ontzettend jammer dat bij alle tegenargumenten er tegenin gegaan moet worden en dat er geen motivatie is om samen met de "andersdenkenden" een oplossing te zoeken. Je zult het uiteindelijk toch samen moeten doen!quote:
[..]
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.
Met NAP doel je op het non-agressie principe? Vind je dat niet een tikkeltje naief? Overigens vond ik de schrijfsels van John Locke (of Jeremy Bentham, het was een van die twee) wel interessant. Die schreef dat om het liberalisme te doen slagen, de mens moet worden 'omgevormd' tot de rationeel denkende homo economicus. Daarbij is absoluut sprake van dwang.quote:
[..]
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er zullen altijd mensen zijn die klachten hebben. Waar de meeste mensen het leuk vinden om te werken zijn er ook zij die dit afschuwelijk vinden. Hoewel iedereen vrij is om al dan niet te werken krijgen mensen die ervoor kiezen dit niet te doen niet automatisch geld. Ook mensen die een handicap hebben waardoor ze niet in staat zijn in meer of mindere mate zelfstandig in hun levensonderhoud te voorzien hebben niet automatisch 'recht' op het inkomen van een ander.quote:
[..]
Je bent een dwaas als je denkt dat de libertarische staat en het NAP voor de perfecte maatschappij zorgen. Een perfecte maatschappij, waarmee je dus aangeeft dat iedereen volledig tevreden is en niemand in armoede leeft of klachten heeft, bestaat niet. Maar helaas gaat alle kritiek bij de meeste aanhangers het ene oor in en het andere weer uit. Ik vind het zo ontzettend jammer dat bij alle tegenargumenten er tegenin gegaan moet worden en dat er geen motivatie is om samen met de "andersdenkenden" een oplossing te zoeken. Je zult het uiteindelijk toch samen moeten doen!
Wordt je arbeidsgehandicapt door ziekte of ongeval dan kan je jezelf daar als gezond mens tegen verzekeren. Ben je zo geboren dan kan het zo zijn dat je ouders zich tegen dat risico hadden verzekerd anders ben je afhankelijk van de welwillendheid van je omgeving.
De enige tegenargumenten die ik hoor is dat zonder dwang niemand wordt geholpen, op straat ligt te sterven, verhongert en dat kinderen geen onderwijs krijgen. Ik ben het daar pertinent mee oneens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee van onderricht...quote:
[..]
Met NAP doel je op het non-agressie principe? Vind je dat niet een tikkeltje naief? Overigens vond ik de schrijfsels van John Locke (of Jeremy Bentham, het was een van die twee) wel interessant. Die schreef dat om het liberalisme te doen slagen, de mens moet worden 'omgevormd' tot de rationeel denkende homo economicus. Daarbij is absoluut sprake van dwang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kom de fuck op man.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit punt lopen we ook elke keer weer tegenaan in discussies. iedereen weet dat utopische samenlevingsvormen gedoemd zijn om in de pratijk te mislukken. Eigenlijk bizar o mer dan nog zo fanatiek voor te strijden.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Het communisme zag er immers ook geweldig uit op papier. Voor sommigen althans. We weten allemaal wat voor succes dat was.
Wat een onzin. om tot je libertarische samenleving te komen ontkom je niet aan een gigantische dosis dwang.quote:
[..]
Alles wat je alleen met dwang kan bereiken is in mijn ogen niet goed. Neem dwang weg houd je aan het NAP en je hebt de perfecte maatschappij. Bij communisme kon je ook al bedenken dat je dat zonder dwang nooit zou kunnen bewerkstelligen.
En je loopt hier ook al 15 delen mee dus dat je dit nog als argument durft aan te dragen terwijl het al vele malen is weerlegd is of een teken van dapperheid of een teken van grote domheid.
Scholing in het zuivere libertarisme. Dat is belangrijk, het communisme ging ook altijd mis omdat het niet zuiver genoeg was toegepast.quote:
Je hebt moeite met lezen?quote:
[..]
De enige tegenargumenten die ik hoor is dat zonder dwang niemand wordt geholpen, op straat ligt te sterven, verhongert en dat kinderen geen onderwijs krijgen. Ik ben het daar pertinent mee oneens.
Hello, my name is Oliver
Uiteindelijk zijn libertariërs natuurlijk net zulke grote draaikonten als de politici die ze daarvan beschuldigen. Dat is me na 15 delen wel duidelijk geworden.
Alsof een sociaal-democratisch ideaalbeeld niet eveneens utopisch is.quote:Op maandag 17 september 2012 13:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit punt lopen we ook elke keer weer tegenaan in discussies. iedereen weet dat utopische samenlevingsvormen gedoemd zijn om in de pratijk te mislukken. Eigenlijk bizar o mer dan nog zo fanatiek voor te strijden.
Draaikonterij is nu juist één van de weinige kritieken waar ik me weinig bij kan voorstellen. Al was het maar omdat de standpunten steeds terug te voeren zijn tot hetzelfde uitgangspunt (het non-agressie principe).quote:Op maandag 17 september 2012 16:10 schreef Belabor het volgende:
Uiteindelijk zijn libertariërs natuurlijk net zulke grote draaikonten als de politici die ze daarvan beschuldigen. Dat is me na 15 delen wel duidelijk geworden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2012 19:19:58 ]
Net zoals het schooljongetje wiens lunch elke dag gejat wordt door de pestkop van de school, de pestkop 'dwingt' ermee te stoppen.quote:
[..]
Wat een onzin. om tot je libertarische samenleving te komen ontkom je niet aan een gigantische dosis dwang.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2012 19:28:35 ]
Zelfs de sociaal-democraten zijn voor een groot deel van het maakbaarheidsideaal afgestapt.quote:
[..]
Alsof een sociaal-democratisch ideaalbeeld niet eveneens utopisch is.
Dat was mijn punt niet. Jij schrijft dat het libertarisme utopisch is en dat klopt in die zin dat een bepaald ideaalbeeld nagestreefd wordt, maar dat geldt voor elke ideologie.quote:
[..]
Zelfs de sociaal-democraten zijn voor een groot deel van het maakbaarheidsideaal afgestapt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2012 19:31:47 ]
|
|
