POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het kapitalisme is een geweldig systeem om groei te bewerkstelligen. Het organiseert mensen op een efficiënte manier om zo een volwassen maatschappij te creëren. Met volwassen bedoel ik een maatschappij die met gemak op een redelijk luxueus niveau kan leven. Het kapitalisme zorgt voor een stabiel systeem door continue gestage groei en dit zorgde voor een goede bodem waarin de wetenschap kon groeien om zo zijn bijdrage te kunnen leveren in de vorm van technologie. Dit heeft er voor gezorgd dat we vandaag de dag een enorme productiekracht hebben.
Machines
Wat de meeste mensen zich niet beseffen is dat we eigenlijk allemaal al rijk zijn. In de Westerse wereld hebben we per hoofd van de bevolking ongeveer 20pk beschikbaar in de vorm van agrarische en industriële machines.
20pk is ongeveer 30 mensenkrachten en machines kunnen vrijwel de gehele dag draaien dus dat betekent dat elk persoon in de Westerse wereld per dag 90 mensen voor zich heeft werken in de vorm van machines. Kan iemand mij uitleggen waarom we dan armoede kennen? Je moet wel behoorlijk achterlijk zijn als je niet een leuk leventje kunt leiden als je dagelijks 90 mensen voor je hebt werken. 40 mensen bouwen een huis, 30 zorgen voor voedsel en de overige 20 zorgen voor andere zaken (of iets in die richting).
Groei in een volwassen economie?
We zijn uit het oog verloren waar het echt om draait in de economie. We hebben een geweldige productiekracht tot onze beschikking, maar het systeem waarin we leven zorgt niet voor een evenwichtige verdeling. We hebben allang volwassen economieën, maar toch blijven we maar oeverloos doorlullen over groei. Hoe dom als je allang zo'n geweldige productiekracht op z'n plaats hebt.
Als je op een onbewoond eiland leeft en je hebt machines die al het werk voor je doen en je moet misschien 20 uur per week besteden aan het controleren en repareren van die machines, dan ga je je toch niet druk maken om nog meer groei?
Als je volwassen bent ga je toch niet meer in het systeem van een opgroeiend kind leven? Je gaat toch geen babyvoeding meer eten omdat je daar groot en sterk van wordt? Je bent allang groot en sterk! Dus daarom richten wij ons als volwassenen niet meer op groei en zijn wij uit dat groeisysteem gestapt waarin we leefden als kinderen (moeder die voor ons zorgt, scholing, bepaalde voeding).
Meer evenwicht
Waarom focussen we dan nog wel in de economie op groei? Het kapitalisme is een geweldig groeisysteem geweest, maar we hebben niet meer groei nodig. In principe hebben we alles wat we nodig hebben om de tredmolen op zichzelf te laten draaien, maar we weten niet hoe we er van af moeten stappen om echt te gaan leven. De meesten beseffen zich geen eens dat we allang de middelen hebben om de tredmolen automatisch te laten draaien zonder dat wij er zelf continu opstaan.
Wanneer gaan mensen dit nou eens inzien? Iedereen lijkt gehypnotiseerd te zijn door dit groeisysteem waarin we zijn opgegroeid. We zijn net een stelletje 40-jarigen die nog bij hun moeder in huis wonen en niet durven over te stappen op een andere levensstijl.
We moeten de productiekracht die we hebben beter gaan organiseren en ook evenwichtiger verdelen. De wetenschap heeft inmiddels bewezen dat ik als individu gelukkiger ben als ik omringd ben door gelukkige mensen. Wat weerhoudt ons er dan van om iets meer te gaan samenwerken en iets meer te gaan delen?
Geluk produceren
De wetenschap heeft ook laten zien dat een baby ook liefde nodig heeft om te overleven en om op te groeien tot een evenwichtig individu. Dus laten we nou de welvaart in de vorm van een enorme productiekracht beter gaan verdelen om iedereen gelukkiger te maken, want gelukkige mensen kunnen meer liefde produceren. En als we meer liefde produceren, dan produceren we meer gelukkige en meer evenwichtige mensen en wordt de wereld voor jou en mij als individu leuker om in te leven.
Dus blijven we als de 40-jarige die bij zijn moeder leeft en die sociaal een kansloos persoon is, of gaan we nu eindelijk eens als volwassen mensen de wereld in om de wereld en de medemens eens echt te leren kennen? Om zo te kunnen groeien en alles uit jezelf te kunnen halen en je menselijkheid te ontdekken? Of zijn we nog steeds pubers en denken we dat onze menselijkheid bepaald wordt door de producten die we bezitten?
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 30-08-2012 17:57:09 ]
Machines
Wat de meeste mensen zich niet beseffen is dat we eigenlijk allemaal al rijk zijn. In de Westerse wereld hebben we per hoofd van de bevolking ongeveer 20pk beschikbaar in de vorm van agrarische en industriële machines.
20pk is ongeveer 30 mensenkrachten en machines kunnen vrijwel de gehele dag draaien dus dat betekent dat elk persoon in de Westerse wereld per dag 90 mensen voor zich heeft werken in de vorm van machines. Kan iemand mij uitleggen waarom we dan armoede kennen? Je moet wel behoorlijk achterlijk zijn als je niet een leuk leventje kunt leiden als je dagelijks 90 mensen voor je hebt werken. 40 mensen bouwen een huis, 30 zorgen voor voedsel en de overige 20 zorgen voor andere zaken (of iets in die richting).
Groei in een volwassen economie?
We zijn uit het oog verloren waar het echt om draait in de economie. We hebben een geweldige productiekracht tot onze beschikking, maar het systeem waarin we leven zorgt niet voor een evenwichtige verdeling. We hebben allang volwassen economieën, maar toch blijven we maar oeverloos doorlullen over groei. Hoe dom als je allang zo'n geweldige productiekracht op z'n plaats hebt.
Als je op een onbewoond eiland leeft en je hebt machines die al het werk voor je doen en je moet misschien 20 uur per week besteden aan het controleren en repareren van die machines, dan ga je je toch niet druk maken om nog meer groei?
Als je volwassen bent ga je toch niet meer in het systeem van een opgroeiend kind leven? Je gaat toch geen babyvoeding meer eten omdat je daar groot en sterk van wordt? Je bent allang groot en sterk! Dus daarom richten wij ons als volwassenen niet meer op groei en zijn wij uit dat groeisysteem gestapt waarin we leefden als kinderen (moeder die voor ons zorgt, scholing, bepaalde voeding).
Meer evenwicht
Waarom focussen we dan nog wel in de economie op groei? Het kapitalisme is een geweldig groeisysteem geweest, maar we hebben niet meer groei nodig. In principe hebben we alles wat we nodig hebben om de tredmolen op zichzelf te laten draaien, maar we weten niet hoe we er van af moeten stappen om echt te gaan leven. De meesten beseffen zich geen eens dat we allang de middelen hebben om de tredmolen automatisch te laten draaien zonder dat wij er zelf continu opstaan.
Wanneer gaan mensen dit nou eens inzien? Iedereen lijkt gehypnotiseerd te zijn door dit groeisysteem waarin we zijn opgegroeid. We zijn net een stelletje 40-jarigen die nog bij hun moeder in huis wonen en niet durven over te stappen op een andere levensstijl.
We moeten de productiekracht die we hebben beter gaan organiseren en ook evenwichtiger verdelen. De wetenschap heeft inmiddels bewezen dat ik als individu gelukkiger ben als ik omringd ben door gelukkige mensen. Wat weerhoudt ons er dan van om iets meer te gaan samenwerken en iets meer te gaan delen?
Geluk produceren
De wetenschap heeft ook laten zien dat een baby ook liefde nodig heeft om te overleven en om op te groeien tot een evenwichtig individu. Dus laten we nou de welvaart in de vorm van een enorme productiekracht beter gaan verdelen om iedereen gelukkiger te maken, want gelukkige mensen kunnen meer liefde produceren. En als we meer liefde produceren, dan produceren we meer gelukkige en meer evenwichtige mensen en wordt de wereld voor jou en mij als individu leuker om in te leven.
Dus blijven we als de 40-jarige die bij zijn moeder leeft en die sociaal een kansloos persoon is, of gaan we nu eindelijk eens als volwassen mensen de wereld in om de wereld en de medemens eens echt te leren kennen? Om zo te kunnen groeien en alles uit jezelf te kunnen halen en je menselijkheid te ontdekken? Of zijn we nog steeds pubers en denken we dat onze menselijkheid bepaald wordt door de producten die we bezitten?
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 30-08-2012 17:57:09 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
The FUCK!
Kapitalisme is dus marktwerking. Werkt goed in de huizenbubble, helemaal geweldig in de zorg, en de VVD wil de totale huurmarkt vrijgeven. Einde sociale woningen die overigens ook nog in diverse gevallen niet te betalen zijn.
2kamer flat 48m2 voor 610 per maand (bouwjaar begin 80). 1gezinswoning van 90m2 voor 480 per maand (bouwjaar 97).
Totaal geen verhouding.
Iets met tandartsen en marktwerking? Die shizzle wordt ook alleenmaar duurder.
Maar puur kijkend naar de topic titel: Goed plan, geef mij m'n bruto salaris maar, wat ik overhoud kan naar richting de belastingdienst om daar sociale zaken van te bekortigen.
Vrije markt werkt niet. Onderaan de ladder heb je niets te vertellen, en heb je maar gewoon je mond te houden en te doen wat je opgedragen wordt.quote:Kapitalisme is een politiek-economisch systeem dat in het algemeen gekenmerkt wordt door privaat eigendom van productiemiddelen en vrije markten. Voorts worden het streven naar winst en kapitaalaccumulatie veelal als kenmerken van het kapitalisme gezien. Door de uiteenlopende ideeën die, vaak langs ideologische lijnen, in de tijd zijn ontwikkeld over wat het kapitalisme inhoudt, zijn deze kenmerken echter omstreden.
Kapitalisme is dus marktwerking. Werkt goed in de huizenbubble, helemaal geweldig in de zorg, en de VVD wil de totale huurmarkt vrijgeven. Einde sociale woningen die overigens ook nog in diverse gevallen niet te betalen zijn.
2kamer flat 48m2 voor 610 per maand (bouwjaar begin 80). 1gezinswoning van 90m2 voor 480 per maand (bouwjaar 97).
Totaal geen verhouding.
Iets met tandartsen en marktwerking? Die shizzle wordt ook alleenmaar duurder.
Maar puur kijkend naar de topic titel: Goed plan, geef mij m'n bruto salaris maar, wat ik overhoud kan naar richting de belastingdienst om daar sociale zaken van te bekortigen.
Het punt is ook dat het kapitalistische systeem zijn werk al heeft gedaan. We hebben de nodige groei doorgemaakt en wat we nu zien is dat de productiemiddelen zich steeds meer en meer beginnen te concentreren in de handen van een paar. Daar komt de scheefgroei in de welvaart ook voor een groot deel vandaan.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 04:41 schreef RaZ het volgende:
The FUCK!
[..]
Vrije markt werkt niet. Onderaan de ladder heb je niets te vertellen, en heb je maar gewoon je mond te houden en te doen wat je opgedragen wordt.
Kapitalisme is dus marktwerking. Werkt goed in de huizenbubble, helemaal geweldig in de zorg, en de VVD wil de totale huurmarkt vrijgeven. Einde sociale woningen die overigens ook nog in diverse gevallen niet te betalen zijn.
2kamer flat 48m2 voor 610 per maand (bouwjaar begin 80). 1gezinswoning van 90m2 voor 480 per maand (bouwjaar 97).
Totaal geen verhouding.
Iets met tandartsen en marktwerking? Die shizzle wordt ook alleenmaar duurder.
Maar puur kijkend naar de topic titel: Goed plan, geef mij m'n bruto salaris maar, wat ik overhoud kan naar richting de belastingdienst om daar sociale zaken van te bekortigen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Gewoon CDA stemmen, dan komt het wel goed. Ze willen een vlaktaks van 35-36% (gaat de minima op achter uit), en pas boven modaal ga je daar op vooruit.
Armen worden armer, rijken worden rijker.
Dan zou je denken, met een vlaktaks kan de HRA er ook wel uit, dat is immers een compensatie voor het hogere belastingtarief. Maar nee, de HRA moet blijven.
Dus, je geeft mensen in sommige gevallen 20% belastinggeld terug (52% vs 33%), om vervolgens ook te korten op een rente die al bizar laag staat. Een normale lening zit je tegen de 14-18% aan. Hypotecaire lening 4-6%
Dan de VVD met alle huurwoningen totaal aan de markt overlaten. Dan heb je straks 2x minimumloon nodig voor een 1kamer studio'tje van 30m2 natuurlijk.
VVD + CDA, en dan... uh... Hell, die 2 samen kan nog heel grappig worden
Armen worden armer, rijken worden rijker.
Dan zou je denken, met een vlaktaks kan de HRA er ook wel uit, dat is immers een compensatie voor het hogere belastingtarief. Maar nee, de HRA moet blijven.
Dus, je geeft mensen in sommige gevallen 20% belastinggeld terug (52% vs 33%), om vervolgens ook te korten op een rente die al bizar laag staat. Een normale lening zit je tegen de 14-18% aan. Hypotecaire lening 4-6%
Dan de VVD met alle huurwoningen totaal aan de markt overlaten. Dan heb je straks 2x minimumloon nodig voor een 1kamer studio'tje van 30m2 natuurlijk.
VVD + CDA, en dan... uh... Hell, die 2 samen kan nog heel grappig worden
Klinkt verschrikkelijkquote:
Gewoon CDA stemmen, dan komt het wel goed. Ze willen een vlaktaks van 35-36% (gaat de minima op achter uit), en pas boven modaal ga je daar op vooruit.
Armen worden armer, rijken worden rijker.
Dan zou je denken, met een vlaktaks kan de HRA er ook wel uit, dat is immers een compensatie voor het hogere belastingtarief. Maar nee, de HRA moet blijven.
Dus, je geeft mensen in sommige gevallen 20% belastinggeld terug (52% vs 33%), om vervolgens ook te korten op een rente die al bizar laag staat. Een normale lening zit je tegen de 14-18% aan. Hypotecaire lening 4-6%
Dan de VVD met alle huurwoningen totaal aan de markt overlaten. Dan heb je straks 2x minimumloon nodig voor een 1kamer studio'tje van 30m2 natuurlijk.
VVD + CDA, en dan... uh... Hell, die 2 samen kan nog heel grappig worden
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik heb zelden zo'n inzichtvol en overtuigend relaas gelezen. Goed werk PoP maar ik ben bang dat het een beetje verloren is aan de gemiddelde FOKker 
De vergelijking met voedsel kan je er beter buiten laten. Want je eet misschien niet als een baby, maar hoogstwaarschijnlijk wel als een kind voor groei. Vanaf ons 4e levensjaar verandert ons voedingspatroon eigenlijk niet meer.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Nooit.quote:
Wanneer gaan mensen dit nou eens inzien? Iedereen lijkt gehypnotiseerd te zijn door dit groeisysteem waarin we zijn opgegroeid.
De mens wil nou gewoon altijd meer, meer, meer en nog meer. Het heeft een natuurlijke drang om steeds verder te willen groeien en steeds meer daarvoor te krijgen. En zonder die instelling was het wiel, het vuur, de landbouw, electriciteit, computers etc allemaal nooit uitgevonden en zouden we nog steeds met een lendedoek achter wilde dieren aanrennen. (zonder speer, want die hadden we dan ook nooit uitgevonden)
En ja, dat gaat een keer stuk. De oude Egyptenaren, Grieken en Romeinen hebben dat al laten zien.
Uiteindelijk zal de maatschappij die we nu kennen ook ten onder gaan en komen we weer in de middeleeuwen en begint het hele circus weer van voren af aan.
So we just called him Fred
Ik vond de vergelijking met "een 40 jarige die nog bij z'n moeder woont" een hele goeie. Die ga ik vaker gebruiken.
Helaas passen alle nodige aanpassingen niet in de modellen die de hoge heren gebruiken.
Het partijprogramma van de SOPN wertk bijvoorbeeld niet met de stemwijzer. Terwijl die wel een paar hele solidaire standpunten hebben.
Daar werkt een universeel basisinkomen toch wel het hardste aan.
Helaas passen alle nodige aanpassingen niet in de modellen die de hoge heren gebruiken.
Het partijprogramma van de SOPN wertk bijvoorbeeld niet met de stemwijzer. Terwijl die wel een paar hele solidaire standpunten hebben.
Daar werkt een universeel basisinkomen toch wel het hardste aan.
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Mensen moeten het even laten inzinken denk ik. De gedachte is gewoon vrij simpel. Wij zijn alleen gewend aan dat economie heel ingewikkeld is, maar als je helemaal naar de basis gaat dan is het allemaal vrij simpel eigenlijk.quote:
Ik heb zelden zo'n inzichtvol en overtuigend relaas gelezen. Goed werk PoP maar ik ben bang dat het een beetje verloren is aan de gemiddelde FOKker
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nee, maar de babyfase met bijbehorende voeding is nog steeds onderdeel van dat groeisysteem waarin we de eerste 18 jaar leven. De focus komt na het vierde jaar op andere zaken te liggen (zoals scholing). Toch is het zo dat ouders inzien dat je kinderen geen alcohol moet geven op jongere leeftijd omdat het ook heel schadelijk is als je nog moet groeien. Dus ook onze vloeistof consumptie wordt in bepaalde banen geleid, rekening houdend met het gezondheid moeten opgroeien.quote:
De vergelijking met voedsel kan je er beter buiten laten. Want je eet misschien niet als een baby, maar hoogstwaarschijnlijk wel als een kind voor groei. Vanaf ons 4e levensjaar verandert ons voedingspatroon eigenlijk niet meer.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
We zijn ooit van jagers-verzamelaars, naar agrarische samenleving, naar industriële samenleving en naar post-industriële samenleving gegaan. Deze overgangen zijn stapje voor stapje bereikt door maar 1 ding: een vooruitgang in technologie.quote:
Er zijn maar een paar politici geweest die de mensheid een richting in hebben weten te duwen, maar aan het einde van de dag is het altijd technologie geweest die ons in staat heeft gesteld om verder te komen. Zonder bijv. een simpele uitvinding als de drukpers, waren we nooit zover als nu gekomen.
Dat is wat men ons graag wil doen geloven. En dit soort gedrag in de mens wordt ook gevoed door het systeem waarin we leven. Maar hebzucht is niet de eerste drive van de mens. Bij wetenschappelijk onderzoek met babies is gebleken dat onze primaire drive er eentje is van samenwerken en delen. Wanneer we een systeem hebben waarin dit gedrag wortel kan schieten, dan zullen we dat soort gedrag als leidend gaan ervaren.quote:De mens wil nou gewoon altijd meer, meer, meer en nog meer. Het heeft een natuurlijke drang om steeds verder te willen groeien en steeds meer daarvoor te krijgen.
Nu worden we op school al geïndoctrineerd met de gedachte dat we de competitie met elkaar moeten aangaan en heel subtiel wordt ons geleerd dat samenwerken, valsspelen is. We moeten allemaal werken voor onszelf en goeie cijfers halen voor onszelf. En hoe hoger jouw cijfers zijn ivm anderen hoe beter jij bent als mens.
Die instelling van meer meer meer heeft niet zoveel te maken met innovatie. Die instelling kan ervoor zorgen dat innovatieve oplossingen zich sneller verspreiden, maar innovatie door wetenschap komt voort uit iets wat we allemaal in ons hebben: nieuwsgierigheid. De mens wil de wereld om zich heen begrijpen, dat is de drive van waaruit vrijwel alle innovatie komt.quote:En zonder die instelling was het wiel, het vuur, de landbouw, electriciteit, computers etc allemaal nooit uitgevonden en zouden we nog steeds met een lendedoek achter wilde dieren aanrennen. (zonder speer, want die hadden we dan ook nooit uitgevonden)
Einstein werd niet gemotiveerd door geld en ook mensen die vandaag de dag op research afdelingen werken van grote bedrijven, hebben in eerste instantie gekozen voor hun vakgebied vanuit hun interesse voor wetenschap en technologie. Als we allemaal door geld en door meer meer meer werden gemotiveerd, dan was het overgrote deel van de wereldbevolking nu beurshandelaar of iets dergelijks geweest.
De organisatie in de samenleving kan inderdaad in elkaar donderen. Maar aangezien we vandaag de dag een enorme productiekracht hebben in de vorm van machines, kan de boel dan nog wel zo in elkaar donderen zoals dat in de oudheid gebeurde? We kunnen eventuele problemen nu toch veel makkelijker opvangen doordat we zoveel machines hebben?quote:En ja, dat gaat een keer stuk. De oude Egyptenaren, Grieken en Romeinen hebben dat al laten zien.
Uiteindelijk zal de maatschappij die we nu kennen ook ten onder gaan en komen we weer in de middeleeuwen en begint het hele circus weer van voren af aan.
Als 100 mensen op een onbewoond eiland leven met machines die het overgrote deel van het werk voor hun doen, kan die samenleving dan nog wel echt in elkaar zakken? Mochten er problemen ontstaan over de verdeling van zaken en mochten sommige mensen weigeren om nog hun deel van het kleine beetje werk te doen, dan blijven de machines nog steeds bestaan. Klaar om gebruikt te worden en om dingen te produceren die ons helpen te overleven.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dit vind ik ook een super interessant ideequote:
Ik vond de vergelijking met "een 40 jarige die nog bij z'n moeder woont" een hele goeie. Die ga ik vaker gebruiken.
Helaas passen alle nodige aanpassingen niet in de modellen die de hoge heren gebruiken.
Het partijprogramma van de SOPN wertk bijvoorbeeld niet met de stemwijzer. Terwijl die wel een paar hele solidaire standpunten hebben.
Daar werkt een universeel basisinkomen toch wel het hardste aan.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zie ook de websitequote:
[..]
Dit vind ik ook een super interessant idee
http://www.basisinkomen.nl
Voor de rest ben ik ook voorstander van een 21-urige werkweek:
http://neweconomics.org/projects/towards-21-hours
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Ja de 21-urige werkweek ben ik mee bekend, ook een goed overgangsideequote:
[..]
Zie ook de website
http://www.basisinkomen.nl
Voor de rest ben ik ook voorstander van een 21-urige werkweek:
http://neweconomics.org/projects/towards-21-hours
Hier nog een topic dat je waarschijnlijk wel interessant vindt:
De echte nieuwe wereldorde
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Omdat dit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_bankingquote:Waarom focussen we dan nog wel in de economie op groei?
idd. een goede discussie. Niet wereldschokkend voor mij maar wel voor de rest van de wereld.quote:
[..]
Ja de 21-urige werkweek ben ik mee bekend, ook een goed overgangsidee
Hier nog een topic dat je waarschijnlijk wel interessant vindt:
De echte nieuwe wereldorde
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Ik had gedacht dat de TT wel wat meer mensen zou trekken...
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Probleem met kapitalisme en socialisme is dat machthebbers er tegelijkertijd hun macht uit kunnen onttrekken, dit kan leiden tot imperialisme en oorlog.
Waarom we nog altijd focussen op "groei"? Omdat de bevolking nog steeds toeneemt. Zo lang er meer mensen bijkomen (of dat nu door geboortes binnen Nederland gebeurt of door immigratie maakt niet uit), zal je in modellen steeds moeten blijven spreken over groei. Die "groei" is immers een toename van de vraag.
Daar moet ik wel bij opmerken dat we op dit moment in een bijzondere positie zitten omwille van het grote aantal babyboomers dat op pensioen gaat. De sociale zekerheid en het pensioenstelsel zullen onder grote druk komen te staan omdat dit moeilijk te betalen is.
Daar moet ik wel bij opmerken dat we op dit moment in een bijzondere positie zitten omwille van het grote aantal babyboomers dat op pensioen gaat. De sociale zekerheid en het pensioenstelsel zullen onder grote druk komen te staan omdat dit moeilijk te betalen is.
Groei is er ook gewoon omdat mensen leren. Als je werkervaring opdoet gaat daardoor je productiviteit omhoog. Na 4 jaar in de koekjesfabriek werk je sneller dan op je eerste dag, daar heb je al economische groei. Als je dan op je 67e stopt zal je opvolger alweer leren van de over die periodes ontwikkelde manieren om sneller te werken en niet op nul hoeven beginnen. .quote:
Waarom we nog altijd focussen op "groei"? Omdat de bevolking nog steeds toeneemt. Zo lang er meer mensen bijkomen (of dat nu door geboortes binnen Nederland gebeurt of door immigratie maakt niet uit), zal je in modellen steeds moeten blijven spreken over groei. Die "groei" is immers een toename van de vraag.
Daar moet ik wel bij opmerken dat we op dit moment in een bijzondere positie zitten omwille van het grote aantal babyboomers dat op pensioen gaat. De sociale zekerheid en het pensioenstelsel zullen onder grote druk komen te staan omdat dit moeilijk te betalen is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar je stapt nu over het punt heen dat ik maak in de OP. We hebben al een enorme productiviteit in plaats al sinds minimaal begin jaren 90. Dat bijv. NL dan groeit met 2 miljoen mensen op een totaal van 15 miljoen is makkelijk op te vangen. Kijk nog eens in de OP naar hoeveel mensenkrachten we beschikbaar hebben in de vorm van agrarische en industriele machines!quote:
Waarom we nog altijd focussen op "groei"? Omdat de bevolking nog steeds toeneemt. Zo lang er meer mensen bijkomen (of dat nu door geboortes binnen Nederland gebeurt of door immigratie maakt niet uit), zal je in modellen steeds moeten blijven spreken over groei. Die "groei" is immers een toename van de vraag.
Daar moet ik wel bij opmerken dat we op dit moment in een bijzondere positie zitten omwille van het grote aantal babyboomers dat op pensioen gaat. De sociale zekerheid en het pensioenstelsel zullen onder grote druk komen te staan omdat dit moeilijk te betalen is.
En groei in economische termen is echt niet bedacht om bevolkingsgroei op te vangen. Wanneer de bevolking groeit, neemt de vraag naar producten toe en dan krijg je vanzelf een reactie in de vorm van groei in de economie. Maar in de economie richten we ons op groei als primair iets, in plaats van iets dat volgt uit een toename van de vraag doordat we meer mensen op de wereld hebben.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ja, jij maakt er nu een kip-of-het-ei verhaal van, maar mij lijkt het wel duidelijk dat de basis van elke economie de mensen zelf zijn. Dus meer mensen = meer arbeid = meer productiviteit = "groei".quote:
[..]
Maar je stapt nu over het punt heen dat ik maak in de OP. We hebben al een enorme productiviteit in plaats al sinds minimaal begin jaren 90. Dat bijv. NL dan groeit met 2 miljoen mensen op een totaal van 15 miljoen is makkelijk op te vangen. Kijk nog eens in de OP naar hoeveel mensenkrachten we beschikbaar hebben in de vorm van agrarische en industriele machines!
En groei in economische termen is echt niet bedacht om bevolkingsgroei op te vangen. Wanneer de bevolking groeit, neemt de vraag naar producten toe en dan krijg je vanzelf een reactie in de vorm van groei in de economie. Maar in de economie richten we ons op groei als primair iets, in plaats van iets dat volgt uit een toename van de vraag doordat we meer mensen op de wereld hebben.
Dat we inmiddels ook machines hebben uitgevonden om nóg productiever te zijn verandert daar niks aan. Hooguit verklaart dat waarom je tegenwoordig ook buiten het seizoen fruit kan kopen in de supermarkt en waarom je geen jaarsalaris meer moet betalen voor een computer.
Nee jij draait het om. Jij zegt dat we ons focussen op groei omdat de bevolking groeit. Dat klopt gewoon niet. Zo zou het moeten gaan in een volwassen economie, maar groei is een doel op zich geworden omdat er allerlei implicaties aan zitten als een economie niet groeit.quote:
[..]
Ja, jij maakt er nu een kip-of-het-ei verhaal van, maar mij lijkt het wel duidelijk dat de basis van elke economie de mensen zelf zijn. Dus meer mensen = meer arbeid = meer productiviteit = "groei".
Dat we inmiddels ook machines hebben uitgevonden om nóg productiever te zijn verandert daar niks aan. Hooguit verklaart dat waarom je tegenwoordig ook buiten het seizoen fruit kan kopen in de supermarkt en waarom je geen jaarsalaris meer moet betalen voor een computer.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Die "implicaties" zijn er volgens mij alleen voor de financiële sector, die inderdaad vaak gebouwd is op luchtkastelen. De hele leencultuur is gebaseerd op het idee van "groei" (met name het idee dat je je rente kan veroorloven en dat je bezittingen steeds meer waard zullen worden naarmate de tijd vordert). Daar kunnen serieuze kanttekeningen bij gezet worden, dat klopt.quote:
[..]
Nee jij draait het om. Jij zegt dat we ons focussen op groei omdat de bevolking groeit. Dat klopt gewoon niet. Zo zou het moeten gaan in een volwassen economie, maar groei is een doel op zich geworden omdat er allerlei implicaties aan zitten als een economie niet groeit.
Maar je denkt toch niet dat we bv. in de toekomst minder voedsel zullen nodig hebben? Of minder energie? Kleding? Kinderopvang?
Dat deel van de economie (eigenlijk de "echte" economie), dat blijft gewoon groeien als ook de bevolking groeit. Het is niet voor niets dat men zich tegenwoordig zorgen maakt om stijgende voedselprijzen.
Groei in het huidige systeem is nodig doordat we lenen en rente moeten betalen over dat bedrag. We moeten het bedrag terugbetalen plus rente, dus moeten we wel groeien. Doen we dat niet dan komen we in de betalingsproblemen.quote:
[..]
Die "implicaties" zijn er volgens mij alleen voor de financiële sector, die inderdaad vaak gebouwd is op luchtkastelen. De hele leencultuur is gebaseerd op het idee van "groei" (met name het idee dat je je rente kan veroorloven en dat je bezittingen steeds meer waard zullen worden naarmate de tijd vordert). Daar kunnen serieuze kanttekeningen bij gezet worden, dat klopt.
Maar je denkt toch niet dat we bv. in de toekomst minder voedsel zullen nodig hebben? Of minder energie? Kleding? Kinderopvang?
Dat deel van de economie (eigenlijk de "echte" economie), dat blijft gewoon groeien als ook de bevolking groeit. Het is niet voor niets dat men zich tegenwoordig zorgen maakt om stijgende voedselprijzen.
En ja, we hebben ook groei nodig als de bevolking stijgt omdat we dan meer voedsel nodig hebben, maar dat bestrijd ik ook niet. Mijn punt in de OP is dat we groei als doel op zich hebben tegenwoordig, los van wat er in de echte wereld gebeurt. Daarom focus ik me in de OP ook op de enorme productiviteit die we hebben. We hoeven in principe niet te groeien om uit deze crisis te komen als je kijkt naar hoeveel productiekracht we hebben in de Westerse wereld.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik vind dit topic een beetje vreemd en onduidelijk. Het geeft in ieder geval een grove oversimplificatie weer van de macroeconomie; deze laat zich zeker niet beschrijven door lapjes tekst maar vooral door statistische gegevens en formules. Het vak economie baseert zich ook nog altijd met veel succes hierop. Overigens wil ik ook wijzen op de misstand in het idee dat 'kapitalisme' en 'socialisme' gescheiden zijn of zonder elkaar kunnen opereren. Ik weet niet welke vorm van socialisme hier wordt voorgedragen, maar vooralsnog gebruiken alle gangbare stromingen binnen deze ideologie dankbaar gebruik van het kapitalisme en zijn er weinigen die 'alternatieven' qua economisch systeem aanbieden, in daarbij meestal onduidelijk uitwerkingen.
Over het gegeven of wij genoeg zouden hebben om 'allemaal rijk te zijn', daar ben ik het compleet mee oneens. De moderne wereld reflecteert dat ook nog helemaal niet. Er zijn nog zat mensen in het rijke westen die niet op het welvaartsniveau zitten waar zij willen zitten, anderzijds zijn er nog zat investeringen die mensen willen doen welke niet gedaan kunnen worden door een gebrek aan kapitaal. Onze markt blijft groeien en moet blijven groeien vanwege een aantal dingen:
1. Een groeiende bevolking of een bevolking die stijgt in welvaartsniveau eist meer voorzieningen.
2. Groei in kapitaal kan ruimte geven voor nieuwe, grotere investeringen, wat zich weer kan vertalen in meer groei en een hoger welvaartsniveau. Dit zie ik als een positief iets in elke zin.
3. Ontevredenheid. Men wil betere voorzieningen, dit slaat in zekere zin ook weer op 1. De overheid kan ook meer aan de bevolking bieden als er meer kapitaal is dat zij binnen kunnen halen <- iets wat voor het socialisme vrij belangrijk is.
Het kapitalisme werkt daarnaast niet alleen door efficiëntie maar ook omdat het een meritocratie beloont. Dit is eigenlijk waar het allemaal om draait: over het algemeen is het zo dat diegene die creativiteit toont en goed zijn best doet, beloond wordt. Dit is wat efficiëntie motiveert en hierdoor wordt een cultuur waar wetenschap en academische vaardigheden in hoog aanzien staan gecultiveerd. Het is niet voor niks dat dit systeem nog steeds zo succesvol is; het biedt een groot incentive aan mensen om te werken en te presteren. Dit idee van een 'standaard basisinkomen' (overigens nieuw voor mij) lijkt mij compleet destructief voor zowel de meritocratie als de economie. Het klinkt een beetje als een permanente werkloosheidsuitkering voor iedereen.
Stagnatie is niks. Groei is goed. Dit '20-urige werkweek' gedoe spreekt mij ook helemaal niet aan. Slecht voor de productiviteit en het lijkt mij ook dat mensen zelf hier niet genoegen mee zullen nemen aangezien je wordt beloond naar wat geproduceerd wordt (en het belang van deze productie), er zijn weinigen die met 20 uur werken genoeg kunnen binnenhalen om alles te doen wat zij willen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Sparatena op 02-09-2012 18:49:36 ]
Over het gegeven of wij genoeg zouden hebben om 'allemaal rijk te zijn', daar ben ik het compleet mee oneens. De moderne wereld reflecteert dat ook nog helemaal niet. Er zijn nog zat mensen in het rijke westen die niet op het welvaartsniveau zitten waar zij willen zitten, anderzijds zijn er nog zat investeringen die mensen willen doen welke niet gedaan kunnen worden door een gebrek aan kapitaal. Onze markt blijft groeien en moet blijven groeien vanwege een aantal dingen:
1. Een groeiende bevolking of een bevolking die stijgt in welvaartsniveau eist meer voorzieningen.
2. Groei in kapitaal kan ruimte geven voor nieuwe, grotere investeringen, wat zich weer kan vertalen in meer groei en een hoger welvaartsniveau. Dit zie ik als een positief iets in elke zin.
3. Ontevredenheid. Men wil betere voorzieningen, dit slaat in zekere zin ook weer op 1. De overheid kan ook meer aan de bevolking bieden als er meer kapitaal is dat zij binnen kunnen halen <- iets wat voor het socialisme vrij belangrijk is.
Het kapitalisme werkt daarnaast niet alleen door efficiëntie maar ook omdat het een meritocratie beloont. Dit is eigenlijk waar het allemaal om draait: over het algemeen is het zo dat diegene die creativiteit toont en goed zijn best doet, beloond wordt. Dit is wat efficiëntie motiveert en hierdoor wordt een cultuur waar wetenschap en academische vaardigheden in hoog aanzien staan gecultiveerd. Het is niet voor niks dat dit systeem nog steeds zo succesvol is; het biedt een groot incentive aan mensen om te werken en te presteren. Dit idee van een 'standaard basisinkomen' (overigens nieuw voor mij) lijkt mij compleet destructief voor zowel de meritocratie als de economie. Het klinkt een beetje als een permanente werkloosheidsuitkering voor iedereen.
Stagnatie is niks. Groei is goed. Dit '20-urige werkweek' gedoe spreekt mij ook helemaal niet aan. Slecht voor de productiviteit en het lijkt mij ook dat mensen zelf hier niet genoegen mee zullen nemen aangezien je wordt beloond naar wat geproduceerd wordt (en het belang van deze productie), er zijn weinigen die met 20 uur werken genoeg kunnen binnenhalen om alles te doen wat zij willen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Sparatena op 02-09-2012 18:49:36 ]
Dit wat jij beschrijft is zoals het vandaag de dag werkt en mensen geloven dat dat normaal is en dat het zo hoort. Aan het einde van de dag is het juist heel simpel: mensen hebben voedsel, onderdak en andere producten nodig om te kunnen overleven op een acceptabel niveau. En vandaag de dag hebben we een enorme productiekracht op zn plaats die ons allemaal kan voorzien in onze behoeften. En juist dat is de meest treffende beschrijving van de macro-economie vandaag de dag.quote:
Ik vind dit topic een beetje vreemd en onduidelijk. Het geeft in ieder geval een grove oversimplificatie weer van de macroeconomie; deze laat zich zeker niet beschrijven door lapjes tekst maar vooral door statistische gegevens en formules.
Mensen zijn niet gaan werken omdat ze vonden dat ze dat moesten doen. Mensen zijn gaan werken omdat ze daartoe gedwongen waren om te kunnen overleven. Maar als je nu machines hebt die het overgrote deel van het werk doen, waarom moeten we dan nog steeds 40 uur per week werken?
Dan kunnen mensen zeggen dat dat veel te simpel gedacht is, maar economie is in de basis ook simpel! De economie is een systeem dat ons overleven in de wereld regelt en het systeem dat we vandaag de dag kennen is niet meer nodig omdat we dus al zo'n enorme productiekracht hebben dat het overgrote deel van het werk voor ons gedaan kan worden.
Je gaat helemaal niet in op wat in de OP wordt gezegd. Kapitalisme is goed geweest om groei te bewerkstelligen en nu hebben we een volwassen economie waarin machines het overgrote deel van het werk voor ons kunnen doen. De volgende stap is om deze productiekracht in te zetten voor het grotere goed om zo het leven beter te maken voor iedereen. Met "socialisme" bedoel ik niets anders dan samenwerken met z'n allen en erkennen dat jouw leven leuker en beter is als je omringt bent door gelukkige mensen.quote:Het vak economie baseert zich ook nog altijd met veel succes hierop. Overigens wil ik ook wijzen op de misstand in het idee dat 'kapitalisme' en 'socialisme' gescheiden zijn of zonder elkaar kunnen opereren. Ik weet niet welke vorm van socialisme hier wordt voorgedragen, maar vooralsnog gebruiken alle gangbare stromingen binnen deze ideologie dankbaar gebruik van het kapitalisme en zijn er weinigen die 'alternatieven' qua economisch systeem aanbieden, in daarbij meestal onduidelijk uitwerkingen.
Vind je het niet raar dan dat we omgerekend minimaal 50 mensen voor ons hebben werken de hele dag door, elke dag van de week in de vorm van agrarische en industriele machines en dat we nog steeds armoede kennen binnen de Westerse wereld? De enige reden dat dit zo is, is omdat de productiviteit in de vorm van machines in handen is van een paar aan de top.quote:Over het gegeven of wij genoeg zouden hebben om 'allemaal rijk te zijn', daar ben ik het compleet mee oneens.
Dat is juist het hele punt dat ik maak in de OP. De reden dat dat het geval is, is het systeem waarin we gevangen zitten. Het systeem is heilig verklaard en er wordt gedaan alsof het leven zo hoort te zijn. Het punt is dat we nu een enorme productiviteit hebben in de vorm van machines die ons kunnen bevrijden uit dit systeem.quote:De moderne wereld reflecteert dat ook nog helemaal niet. Er zijn nog zat mensen in het rijke westen die niet op het welvaartsniveau zitten waar zij willen zitten,
Al die economische theorieen die doen er niet meer toe als over 50 jaar er bijna geen banen meer zijn voor mensen omdat we massaal de concurrentie verliezen op de arbeidsmarkt, van onze eigen creaties de machines.
Dat kun je toch heel simpel plannen? Als de bevolking over tien jaar met 5% is gestegen, dan zorg je dat er over tien jaar meer productiekracht beschikbaar is om de behoeften van die nieuwe mensen te bevredigen. Zo doen bedrijven dat toch ook? Als zij een toename in de afzet verwachten, dan plannen ze toch vooruit en bestellen ze nieuwe machines om aan de vraag te voldoen? Waarom zou dat wel kunnen op microschaal en niet op macroschaal?quote:anderzijds zijn er nog zat investeringen die mensen willen doen welke niet gedaan kunnen worden door een gebrek aan kapitaal. Onze markt blijft groeien en moet blijven groeien vanwege een aantal dingen:
1. Een groeiende bevolking of een bevolking die stijgt in welvaartsniveau eist meer voorzieningen.
Wat versta jij onder een hoger welvaartsniveau? Een jetski voor iedereen bijvoorbeeld? Kun je deze stelling wat toelichten aan de hand van praktijkvoorbeelden?quote:2. Groei in kapitaal kan ruimte geven voor nieuwe, grotere investeringen, wat zich weer kan vertalen in meer groei en een hoger welvaartsniveau. Dit zie ik als een positief iets in elke zin.
Je blijft het hele punt missen dat wij op de arbeidsmarkt de strijd verliezen met de machines en in de komende decennia zal dit alleen maar gaan toenemen.quote:3. Ontevredenheid. Men wil betere voorzieningen, dit slaat in zekere zin ook weer op 1. De overheid kan ook meer aan de bevolking bieden als er meer kapitaal is dat zij binnen kunnen halen <- iets wat voor het socialisme vrij belangrijk is.
Het standaard reclame praatje van de kapitalist. Het is inmiddels wetenschappelijk bewezen dat creativeit en monetaire beloning niet in verband staan met elkaar. Als je aan de lopende band werkt en betaald krijgt voor hoe snel je werkt, dan ga je inderdaad sneller werken. Maar bij banen op hoger niveau werkt dit helemaal niet zo. Dit is bewezen door wetenschappelijk onderzoek van vooraanstaande universiteiten.quote:Het kapitalisme werkt daarnaast niet alleen door efficiëntie maar ook omdat het een meritocratie beloont. Dit is eigenlijk waar het allemaal om draait: over het algemeen is het zo dat diegene die creativiteit toont en goed zijn best doet, beloond wordt. Dit is wat efficiëntie motiveert en hierdoor wordt een cultuur waar wetenschap en academische vaardigheden in hoog aanzien staan gecultiveerd. Het is niet voor niks dat dit systeem nog steeds zo succesvol is; het biedt een groot incentive aan mensen om te werken en te presteren. Dit idee van een 'standaard basisinkomen' (overigens nieuw voor mij) lijkt mij compleet destructief voor zowel de meritocratie als de economie.
En denk je nou echt dat wetenschappers en ingenieurs in eerste instantie worden gemotiveerd door geld? Nee zij worden gemotiveerd door hun interesse in een bepaald vakgebied. Als iedereen in eerste instantie gemotiveerd wordt door geld, dan waren we allemaal wel beurshandelaren of bankiers geweest. Daar zit nl. het geld.
Je mist echt volledig het punt en blijft denken vanuit het huidige kader. Je zegt dat 20 uur werken slecht is voor de productiviteit, maar zoals ik al aangaf in de OP we hebben al een enorme productiviteit in de Westerse wereld!quote:Stagnatie is niks. Groei is goed. Dit '20-urige werkweek' gedoe spreekt mij ook helemaal niet aan. Slecht voor de productiviteit en het lijkt mij ook dat mensen zelf hier niet genoegen mee zullen nemen aangezien je wordt beloond naar wat geproduceerd wordt (en het belang van deze productie), er zijn weinigen die met 20 uur werken genoeg kunnen binnenhalen om alles te doen wat zij willen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik vrees dat TS een beetje over het hoofd ziet dat we momenteel geen groei, maar krimp hebben en dat als we "op onze lauweren gaan rusten" krimp precies dat is wat ons te wachten staat in de komende tientallen jaren (alleen innovatie kan ervoor zorgen dat wij met onze voorsprong groei realiseren).
En stapjes terug doen is heel erg lastig.
Dus zelfs voor stagnatie moeten we (zonder innovatie) steeds harder werken. En innovatie krijg je slechts als je mensen hebt die streven naar groei (dat hoeft natuurlijk geen financiële groei te zijn, er zijn veel wetenschappers die groei in kennis nastreven ipv geld voorop zetten).
Kortom: de OP gaat uit van een werkelijkheid die er niet is en niet komen gaat.
En stapjes terug doen is heel erg lastig.
Dus zelfs voor stagnatie moeten we (zonder innovatie) steeds harder werken. En innovatie krijg je slechts als je mensen hebt die streven naar groei (dat hoeft natuurlijk geen financiële groei te zijn, er zijn veel wetenschappers die groei in kennis nastreven ipv geld voorop zetten).
Kortom: de OP gaat uit van een werkelijkheid die er niet is en niet komen gaat.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat van die krimp wil ik nog wel eens zien. Er zijn wel krimpeconomieën in Europa, maar die liggen voornamelijk in het oosten (Hongarije, Polen,...). En dat komt omdat daar hele bevolkingsgroepen de grens zijn overgestoken naar westelijke Europese landen. En die beweging is trouwens nog steeds aan de gang.quote:
Ik vrees dat TS een beetje over het hoofd ziet dat we momenteel geen groei, maar krimp hebben en dat als we "op onze lauweren gaan rusten" krimp precies dat is wat ons te wachten staat in de komende tientallen jaren (alleen innovatie kan ervoor zorgen dat wij met onze voorsprong groei realiseren).
En stapjes terug doen is heel erg lastig.
Dus zelfs voor stagnatie moeten we (zonder innovatie) steeds harder werken. En innovatie krijg je slechts als je mensen hebt die streven naar groei (dat hoeft natuurlijk geen financiële groei te zijn, er zijn veel wetenschappers die groei in kennis nastreven ipv geld voorop zetten).
Kortom: de OP gaat uit van een werkelijkheid die er niet is en niet komen gaat.
Overigens zie je die krimp ook op het platteland in zuidelijke landen zoals Spanje. Maar die mensen daar "verdwijnen" niet zomaar hé.
Die verhuizen naar steden, of naar het buitenland.
www.cbs.nlquote:
Dat van die krimp wil ik nog wel eens zien.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daar heb ik niks aan.quote:
Ik baseer me bv. eerder op nieuwsberichten zoals dit:
Krapte op de arbeidsmarkt
Er is meer dan ooit behoefte aan nieuwe, jonge werknemers. Als we het zelf niet invullen, dan zullen we ze uit het buitenland moeten halen.quote:"Krapte op de arbeidsmarkt in 2010 weer gestegen"
29/03/11, 16u25
Het was in 2010 voor werkgevers op de Vlaamse arbeidsmarkt moeilijker dan in 2009 om kandidaten te vinden voor vacatures. Na een daling van het aantal openstaande vacatures van 45.300 tot 35.800 in 2009 steeg dit aantal in 2010 weer tot 41.000. Het aantal werkzoekenden per openstaande VDAB-vacature - de 'spanningsratio' - steeg in 2009 van 3,7 tot 5,8, maar daalde in 2010 weer tot 5. Dat stelt het Leuvense Steunpunt Werk en Sociale Economie.
Opvallend is dat in 2010 vooral vacatures met werkervaringsvereisten (+54 procent) in de lift zaten, terwijl het aantal zonder dat ervaring vereist werd verder daalde (-10 procent). "Werkgevers zoeken dus steeds vaker kandidaten met werkervaring, terwijl de ervaren werknemers als gevolg van de vergrijzing de arbeidsmarkt in versneld tempo verlaten", aldus de onderzoekers. De krapte is het hoogste bij hooggeschoolden. In 2010 waren er slechts 2,8 hooggeschoolde werkzoekenden per openstaande VDAB-vacatures voor hooggeschoolden, tegenover 3,2 in 2009.
20,3 procent van de afgehandelde vacatures waren in 2009 knelpuntvacatures omdat ze langer dan 3 maanden openstonden of geannuleerd werden wegens het ontbreken van geschikte kandidaten. De meeste knelpuntvacatures situeren zich bij de ingenieurs. Liefst 45,5 procent van het aantal afgehandelde VDAB-vacatures voor ingenieurs kan als dusdanig worden beschouwd. Andere beroepen met veel knelpuntvacatures zijn de vertegenwoordigers (43 procent), elektriciens (41,7 procent), technici (40,2 procent), informatici (37,6 procent) en metaalbewerkers (35,2 procent). In een aantal gevallen zoals de ingenieurs wordt het probleem vooral veroorzaakt door een te geringe uitstroom van gediplomeerden uit het onderwijs. (belga/sps)
Dat er een mismatch is tussen aanbod en vraag op de arbeidsmarkt staat los van economische groei of krimp. Nog afgezien van het feit dat een te grote krapte op de arbeidsmarkt een recept kan zijn voor economische krimp.quote:
Daar heb ik niks aan.
Ik baseer me bv. eerder op nieuwsberichten zoals dit:
Krapte op de arbeidsmarkt
[..]
Er is meer dan ooit behoefte aan nieuwe, jonge werknemers. Als we het zelf niet invullen, dan zullen we ze uit het buitenland moeten halen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tuurlijk heeft het er wel mee te maken. Het toont namelijk aan dat er nog een heleboel werk is, en dat er dus nog een heleboel mensen gezocht worden om dat werk te doen.quote:
[..]
Dat er een mismatch is tussen aanbod en vraag op de arbeidsmarkt staat los van economische groei of krimp. Nog afgezien van het feit dat een te grote krapte op de arbeidsmarkt een recept kan zijn voor economische krimp.
Er zal misschien wel krimp zijn de komende jaren omdat er een grote groep mensen op pensioen gaat, maar dat heeft enkel invloed op wat de overheid wel of niet kan besteden. Bedrijven opereren daar los van hoor, die blijven mensen zoeken (overigens stevent ook de overheid af op een personeelstekort, maar dat terzijde).
Daarom werkt het ook… Sommige mensen moeten nou eenmaal aangestuurd worden, omdat het anders niet gebeurt.quote:
The FUCK!
[..]
Vrije markt werkt niet. Onderaan de ladder heb je niets te vertellen, en heb je maar gewoon je mond te houden en te doen wat je opgedragen wordt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Je denkt weer vanuit het huidige paradigma en ik probeer juist te laten zien dat het huidige paradigma niet meer geldig is.quote:
Ik vrees dat TS een beetje over het hoofd ziet dat we momenteel geen groei, maar krimp hebben en dat als we "op onze lauweren gaan rusten" krimp precies dat is wat ons te wachten staat in de komende tientallen jaren (alleen innovatie kan ervoor zorgen dat wij met onze voorsprong groei realiseren).
En stapjes terug doen is heel erg lastig.
Dus zelfs voor stagnatie moeten we (zonder innovatie) steeds harder werken. En innovatie krijg je slechts als je mensen hebt die streven naar groei (dat hoeft natuurlijk geen financiële groei te zijn, er zijn veel wetenschappers die groei in kennis nastreven ipv geld voorop zetten).
Kortom: de OP gaat uit van een werkelijkheid die er niet is en niet komen gaat.
En je opmerking dat die realiteit niet komen gaat, getuigt van weinig inzicht m.b.t. de stand van zaken van de technologische vooruitgang:
-Over 20 jaar is een groot deel van de bouwvakkers zijn baan kwijt doordat we huizen gaan printen op locatie met industriële 3D-printers.
-Over 20 jaar zijn kleinere 3D-printers voor thuisgebruik heel erg ontwikkeld en kunnen we de meeste producten thuis maken. Dit zal vele banen gaan kosten in productie sectoren.
-Over 10 jaar hebben we al zelf rijdende auto's waardoor banen als taxichauffeur en vrachtwagenchauffeur overbodig worden.
-Over 20 jaar hebben we geavanceerde lopende robots met een redelijke artificiële intelligentie die veel banen van ons kunnen overnemen, zoals pakketbezorgers, serveersters, vakkenvullers, enz.
Feit is gewoon dat wij de mens de concurrentie op de arbeidsmarkt gaan verliezen en dat we het overgrote deel van het werk door machines kunnen laten doen. Het economische systeem zoals wij dat kennen is dan niet meer houdbaar omdat je te weinig consumenten overhoudt omdat mensen geen baan hebben en dus geen loon en dus nog maar weinig kunnen kopen.
Wanneer we overstappen op een ander systeem kunnen we het systeem aanpassen aan de behoeften van de mensheid. Dus als er bevolkingsgroei komt, dan houden we daar rekening mee op een pro-actieve manier. We plannen. In plaats van dat we uitgaan van een groeiparadigma waarin we groeien om te groeien omdat het systeem anders niet werkt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ja, machines en computers in de afgelopen eeuwen (en resp. 70 jaar) flink vooruit gegaan. Ja, in principe werken zij voor ons maar er dient vooral onthouden te worden dat zij met ons werken. Niet tegen of om te vervangen, maar juist om weer die productiviteit (van mensen) te verhogen. Het zijn zelden compleet zelfstandige systemen. Ook vind men het altijd nog prettig om menselijk overzicht te behouden (voor logische redenen). Ja, de productiecapaciteit is hierdoor hoog, maar men wil nog steeds meer consumeren, dus wordt deze nog meer verhoogd.quote:Probably_on_pcp, flink wat quotes en betoog
De groei van kapitaal die hieruit resulteert betaalt daarnaast ondernemingen die ons allen inspireren en/of ten goede komen; CERN, NASA, ESA, toegankelijke universiteiten voor iedereen in de bevolking enzovoort enzovoort - zijn allen alleen mogelijk gemaakt dankzij het feit dat er erg veel kapitaal is dat besteed kan worden aan andere dingen dan enkel levensbehoeftes. Hoe meer dit extra kapitaal groeit, des te beter. Deze ondernemingen zijn de voornaamste producenten van vooruitgang.
Overigens vertaalt de beloning uit kapitalisme zich niet alleen in meer geld in de portemonnee. Absoluut niet. Ook in meer verantwoordelijkheid en voldoening in het feit dat goede arbeid erkend wordt. Overigens is het niet zo dat kapitalisme "goed is geweest", het is nog steeds goed! Ondanks crises werkt het prima en is er tot nu toe alleen maar een stijgende lijn te constateren sinds dat het mercantilisme werd omgevormd in de 16e eeuw. Helemaal prima, zullen we maar zeggen. Het idee dat kapitalisme niet creativiteit cultiveert staat haaks op de successen die het heeft geboekt.
Ik zie de punten heel goed en denk inderdaad vanuit "het huidige kader", om er een Amerikaanse uitdrukking aan te geven: don't fix what isn't broken.
Ga anders dit filmpje (20 min) eens kijken, want deze man laat aardig zien dat het systeem langzaamaan wel kapot aan het gaan is:quote:
[..]
Ja, machines en computers in de afgelopen eeuwen (en resp. 70 jaar) flink vooruit gegaan. Ja, in principe werken zij voor ons maar er dient vooral onthouden te worden dat zij met ons werken. Niet tegen of om te vervangen, maar juist om weer die productiviteit (van mensen) te verhogen. Het zijn zelden compleet zelfstandige systemen. Ook vind men het altijd nog prettig om menselijk overzicht te behouden (voor logische redenen). Ja, de productiecapaciteit is hierdoor hoog, maar men wil nog steeds meer consumeren, dus wordt deze nog meer verhoogd.
De groei van kapitaal die hieruit resulteert betaalt daarnaast ondernemingen die ons allen inspireren en/of ten goede komen; CERN, NASA, ESA, toegankelijke universiteiten voor iedereen in de bevolking enzovoort enzovoort - zijn allen alleen mogelijk gemaakt dankzij het feit dat er erg veel kapitaal is dat besteed kan worden aan andere dingen dan enkel levensbehoeftes. Hoe meer dit extra kapitaal groeit, des te beter. Deze ondernemingen zijn de voornaamste producenten van vooruitgang.
Overigens vertaalt de beloning uit kapitalisme zich niet alleen in meer geld in de portemonnee. Absoluut niet. Ook in meer verantwoordelijkheid en voldoening in het feit dat goede arbeid erkend wordt. Overigens is het niet zo dat kapitalisme "goed is geweest", het is nog steeds goed! Ondanks crises werkt het prima en is er tot nu toe alleen maar een stijgende lijn te constateren sinds dat het mercantilisme werd omgevormd in de 16e eeuw. Helemaal prima, zullen we maar zeggen. Het idee dat kapitalisme niet creativiteit cultiveert staat haaks op de successen die het heeft geboekt.
Ik zie de punten heel goed en denk inderdaad vanuit "het huidige kader", om er een Amerikaanse uitdrukking aan te geven: don't fix what isn't broken.
En kijkende naar de werkloosheid in de VS op dit moment, is er blijkbaar al wel wat kapot. De productiviteit van de economie is daar al weer aardig op peil, maar de werkloosheid is toegenomen. Tijdens een crisis zie je vaak dat bedrijven gaan investeren in automatisering omdat dat kostenbesparing oplevert. Dat kun je mooi zien in deze grafiek:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Heel mooi verhaal hoor, maar volgens mij een nogal onnozele en overmoedige visie op de toekomst.quote:
[..]
Je denkt weer vanuit het huidige paradigma en ik probeer juist te laten zien dat het huidige paradigma niet meer geldig is.
En je opmerking dat die realiteit niet komen gaat, getuigt van weinig inzicht m.b.t. de stand van zaken van de technologische vooruitgang:
-Over 20 jaar is een groot deel van de bouwvakkers zijn baan kwijt doordat we huizen gaan printen op locatie met industriële 3D-printers.
-Over 20 jaar zijn kleinere 3D-printers voor thuisgebruik heel erg ontwikkeld en kunnen we de meeste producten thuis maken. Dit zal vele banen gaan kosten in productie sectoren.
-Over 10 jaar hebben we al zelf rijdende auto's waardoor banen als taxichauffeur en vrachtwagenchauffeur overbodig worden.
-Over 20 jaar hebben we geavanceerde lopende robots met een redelijke artificiële intelligentie die veel banen van ons kunnen overnemen, zoals pakketbezorgers, serveersters, vakkenvullers, enz.
Wie gaat al die 3D-printers en robots bouwen? De robots zelf?
Je vergeet dat er achter elke gebouwde machine een aantal mensen staan.
Mensen die je zoekt werken niet...quote:
Tuurlijk heeft het er wel mee te maken. Het toont namelijk aan dat er nog een heleboel werk is, en dat er dus nog een heleboel mensen gezocht worden om dat werk te doen.
Zo lang je de mensen niet of lastiger kan vinden heb je een probleem met groei. Dat is echt 1+1=2.quote:Er zal misschien wel krimp zijn de komende jaren omdat er een grote groep mensen op pensioen gaat, maar dat heeft enkel invloed op wat de overheid wel of niet kan besteden. Bedrijven opereren daar los van hoor, die blijven mensen zoeken (overigens stevent ook de overheid af op een personeelstekort, maar dat terzijde).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Naar mijn mening slaag je daar niet in.quote:
Je denkt weer vanuit het huidige paradigma en ik probeer juist te laten zien dat het huidige paradigma niet meer geldig is.
Bij het begin van de industriële revolutie voorspelde men al hetgeen jij voorspelde en het is niet uitgekomen.quote:En je opmerking dat die realiteit niet komen gaat, getuigt van weinig inzicht m.b.t. de stand van zaken van de technologische vooruitgang:
-Over 20 jaar is een groot deel van de bouwvakkers zijn baan kwijt doordat we huizen gaan printen op locatie met industriële 3D-printers.
-Over 20 jaar zijn kleinere 3D-printers voor thuisgebruik heel erg ontwikkeld en kunnen we de meeste producten thuis maken. Dit zal vele banen gaan kosten in productie sectoren.
-Over 10 jaar hebben we al zelf rijdende auto's waardoor banen als taxichauffeur en vrachtwagenchauffeur overbodig worden.
-Over 20 jaar hebben we geavanceerde lopende robots met een redelijke artificiële intelligentie die veel banen van ons kunnen overnemen, zoals pakketbezorgers, serveersters, vakkenvullers, enz.
Feit is gewoon dat wij de mens de concurrentie op de arbeidsmarkt gaan verliezen en dat we het overgrote deel van het werk door machines kunnen laten doen. Het economische systeem zoals wij dat kennen is dan niet meer houdbaar omdat je te weinig consumenten overhoudt omdat mensen geen baan hebben en dus geen loon en dus nog maar weinig kunnen kopen.
Wanneer we overstappen op een ander systeem kunnen we het systeem aanpassen aan de behoeften van de mensheid. Dus als er bevolkingsgroei komt, dan houden we daar rekening mee op een pro-actieve manier. We plannen. In plaats van dat we uitgaan van een groeiparadigma waarin we groeien om te groeien omdat het systeem anders niet werkt.
En over 20 jaar printen we geen huizen, daar durf ik geld op te zetten.
Belangrijker is dat jij er vanuit gaat dat op je lauweren rusten gelijk staat aan gelijk blijven en dat is niet zo... stilstand is achteruitgang. Kijk eens voor de aardigheid hoeveel meer technologie we hebben nu als 40 jaar terug. We zijn er wel op vooruit gegaan, maar niet gelijk met de technologie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je kunt het onnozel vinden, maar het antwoord is ja; de robots zullen elkaar gaan bouwen.quote:
Heel mooi verhaal hoor, maar volgens mij een nogal onnozele en overmoedige visie op de toekomst.
Wie gaat al die 3D-printers en robots bouwen? De robots zelf?
Uiteraard hebben we nog steeds mensen nodig die de eerste ontwerpen maken en het werk doen waarvoor een hoog IQ vereist is.
Je kunt het heel simpel uitleggen. De eerste banen die verdwenen door automatisering zijn "lage IQ" banen. En naarmate artificiele intelligentie steeds slimmer wordt, zullen steeds hogere IQ banen gaan verdwijnen. En aangezien robots en computers niet zeuren over breaks, zwanger worden, met vakantie willen, ziek worden enz. zal de markt (die efficientie wil en kostenbesparing) steeds meer overstappen op automatisering.
Ik vraag me af of jij wel goed genoeg op de hoogte bent van wat nu al de mogelijk is technologisch zijn en wat er over 10, 20, 50 jaar allemaal mogelijk is.
Voor onze opa's en oma's waren space shuttles en het internet en iPods onvoorstelbaar, voor ons zijn slimme autonome robots blijkbaar nog enigszins onvoorstelbaar. Heb je bijv. Watson al in actie gezien bij het spel Jeopardy? Nadat Deep Blue in de jaren 90 de mens versloeg in het schaken, verslaat de computer ons nu in een veel ingewikkelder spel:
Mocht je het leuk vinden, dan is hier de hele aflevering te zien:
En deze ontwikkeling van steeds slimmere computers houdt niet op, hij zet juist door en dan ook nog exponentieel!
Hier kun je zien wat voor intelligentie we wanneer ongeveer gaan bereiken met computers:
Uiteindelijk zullen alleen de hoge IQ banen overblijven en zal veel van het andere werk door robots en computers gedaan worden.
Neemt niet weg dat de "dommere banen" door machines worden uitgevoerd en dat mensen daardoor hun baan verliezen.quote:Je vergeet dat er achter elke gebouwde machine een aantal mensen staan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Probably_on_pcp op 02-09-2012 20:38:34 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
En die machines worden steeds geavanceerder, leuk vor de technici die ze bedenken en ontwikkelen natuurlijk.
Al heb je aan de andere kant ook steeds minder vaklui er voor nodig om die machines te bedienen.
Zo ook een getoog gehoord over dat mensen mee moeten gaan met hun tijd, wat natuurlijk ook gewoon logisch is, maar een ambachtelijk vak als drukker waar je veel kennis voor nodig had, en nu 1 druk op de knop door een VMBO'er kan laten doen (figuurlijk gesproken), zegt niets over een bedrijf wat niet kan investeren in dit soort machines. Die 40-jarige drukker die bij een oud bedrijf werkt met 20 jaar oud materiaal kan simpelweg geen machine kopen van etterlijke tonnen om zo'n ding in z'n woonkamer te zetten.
Waar men vroeger bang was voor techniek omdat men dacht te veel vrije tijd te hebben, gaan er juist door techniek banen verloren, je kan immers het zelfde doen, met minder mensen, wellicht zelfs meer.
Dat er banen verloren gaan is dan ook logisch gevolg daarvan.
Je kan wel banen creeren door regels in te voeren zodat er meer werk komt, maar dat zorgt weer in een grotere overhead en je hebt weer duurdere managers nodig om een clubje minimumloners aan het werk te krijgen.
Zo krijg je een bureaucratische molen die geld oplevert voor de hogere in rang, terwijl de mensen die het "vuile werk" doen ondankbaar behandeld worden met een mentaliteit van: "bevalt het je niet, daar is het gat van de deur".
Dan komt Kamp nog met een mooi voorbeeld op TV gisteren bij het debat op 2, en die zegt: Mensen moeten bereid zijn om te verhuizen voor werk. Heeft ie helemaal gelijk in. Maar waarom wacht ik al 5 jaar, en krijg ik niks in de sociale markt? Ik kan wel vertrekken richting een krimp regio om te wonen, maar daar is geen werk. Waar werk is, zijn geen huizen of lange wachttjden.
En dat is het probleem van de politiek, allemaal einzelgangers die puur naar hun post kijken, of dingen haalbaar zijn maakt ze niet uit, "ga ik niet over" hoor je dan.
Moeten we mensen uit Limburg maar verhuizen naar Rotterdam bijvoorbeeld? Gaan ze niks op vooruit, die verhuizing kost geld, de je moet de boel opknappen, verven, vloertje leggen, eventueel je tuin doen als je die hebt. Je laat je hele sociale leven achter wat je al opgebouwd hebt. Krijg je een half jaar contract, en die wordt wellicht niet eens verlengt.
Zit je in een regio waar je niet wil wonen, nogsteeds zonder werk, en het heeft je grof geld gekost.
Yeah..right... Dat gaat zeker goed zijn voor het land zulke dingen.
Oh, ik heb overigens gewoon werk, maar het is wel ongeschoold, betaald dus niet super. Loop het zweet in m'n bilnaad, maar vooral m'n mond houden en blij zijn dat ik er mag werken, want je moet immers niet in de hand schijten die je voert
Oh, en ja, ik doe m'n werk prima, altijd goeie functionerings gesprekken enzo. Baas is blij met mij, en het werk vind ik ook echt leuk om te doen.
Morgen mag ik weer
Ik vind het overigens ook zonde van m'n tijd om een half uur te gaan staan discussieren over iets wat in 5 minuten gedaan kan zijn.
Je hebt wel een punt, maar ook hier geldt dat dit niet voor iedereen werkt. De een toont initiatief, de ander moet je de hele dag achter z'n broek aan zitten.
Maar het is wel zo, hoe lager je op de ladder staat, des te meer shit je over je heen krijgt. Soms terecht, soms ook totaal niet.
[ Bericht 7% gewijzigd door RaZ op 02-09-2012 20:38:13 ]
Al heb je aan de andere kant ook steeds minder vaklui er voor nodig om die machines te bedienen.
Zo ook een getoog gehoord over dat mensen mee moeten gaan met hun tijd, wat natuurlijk ook gewoon logisch is, maar een ambachtelijk vak als drukker waar je veel kennis voor nodig had, en nu 1 druk op de knop door een VMBO'er kan laten doen (figuurlijk gesproken), zegt niets over een bedrijf wat niet kan investeren in dit soort machines. Die 40-jarige drukker die bij een oud bedrijf werkt met 20 jaar oud materiaal kan simpelweg geen machine kopen van etterlijke tonnen om zo'n ding in z'n woonkamer te zetten.
Waar men vroeger bang was voor techniek omdat men dacht te veel vrije tijd te hebben, gaan er juist door techniek banen verloren, je kan immers het zelfde doen, met minder mensen, wellicht zelfs meer.
Dat er banen verloren gaan is dan ook logisch gevolg daarvan.
Je kan wel banen creeren door regels in te voeren zodat er meer werk komt, maar dat zorgt weer in een grotere overhead en je hebt weer duurdere managers nodig om een clubje minimumloners aan het werk te krijgen.
Zo krijg je een bureaucratische molen die geld oplevert voor de hogere in rang, terwijl de mensen die het "vuile werk" doen ondankbaar behandeld worden met een mentaliteit van: "bevalt het je niet, daar is het gat van de deur".
Dan komt Kamp nog met een mooi voorbeeld op TV gisteren bij het debat op 2, en die zegt: Mensen moeten bereid zijn om te verhuizen voor werk. Heeft ie helemaal gelijk in. Maar waarom wacht ik al 5 jaar, en krijg ik niks in de sociale markt? Ik kan wel vertrekken richting een krimp regio om te wonen, maar daar is geen werk. Waar werk is, zijn geen huizen of lange wachttjden.
En dat is het probleem van de politiek, allemaal einzelgangers die puur naar hun post kijken, of dingen haalbaar zijn maakt ze niet uit, "ga ik niet over" hoor je dan.
Moeten we mensen uit Limburg maar verhuizen naar Rotterdam bijvoorbeeld? Gaan ze niks op vooruit, die verhuizing kost geld, de je moet de boel opknappen, verven, vloertje leggen, eventueel je tuin doen als je die hebt. Je laat je hele sociale leven achter wat je al opgebouwd hebt. Krijg je een half jaar contract, en die wordt wellicht niet eens verlengt.
Zit je in een regio waar je niet wil wonen, nogsteeds zonder werk, en het heeft je grof geld gekost.
Yeah..right... Dat gaat zeker goed zijn voor het land zulke dingen.
Oh, ik heb overigens gewoon werk, maar het is wel ongeschoold, betaald dus niet super. Loop het zweet in m'n bilnaad, maar vooral m'n mond houden en blij zijn dat ik er mag werken, want je moet immers niet in de hand schijten die je voert
Oh, en ja, ik doe m'n werk prima, altijd goeie functionerings gesprekken enzo. Baas is blij met mij, en het werk vind ik ook echt leuk om te doen.
Morgen mag ik weer
Aangestuurd worden dat klopt, ik moet ook mensen aansturen. Maar niet elke leidinggevende is even kabapel.quote:
[..]
Daarom werkt het ook… Sommige mensen moeten nou eenmaal aangestuurd worden, omdat het anders niet gebeurt.
Ik vind het overigens ook zonde van m'n tijd om een half uur te gaan staan discussieren over iets wat in 5 minuten gedaan kan zijn.
Je hebt wel een punt, maar ook hier geldt dat dit niet voor iedereen werkt. De een toont initiatief, de ander moet je de hele dag achter z'n broek aan zitten.
Maar het is wel zo, hoe lager je op de ladder staat, des te meer shit je over je heen krijgt. Soms terecht, soms ook totaal niet.
[ Bericht 7% gewijzigd door RaZ op 02-09-2012 20:38:13 ]
Ik denk dat je te veel focust op een dystopisch 'skynet' idee (een zelfstandig ontwikkelende AI). De bedoeling van technologie is, blijft en zal altijd blijven; om de mens te helpen.
Hier beginnen we een filosofische weg te bewandelen die weinig meer te maken heeft met onze economie of wat dan ook. Het lijkt me voor de TS zeer interessant om te duiken in het transhumanisme en de academische (filosofische) discussie hieromheen en andere stromingen die zich bezighouden met de ontwikkeling van technologie en hoe de toekomstige wereld zich daaraan moet of kan aanpassen. Er zitten ontelbaar veel implicaties aan de vooruitgang in de laatste halve eeuw en de komende.
Tegen de tijd dat er een compleet zelfstandig ontwikkelende AI bestaat, dan zullen er nieuwe fronten wagenwijd openliggen, zoals de ruimtevaart.
Hier beginnen we een filosofische weg te bewandelen die weinig meer te maken heeft met onze economie of wat dan ook. Het lijkt me voor de TS zeer interessant om te duiken in het transhumanisme en de academische (filosofische) discussie hieromheen en andere stromingen die zich bezighouden met de ontwikkeling van technologie en hoe de toekomstige wereld zich daaraan moet of kan aanpassen. Er zitten ontelbaar veel implicaties aan de vooruitgang in de laatste halve eeuw en de komende.
Tegen de tijd dat er een compleet zelfstandig ontwikkelende AI bestaat, dan zullen er nieuwe fronten wagenwijd openliggen, zoals de ruimtevaart.
Stel dat het bouwen van die robot een maandmaand duurt en half zo snel werkt als 1 werknemer. Dat is nog een zeer voorzichtige schatting. Omdat die robot bijna full-time kan werken vervangt ie meteen 1.5 FTE. Na 12 maanden heeft ie al 18 FTE vervangen. Ook zal zo'n robot er niet langamer op worden. Dus dat gaat allemaal sneller worden.quote:
[..]
Heel mooi verhaal hoor, maar volgens mij een nogal onnozele en overmoedige visie op de toekomst.
Wie gaat al die 3D-printers en robots bouwen? De robots zelf?
Je vergeet dat er achter elke gebouwde machine een aantal mensen staan.
Zie ook het volgende artikel
http://www.nytimes.com/20(...)l?_r=1&smid=tw-share
Philips Consumer Lifestyle heeft de productie van scheerapparaten weer terug naar Drachten gehaald. Alleen runnen nu 28 mensen de gehele fabriek waar normaal honderden Chinezen aan het werk waren. Dit kan je niet opvangen door nieuwe "baantjes" te verzinnen. Ook hebben die nieuwe mensen een behoorlijk opleidingsniveau nodig. (liefst met ervaring).
Tot zover de mechanisatie.
IBM heeft met Watson het spel jeapordy gewonnen van 2 kampioenen. Deze technologie word nu door IBM ook in het bedrijfsleven ingezet. Dankzij de wet van Moore word deze technologie elke 18 maanden goedkoper. Wat voor nieuwe "baantjes" ga je hier tegenover zetten?
Ik kan niet wachten tot dat dit boek uitkomt.
Robots will steal your job, but that's OK.
http://robotswillstealyourjob.com/
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Omdat men toen nog geen kunstmatige intelligentie had en die hebben we nu wel en die wordt steeds beter. De agrarische sector en de industriële sectoren zijn al grotendeels geautomatiseerd en daar heeft men dus wel gelijk in gekregen. Wat men in die tijd niet wist is dat de dienstensector de automatisering van deze twee sectoren zou opvangen. Maar nu is de dienstensector ook aan de beurt. De enige sector die straks over blijft is de wetenschapsector.quote:
Bij het begin van de industriële revolutie voorspelde men al hetgeen jij voorspelde en het is niet uitgekomen.
Loze uitspraak als je hem niet argumenteert en ook een domme uitspraak. In 2003 was men al bezig met deze technologie. Helaas zijn de plaatjes bij het volgende artikel verdwenen:quote:En over 20 jaar printen we geen huizen, daar durf ik geld op te zetten.
Het grote 3D-printer topic
En lees dat topic verder nog maar eens door. 3D printing staat op het punt voor een grote omslag te zorgen en ook huizen zullen geprint worden. Waarom? Omdat het sneller en efficiënter is dan de huidige manier van bouwen, dus de markt wil het! En de technologie erachter is nu in 2012 al aanwezig en hoeft alleen nog maar te worden verfijnd en te worden vergroot. Maar men is nu al bezig met het printen van structuren op de schaal van huizen.
Welke stilstand heb je het over? Het enige wat ik zeg is dat groei om groei een achterhaald idee is. Ik zeg nergens dat we moeten stoppen met groeien, ik zeg dat groei weer gekoppeld moet worden aan de reële werkelijkheid waarin we leven. In het huidige systeem is groei altijd goed, ook al betekent dat dat we meer en meer rommel produceren en verkopen waarbij we de aarde ook nog eens uitputten.quote:Belangrijker is dat jij er vanuit gaat dat op je lauweren rusten gelijk staat aan gelijk blijven en dat is niet zo... stilstand is achteruitgang.
Ik snap je punt hier niet...quote:Kijk eens voor de aardigheid hoeveel meer technologie we hebben nu als 40 jaar terug. We zijn er wel op vooruit gegaan, maar niet gelijk met de technologie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Probably_on_pcp op 02-09-2012 20:44:46 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
40 jaar geleden had ik nog printplaten kunnen ontwerpen met een stift en kalk papier. Tegenwoordig besteed ik het naar Amerika uit door een specificatie op te stellen en een overzichtsdiagram te maken. Lijkt me toch een groot verschil.quote:
[..]
Loze uitspraak als je hem niet argumenteert en ook een domme uitspraak. In 2003 was men al bezig met deze technologie. Helaas zijn de plaatjes bij het volgende artikel verdwenen:
Het grote 3D-printer topic
En lees dat topic verder nog maar eens door. 3D printing staat op het punt voor een grote omslag te zorgen en ook huizen zullen geprint worden. Waarom? Omdat het sneller en efficiënter is dan de huidige manier van bouwen, dus de markt wil het! En de technologie erachter is nu in 2012 al aanwezig en hoeft alleen nog maar te worden verfijnd en te worden vergroot. Maar men is nu al bezig met het printen van structuren op de schaal van huizen.
[..]
Welke stilstand heb je het over? Het enige wat ik zeg is dat groei om groei een achterhaald idee is. Ik zeg nergens dat we moeten stoppen met groeien, ik zeg dat groei weer gekoppeld moet worden aan de reële werkelijkheid waarin we leven. In het huidige systeem is groei altijd goed, ook al betekent dat dat we meer en meer rommel produceren en verkopen waarbij we de aarde ook nog eens uitputten.
[..]
Ik snap je punt hier niet...
Voor de hobby moet je niet eens meer printplaten te etsen. Gewoon opsturen naar China en dan heb je voor 12 USD 10 stuks terug, volgens eigen ontwerp.
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Ik focus me op een skynet idee? Het zijn nog steeds machines waar ik het over heb. Het zijn alleen hele slimme machines. Dat is gewoon wat ons te wachten staat: slimmere machines.quote:
Ik denk dat je te veel focust op een dystopisch 'skynet' idee (een zelfstandig ontwikkelende AI). De bedoeling van technologie is, blijft en zal altijd blijven; om de mens te helpen.
Ik snap niet waarom je dat zegt. Dat machines steeds slimmer worden en steeds meer werk van ons kunnen overnemen en gaan overnemen in de komende decennia, dat is gewoon een feit. Net zoals wasmachines en vaatwasmachines ons al werk uit handen hebben genomen, zullen de slimmere machines van de nabije toekomst ook de meer gecompliceerde taken van ons gaan overnemen. Daar is niets filosofisch aan.quote:Hier beginnen we een filosofische weg te bewandelen die weinig meer te maken heeft met onze economie of wat dan ook.
En tegen die tijd zullen we in een wereld leven die gebruik maakt van een ander systeem dan nu.quote:Tegen de tijd dat er een compleet zelfstandig ontwikkelende AI bestaat, dan zullen er nieuwe fronten wagenwijd openliggen, zoals de ruimtevaart.
Eerder zei je ook dat mensen werk moesten hebben omdat ze anders geen vervulling hebben in hun leven. Nou als machines alle kut klusjes opknappen, dan kunnen we ons toch gaan bezighouden met ruimtevaart? We krijgen dan geen monetaire vergoeding voor dat werk maar dat hoeft dan ook niet omdat we al in al onze behoeften voorzien worden.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ah, dat boek moet ik hebben. Bedankt voor de tipquote:
[..]
Stel dat het bouwen van die robot een maandmaand duurt en half zo snel werkt als 1 werknemer. Dat is nog een zeer voorzichtige schatting. Omdat die robot bijna full-time kan werken vervangt ie meteen 1.5 FTE. Na 12 maanden heeft ie al 18 FTE vervangen. Ook zal zo'n robot er niet langamer op worden. Dus dat gaat allemaal sneller worden.
Zie ook het volgende artikel
http://www.nytimes.com/20(...)l?_r=1&smid=tw-share
Philips Consumer Lifestyle heeft de productie van scheerapparaten weer terug naar Drachten gehaald. Alleen runnen nu 28 mensen de gehele fabriek waar normaal honderden Chinezen aan het werk waren. Dit kan je niet opvangen door nieuwe "baantjes" te verzinnen. Ook hebben die nieuwe mensen een behoorlijk opleidingsniveau nodig. (liefst met ervaring).
Tot zover de mechanisatie.
IBM heeft met Watson het spel jeapordy gewonnen van 2 kampioenen. Deze technologie word nu door IBM ook in het bedrijfsleven ingezet. Dankzij de wet van Moore word deze technologie elke 18 maanden goedkoper. Wat voor nieuwe "baantjes" ga je hier tegenover zetten?
Ik kan niet wachten tot dat dit boek uitkomt.
Robots will steal your job, but that's OK.
http://robotswillstealyourjob.com/
En dat van Philips is een goed voorbeeld inderdaad. Bij elke crisis gebeuren dit soort zaken. Bedrijven gaan automatiseren om kosten te besparen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Machines worden door mensen gemaakt. Je weet hoeveel tijd en moeite het heeft gekost voor IBM om een programmaatje te schrijven dat Kasparov kon verslaan bij het schaken? Laat staan poker, daar heb je tegenwoordig ook robots, maar die verliezen nog steeds dik van menselijke spelers.quote:
Ik snap niet waarom je dat zegt. Dat machines steeds slimmer worden en steeds meer werk van ons kunnen overnemen en gaan overnemen in de komende decennia, dat is gewoon een feit. Net zoals wasmachines en vaatwasmachines ons al werk uit handen hebben genomen, zullen de slimmere machines van de nabije toekomst ook de meer gecompliceerde taken van ons gaan overnemen. Daar is niets filosofisch aan.
.
En elke machine die gebouwd wordt vereist weer een of meerdere mensen om hem te bouwen. Een robot zal nooit slim genoeg worden om zichzelf te bouwen. Zelfs al zou je zoiets uitvinden, dan is er nog altijd een mens nodig om er voor te zorgen dat er stroom is voor die robot. Want zonder stroom werkt-ie niet. Tenzij je dus ook de stroomvoorziening door robots laat doen.
Het idee gaat veel verder dan wat je nu aanhaalt. Ik noem skynet omdat dit een populaire vertekening is van een machinewereld; the terminator. Natuurlijk heb ik door dat je niet een losgeslagen gewelddadige AI bedoeld zoals in de film, maar in feite komt het erop neer dat je gelooft dat machines de mens zullen verplaatsen. Veel van dergelijke dystopieen zijn uitgewerkt en over gediscussieerd.quote:
[..]
Ik focus me op een skynet idee? Het zijn nog steeds machines waar ik het over heb. Het zijn alleen hele slimme machines. Dat is gewoon wat ons te wachten staat: slimmere machines.
[..]
Ik snap niet waarom je dat zegt. Dat machines steeds slimmer worden en steeds meer werk van ons kunnen overnemen en gaan overnemen in de komende decennia, dat is gewoon een feit. Net zoals wasmachines en vaatwasmachines ons al werk uit handen hebben genomen, zullen de slimmere machines van de nabije toekomst ook de meer gecompliceerde taken van ons gaan overnemen. Daar is niets filosofisch aan.
[..]
En tegen die tijd zullen we in een wereld leven die gebruik maakt van een ander systeem dan nu.
Eerder zei je ook dat mensen werk moesten hebben omdat ze anders geen vervulling hebben in hun leven. Nou als machines alle kut klusjes opknappen, dan kunnen we ons toch gaan bezighouden met ruimtevaart? We krijgen dan geen monetaire vergoeding voor dat werk maar dat hoeft dan ook niet omdat we al in al onze behoeften voorzien worden.
De reden waarom ik zeg dat hier niet meer over economie te discussiëren valt is omdat het letterlijk onmogelijk is om de wereld die er over 50 jaar is, accuraat te voorspellen. Zoals ik al zei; er zitten ontelbare implicaties aan de technologische vooruitgang. Ik noem het transhumanisme omdat dit één stroming is die zich hiermee bezig houdt, wat zij willen is dat wij 'de machine' ons eigen maken en erin integreren; onze eigen evolutie in handen nemen door wat nu medisch en technologisch mogelijk is. In theorie zal de mens in de toekomst zich onherkenbaar kunnen veranderen dankzij de wetenschap en de computer. Ik zal maar een bekend persoon noemen wiens favoriete hobby het is om dit uit te dragen; Aubrey de Grey.
Tipjes van de sluier van Federico Pistono kan je hier vinden.quote:
[..]
Ah, dat boek moet ik hebben. Bedankt voor de tip
En dat van Philips is een goed voorbeeld inderdaad. Bij elke crisis gebeuren dit soort zaken. Bedrijven gaan automatiseren om kosten te besparen.
https://twitter.com/FedericoPistono
ZDay 2012 - Vancouver - Federico Pistono - Robots Will Steal Your Job
Podcast interview van wat later bij Singularity 1-on-1
http://www.singularityweb(...)will-steal-your-job/
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Overigens heeft Francis Fukuyama ook nog het een en ander geschreven over transhumanisme, michio kaku houdt zich hier ook af en toe mee bezig. Kijk naar de academische discussie.
Een kolencentrale word door 2 man beheerd. Omdat er van Arbo minimaal 2 man aanwezig moet zijn.quote:
[..]
Machines worden door mensen gemaakt. Je weet hoeveel tijd en moeite het heeft gekost voor IBM om een programmaatje te schrijven dat Kasparov kon verslaan bij het schaken? Laat staan poker, daar heb je tegenwoordig ook robots, maar die verliezen nog steeds dik van menselijke spelers.
En elke machine die gebouwd wordt vereist weer een of meerdere mensen om hem te bouwen. Een robot zal nooit slim genoeg worden om zichzelf te bouwen. Zelfs al zou je zoiets uitvinden, dan is er nog altijd een mens nodig om er voor te zorgen dat er stroom is voor die robot. Want zonder stroom werkt-ie niet. Tenzij je dus ook de stroomvoorziening door robots laat doen.
Mensen kunnen tegenwoordig voor de hobby ook electriciteit genereren met zonnecellen. Die worden allemaal machinaal gemaakt.
Je hebt steeds minder mensen nodig voor meer MegaWatts.
Als de ontwerpers klaar zijn met het ene project kunnen ze die ervaring weer toepassen op een nieuw project. Waarvan het product nog beter van word.
Het project waar ik nu bij werk gaat in het veld ook voor ontslagen zorgen. Meer uptime, minder onderhoud. Of je kan meer machines neerzetten wat ook meer reistijd voor service technici inhoud.
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
En wie levert de kolen? Robots? Worden die kolen ook door robots uit de grond gehaald?quote:
[..]
Een kolencentrale word door 2 man beheerd. Omdat er van Arbo minimaal 2 man aanwezig moet zijn.
Ik weet dat ik hier een beetje mensen aan het irriteren ben, maar ik wil ook mensen een beetje uit hun droom halen.
Ach altijd schattig, mensen die in de jaren 60 zijn blijven hangen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat kan ook allemaal geautomatiseerd worden hoor. Er zullen nog wat mensen nodig zijn die toezicht houden, maar het delven van kolen is geen complex iets. Ook het vervoer van kolen kan simpel worden geautomatiseerd.quote:
[..]
En wie levert de kolen? Robots? Worden die kolen ook door robots uit de grond gehaald?
Ik weet dat ik hier een beetje mensen aan het irriteren ben, maar ik wil ook mensen een beetje uit hun droom halen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
De sterktste innovatie gebeurd bij de riskanste beroepen. Bij de mijnbouw loopt de mechanisatie voorop. Het zal nog wel ff duren voordat alle kolen gemechaniseerd uit de grond komt.quote:
[..]
En wie levert de kolen? Robots? Worden die kolen ook door robots uit de grond gehaald?
Ik weet dat ik hier een beetje mensen aan het irriteren ben, maar ik wil ook mensen een beetje uit hun droom halen.
Kijk eens naar bruinkoolwinning.
Hoe veel mensen zie je in het volgende filmpje?
Eigenlijk gaat het me nog niet snel genoeg maar op den duur kan je al die arbeidsplaatsen niet meer verantwoorden. Net zoals het met de introductie van de zeecontainer is gebeurd. Een hele hoop havenarbeiders zijn toen heeel vroeg met de VUT gegaan in Amerika.
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Ik ben er vandoor. Ik moet morgen weer werken. Anders kom ik er nooit vanaf.
Al zou ik het werk ook voor de hobby doen. Zeker als iedereen die er alleen voor het geld zit z'n tijd beter gaat besteden.
Al zou ik het werk ook voor de hobby doen. Zeker als iedereen die er alleen voor het geld zit z'n tijd beter gaat besteden.
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Als je nou een slimme robot had, dan zou die een hele nacht door kunnen blijven reageren op Fok!. Maar helaas, daarvoor is intelligentie nodig, en dat heeft jouw robot niet.quote:
Ik ben er vandoor. Ik moet morgen weer werken. Anders kom ik er nooit vanaf.
Al zou ik het werk ook voor de hobby doen. Zeker als iedereen die er alleen voor het geld zit z'n tijd beter gaat besteden.
Straks even kijkenquote:
[..]
Tipjes van de sluier van Federico Pistono kan je hier vinden.
https://twitter.com/FedericoPistono
ZDay 2012 - Vancouver - Federico Pistono - Robots Will Steal Your Job
Podcast interview van wat later bij Singularity 1-on-1
http://www.singularityweb(...)will-steal-your-job/
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik heb het even vluchtig gelezen want ik was onderweg naar bed. Morgen eens goed lezen voor ik er een mening over heb, maar ik wil je in ieder geval complimenteren met de moeite die je altijd in je topics stopt.
Je beweert dingen zo stellig, maar de moraal van het verhaal is dat artificiele intelligentie enorm aan het ontwikkelen is en veel van ons werk kan overnemen.quote:
[..]
Machines worden door mensen gemaakt. Je weet hoeveel tijd en moeite het heeft gekost voor IBM om een programmaatje te schrijven dat Kasparov kon verslaan bij het schaken? Laat staan poker, daar heb je tegenwoordig ook robots, maar die verliezen nog steeds dik van menselijke spelers.
En elke machine die gebouwd wordt vereist weer een of meerdere mensen om hem te bouwen. Een robot zal nooit slim genoeg worden om zichzelf te bouwen. Zelfs al zou je zoiets uitvinden, dan is er nog altijd een mens nodig om er voor te zorgen dat er stroom is voor die robot. Want zonder stroom werkt-ie niet. Tenzij je dus ook de stroomvoorziening door robots laat doen.
Er zijn al programma's die zelf computergames kunnen schrijven en software die opdrachten aanneemt en deze op een zelfstandige manier uitvoert (zonder daarvoor geprogrammeerd te zijn). Dat is iets waar men in de software industrie ook al een tijdje mee bezig is.
Over 20 jaar heb je gewoon software ontwerp en bouw programma's waartegen jij vertelt wat voor softwareprogramma je wil en dit bouwprogramma zal het dan voor je ontwerpen.
Dit is niet lullig bedoeld hoor, maar voordat je stellige uitspraken doet moet je wel zorgen dat je goed geinformeerd bent over de stand van zaken m.b.t. het onderwerp waar je over praat. Ik zoek dagelijks deze informatie op en lees liever technologisch nieuws dan de gebruikelijke actuatiteiten.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dank jequote:
Ik heb het even vluchtig gelezen want ik was onderweg naar bed. Morgen eens goed lezen voor ik er een mening over heb, maar ik wil je in ieder geval complimenteren met de moeite die je altijd in je topics stopt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Voor mensen die niet helemaal op de hoogte zijn van de huidige stand van zaken m.b.t. technologie, dit is een leuke korte documentaire:
En deze docu-serie laat ook heel mooi zien wat ons te wachten staat:
BBC - Visions of the Future met Michio Kaku
En deze docu-serie laat ook heel mooi zien wat ons te wachten staat:
BBC - Visions of the Future met Michio Kaku
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Vliegende robots die op basis van een blauwdruk het werk van bouwvakkers doen:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Erg goeie lezing, dank jequote:
[..]
De sterktste innovatie gebeurd bij de riskanste beroepen. Bij de mijnbouw loopt de mechanisatie voorop. Het zal nog wel ff duren voordat alle kolen gemechaniseerd uit de grond komt.
Kijk eens naar bruinkoolwinning.
Hoe veel mensen zie je in het volgende filmpje?
Eigenlijk gaat het me nog niet snel genoeg maar op den duur kan je al die arbeidsplaatsen niet meer verantwoorden. Net zoals het met de introductie van de zeecontainer is gebeurd. Een hele hoop havenarbeiders zijn toen heeel vroeg met de VUT gegaan in Amerika.
Had hem al eens gezien bij de youtube zoek opdrachten maar de persoon die de lezing gaf, leek me niet zo interessant om naar te luisteren. Ik had het mis In de lezing laat hij zien dat ze al verder zijn met het 3D printen van gebouwen dan ik dacht. Gaan we misschien binnen 10 jaar al gebouwen printen i.p.v. 20 jaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door Probably_on_pcp op 03-09-2012 05:35:59 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hoe bedoel je "over 20 jaar"? We hebben dit al jaren!quote:
Over 20 jaar heb je gewoon software ontwerp en bouw programma's waartegen jij vertelt wat voor softwareprogramma je wil en dit bouwprogramma zal het dan voor je ontwerpen.
Toen de computers voor het eerst ingezet werden moest alles in Machinetaal geprogrammeerd worden. Achteraf noemen we dit "Eerste generatie".
Dit was een beetje lastig en dus werd machinetaal symbolisch gemaakt. Voor iedere bitcode werd een symbool bedacht. Assembler/Assembly werd dit genoemd en dat heet tegenwoordig "Tweede generatie".
Ook dat was nogal lastig te lezen en daarom werden er andere talen bedacht die gecompileerd konden worden naar Assembler zoals C, Pascal, Cobol. De Derde Generatie was er.
Er is wat discussie over wat Vierde Generatie inhoudt maar naar mijn mening zijn dat de tools waarmee je visueel onderdelen op een scherm kunt plaatsen en die dat vervolgens ombouwen naar een Derde generatie taal. DBase III en IV zijn daar mooie voorbeelden van maar ook de Formbuilders en Reportbuilders van tegenwoordig doen dat nogsteeds.
In feite is een vierde generatie taal dus al ver voorbij "software ontwerp en bouw programmas". Je plempt wat veldjes op je scherm en de tool maakt daar de software bij. Maar ook aan de proceskant kan het al; BPM/BPR software staat je toe om een proces visueel te modelleren waarna dat proces omgezet kan worden in programma code.
Dus nee, dat is niet over 20 jaar; dat is nu al. En toch hebben we steeds meer programmeurs nodig die ondersteund moeten worden door proces specialisten. Simpelweg omdat onze processen en daarmee de software steeds ingewikkelder wordt.
Dat gezegd hebbende zijn we op dit moment nog nauwelijks aan het automatiseren. Mischien in fabrieksprocessen wel maar in kantooromgevingen zijn we vooral aan het Informatiseren; zorgen dat de informatie over onze processen bij mensen terecht komt die dat weer als stuurinformatie gebruiken. En totdat we dat omdraaien zodat we ook dáár aan het automatiseren zijn hebben Wij ITers nog een behoorlijk zware taak te gaan.
Oh mooi om te weten dat ze al zo ver zijn, dat wist ik idd nietquote:
[..]
Hoe bedoel je "over 20 jaar"? We hebben dit al jaren!
Toen de computers voor het eerst ingezet werden moest alles in Machinetaal geprogrammeerd worden. Achteraf noemen we dit "Eerste generatie".
Dit was een beetje lastig en dus werd machinetaal symbolisch gemaakt. Voor iedere bitcode werd een symbool bedacht. Assembler/Assembly werd dit genoemd en dat heet tegenwoordig "Tweede generatie".
Ook dat was nogal lastig te lezen en daarom werden er andere talen bedacht die gecompileerd konden worden naar Assembler zoals C, Pascal, Cobol. De Derde Generatie was er.
Er is wat discussie over wat Vierde Generatie inhoudt maar naar mijn mening zijn dat de tools waarmee je visueel onderdelen op een scherm kunt plaatsen en die dat vervolgens ombouwen naar een Derde generatie taal. DBase III en IV zijn daar mooie voorbeelden van maar ook de Formbuilders en Reportbuilders van tegenwoordig doen dat nogsteeds.
In feite is een vierde generatie taal dus al ver voorbij "software ontwerp en bouw programmas". Je plempt wat veldjes op je scherm en de tool maakt daar de software bij. Maar ook aan de proceskant kan het al; BPM/BPR software staat je toe om een proces visueel te modelleren waarna dat proces omgezet kan worden in programma code.
Dus nee, dat is niet over 20 jaar; dat is nu al. En toch hebben we steeds meer programmeurs nodig die ondersteund moeten worden door proces specialisten. Simpelweg omdat onze processen en daarmee de software steeds ingewikkelder wordt.
Dat gezegd hebbende zijn we op dit moment nog nauwelijks aan het automatiseren. Mischien in fabrieksprocessen wel maar in kantooromgevingen zijn we vooral aan het Informatiseren; zorgen dat de informatie over onze processen bij mensen terecht komt die dat weer als stuurinformatie gebruiken. En totdat we dat omdraaien zodat we ook dáár aan het automatiseren zijn hebben Wij ITers nog een behoorlijk zware taak te gaan.
Maar ik bedoelde ook nog dat je in mensentaal praat tegen het programma en dat het programma je begrijpt en met je kan overleggen en vragen stellen om zo met spraak alleen het programma te laten ontwikkelen. Dus dat een kind de was kan doen zeg maar
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Mooie toelichting.quote:
[..]
Hoe bedoel je "over 20 jaar"? We hebben dit al jaren!
Toen de computers voor het eerst ingezet werden moest alles in Machinetaal geprogrammeerd worden. Achteraf noemen we dit "Eerste generatie".
Dit was een beetje lastig en dus werd machinetaal symbolisch gemaakt. Voor iedere bitcode werd een symbool bedacht. Assembler/Assembly werd dit genoemd en dat heet tegenwoordig "Tweede generatie".
Ook dat was nogal lastig te lezen en daarom werden er andere talen bedacht die gecompileerd konden worden naar Assembler zoals C, Pascal, Cobol. De Derde Generatie was er.
Er is wat discussie over wat Vierde Generatie inhoudt maar naar mijn mening zijn dat de tools waarmee je visueel onderdelen op een scherm kunt plaatsen en die dat vervolgens ombouwen naar een Derde generatie taal. DBase III en IV zijn daar mooie voorbeelden van maar ook de Formbuilders en Reportbuilders van tegenwoordig doen dat nogsteeds.
De 4e generatie vind ik nog vaag. Ik dacht daar meer op gedoeld werd met programmeertalen die veel losser staan van de hardware waar ze op lopen. Bij C en Pascal heb je het nog integers en een string is dan array van characters. Talen als Python, Matlab, LISP en C# hebben een abstractielaag die het de programmeur makkelijker maken, zonder zich over de onderliggende hardware druk te moeten maken. Misschien is dat wel generatie 3.5?
Dat de visuele talen als dBASE, Labview en Simulink dan een nieuwe tak van sport en ook een nieuwe generatie inhouden ben ik helemaal met je eens.
Je blijft zien dat je ten alle tijden toegang en transparantie nodig hebt op alle lagen. Je mag dan fijn in Labview aan het programmeren zijn, die Python aanroept die weer een library in gebruikt.quote:Dat gezegd hebbende zijn we op dit moment nog nauwelijks aan het automatiseren. Mischien in fabrieksprocessen wel maar in kantooromgevingen zijn we vooral aan het Informatiseren; zorgen dat de informatie over onze processen bij mensen terecht komt die dat weer als stuurinformatie gebruiken. En totdat we dat omdraaien zodat we ook dáár aan het automatiseren zijn hebben Wij ITers nog een behoorlijk zware taak te gaan.
Als het probleem kritisch genoeg word heb je alle disciplines nodig.
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Het wordt op dat moment ook een beetje vager. Als je, bijvoorbeeld, naar Java kijkt dan wordt de code gecompileerd naar bytecode, die in een Java omgeving draait die weer naar assembler compileert wat weer op de machine gedraait wordt; in die zin dus ook een "4e generatie" taal. Voor de eerste 3 generaties is het makkelijk en "vroeger" vonden we visueel programmeren "4e generatie", tegenwoordig is de lijn wat mindeer duidelijk.quote:
De 4e generatie vind ik nog vaag. Ik dacht daar meer op gedoeld werd met programmeertalen die veel losser staan van de hardware waar ze op lopen. Bij C en Pascal heb je het nog integers en een string is dan array van characters. Talen als Python, Matlab, LISP en C# hebben een abstractielaag die het de programmeur makkelijker maken, zonder zich over de onderliggende hardware druk te moeten maken. Misschien is dat wel generatie 3.5?
De kern van m'n betoog blijft echter staan; 20 jaar geleden hadden we al "programmeer programmas" (en sinds die tijd zijn ze eerlijk gezegd niet heel veel beter geworden
)
De systemen worden complexer. Het is zaak om de taken op het juiste niveau te doen om complexiteit lokaal te houden en verder op te schalen. De mensen beginnen nu toch echt te bottle-neck te vormen. Het merendeel kan wel met Excel omgaan maar kan dat niveau niet echt ontsnappen. Tijd voor een volgende paradigma verschuiving.quote:
[..]
Het wordt op dat moment ook een beetje vager. Als je, bijvoorbeeld, naar Java kijkt dan wordt de code gecompileerd naar bytecode, die in een Java omgeving draait die weer naar assembler compileert wat weer op de machine gedraait wordt; in die zin dus ook een "4e generatie" taal. Voor de eerste 3 generaties is het makkelijk en "vroeger" vonden we visueel programmeren "4e generatie", tegenwoordig is de lijn wat mindeer duidelijk.
De kern van m'n betoog blijft echter staan; 20 jaar geleden hadden we al "programmeer programmas" (en sinds die tijd zijn ze eerlijk gezegd niet heel veel beter geworden
In principe is al het leven op aarde gebaseerd rond 4 soorten base-pairs. Alleen schaalt het geheel vrij goed en kan je er hele complexe dingen mee doen. Als je lang genoeg doorgaat krijg je een levensvorm die je naar de Maan brengt.
Aan de andere kant: Als je dingen heel slim maakt, hoef je alleen maar te wachten totdat er iets heel stoms gebeurd.
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Ok, bijgelezen. Het eerste wat ik me afvraag is dat zoals je zelf stelt het grootste deel van het kapitaal in handen is van een kleine groep mensen. Bij je ideeen en aannames ga je uit van wat de technologie voor ons kan betekenen. Daarnaast schets je hoe een wereld waarin persoonlijk geluk gemaximaliseerd is er op de tekentafel uit zou zien. In de huidige situatie moet de groep met het kapitaal dit wel delen omdat er arbeid nodig is dat uitgevoerd moet worden door de groep zonder het kapitaal gechargeerd dan. In de toekomst zou deze reden wegvallen. Waarom zouden mensen met kapitaal dit dan nog delen met mensen zonder kapitaal?
Ik 'hoor' het je zeggen.quote:
Omdat men toen nog geen kunstmatige intelligentie had en die hebben we nu wel en die wordt steeds beter. De agrarische sector en de industriële sectoren zijn al grotendeels geautomatiseerd en daar heeft men dus wel gelijk in gekregen. Wat men in die tijd niet wist is dat de dienstensector de automatisering van deze twee sectoren zou opvangen. Maar nu is de dienstensector ook aan de beurt. De enige sector die straks over blijft is de wetenschapsector.
Ook nu zijn er manieren om snel en goedkoop te bouwen die voor huizen niet gebruikt worden. Je doet net alsof er geen nadelen aan zitten en dat is natuurlijk niet zo. Ik ken de techniek niet van a tot z, maar ik heb de afgelopen jaren veel gelezen over de toekomst van woningbouw en het printen van huizen heb ik niet langs zien komen en dat zal toch wel een reden hebben.quote:Loze uitspraak als je hem niet argumenteert en ook een domme uitspraak. In 2003 was men al bezig met deze technologie. Helaas zijn de plaatjes bij het volgende artikel verdwenen:
Het grote 3D-printer topic
En lees dat topic verder nog maar eens door. 3D printing staat op het punt voor een grote omslag te zorgen en ook huizen zullen geprint worden. Waarom? Omdat het sneller en efficiënter is dan de huidige manier van bouwen, dus de markt wil het! En de technologie erachter is nu in 2012 al aanwezig en hoeft alleen nog maar te worden verfijnd en te worden vergroot. Maar men is nu al bezig met het printen van structuren op de schaal van huizen.
Waarom pleit je dan niet voor duurzaamheid? Want dan sta ik achter je. Ik zie het alleen helemaal niet terug in de OP eerlijk gezegd.quote:Welke stilstand heb je het over? Het enige wat ik zeg is dat groei om groei een achterhaald idee is. Ik zeg nergens dat we moeten stoppen met groeien, ik zeg dat groei weer gekoppeld moet worden aan de reële werkelijkheid waarin we leven. In het huidige systeem is groei altijd goed, ook al betekent dat dat we meer en meer rommel produceren en verkopen waarbij we de aarde ook nog eens uitputten.
Dat jij mooi berekent hoeveel mensen er virtueel voor eenieder aan het werk zijn, maar dat de welvaart (ook gemiddeld niet) niet zo is toegenomen als je indertijd in welvaart zou stijgen als er toen zoveel mensen voor jou aan het werk waren.quote:Ik snap je punt hier niet...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dit is inderdaad een uitdaging.quote:
Ok, bijgelezen. Het eerste wat ik me afvraag is dat zoals je zelf stelt het grootste deel van het kapitaal in handen is van een kleine groep mensen. Bij je ideeen en aannames ga je uit van wat de technologie voor ons kan betekenen. Daarnaast schets je hoe een wereld waarin persoonlijk geluk gemaximaliseerd is er op de tekentafel uit zou zien. In de huidige situatie moet de groep met het kapitaal dit wel delen omdat er arbeid nodig is dat uitgevoerd moet worden door de groep zonder het kapitaal gechargeerd dan. In de toekomst zou deze reden wegvallen. Waarom zouden mensen met kapitaal dit dan nog delen met mensen zonder kapitaal?
De meesten met kapitaal zijn nogsteeds degenen die als belangrijkste doel hebben rijkdom te vergaren. Pas wanneer ook deze mensen begrijpen dat rijkdom een middel tot een doel is en geen doel op zich kan de kentering plaatsvinden.
Terwijl het Kapitalisme afgeeft op Religie heeft het zelf een eigen "god" gecreeerd in Bezit. De verafgoding van Bezit is net zo goed een religie en zal daarom óók verbannen moeten worden voordat we de stap naar de, in de openings post geschetste, "ideale wereld" kunnen maken.
Dat heeft waarschijnlijk als reden dat veel mensen technologie onderschatten. Vrijwel alle experts destijds hadden de acceptatie en penetratie van de mobiele telefoon en de pc in de consumentenmarkt zwaar onderschat. Ik heb dus het vermoeden dat hetzelfde proces hier gaande is.quote:
Ook nu zijn er manieren om snel en goedkoop te bouwen die voor huizen niet gebruikt worden. Je doet net alsof er geen nadelen aan zitten en dat is natuurlijk niet zo. Ik ken de techniek niet van a tot z, maar ik heb de afgelopen jaren veel gelezen over de toekomst van woningbouw en het printen van huizen heb ik niet langs zien komen en dat zal toch wel een reden hebben.
Ik pleit ook wel voor duurzaamheid, maar als ik ga beginnen over bijv. "planned obsolescence" in het kapitalistische systeem, dan wordt het verhaal misschien iets te groot.quote:Waarom pleit je dan niet voor duurzaamheid? Want dan sta ik achter je. Ik zie het alleen helemaal niet terug in de OP eerlijk gezegd.
Dat heeft dan misschien te maken met het feit dat sommige zaken vaker moeten gebeuren. Als je niet de beste van de beste producten koopt, dan heb je over 5 jaar misschien weer een nieuwe bank nodig. Een deel van de beschikbare productiekracht wordt niet optimaal ingezet in dit kapitalistische systeem. Kijk naar de honderden miljoenen mobieltjes die we jaarlijks weggooien.quote:Dat jij mooi berekent hoeveel mensen er virtueel voor eenieder aan het werk zijn, maar dat de welvaart (ook gemiddeld niet) niet zo is toegenomen als je indertijd in welvaart zou stijgen als er toen zoveel mensen voor jou aan het werk waren.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ten eerste zal het geld dat de rijken bezitten waardeloos worden als de economie in elkaar stort. Kun je miljardair zijn, maar met hyperinflatie verdampt dat snel. Ook zijn er onder de rijken genoeg mensen die wel inzien dat het belangrijk is om over te stappen naar een ander systeem. En als laatste lijkt het me niet erg tof om als rijke in een wereld te leven waarin de armen je bloed kunnen drinken. Ik zou me niet erg veilig voelen en je leven slijten in een gated community lijkt me nou ook niet de droom van deze mensen.quote:
Ok, bijgelezen. Het eerste wat ik me afvraag is dat zoals je zelf stelt het grootste deel van het kapitaal in handen is van een kleine groep mensen. Bij je ideeen en aannames ga je uit van wat de technologie voor ons kan betekenen. Daarnaast schets je hoe een wereld waarin persoonlijk geluk gemaximaliseerd is er op de tekentafel uit zou zien. In de huidige situatie moet de groep met het kapitaal dit wel delen omdat er arbeid nodig is dat uitgevoerd moet worden door de groep zonder het kapitaal gechargeerd dan. In de toekomst zou deze reden wegvallen. Waarom zouden mensen met kapitaal dit dan nog delen met mensen zonder kapitaal?
En er is ook gewoon een goeie kans dat het ons allemaal overkomt. Technologie blijft er als het er eenmaal is. En als we over 20 jaar super productieve geautomatiseerde hydroponische kassen hebben en thuis vlees kunnen kweken en het zelf energie kunnen opwekken met bijv. zonnepanelen en veel van onze producten kunnen printen met een 3D printer, dan hebben we de rijken niet eens meer nodig
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Mooi verhaal, rationeel gezien heb je helemaal gelijk. Het punt is dat mensen niet enkel rationeel zijn. Lees bijv Fukuyama zijn "End of History". Naast ratio worden mensen ook bewogen door emotie en thymos - een soort van eer (plat gezegd). Rationeel gezien zullen mensen het met je eens zijn, maar dan zijn er nog de twee andere elementen die maken dat mensen doen wat ze doen.
Het zit in de mens om ander mensen af te willen troeven in termen van o.a. welvaart. Het zal uiteindelijk wel iets biologisch zijn; het verspreiden van zaad; het bemachtigen van het beste zaad. Die groei is rationeel gezien niet nodig, wellicht niet eens mogelijk, maar o zo belangrijk voor mensen om zich van elkaar te kunnen onderscheiden.
Het zit in de mens om ander mensen af te willen troeven in termen van o.a. welvaart. Het zal uiteindelijk wel iets biologisch zijn; het verspreiden van zaad; het bemachtigen van het beste zaad. Die groei is rationeel gezien niet nodig, wellicht niet eens mogelijk, maar o zo belangrijk voor mensen om zich van elkaar te kunnen onderscheiden.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Een huis is natuurlijk wel wat anders. Diepvriesgroenten verkoop je ook niet als gezonde keuze boven "vers", maar zeker bij de AH is de diepvriesgroenten beter dan "vers". Perceptie goes a long way.quote:
Dat heeft waarschijnlijk als reden dat veel mensen technologie onderschatten. Vrijwel alle experts destijds hadden de acceptatie en penetratie van de mobiele telefoon en de pc in de consumentenmarkt zwaar onderschat. Ik heb dus het vermoeden dat hetzelfde proces hier gaande is.
Ik richt mij liever primair op duurzaamheid. Al was het maar omdat het merendeel van de mensen gewoon "meer" wil. Ik heb daar zelf ook last van. Heb nu een grotere auto nodig, dus moet ik een belachelijk snelle station kopen omdat ik niet minder snel wil zijn op de openbare weg, waar... ik kan niet anders zeggen, mijn auto eigenlijk gewoon te snel is. Maar een stap terug... nee, dat zit er niet in.quote:Ik pleit ook wel voor duurzaamheid, maar als ik ga beginnen over bijv. "planned obsolescence" in het kapitalistische systeem, dan wordt het verhaal misschien iets te groot.
Ik kan wel beredeneren dat ik een idioot ben, maar ik handel er toch naar.
Op zich heb je wel een punt, maar hoe meer welvaart, hoe minder efficiënt. Als jij een gebrek aan voedsel hebt haal je het niet in je hoofd om wat weg te mikken. Dan eet je alles wat je krijgen kan.quote:Dat heeft dan misschien te maken met het feit dat sommige zaken vaker moeten gebeuren. Als je niet de beste van de beste producten koopt, dan heb je over 5 jaar misschien weer een nieuwe bank nodig. Een deel van de beschikbare productiekracht wordt niet optimaal ingezet in dit kapitalistische systeem. Kijk naar de honderden miljoenen mobieltjes die we jaarlijks weggooien.
Heb je een overschot aan voedsel dan koop je allerhande snacks en kun je (tenzij je de domme fout maakt om teveel te gaan eten, wat velen doen natuurlijk) de helft weer wegmikken omdat het over de datum is.
Ik kan mij de blik in de ogen van onze Hongaarse schoonmaakster nog herinneren toen ik zag dat de fanta zero die we nog hadden liggen van een feestje over de datum was en ik 10 flessen van anderhalve liter door de gootsteen zat te spoelen. Die dacht dat ik helemaal gek geworden was!
(mental note: minder in huis halen...)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Mee eens.quote:
Mooi verhaal, rationeel gezien heb je helemaal gelijk. Het punt is dat mensen niet enkel rationeel zijn. Lees bijv Fukuyama zijn "End of History". Naast ratio worden mensen ook bewogen door emotie en thymos - een soort van eer (plat gezegd). Rationeel gezien zullen mensen het met je eens zijn, maar dan zijn er nog de twee andere elementen die maken dat mensen doen wat ze doen.
Het zit in de mens om ander mensen af te willen troeven in termen van o.a. welvaart. Het zal uiteindelijk wel iets biologisch zijn; het verspreiden van zaad; het bemachtigen van het beste zaad. Die groei is rationeel gezien niet nodig, wellicht niet eens mogelijk, maar o zo belangrijk voor mensen om zich van elkaar te kunnen onderscheiden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat competitieve is een drang die in de mens aanwezig is, maar wetenschappers hebben bewezen (door onderzoek met babies) dat de eerste drang die wij beziten die van samenwerking en delen is. Welk gedrag uiteindelijk wordt gevoed, ligt ook aan het systeem waarin je leeft.quote:
Mooi verhaal, rationeel gezien heb je helemaal gelijk. Het punt is dat mensen niet enkel rationeel zijn. Lees bijv Fukuyama zijn "End of History". Naast ratio worden mensen ook bewogen door emotie en thymos - een soort van eer (plat gezegd). Rationeel gezien zullen mensen het met je eens zijn, maar dan zijn er nog de twee andere elementen die maken dat mensen doen wat ze doen.
Het zit in de mens om ander mensen af te willen troeven in termen van o.a. welvaart. Het zal uiteindelijk wel iets biologisch zijn; het verspreiden van zaad; het bemachtigen van het beste zaad. Die groei is rationeel gezien niet nodig, wellicht niet eens mogelijk, maar o zo belangrijk voor mensen om zich van elkaar te kunnen onderscheiden.
Op een kleinere schaal is dat simpel te zien. Als je opgroeit in gezin met geweld om je heen, dan zul je minder sneller je liefdevolle warme kant ontwikkelen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Er zijn ook genoeg wetenschappers die tot andere conclusies komen...quote:
Dat competitieve is een drang die in de mens aanwezig is, maar wetenschappers hebben bewezen (door onderzoek met babies) dat de eerste drang die wij beziten die van samenwerking en delen is.
Feitelijk bezit je gewoon alle neigingen, hetgeen er uit komt is hetgeen wat voor jou het best uitpakt. Dat voor veel mensen delen en samenwerking het beste uit zal pakken is wel logisch. Maar voor de "winnaars" is competitie natuurlijk wat het best uitpakt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Heb ik anders niets van gehoord. Dit gaat over onderzoek met zeer jonge babies he? En bij zeer jonge babies blijkt dat delen en samenwerken de eerste drang is die ze bezitten. Er bestaat geen wetenschappelijk onderzoek dat dat bestrijdt.quote:
Er zijn ook genoeg wetenschappers die tot andere conclusies komen...
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Waarom quote je niet het geheel? Dan zie je nl. waar ik heen wil.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik begrijp de rest van wat je zegt en het is ook zeker zo dat wij die drive bezitten. Maar mijn punt was dat de eerste drive die ontdekt kan worden in de mens die van samenwerking en delen is. Later krijgen we de competitieve drive. Welke drive tot wasdom komt, hangt af van het systeem waarin we leven.quote:
Waarom quote je niet het geheel? Dan zie je nl. waar ik heen wil.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Baby's ontwikkelen zich in fases en er zijn ook fases waarbij delen helemaal achterop staat (mijn vrouw en ik verwachten in november een kind, dus ik word doodgegooid met dit soort info momenteel). Dus je kan daar geen conclusies aan verbinden.quote:
Ik begrijp de rest van wat je zegt en het is ook zeker zo dat wij die drive bezitten. Maar mijn punt was dat de eerste drive die ontdekt kan worden in de mens die van samenwerking en delen is. Later krijgen we de competitieve drive. Welke drive tot wasdom komt, hangt af van het systeem waarin we leven.
Organismen zijn altijd egocentrisch. Als samenwerken beter voor ze uit pakt en ze zijn intelligent genoeg om dat te bevatten doen ze dat. Is competitie wat het best werkt kiezen ze daarvoor. Zo simpel is het.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zoogdieren zijn juist zo succesvol omdat ze over het algemeen gewoon samenwerken. Ja er is strijd met name in de paringstijd tussen mannetjes om zich voort te planten, maar over het algemeen gaan zoogdieren gewoon op een normale manier met elkaar om en werken ze juist samen.quote:
Ja, dus in dit systeem wordt competitie meer benadrukt en in een systeem waarin we meer delen en samenwerken wordt die samenwerking meer benadrukt. We passen ons aan aan het systeem waarin we leven.quote:Als samenwerken beter voor ze uit pakt en ze zijn intelligent genoeg om dat te bevatten doen ze dat. Is competitie wat het best werkt kiezen ze daarvoor. Zo simpel is het.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
We leven in nl echt in een systeem waar samenwerking voorop staat. NL en competitie... Dat is zelden echt succesvol en als je al boven het maisveld uit wil stekem word je afgezaagd...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het heeft niet alleen maar met nurture te maken. Het speelt mee, maar nature heeft hier ook een vinger in de pap. Puur biologisch bekeken heeft het leven één doel: leven. Dat doet leven door middel van overleven en voortplanten. Overleven vereist in het geval van een groepsdier zoals de mens zaken als empathie en maakt dat mensen samenwerken en delen. Het vergroot de overlevingskansen.quote:
[..]
Dat competitieve is een drang die in de mens aanwezig is, maar wetenschappers hebben bewezen (door onderzoek met babies) dat de eerste drang die wij beziten die van samenwerking en delen is. Welk gedrag uiteindelijk wordt gevoed, ligt ook aan het systeem waarin je leeft.
Op een kleinere schaal is dat simpel te zien. Als je opgroeit in gezin met geweld om je heen, dan zul je minder sneller je liefdevolle warme kant ontwikkelen.
In het geval van voortplanting heeft de soort baat bij de overleving van de beste exemplaren. Ergo, er ontstaat wedijver over wie beter / succesvoller is dan anderen, om zo de kansen tot voortplanting te vergroten. Zie ook de studies van Frans de Waal naar groepsgedrag van Chimpansees.
Volgens mij draaien deze primaire processen op de achtergrond altijd mee. Met een beetje fantasie verklaar je er de piramide van Maslow mee.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
En competitie tussen bedrijven kan voor mooie dingen zorgen, maar wat kun je doen als je bijv. alle R&D afdelingen van alle mobiele telefoon bedrijven in de wereld laat samenwerken? Ik denk dat je dan met gemak een superieur product kunt ontwerpen.quote:Op dinsdag 4 september 2012 19:05 schreef TweeGrolsch het volgende:
In een bedrijf word dan ook samengewerkt. Dat is zelfs de opzet van het hele fenomeen bedrijf.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Klopt helemaal, alleen vandaag de dag wordt er veel te veel de nadruk gelegd (vanuit de neo-liberale opvatting) dat mensen vooral erg competitief zijn. Maar de term "survival of the fittest" is nooit door Darwin gebruikt, maar het is een term die door een Britse rechtse politicus is verzonnen en is zijn interpretatie van Darwin's werk.quote:
[..]
Het heeft niet alleen maar met nurture te maken. Het speelt mee, maar nature heeft hier ook een vinger in de pap. Puur biologisch bekeken heeft het leven één doel: leven. Dat doet leven door middel van overleven en voortplanten. Overleven vereist in het geval van een groepsdier zoals de mens zaken als empathie en maakt dat mensen samenwerken en delen. Het vergroot de overlevingskansen.
In het geval van voortplanting heeft de soort baat bij de overleving van de beste exemplaren. Ergo, er ontstaat wedijver over wie beter / succesvoller is dan anderen, om zo de kansen tot voortplanting te vergroten. Zie ook de studies van Frans de Waal naar groepsgedrag van Chimpansees.
Volgens mij draaien deze primaire processen op de achtergrond altijd mee. Met een beetje fantasie verklaar je er de piramide van Maslow mee.
Darwin zei vooral dat evolutie gedreven werd door natuurlijke selectie. De gezondheid van genen van een soort is belangrijk natuurlijk, maar als het klimaat drastisch veranderd dan maakt het geen verschil of een luipaard 80 km/u kan lopen of 90 km/u. Als er jarenlang een enorme droogte is, dan zullen beiden het niet halen.
Uiteindelijk is aanpassingsvermogen het meest succesvol gebleken om te overleven. En in een wereld waar we met 7 miljard zijn en dicht op elkaar leven, zullen we sowieso moeten samenwerken om te overleven. We moeten ons aanpassen aan de omstandigheden. Jagers-verzamelaars werkten samen in groepen, maar samenwerken op grotere schaal was toen niet nodig.
Gelukkig zijn we zoogdieren en geen reptielen en hebben we een emotioneel brein dat het doel heeft om ons te laten samenwerken om te overleven.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Bij onderzoek naar fundamentele techniek (bv. ontwikkeling CD) word ook heel vaak samengewerkt.quote:
[..]
En competitie tussen bedrijven kan voor mooie dingen zorgen, maar wat kun je doen als je bijv. alle R&D afdelingen van alle mobiele telefoon bedrijven in de wereld laat samenwerken? Ik denk dat je dan met gemak een superieur product kunt ontwerpen.
Competitie maakt je scherper. Dus nee, dat verbetert niet, dat verslechtert.quote:
En competitie tussen bedrijven kan voor mooie dingen zorgen, maar wat kun je doen als je bijv. alle R&D afdelingen van alle mobiele telefoon bedrijven in de wereld laat samenwerken? Ik denk dat je dan met gemak een superieur product kunt ontwerpen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nogal een stellige bewering. Jij durft je hand er dus voor in het vuur te steken dat wanneer alle R&D afdelingen van de mobiele telefoon bedrijven gaan samenwerken, dat er dan een inferieur product uitkomt?quote:
[..]
Competitie maakt je scherper. Dus nee, dat verbetert niet, dat verslechtert.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Uiteindelijk wel ja. Of men moet intern een vorm van competitie hebben, maar als er geen competitie is zal men gaan verslappen.quote:
Nogal een stellige bewering. Jij durft je hand er dus voor in het vuur te steken dat wanneer alle R&D afdelingen van de mobiele telefoon bedrijven gaan samenwerken, dat er dan een inferieur product uitkomt?
Als jij de enige kerel op aarde bent dan doe jij geen moeite meer voor de dames. Maar o wee als er twee mannen per vrouw zijn... dan ga jij je uitsloven!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De meeste mensen die bij R&D afdelingen werken doen dat niet voor de competitie met andere bedrijven. De meeste van die mensen doen dat werk omdat ze het leuk vinden om te ontwerpen en te bouwen. Competitie met andere bedrijven voegt iets toe aan je werk, maar jij blijft maar doorgaan met competitie, competitie, competitie. Alsof dat het enige is wat ons drijft.quote:
[..]
Uiteindelijk wel ja. Of men moet intern een vorm van competitie hebben, maar als er geen competitie is zal men gaan verslappen.
Als jij de enige kerel op aarde bent dan doe jij geen moeite meer voor de dames. Maar o wee als er twee mannen per vrouw zijn... dan ga jij je uitsloven!
Ga dit filmpje eens kijken zou ik zeggen. Hierin worden studies van grote universiteiten besproken en de resultaten gaan in tegen wat jij beweert:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat is een mening. Ik geloof in competitie. Het is voor mij ook een enorme drijfveer. Ik heb dus een andere mening.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als je het niet erg vindt, volg ik toch liever de bevindingen van wetenschappelijk onderzoek dan iemands mening.quote:
Dat is een mening. Ik geloof in competitie. Het is voor mij ook een enorme drijfveer. Ik heb dus een andere mening.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik ben bang voor je dat je ophoudt met zoeken zodra je een wetenschappelijke mening hebt gevonden die jou bevalt.quote:
Als je het niet erg vindt, volg ik toch liever de bevindingen van wetenschappelijk onderzoek dan iemands mening.
Competitie is ook voor de meesten helemaal niet zo leuk. Er is altijd maar 1 winnaar en er zijn altijd heel erg veel verliezers. Dus natuurlijk zul je veel mensen kunnen vinden die niet zo geloven in competitie.
Wat ik al eerder aangaf: voor verreweg de meeste mensen is samenwerken het interessantste. Maar ook dan kun je vanuit de groep weer de competitie aan gaan. En als de groep meent dat succesvol te kunnen doen, dan zullen ze het doen. Daar is ook genoeg wetenschappelijk onderzoek over geweest overigens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Heb je links naar dat wetenschappelijke onderzoek?quote:
[..]
Ik ben bang voor je dat je ophoudt met zoeken zodra je een wetenschappelijke mening hebt gevonden die jou bevalt.
Competitie is ook voor de meesten helemaal niet zo leuk. Er is altijd maar 1 winnaar en er zijn altijd heel erg veel verliezers. Dus natuurlijk zul je veel mensen kunnen vinden die niet zo geloven in competitie.
Wat ik al eerder aangaf: voor verreweg de meeste mensen is samenwerken het interessantste. Maar ook dan kun je vanuit de groep weer de competitie aan gaan. En als de groep meent dat succesvol te kunnen doen, dan zullen ze het doen. Daar is ook genoeg wetenschappelijk onderzoek over geweest overigens.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nee.quote:
Heb je links naar dat wetenschappelijke onderzoek?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik vind het een interessant topic.quote:
Ik had gedacht dat de TT wel wat meer mensen zou trekken...
Wij zijn natuurlijk allemaal kinderen van het kapitalisme. Vanuit die mindset antwoorden vinden is lastig.
Babyboomers zitten helemaal niet te wachten een frisse blik; het 'werk' zal dus grotendeels door 'de jeugd' moeten gebeuren. Als die niet al te druk zijn met de aankomende presentatie van de iPhone 5...quote:“You cannot solve a problem from the same consciousness that created it. You must learn to see the world anew.”
-- Einstein
Zucht.
Als blikken blikken konden doden...
Treffende uitspraak die van Einstein. En als je zelf wel in staat bent om out of the box te denken blijft het een vreemde gewaarwording als anderen dat niet kunnen.quote:Op woensdag 5 september 2012 15:59 schreef Rubberen_Robin het volgende:
[..]
Ik vind het een interessant topic.
Wij zijn natuurlijk allemaal kinderen van het kapitalisme. Vanuit die mindset antwoorden vinden is lastig.
[..]
Babyboomers zitten helemaal niet te wachten een frisse blik; het 'werk' zal dus grotendeels door 'de jeugd' moeten gebeuren. Als die niet al te druk zijn met de aankomende presentatie van de iPhone 5...
Zucht.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Sowieso ben ik nog opgegroeid met papier in mijn hand, dus heeft dat altijd de voorkeur en zoveel interesseert het mij nou ook weer niet.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het probleem is wel dat veel van die out-of-the-box denkers gewoon in een andere box zitten...quote:
Treffende uitspraak die van Einstein. En als je zelf wel in staat bent om out of the box te denken blijft het een vreemde gewaarwording als anderen dat niet kunnen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een van de grootste bedreigingen van de moderne mens is de snelheid waarmee we tegenwoordig leren. Volgens mij was het zo dat we rond 2020 of 2030 in 1 jaar meer leren als mensheid dan in al die eeuwen daarvoor. Nu is het al zo dat we in tien jaar meer leren dan de hele vorige eeuw bij elkaar.quote:
[..]
Sowieso ben ik nog opgegroeid met papier in mijn hand, dus heeft dat altijd de voorkeur en zoveel interesseert het mij nou ook weer niet.
Nieuwe informatie tot je nemen en deze integreren in je denkbeelden is de enige manier om te overleven in de moderne wereld. Gelukkig zijn mensen zo ver gekomen door zich aan te passen aan een veranderende wereld, maar de verandering is exponentieel aan het toenmen. De winnaars van morgen zijn dus degenen die het meest op zoek gaan naar nieuwe info en die continu hun denkbeelden updaten.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
En dat lukt niet met een papieren editie?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij bent behoorlijk overtuigd van je denkbeelden. Ik verwacht dan wel van mensen dat ze een onderzoek kunnen aanwijzen als ze het aanhalen in hun verhaal. Jij weet gewoon hoe internet werkt, dus zo moeilijk kan het niet zijn om even te googelen en even op zoek te gaan naar die artikelen.quote:
En dat lukt niet met een papieren editie?
Ook zeg je dat het je niet zo heel veel interesseert. Dat wijst er dan toch op dat je het continu updaten van je denkbeelden niet als prioriteit ziet?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Er is zoveel wat ik beschikbaar heb aan informatie wat niet online staat of niet online beschikbaar voor jou. Het is natuurlijk idioot om te denken dat alle informatie eenvoudig online beschikbaar is. Integendeel!quote:
Jij bent behoorlijk overtuigd van je denkbeelden. Ik verwacht dan wel van mensen dat ze een onderzoek kunnen aanwijzen als ze het aanhalen in hun verhaal. Jij weet gewoon hoe internet werkt, dus zo moeilijk kan het niet zijn om even te googelen en even op zoek te gaan naar die artikelen.
Mag ik niet bepaalde gebieden interessanter vinden dan andere gebieden?quote:Ook zeg je dat het je niet zo heel veel interesseert. Dat wijst er dan toch op dat je het continu updaten van je denkbeelden niet als prioriteit ziet?
Voor een out-of-the-box-denker ben je wel heel erg lijntjes aan het trekken...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als het inderdaad wetenschappelijk bewezen is dat competitie de hoofddrive is van de mens, dan zal daar absoluut iets van te vinden zijn online. Het internet is inmiddels zo volwassen dat dat soort informatie in ieder geval in de vorm van een korte referentie makkelijk te vinden moet zijn. Zeker omdat de drive van de mens een hot topic is momenteel binnen wetenschappelijke kringen.quote:
Er is zoveel wat ik beschikbaar heb aan informatie wat niet online staat of niet online beschikbaar voor jou. Het is natuurlijk idioot om te denken dat alle informatie eenvoudig online beschikbaar is. Integendeel!
Daarbij probeer ik niet vervelend te doen en ben ik erg benieuwd naar deze onderzoeken. Ik ken ze niet en in toekomstige discussies over dit onderwerp zou kennis van zo'n onderzoek voor mij belangrijk kunnen zijn.
Je zei eerder dat ik misschien wel bleef hangen bij het eerste wetenschappelijke onderzoek dat ik tegenkwam en dat resoneerde met mijn denkbeelden. Misschien heb je wel gelijk, maar om daar achter te komen moet ik dus ook die andere onderzoeken zien waarvan jij zegt dat ze er zijn. Dus om mij te helpen een evenwichtiger beeld van deze kwestie te krijgen, kun je toch vast wel iets vinden?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Kun jij mij even aanwijzen waar ik dat zo heb gezegd?quote:
Als het inderdaad wetenschappelijk bewezen is dat competitie de hoofddrive is van de mens,
Ik denk dat ik je dan beter het emailadres van mijn moeder kan geven, het is haar vakgebied. Overigens heb je ook daar weinig aan, want ze houdt het a. niet meer bij en b. is nog minder geneigd om het op te zoeken dan ik.quote:Je zei eerder dat ik misschien wel bleef hangen bij het eerste wetenschappelijke onderzoek dat ik tegenkwam en dat resoneerde met mijn denkbeelden. Misschien heb je wel gelijk, maar om daar achter te komen moet ik dus ook die andere onderzoeken zien waarvan jij zegt dat ze er zijn. Dus om mij te helpen een evenwichtiger beeld van deze kwestie te krijgen, kun je toch vast wel iets vinden?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik zei dit:quote:
Kun jij mij even aanwijzen waar ik dat zo heb gezegd?
Toen zei jij dit:quote:
Dat competitieve is een drang die in de mens aanwezig is, maar wetenschappers hebben bewezen (door onderzoek met babies) dat de eerste drang die wij beziten die van samenwerking en delen is. Welk gedrag uiteindelijk wordt gevoed, ligt ook aan het systeem waarin je leeft.
Ik ging er van uit dat je met "andere conclusies" bedoelde dat er ook wetenschappers zijn die andere drives dan samenwerking als hoofddrive hebben geïsoleerd (zoals competitie)? Welke andere conclusies bedoel je hier?quote:
Er zijn ook genoeg wetenschappers die tot andere conclusies komen...
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 05-09-2012 21:22:35 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Onze eigen marcks!quote:
Het kapitalisme is een geweldig systeem om groei te bewerkstelligen. Het organiseert mensen op een efficiënte manier om zo een volwassen maatschappij te creëren. Met volwassen bedoel ik een maatschappij die met gemak op een redelijk luxueus niveau kan leven. Het kapitalisme zorgt voor een stabiel systeem door continue gestage groei en dit zorgde voor een goede bodem waarin de wetenschap kon groeien om zo zijn bijdrage te kunnen leveren in de vorm van technologie. Dit heeft er voor gezorgd dat we vandaag de dag een enorme productiekracht hebben.
Machines
Wat de meeste mensen zich niet beseffen is dat we eigenlijk allemaal al rijk zijn. In de Westerse wereld hebben we per hoofd van de bevolking ongeveer 20pk beschikbaar in de vorm van agrarische en industriële machines.
20pk is ongeveer 30 mensenkrachten en machines kunnen vrijwel de gehele dag draaien dus dat betekent dat elk persoon in de Westerse wereld per dag 90 mensen voor zich heeft werken in de vorm van machines. Kan iemand mij uitleggen waarom we dan armoede kennen? Je moet wel behoorlijk achterlijk zijn als je niet een leuk leventje kunt leiden als je dagelijks 90 mensen voor je hebt werken. 40 mensen bouwen een huis, 30 zorgen voor voedsel en de overige 20 zorgen voor andere zaken (of iets in die richting).
Groei in een volwassen economie?
We zijn uit het oog verloren waar het echt om draait in de economie. We hebben een geweldige productiekracht tot onze beschikking, maar het systeem waarin we leven zorgt niet voor een evenwichtige verdeling. We hebben allang volwassen economieën, maar toch blijven we maar oeverloos doorlullen over groei. Hoe dom als je allang zo'n geweldige productiekracht op z'n plaats hebt.
Als je op een onbewoond eiland leeft en je hebt machines die al het werk voor je doen en je moet misschien 20 uur per week besteden aan het controleren en repareren van die machines, dan ga je je toch niet druk maken om nog meer groei?
Als je volwassen bent ga je toch niet meer in het systeem van een opgroeiend kind leven? Je gaat toch geen babyvoeding meer eten omdat je daar groot en sterk van wordt? Je bent allang groot en sterk! Dus daarom richten wij ons als volwassenen niet meer op groei en zijn wij uit dat groeisysteem gestapt waarin we leefden als kinderen (moeder die voor ons zorgt, scholing, bepaalde voeding).
Meer evenwicht
Waarom focussen we dan nog wel in de economie op groei? Het kapitalisme is een geweldig groeisysteem geweest, maar we hebben niet meer groei nodig. In principe hebben we alles wat we nodig hebben om de tredmolen op zichzelf te laten draaien, maar we weten niet hoe we er van af moeten stappen om echt te gaan leven. De meesten beseffen zich geen eens dat we allang de middelen hebben om de tredmolen automatisch te laten draaien zonder dat wij er zelf continu opstaan.
Wanneer gaan mensen dit nou eens inzien? Iedereen lijkt gehypnotiseerd te zijn door dit groeisysteem waarin we zijn opgegroeid. We zijn net een stelletje 40-jarigen die nog bij hun moeder in huis wonen en niet durven over te stappen op een andere levensstijl.
We moeten de productiekracht die we hebben beter gaan organiseren en ook evenwichtiger verdelen. De wetenschap heeft inmiddels bewezen dat ik als individu gelukkiger ben als ik omringd ben door gelukkige mensen. Wat weerhoudt ons er dan van om iets meer te gaan samenwerken en iets meer te gaan delen?
Geluk produceren
De wetenschap heeft ook laten zien dat een baby ook liefde nodig heeft om te overleven en om op te groeien tot een evenwichtig individu. Dus laten we nou de welvaart in de vorm van een enorme productiekracht beter gaan verdelen om iedereen gelukkiger te maken, want gelukkige mensen kunnen meer liefde produceren. En als we meer liefde produceren, dan produceren we meer gelukkige en meer evenwichtige mensen en wordt de wereld voor jou en mij als individu leuker om in te leven.
Dus blijven we als de 40-jarige die bij zijn moeder leeft en die sociaal een kansloos persoon is, of gaan we nu eindelijk eens als volwassen mensen de wereld in om de wereld en de medemens eens echt te leren kennen? Om zo te kunnen groeien en alles uit jezelf te kunnen halen en je menselijkheid te ontdekken? Of zijn we nog steeds pubers en denken we dat onze menselijkheid bepaald wordt door de producten die we bezitten?
Volgens mij heb ik al toegelicht wat m.i. de meer logische conclusie is, nl. dat mensen kiezen voor de optie die voor hen op dat moment het meest gunstig uitpakt. En voorts gaf ik aan dat onderzoek bij baby's vertekende beelden op kan leveren.quote:
Ik ging er van uit dat je met "andere conclusies" bedoelde dat er ook wetenschappers zijn die andere drives dan samenwerking als hoofddrive hebben geïsoleerd (zoals competitie)? Welke andere conclusies bedoel je hier?
Ik poogde dus niet te zeggen dat je ongelijk hebt, maar gewoon te nuanceren dat hetgeen jij als feit brengt niet een feit is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Probably_on_pcp, mijn conclusie lijkt me nog steeds de meest logische.
Meer bevolking = meer economische vraag = meer "groei"
Meer bevolking= meer arbeid= meer productiviteit = meer "groei"
Of die toenemende bevolking nu door machines vervangen wordt, maakt geen drol uit! Er komen andere jobs voor inde plaats, nl. die van de ontwerpers van machines, de bouwers van machines, de onderhouders van machines.
Je kan je pas echt zorgen gaan maken wanneer er minder mensen bij komen op deze planeet. DAT betekent krimp (maar dat zie ik in de nabije toekomst niet gebeuren, tenzij dramatische gebeurtenissen zoals komeetinslagen en andere leuke dingen waar mensen over debatteren in andere gedeeltes van Fok!)
Die krimp betekent bv. ook dat jij bv. je geen computer meer zal kunnen veroorloven om hier op Fok! je ideeën te verkondigen. Er zullen immers te weinig goedkope arbeidskrachten in China en Taiwan zijn om die computer tegen een betaalbare prijs in elkaar te vijzen (ziehier alweer het belang van bevolkingsgrootte, Luxemburg is belastingtechnisch ook een heel interessant land maar daar hebben ze toch nooit nooit een chip-fabriek neergepoot dacht ik).
Ik denk gewoon dat jij een héél beperkt beeld hebt op hoe economie werkt. Het gaat allemaal om vraag en aanbod. En machines spelen daar een rol in, in die zin dat hoe meer machines er zullen zijn, hoe meer operatoren en technici er zullen moeten zijn.
Je ziet het nu al met bv. flitspalen langs de openbare weg. Geweldige uitvinding, "automatisch" mensen flitsen, geen agenten meer nodig. Maar elke automobilist weet dat er in de helft van de flitspalen ofwel geen camera zit, ofwel dat-ie niet werkt. Waarom? Omdat er geen mensen zijn om die dingen te onderhouden.
Meer bevolking = meer economische vraag = meer "groei"
Meer bevolking= meer arbeid= meer productiviteit = meer "groei"
Of die toenemende bevolking nu door machines vervangen wordt, maakt geen drol uit! Er komen andere jobs voor inde plaats, nl. die van de ontwerpers van machines, de bouwers van machines, de onderhouders van machines.
Je kan je pas echt zorgen gaan maken wanneer er minder mensen bij komen op deze planeet. DAT betekent krimp (maar dat zie ik in de nabije toekomst niet gebeuren, tenzij dramatische gebeurtenissen zoals komeetinslagen en andere leuke dingen waar mensen over debatteren in andere gedeeltes van Fok!)
Die krimp betekent bv. ook dat jij bv. je geen computer meer zal kunnen veroorloven om hier op Fok! je ideeën te verkondigen. Er zullen immers te weinig goedkope arbeidskrachten in China en Taiwan zijn om die computer tegen een betaalbare prijs in elkaar te vijzen (ziehier alweer het belang van bevolkingsgrootte, Luxemburg is belastingtechnisch ook een heel interessant land maar daar hebben ze toch nooit nooit een chip-fabriek neergepoot dacht ik).
Ik denk gewoon dat jij een héél beperkt beeld hebt op hoe economie werkt. Het gaat allemaal om vraag en aanbod. En machines spelen daar een rol in, in die zin dat hoe meer machines er zullen zijn, hoe meer operatoren en technici er zullen moeten zijn.
Je ziet het nu al met bv. flitspalen langs de openbare weg. Geweldige uitvinding, "automatisch" mensen flitsen, geen agenten meer nodig. Maar elke automobilist weet dat er in de helft van de flitspalen ofwel geen camera zit, ofwel dat-ie niet werkt. Waarom? Omdat er geen mensen zijn om die dingen te onderhouden.
Heb je nog nooit gehoord van efficientie verbetering door mechanisering & automatisering? Vroeger werkte 90% van de bevolking in de landbouw. Tegenwoordig nog 3% ivm de mechanisatie. Daarvoor werken er ook mensen in de industrie om deze machines te bouwen, zeg 6%. De overige 80% is dan niet meer nodig.quote:
Probably_on_pcp, mijn conclusie lijkt me nog steeds de meest logische.
Meer bevolking = meer economische vraag = meer "groei"
Meer bevolking= meer arbeid= meer productiviteit = meer "groei"
Of die toenemende bevolking nu door machines vervangen wordt, maakt geen drol uit! Er komen andere jobs voor inde plaats, nl. die van de ontwerpers van machines, de bouwers van machines, de onderhouders van machines.
Je kan je pas echt zorgen gaan maken wanneer er minder mensen bij komen op deze planeet. DAT betekent krimp (maar dat zie ik in de nabije toekomst niet gebeuren, tenzij dramatische gebeurtenissen zoals komeetinslagen en andere leuke dingen waar mensen over debatteren in andere gedeeltes van Fok!)
Die krimp betekent bv. ook dat jij bv. je geen computer meer zal kunnen veroorloven om hier op Fok! je ideeën te verkondigen. Er zullen immers te weinig goedkope arbeidskrachten in China en Taiwan zijn om die computer tegen een betaalbare prijs in elkaar te vijzen (ziehier alweer het belang van bevolkingsgrootte, Luxemburg is belastingtechnisch ook een heel interessant land maar daar hebben ze toch nooit nooit een chip-fabriek neergepoot dacht ik).
Ik denk gewoon dat jij een héél beperkt beeld hebt op hoe economie werkt. Het gaat allemaal om vraag en aanbod. En machines spelen daar een rol in, in die zin dat hoe meer machines er zullen zijn, hoe meer operatoren en technici er zullen moeten zijn.
Je ziet het nu al met bv. flitspalen langs de openbare weg. Geweldige uitvinding, "automatisch" mensen flitsen, geen agenten meer nodig. Maar elke automobilist weet dat er in de helft van de flitspalen ofwel geen camera zit, ofwel dat-ie niet werkt. Waarom? Omdat er geen mensen zijn om die dingen te onderhouden.
The view from nowhere.
En hoeveel mensen werkten er vroeger in de informatica? En in de bouw van machines? En in de bouw van computers? En in het bouwen van alle software die daar voor nodig is? En in het bedienen van alles wat daarvoor nodig is?quote:
[..]
Heb je nog nooit gehoord van efficient verhoging door mechanisering & automatisering. Vroeger werkte 90% van de bevolking in de landbouw. Tegenwoordig nog 3% ivm de mechanisatie. Daarvoor werken er ook mensen in de industrie om deze machines te bouwen, zeg 6%. De overige 80% is dan niet meer nodig.
Ja, natuurlijk is er een verschuiving. Maar alles wat er aan de ene kant af gaat, komt er aan de andere kant weer bij. Helaas nu wel vaak in niet-Europese landen (waar mensen nu jouw onderbroek in elkaar aan het naaien zijn), maar dat heeft niks met die mechanisering te maken, meer met globalisering.
Nee hoor. Er is ook een grote reele overall efficientie verbetering.quote:
[..]
Ja, natuurlijk is er een verschuiving. Maar alles wat er aan de ene kant af gaat, komt er aan de andere kant weer bij.
The view from nowhere.
Je gaat nu voor de tweede keer echt helemaal langs mijn punt heen. Ik zeg niet dat er iets mis is met groei, zolang die samenhangt met bevolkingsgroei. Dat is groei die gebaseerd is op behoeften in de echte wereld.quote:
Probably_on_pcp, mijn conclusie lijkt me nog steeds de meest logische.
Meer bevolking = meer economische vraag = meer "groei"
Meer bevolking= meer arbeid= meer productiviteit = meer "groei"
Maar groei om groei, losgekoppeld van de reele wereld en dus bevolkingsgroei, DAAR is iets mis mee. In dit systeem wordt helemaal geen rekening gehouden met een bevolkingstoename, dit systeem van groei is gebaseerd op het moeten terugbetalen van schulden met rente.
Ik snap niet dat je daar nu weer over begint want volgens mij hadden we dat met zijn tweeen allang genuanceerd.
De allerbelangrijkste vraag in jouw bewering is of die nieuwe banen de oude banen 1 op 1 vervangen. Als we kijken naar de ontwikkelingen in de agrarische sector en industriele sector dan lijkt het antwoord toch duidelijk nee te zijn. Ja het is waar dat wanneer laag geschoolde arbeid wordt vervangen door machines dat er dan functies met hogere eisen in de plaats komen, maar als een systeem 100 arbeiders vervangt dan zal het niet nodig zijn om dat systeem door 100 of meer mensen te monitoren.quote:Of die toenemende bevolking nu door machines vervangen wordt, maakt geen drol uit! Er komen andere jobs voor inde plaats, nl. die van de ontwerpers van machines, de bouwers van machines, de onderhouders van machines.
Ik hoor keer op keer die bewering van er komen wel weer nieuwe banen voor terug, maar ik heb nog nooit iemand met cijfers zien komen. Daar waar ik dat wel probeer. Neem deze grafiek:
Je ziet hierboven dat wanneer technologie het overneemt van mensen dat het totaal aantal manuren in een bedrijf of in de economie weer afneemt tot een laag niveau. We hebben gewoon veel minder mensen nodig per geproduceerd product. En jij zegt dus dat dat enorme gat wordt opgevuld door supervisor baantjes en ingenieurs en dergelijke? Heb je daar cijfers van?
De enige manier om dit grote verschil in productiviteit gaande te houden is door de cyclische consumptie te verhogen en wat doe je om kunstmatig de consumptie te verhogen? Juist, lenen:
Ik denk dat jij nog een beginners beeld hebt van hoe economie werkt. Bij de eerste economie lessen krijg je inderdaad die vraag en aanbod grafiekjes, maar we leven met zijn allen inmiddels in een veel complexer systeem waarbij het niet meer alleen maar gaat om vraag en aanbod. Zo zou het moeten zijn, maar dat is niet zo.quote:Je kan je pas echt zorgen gaan maken wanneer er minder mensen bij komen op deze planeet. DAT betekent krimp (maar dat zie ik in de nabije toekomst niet gebeuren, tenzij dramatische gebeurtenissen zoals komeetinslagen en andere leuke dingen waar mensen over debatteren in andere gedeeltes van Fok!)
Die krimp betekent bv. ook dat jij bv. je geen computer meer zal kunnen veroorloven om hier op Fok! je ideeën te verkondigen. Er zullen immers te weinig goedkope arbeidskrachten in China en Taiwan zijn om die computer tegen een betaalbare prijs in elkaar te vijzen (ziehier alweer het belang van bevolkingsgrootte, Luxemburg is belastingtechnisch ook een heel interessant land maar daar hebben ze toch nooit nooit een chip-fabriek neergepoot dacht ik).
Ik denk gewoon dat jij een héél beperkt beeld hebt op hoe economie werkt.
Over 20 jaar kan al het werk in een supermarkt worden gedaan door robots en computers. Jij wil er dan elke dag een heel leger mensen achter hebben staan om de robots te controleren? Je hebt dan 1 of 2 mensen nodig die de boel in de gaten houden, dat terwijl je de banen van tientallen mensen vervangt.quote:Het gaat allemaal om vraag en aanbod. En machines spelen daar een rol in, in die zin dat hoe meer machines er zullen zijn, hoe meer operatoren en technici er zullen moeten zijn.
Dat zijn de ouderwetse flitspalen. De nieuwe flitspalen maken geen gebruik meer van rolletjes die vervangen worden.quote:Je ziet het nu al met bv. flitspalen langs de openbare weg. Geweldige uitvinding, "automatisch" mensen flitsen, geen agenten meer nodig. Maar elke automobilist weet dat er in de helft van de flitspalen ofwel geen camera zit, ofwel dat-ie niet werkt. Waarom? Omdat er geen mensen zijn om die dingen te onderhouden.
Jij hebt volgens mij een heel vertekend beeld van hoe technologie een steeds grotere impact heeft op onze arbeidsmarkt. En de kreet "er komen wel weer nieuwe banen" die hoor ik heel vaak, maar ik heb dus nog nooit cijfers gezien die dit ondersteunen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 06-09-2012 00:56:36 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Je demonstreert hier een gebrek aan kennis over de huidige stand van zaken mbt tot AI en de robotica. Robots beginnen ons langzaamaan op veel vlakken gewoon in te halen en we zijn op veel vlakken al aangehaald. We zijn op een punt gekomen dat we zoveel rekenkracht in een kleine ruimte hebben dat onze machines enorme potentie hebben.quote:
En hoeveel mensen werkten er vroeger in de informatica? En in de bouw van machines? En in de bouw van computers? En in het bouwen van alle software die daar voor nodig is? En in het bedienen van alles wat daarvoor nodig is?
Ja, natuurlijk is er een verschuiving. Maar alles wat er aan de ene kant af gaat, komt er aan de andere kant weer bij. Helaas nu wel vaak in niet-Europese landen (waar mensen nu jouw onderbroek in elkaar aan het naaien zijn), maar dat heeft niks met die mechanisering te maken, meer met globalisering.
En op het gebied van AI zijn er de laatste jaren enorme sprongen vooruit gemaakt. De robots van nu worden niet meer geprogrammeerd om dingen op een bepaalde manier te doen, de robots van nu worden geprogrammeerd om te leren door ervaring. Ze programmeren zichzelf, net zoals een jong kind dingen leert. En robots leren vele malen sneller dan wij.
Banen bij supermarkten, bouwmarkten, taxi vervoer, vracht vervoer, gezondheidszorg, surveillance, leger, vlieg vervoer, retail, enz. zullen straks kunnen worden uitgevoerd door robots. Er komt een punt dat robots het werk kunnen doen van iemand met een IQ van 80, dan van 90, dan van 100 en wie weet waar dit gaat eindigen.
Technologische werkloosheid is een realiteit. Bij elke crisis kiezen bedrijven ervoor om te investeren in automatisering om dat dat kosten bespaart en zo kunnen ze het hoofd boven water houden. Hier kun je heel mooi zien dat het steeds langer duurt om verloren banen terug te krijgen en de enige logische verklaring hiervoor is de vervanging van mensen door machines:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Van het machinale werk ja. Maar dat is niet het enige werk. Meer nog: ik ben er van overtuigd dat de mensheid naarmate er meer machines en meer "computers/robots" bijkomen, steeds meer werk voor zichzelf zal bij "verzinnen".quote:
[..]
Nee hoor. Er is ook een grote reele overall efficientie verbetering.
Dat "verzinnen" is een verkeerd woord, want het lijkt alsof dat nutteloos is, maar dat is het niet. Het is werk dat we nu als mens "extra" zullen kunnen doen (en zullen moeten doen), dankzij het feit dat er machines zijn een deel van ons andere werk hebben overgenomen.
Kijk, in de negentiende eeuw wist men niet eens wat kanker was. Nu zijn er een heleboel machines uitgevonden om precies te detecteren wat kanker is.
Zijn nu alle dokters werkloos? Komen robots je wassen in het bejaardentehuis?
Ahhh. Ik dacht het al.
Dat er nu minder boeren zijn dan vroeger is een mooi voorbeeld van mechanisatie van één sector van de economie, maar totaal geen voorbeeld van het feit dat machines alles gaan overnemen en dat we straks allemaal lekker kunnen luieren zoals probably_on_pcp zich waarschijnlijk voorstelt.
De toegevoegde waarde van dat werk neemt af. Eerst is werk gericht op de basisbehoeften. Als deze zijn vervult, komt er ruimte voor luxe behoeften. Als dat is vervult komt er ...quote:
[..]
Van het machinale werk ja. Maar dat is niet het enige werk. Meer nog: ik ben er van overtuigd dat de mensheid naarmate er meer machines en meer "computers/robots" bijkomen, steeds meer werk voor zichzelf zal bij "verzinnen".
Dat "verzinnen" is een verkeerd woord, want het lijkt alsof dat nutteloos is, maar dat is het niet. Het is werk dat we nu als mens "extra" zullen kunnen doen (en zullen moeten doen), dankzij het feit dat er machines zijn een deel van ons andere werk hebben overgenomen.
Kijk, in de negentiende eeuw wist men niet eens wat kanker was. Nu zijn er een heleboel machines uitgevonden om precies te detecteren wat kanker is.
Zijn nu alle dokters werkloos? Komen robots je wassen in het bejaardentehuis?
Ahhh. Ik dacht het al.
Dat er nu minder boeren zijn dan vroeger is een mooi voorbeeld van mechanisatie van één sector van de economie, maar totaal geen voorbeeld van het feit dat machines alles gaan overnemen en dat we straks allemaal lekker kunnen luieren zoals probably_on_pcp zich waarschijnlijk voorstelt.
Uiteindelijk wil niemand meer werken voor de geringe toegevoegde waarde van de volgende generatie diensten, omdat je eigen tijd invullen meer toegevoegde waarde heeft.
The view from nowhere.
Je blijft het punt van artificiële intelligentie echt helemaal missen. Je bent je ervan bewust dat computers niet alleen meer beter schaken dan wij? Weet je hoe speciaal en bijzonder het was dat IBM's Watson de twee beste Jeopardy spelers ooit heeft verslagen? Besef je je wel hoe zulke geavanceerde algoritmes gebruikt zijn in deze computer?quote:
[..]
Van het machinale werk ja. Maar dat is niet het enige werk. Meer nog: ik ben er van overtuigd dat de mensheid naarmate er meer machines en meer "computers/robots" bijkomen, steeds meer werk voor zichzelf zal bij "verzinnen".
Dat "verzinnen" is een verkeerd woord, want het lijkt alsof dat nutteloos is, maar dat is het niet. Het is werk dat we nu als mens "extra" zullen kunnen doen (en zullen moeten doen), dankzij het feit dat er machines zijn een deel van ons andere werk hebben overgenomen.
Kijk, in de negentiende eeuw wist men niet eens wat kanker was. Nu zijn er een heleboel machines uitgevonden om precies te detecteren wat kanker is.
Zijn nu alle dokters werkloos? Komen robots je wassen in het bejaardentehuis?
Ahhh. Ik dacht het al.
Dat er nu minder boeren zijn dan vroeger is een mooi voorbeeld van mechanisatie van één sector van de economie, maar totaal geen voorbeeld van het feit dat machines alles gaan overnemen en dat we straks allemaal lekker kunnen luieren zoals probably_on_pcp zich waarschijnlijk voorstelt.
Weet jij wel dat we al zelf rijdende auto's hebben die we loslaten op een circuit en na een aantal rondjes "leren" op volle snelheid het circuit rondscheuren? Besef je je wel hoe zo'n stap het is in AI om Google cars autonoom te laten rondrijden in stadsverkeer?
Als robots heel snel kunnen leren om te navigeren in iets zo complex als het verkeer, reken dan maar dat ze met gemak de meeste laaggeschoolde banen kunnen overnemen. Of bestrijd jij dat? Wat voor nieuwe functies gaan we bedenken voor laaggeschoolde mensen? Wat is jouw aanpak, wat is jouw plan? Wees eens wat specifieker dan alleen in algemeenheden te praten van "die banen worden wel weer opgevangen door nieuwe banen" om vervolgens je punt te maken met een anecdote over flitspalen.
Waar is jouw betoog met cijfers? Waar vind ik in jouw betoog terug dat jij afweet van de laatste ontwikkelingen?
En ja, robots doen sowieso over 30 jaar het merendeel van de handelingen in een bejaardentehuis. Als robots autonoom door stadsverkeer kunnen rijden, kunnen ze ook iemands reet afvegen. Geen probleem.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Een mens met alleen rekenkracht noemen we een "autist". Die kan pi tot vijfhonderd cijfers na de komma uitrekenen, voor weinig mensen interessant, want dat kan een computer dus inderdaad ook, en veel beter.quote:
[..]
Je demonstreert hier een gebrek aan kennis over de huidige stand van zaken mbt tot AI en de robotica. Robots beginnen ons langzaamaan op veel vlakken gewoon in te halen en we zijn op veel vlakken al aangehaald. We zijn op een punt gekomen dat we zoveel rekenkracht in een kleine ruimte hebben dat onze machines enorme potentie hebben.
Nog zelden een autist gezien die succesvol een bedrijf kan runnen of succesvol een team kan leiden. Dat komt omdat mensen niet louter uit hersencellen bestaan, maar dat die hersencellen ook gevoed worden door onze hormonen, en het geheel wordt dan weer gecoördineerd door ons DNA.quote:En op het gebied van AI zijn er de laatste jaren enorme sprongen vooruit gemaakt. De robots van nu worden niet meer geprogrammeerd om dingen op een bepaalde manier te doen, de robots van nu worden geprogrammeerd om te leren door ervaring. Ze programmeren zichzelf, net zoals een jong kind dingen leert. En robots leren vele malen sneller dan wij.
Als neurologen nog niet eens weten hoe hormonen en DNA onze hersenen beïnvloeden (getuige de vele onbehandelbare psychiatrische aandoeningen), hoe denk je dan eigenlijk dat we ooit een robot zullen bouwen die als een mens is? Dat kan gewoon niet!
Voor die complexiteit zou je bij wijze van spreke de arbeid nodig hebben van de hele wereldbevolking die aan één project werkt.
Oh dus nu wil je dat alle laaggeschoolde mensen zelf bedrijven gaan leiden? Ik zei dat sowieso veel laaggeschoolde arbeid vervangen gaat worden, maar dat er zeker nog wel banen voor mensen overblijven. En dan roep jij dat computers geen bedrijven kunnen leiden... nee dat kunnen de meeste mensen ook niet!quote:
[..]
Een mens met alleen rekenkracht noemen we een "autist". Die kan pi tot vijfhonderd cijfers na de komma uitrekenen, voor weinig mensen interessant, want dat kan een computer dus inderdaad ook, en veel beter.
[..]
Nog zelden een autist gezien die succesvol een bedrijf kan runnen of succesvol een team kan leiden. Dat komt omdat mensen niet louter uit hersencellen bestaan, maar dat die hersencellen ook gevoed worden door onze hormonen, en het geheel wordt dan weer gecoördineerd door ons DNA.
Sorry hoor, maar je hebt duidelijk geen flauw idee waar je over praat. Ik heb gisteren deze onderstaande lezingen bekeken. Ik stel voor dat jij ze ook van begin tot eind gaat kijken en dan praat ik weer verder met je over AI. Je huidige kijk op AI laat zien dat je erg slecht geinformeerd bent. Hier zijn de lezingen:quote:Als neurologen nog niet eens weten hoe hormonen en DNA onze hersenen beïnvloeden (getuige de vele onbehandelbare psychiatrische aandoeningen), hoe denk je dan eigenlijk dat we ooit een robot zullen bouwen die als een mens is? Dat kan gewoon niet!
Voor die complexiteit zou je bij wijze van spreke de arbeid nodig hebben van de hele wereldbevolking die aan één project werkt.
Korte lezing waarbij wordt uitgelegd hoe AI tegenwoordig wordt benaderd:
Ben je echt heel erg geïnteresseerd in AI dan zijn ook dit leuke lezingen door de knapste koppen in het veld:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dit filmpje van 20 minuten praat over banen die simpel vervangen kunnen worden. Graag hoor ik van jou hoe we die verloren arbeidsplaatsen gaan terugwinnen?quote:
Een mens met alleen rekenkracht noemen we een "autist". Die kan pi tot vijfhonderd cijfers na de komma uitrekenen, voor weinig mensen interessant, want dat kan een computer dus inderdaad ook, en veel beter.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nou, ik zou ze de robots laten bouwen. Jij lijkt te denken dat robots zichzelf kunnen bouwen. Hoeveel robots denk je nodig te hebben om 10 robots te bouwen en te onderhouden? En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die 10 robots kunnen bouwen en ze kunnen onderhouden.quote:
Als robots heel snel kunnen leren om te navigeren in iets zo complex als het verkeer, reken dan maar dat ze met gemak de meeste laaggeschoolde banen kunnen overnemen. Of bestrijd jij dat? Wat voor nieuwe functies gaan we bedenken voor laaggeschoolde mensen? Wat is jouw aanpak, wat is jouw plan? Wees eens wat specifieker dan alleen in algemeenheden te praten van "die banen worden wel weer opgevangen door nieuwe banen" om vervolgens je punt te maken met een anecdote over flitspalen.
En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die de infrastructuur verzorgen, dus wegen bouwen, grondstoffen delven, olie voorzien, stroom voorzien, om die robots te kunnen bouwen die zelf 10 robots die vervolgens 10 robots kunnen bouwen te kunnen bouwen?
Jouw droom is de oude droom van een perpetuum mobile.
Een computer is en blijft een machine, en is net als elke machine inefficiënt. Je zal er altijd meer energie in moeten steken dan er uit komt (tweede wet van de thermodynamica, Sadi Carnot, zoek maar eens op). Ook de informatica botst nog wel eens op zijn grenzen hoor. Ik denk zelfs dat ze daar nu al op botsen, het enige hulpmiddel dat ze nu nog hebben is steeds grotere servers bouwen en daardoor steeds meer rekenkracht opbouwen. Maar daarvoor hebben ze nu al gigantische gebouwen voor nodig, en in kwantumcomputers geloof ik niet.
Door ze in die charismatische man zijn eigen team aan te nemen natuurlijk. Hij zal toch arbeiders nodig hebben om al die fantastische computers te bouwen en ze wereldwijd te verspreiden?quote:
[..]
Dit filmpje van 20 minuten praat over banen die simpel vervangen kunnen worden. Graag hoor ik van jou hoe we die verloren arbeidsplaatsen gaan terugwinnen?
Je snapt dat mensen biologische machines zijn toch?quote:
Nou, ik zou ze de robots laten bouwen. Jij lijkt te denken dat robots zichzelf kunnen bouwen. Hoeveel robots denk je nodig te hebben om 10 robots te bouwen en te onderhouden? En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die 10 robots kunnen bouwen en ze kunnen onderhouden.
En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die de infrastructuur verzorgen, dus wegen bouwen, grondstoffen delven, olie voorzien, stroom voorzien, om die robots te kunnen bouwen die zelf 10 robots die vervolgens 10 robots kunnen bouwen te kunnen bouwen?
[quote]
Sorry maar je snapt er helemaal niks van. Computers gaan zo slim worden dat ze straks laten we zeggen 60% van ons werk doen. Wat ga jij doen om die 40% van de beroepsbevolking aan het werk te krijgen? Het enige werk wat er dan nog is, is hoger geschoold werk. Hoe wil je mensen met een lager IQ plotseling hooggeschoold werk laten doen?
[quote]
Jouw droom is de oude droom van een perpetuum mobile.
Een mens werkt toch ook zo? Dr moet toch ook energie in ons voordat we werk kunnen doen. We vervangen mensen door machines. Je maakt het verhaal veel te ingewikkeld. We doen niets nieuws, we vervangen alleen biologische machines (de mens) door gewone machines. Machines streven ons op vele fronten voorbij, dus op de arbeidsmarkt zijn ze attractiever. DAAR komt het verhaal op neer. Zij verslaan ons op steeds meer gebieden op de arbeidsmarkt en aangezien computers steeds slimmer worden zal dat blijven doorgaan.quote:Een computer is en blijft een machine, en is net als elke machine inefficiënt. Je zal er altijd meer energie in moeten steken dan er uit komt (tweede wet van de thermodynamica, Sadi Carnot, zoek maar eens op).
Waarom geloof je niet in kwantumcompters??quote:Ook de informatica botst nog wel eens op zijn grenzen hoor. Ik denk zelfs dat ze daar nu al op botsen, het enige hulpmiddel dat ze nu nog hebben is steeds grotere servers bouwen en daardoor steeds meer rekenkracht opbouwen. Maar daarvoor hebben ze nu al gigantische gebouwen voor nodig, en in kwantumcomputers geloof ik niet.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Overproductie is niet goed, en door te veel groei komt er een crisis. Ik ben het eens met het artikel
Al vind ik kapitalisme an sich niet goed. Wel als het in de juiste proporties wordt verdeeld, maar het is vrij eenrichtingsverkeer. De mensen zijn ook belangrijk. Een mengeling daarvan zoals de schrijver het zegt, vind ik dan ook erg goed. Zodat de macht en het geld niet bij een klein groepje blijft.
Voor socialisme heb je ook gewoon geld nodig.
Al vind ik kapitalisme an sich niet goed. Wel als het in de juiste proporties wordt verdeeld, maar het is vrij eenrichtingsverkeer. De mensen zijn ook belangrijk. Een mengeling daarvan zoals de schrijver het zegt, vind ik dan ook erg goed
. Zodat de macht en het geld niet bij een klein groepje blijft.Voor socialisme heb je ook gewoon geld nodig.
Doordat de aard van het werk veranderd.quote:
[..]
Dit filmpje van 20 minuten praat over banen die simpel vervangen kunnen worden. Graag hoor ik van jou hoe we die verloren arbeidsplaatsen gaan terugwinnen?
Maar als er 100 arbeidsplaatsen verdwijnen, dan gaan we niet op diezelfde plek 100 supervisor functies creeren. Het is een feit dat machines ons op steeds meer gebieden voorbijstreven op de arbeidsmarkt. Dit betekent dat er straks het overgrote deel van het laaggeschoolde werk door robots gedaan kan worden. Dus ook al komen er plotseling nieuwe functies, als dat laaggeschoolde functies zijn dan zullen die ook worden gedaan door robots.quote:
[..]
Doordat de aard van het werk veranderd.
De enige banen die overblijven zijn hooggeschoolde banen. Mogen mensen mij uitleggen hoe we mensen met een IQ van tussen de 80 en 100 plotseling gaan omscholen naar banen waarvoor ze een hoger IQ nodig hebben.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nee, die gaan iets anders doen.quote:
[..]
Maar als er 100 arbeidsplaatsen verdwijnen, dan gaan we niet op diezelfde plek 100 supervisor functies creeren. Het is een feit dat machines ons op steeds meer gebieden voorbijstreven op de arbeidsmarkt. Dit betekent dat er straks het overgrote deel van het laaggeschoolde werk door robots gedaan kan worden. Dus ook al komen er plotseling nieuwe functies, als dat laaggeschoolde functies zijn dan zullen die ook worden gedaan door robots.
De enige banen die overblijven zijn hooggeschoolde banen. Mogen mensen mij uitleggen hoe we mensen met een IQ van tussen de 80 en 100 plotseling gaan omscholen naar banen waarvoor ze een hoger IQ nodig hebben.
Meer rijkdom -> meer mensen uit eten of meer pretparken of weet ik veel wat.
Dus ze werkten eerst aan de lopende band in een autofabriek. Dat mechaniseert en nu gaan ze koken of bedienen ofzo.
Daarnaast hebben we steeds meer slimme mensen. Dus steeds meer mensen kunnen hoogopgeleid werk doen.
Zoals ik al zei, laaggeschoolde banen gaan vervangen worden door robots. Dat is wat de markt ook wil. Je kunt beter een robot kopen van 100.000 euro die 10 of 20 jaar meegaat en die continu kan doorwerken zonder ziek te zijn, zwanger te worden, die niet met vakantie gaat enz. En werken in een pretpark is ook een laaggeschoolde baan.quote:
[..]
Nee, die gaan iets anders doen.
Meer rijkdom -> meer mensen uit eten of meer pretparken of weet ik veel wat.
Dus ze werkten eerst aan de lopende band in een autofabriek. Dat mechaniseert en nu gaan ze koken of bedienen ofzo.
Robots kunnen nu al een deel van onze kooktaken overnemen:
En zoals ik eerder al zei, we hebben nu de basis algoritmes voor machine learning. Dit betekent dat we de robots niet meer volledig hoeven te programmeren, maar dat ze taken kunnen leren door eerst een mens te observeren.
Mensen hebben blijkbaar geen flauw idee van wat de huidige stand van zaken is op het gebied van technologie, robots en AI.
Wat een uiterst zwak antwoord op mijn probleemstelling. Dus omdat we steeds meer slimme mensen hebben, worden de mensen met een IQ van 80 tot 100 plotseling magisch omgetoverd tot slimme mensen??quote:Daarnaast hebben we steeds meer slimme mensen. Dus steeds meer mensen kunnen hoogopgeleid werk doen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Probably_on_pcp op 06-09-2012 21:23:01 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nog een robotchef die al wordt ingezet in Chinese restaurants:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hier een leuke docu van 45 minuten waarin men heel veel voorbeelden laat zien van hoe o.a. warenhuizen, retail en de gezondheidszorg al worden geautomatiseerd d.m.v. robots.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
quote:
[..]
Nou, ik zou ze de robots laten bouwen. Jij lijkt te denken dat robots zichzelf kunnen bouwen. Hoeveel robots denk je nodig te hebben om 10 robots te bouwen en te onderhouden? En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die 10 robots kunnen bouwen en ze kunnen onderhouden.
En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die de infrastructuur verzorgen, dus wegen bouwen, grondstoffen delven, olie voorzien, stroom voorzien, om die robots te kunnen bouwen die zelf 10 robots die vervolgens 10 robots kunnen bouwen te kunnen bouwen?
Jouw droom is de oude droom van een perpetuum mobile.
Een computer is en blijft een machine, en is net als elke machine inefficiënt. Je zal er altijd meer energie in moeten steken dan er uit komt (tweede wet van de thermodynamica, Sadi Carnot, zoek maar eens op). Ook de informatica botst nog wel eens op zijn grenzen hoor. Ik denk zelfs dat ze daar nu al op botsen, het enige hulpmiddel dat ze nu nog hebben is steeds grotere servers bouwen en daardoor steeds meer rekenkracht opbouwen. Maar daarvoor hebben ze nu al gigantische gebouwen voor nodig, en in kwantumcomputers geloof ik niet.
Er worden 100,000 auto's gemaakt door eenmalig een robot fabriekslijn aan te leggen. Het enige waar in de toekomst mensen voor nodig zijn is het commando te geven en daar heb je echt niet veel mensen voor nodig. Als het ontwerp van het apparaat bekend is kan je ook robot programeren om ze te onderhouden. Als je een robot fabriek maakt die specifieke ontwerpen kan uitwerken dan kan je ze allemaal automatisch laten maken. Het enige wat je nog nodig hebt is mensen die de ontwerpen maakt. Daar heb je ook niet miljoenen mensen voor nodig want als eenmaal een ontwerp gemaakt is dat fatsoenlijk werkt dan ben je ook verder klaar. Tevens kan dit ook alleen gedaan worden door hoog opgeleide mensen. Dus er zal vrijwel geen werk meer zijn voor mensen met een laag IQ.quote:
Probably_on_pcp, mijn conclusie lijkt me nog steeds de meest logische.
Meer bevolking = meer economische vraag = meer "groei"
Meer bevolking= meer arbeid= meer productiviteit = meer "groei"
Of die toenemende bevolking nu door machines vervangen wordt, maakt geen drol uit! Er komen andere jobs voor inde plaats, nl. die van de ontwerpers van machines, de bouwers van machines, de onderhouders van machines.
Je kan je pas echt zorgen gaan maken wanneer er minder mensen bij komen op deze planeet. DAT betekent krimp (maar dat zie ik in de nabije toekomst niet gebeuren, tenzij dramatische gebeurtenissen zoals komeetinslagen en andere leuke dingen waar mensen over debatteren in andere gedeeltes van Fok!)
Die krimp betekent bv. ook dat jij bv. je geen computer meer zal kunnen veroorloven om hier op Fok! je ideeën te verkondigen. Er zullen immers te weinig goedkope arbeidskrachten in China en Taiwan zijn om die computer tegen een betaalbare prijs in elkaar te vijzen (ziehier alweer het belang van bevolkingsgrootte, Luxemburg is belastingtechnisch ook een heel interessant land maar daar hebben ze toch nooit nooit een chip-fabriek neergepoot dacht ik).
Ik denk gewoon dat jij een héél beperkt beeld hebt op hoe economie werkt. Het gaat allemaal om vraag en aanbod. En machines spelen daar een rol in, in die zin dat hoe meer machines er zullen zijn, hoe meer operatoren en technici er zullen moeten zijn.
Je ziet het nu al met bv. flitspalen langs de openbare weg. Geweldige uitvinding, "automatisch" mensen flitsen, geen agenten meer nodig. Maar elke automobilist weet dat er in de helft van de flitspalen ofwel geen camera zit, ofwel dat-ie niet werkt. Waarom? Omdat er geen mensen zijn om die dingen te onderhouden.
Overigens mensen wassen in een bezorginstehuis wordt al door robots gedaan in Japan...
Je hebt gelijk dat als er banen verloren gaan dat vele ingevult worden op andere plekken. Zo zal steeds meer richting de creatieve kant verplaatsen omdat dat het enige is waar we beter in zijn dan computers/machines. Creatieve banen in entertainment (muziek,films , kunst etc) maar ook ontwerpen natuurlijk. De ondersteuning daarin zal door machines worden gedaan dus de mensen die niet creatief zijn zullen niks te doen hebben (qua werk). Zij zullen voornamelijk bezig zijn met geestelijke zelf verrijking en zich te laten entertainen. Waar ze dan ook genoeg tijd voor hebben omdat vrijwel al het werk gedaan wordt door machines.
Beeld je in dat je iedere gewoon kunt doen waar je zin in hebt. Tijd genoeg om te sporten, tijd door te brengen met vrienden en familie, dingen te onderzoeken waar jij interesse in hebt, te reizen en tig andere hobby's. Niet langer een groot deel van je leven weggooien met saai en eentonig werk maar alles uitbesteden aan machines. Alle levens behoeftes die wij hebben kan geautomatiseerd worden: Eten verbouwen, stroom, huizenbouw, water. De machines daarvoor kunnen ook geautomatiseerd gemaak worden en zichzelf onderhouden. Robots maken nu al robots...
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Hé, een stuiptrekking!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
|
|
