POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een mens met alleen rekenkracht noemen we een "autist". Die kan pi tot vijfhonderd cijfers na de komma uitrekenen, voor weinig mensen interessant, want dat kan een computer dus inderdaad ook, en veel beter.quote:Op donderdag 6 september 2012 00:55 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Je demonstreert hier een gebrek aan kennis over de huidige stand van zaken mbt tot AI en de robotica. Robots beginnen ons langzaamaan op veel vlakken gewoon in te halen en we zijn op veel vlakken al aangehaald. We zijn op een punt gekomen dat we zoveel rekenkracht in een kleine ruimte hebben dat onze machines enorme potentie hebben.
Nog zelden een autist gezien die succesvol een bedrijf kan runnen of succesvol een team kan leiden. Dat komt omdat mensen niet louter uit hersencellen bestaan, maar dat die hersencellen ook gevoed worden door onze hormonen, en het geheel wordt dan weer gecoördineerd door ons DNA.quote:En op het gebied van AI zijn er de laatste jaren enorme sprongen vooruit gemaakt. De robots van nu worden niet meer geprogrammeerd om dingen op een bepaalde manier te doen, de robots van nu worden geprogrammeerd om te leren door ervaring. Ze programmeren zichzelf, net zoals een jong kind dingen leert. En robots leren vele malen sneller dan wij.
Als neurologen nog niet eens weten hoe hormonen en DNA onze hersenen beïnvloeden (getuige de vele onbehandelbare psychiatrische aandoeningen), hoe denk je dan eigenlijk dat we ooit een robot zullen bouwen die als een mens is? Dat kan gewoon niet!
Voor die complexiteit zou je bij wijze van spreke de arbeid nodig hebben van de hele wereldbevolking die aan één project werkt.
Oh dus nu wil je dat alle laaggeschoolde mensen zelf bedrijven gaan leiden? Ik zei dat sowieso veel laaggeschoolde arbeid vervangen gaat worden, maar dat er zeker nog wel banen voor mensen overblijven. En dan roep jij dat computers geen bedrijven kunnen leiden... nee dat kunnen de meeste mensen ook niet!quote:
[..]
Een mens met alleen rekenkracht noemen we een "autist". Die kan pi tot vijfhonderd cijfers na de komma uitrekenen, voor weinig mensen interessant, want dat kan een computer dus inderdaad ook, en veel beter.
[..]
Nog zelden een autist gezien die succesvol een bedrijf kan runnen of succesvol een team kan leiden. Dat komt omdat mensen niet louter uit hersencellen bestaan, maar dat die hersencellen ook gevoed worden door onze hormonen, en het geheel wordt dan weer gecoördineerd door ons DNA.
Sorry hoor, maar je hebt duidelijk geen flauw idee waar je over praat. Ik heb gisteren deze onderstaande lezingen bekeken. Ik stel voor dat jij ze ook van begin tot eind gaat kijken en dan praat ik weer verder met je over AI. Je huidige kijk op AI laat zien dat je erg slecht geinformeerd bent. Hier zijn de lezingen:quote:Als neurologen nog niet eens weten hoe hormonen en DNA onze hersenen beïnvloeden (getuige de vele onbehandelbare psychiatrische aandoeningen), hoe denk je dan eigenlijk dat we ooit een robot zullen bouwen die als een mens is? Dat kan gewoon niet!
Voor die complexiteit zou je bij wijze van spreke de arbeid nodig hebben van de hele wereldbevolking die aan één project werkt.
Korte lezing waarbij wordt uitgelegd hoe AI tegenwoordig wordt benaderd:
Ben je echt heel erg geïnteresseerd in AI dan zijn ook dit leuke lezingen door de knapste koppen in het veld:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dit filmpje van 20 minuten praat over banen die simpel vervangen kunnen worden. Graag hoor ik van jou hoe we die verloren arbeidsplaatsen gaan terugwinnen?quote:
Een mens met alleen rekenkracht noemen we een "autist". Die kan pi tot vijfhonderd cijfers na de komma uitrekenen, voor weinig mensen interessant, want dat kan een computer dus inderdaad ook, en veel beter.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nou, ik zou ze de robots laten bouwen. Jij lijkt te denken dat robots zichzelf kunnen bouwen. Hoeveel robots denk je nodig te hebben om 10 robots te bouwen en te onderhouden? En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die 10 robots kunnen bouwen en ze kunnen onderhouden.quote:
Als robots heel snel kunnen leren om te navigeren in iets zo complex als het verkeer, reken dan maar dat ze met gemak de meeste laaggeschoolde banen kunnen overnemen. Of bestrijd jij dat? Wat voor nieuwe functies gaan we bedenken voor laaggeschoolde mensen? Wat is jouw aanpak, wat is jouw plan? Wees eens wat specifieker dan alleen in algemeenheden te praten van "die banen worden wel weer opgevangen door nieuwe banen" om vervolgens je punt te maken met een anecdote over flitspalen.
En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die de infrastructuur verzorgen, dus wegen bouwen, grondstoffen delven, olie voorzien, stroom voorzien, om die robots te kunnen bouwen die zelf 10 robots die vervolgens 10 robots kunnen bouwen te kunnen bouwen?
Jouw droom is de oude droom van een perpetuum mobile.
Een computer is en blijft een machine, en is net als elke machine inefficiënt. Je zal er altijd meer energie in moeten steken dan er uit komt (tweede wet van de thermodynamica, Sadi Carnot, zoek maar eens op). Ook de informatica botst nog wel eens op zijn grenzen hoor. Ik denk zelfs dat ze daar nu al op botsen, het enige hulpmiddel dat ze nu nog hebben is steeds grotere servers bouwen en daardoor steeds meer rekenkracht opbouwen. Maar daarvoor hebben ze nu al gigantische gebouwen voor nodig, en in kwantumcomputers geloof ik niet.
Door ze in die charismatische man zijn eigen team aan te nemen natuurlijk. Hij zal toch arbeiders nodig hebben om al die fantastische computers te bouwen en ze wereldwijd te verspreiden?quote:
[..]
Dit filmpje van 20 minuten praat over banen die simpel vervangen kunnen worden. Graag hoor ik van jou hoe we die verloren arbeidsplaatsen gaan terugwinnen?
Je snapt dat mensen biologische machines zijn toch?quote:
Nou, ik zou ze de robots laten bouwen. Jij lijkt te denken dat robots zichzelf kunnen bouwen. Hoeveel robots denk je nodig te hebben om 10 robots te bouwen en te onderhouden? En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die 10 robots kunnen bouwen en ze kunnen onderhouden.
En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die de infrastructuur verzorgen, dus wegen bouwen, grondstoffen delven, olie voorzien, stroom voorzien, om die robots te kunnen bouwen die zelf 10 robots die vervolgens 10 robots kunnen bouwen te kunnen bouwen?
[quote]
Sorry maar je snapt er helemaal niks van. Computers gaan zo slim worden dat ze straks laten we zeggen 60% van ons werk doen. Wat ga jij doen om die 40% van de beroepsbevolking aan het werk te krijgen? Het enige werk wat er dan nog is, is hoger geschoold werk. Hoe wil je mensen met een lager IQ plotseling hooggeschoold werk laten doen?
[quote]
Jouw droom is de oude droom van een perpetuum mobile.
Een mens werkt toch ook zo? Dr moet toch ook energie in ons voordat we werk kunnen doen. We vervangen mensen door machines. Je maakt het verhaal veel te ingewikkeld. We doen niets nieuws, we vervangen alleen biologische machines (de mens) door gewone machines. Machines streven ons op vele fronten voorbij, dus op de arbeidsmarkt zijn ze attractiever. DAAR komt het verhaal op neer. Zij verslaan ons op steeds meer gebieden op de arbeidsmarkt en aangezien computers steeds slimmer worden zal dat blijven doorgaan.quote:Een computer is en blijft een machine, en is net als elke machine inefficiënt. Je zal er altijd meer energie in moeten steken dan er uit komt (tweede wet van de thermodynamica, Sadi Carnot, zoek maar eens op).
Waarom geloof je niet in kwantumcompters??quote:Ook de informatica botst nog wel eens op zijn grenzen hoor. Ik denk zelfs dat ze daar nu al op botsen, het enige hulpmiddel dat ze nu nog hebben is steeds grotere servers bouwen en daardoor steeds meer rekenkracht opbouwen. Maar daarvoor hebben ze nu al gigantische gebouwen voor nodig, en in kwantumcomputers geloof ik niet.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Overproductie is niet goed, en door te veel groei komt er een crisis. Ik ben het eens met het artikel
Al vind ik kapitalisme an sich niet goed. Wel als het in de juiste proporties wordt verdeeld, maar het is vrij eenrichtingsverkeer. De mensen zijn ook belangrijk. Een mengeling daarvan zoals de schrijver het zegt, vind ik dan ook erg goed
. Zodat de macht en het geld niet bij een klein groepje blijft.
Voor socialisme heb je ook gewoon geld nodig.
Al vind ik kapitalisme an sich niet goed. Wel als het in de juiste proporties wordt verdeeld, maar het is vrij eenrichtingsverkeer. De mensen zijn ook belangrijk. Een mengeling daarvan zoals de schrijver het zegt, vind ik dan ook erg goed
. Zodat de macht en het geld niet bij een klein groepje blijft.Voor socialisme heb je ook gewoon geld nodig.
Doordat de aard van het werk veranderd.quote:
[..]
Dit filmpje van 20 minuten praat over banen die simpel vervangen kunnen worden. Graag hoor ik van jou hoe we die verloren arbeidsplaatsen gaan terugwinnen?
Maar als er 100 arbeidsplaatsen verdwijnen, dan gaan we niet op diezelfde plek 100 supervisor functies creeren. Het is een feit dat machines ons op steeds meer gebieden voorbijstreven op de arbeidsmarkt. Dit betekent dat er straks het overgrote deel van het laaggeschoolde werk door robots gedaan kan worden. Dus ook al komen er plotseling nieuwe functies, als dat laaggeschoolde functies zijn dan zullen die ook worden gedaan door robots.quote:Op donderdag 6 september 2012 16:58 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Doordat de aard van het werk veranderd.
De enige banen die overblijven zijn hooggeschoolde banen. Mogen mensen mij uitleggen hoe we mensen met een IQ van tussen de 80 en 100 plotseling gaan omscholen naar banen waarvoor ze een hoger IQ nodig hebben.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nee, die gaan iets anders doen.quote:
[..]
Maar als er 100 arbeidsplaatsen verdwijnen, dan gaan we niet op diezelfde plek 100 supervisor functies creeren. Het is een feit dat machines ons op steeds meer gebieden voorbijstreven op de arbeidsmarkt. Dit betekent dat er straks het overgrote deel van het laaggeschoolde werk door robots gedaan kan worden. Dus ook al komen er plotseling nieuwe functies, als dat laaggeschoolde functies zijn dan zullen die ook worden gedaan door robots.
De enige banen die overblijven zijn hooggeschoolde banen. Mogen mensen mij uitleggen hoe we mensen met een IQ van tussen de 80 en 100 plotseling gaan omscholen naar banen waarvoor ze een hoger IQ nodig hebben.
Meer rijkdom -> meer mensen uit eten of meer pretparken of weet ik veel wat.
Dus ze werkten eerst aan de lopende band in een autofabriek. Dat mechaniseert en nu gaan ze koken of bedienen ofzo.
Daarnaast hebben we steeds meer slimme mensen. Dus steeds meer mensen kunnen hoogopgeleid werk doen.
Zoals ik al zei, laaggeschoolde banen gaan vervangen worden door robots. Dat is wat de markt ook wil. Je kunt beter een robot kopen van 100.000 euro die 10 of 20 jaar meegaat en die continu kan doorwerken zonder ziek te zijn, zwanger te worden, die niet met vakantie gaat enz. En werken in een pretpark is ook een laaggeschoolde baan.quote:
[..]
Nee, die gaan iets anders doen.
Meer rijkdom -> meer mensen uit eten of meer pretparken of weet ik veel wat.
Dus ze werkten eerst aan de lopende band in een autofabriek. Dat mechaniseert en nu gaan ze koken of bedienen ofzo.
Robots kunnen nu al een deel van onze kooktaken overnemen:
En zoals ik eerder al zei, we hebben nu de basis algoritmes voor machine learning. Dit betekent dat we de robots niet meer volledig hoeven te programmeren, maar dat ze taken kunnen leren door eerst een mens te observeren.
Mensen hebben blijkbaar geen flauw idee van wat de huidige stand van zaken is op het gebied van technologie, robots en AI.
Wat een uiterst zwak antwoord op mijn probleemstelling. Dus omdat we steeds meer slimme mensen hebben, worden de mensen met een IQ van 80 tot 100 plotseling magisch omgetoverd tot slimme mensen??quote:Daarnaast hebben we steeds meer slimme mensen. Dus steeds meer mensen kunnen hoogopgeleid werk doen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Probably_on_pcp op 06-09-2012 21:23:01 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nog een robotchef die al wordt ingezet in Chinese restaurants:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hier een leuke docu van 45 minuten waarin men heel veel voorbeelden laat zien van hoe o.a. warenhuizen, retail en de gezondheidszorg al worden geautomatiseerd d.m.v. robots.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
quote:
[..]
Nou, ik zou ze de robots laten bouwen. Jij lijkt te denken dat robots zichzelf kunnen bouwen. Hoeveel robots denk je nodig te hebben om 10 robots te bouwen en te onderhouden? En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die 10 robots kunnen bouwen en ze kunnen onderhouden.
En hoeveel mensen denk je nodig te hebben om de robots te bouwen die de infrastructuur verzorgen, dus wegen bouwen, grondstoffen delven, olie voorzien, stroom voorzien, om die robots te kunnen bouwen die zelf 10 robots die vervolgens 10 robots kunnen bouwen te kunnen bouwen?
Jouw droom is de oude droom van een perpetuum mobile.
Een computer is en blijft een machine, en is net als elke machine inefficiënt. Je zal er altijd meer energie in moeten steken dan er uit komt (tweede wet van de thermodynamica, Sadi Carnot, zoek maar eens op). Ook de informatica botst nog wel eens op zijn grenzen hoor. Ik denk zelfs dat ze daar nu al op botsen, het enige hulpmiddel dat ze nu nog hebben is steeds grotere servers bouwen en daardoor steeds meer rekenkracht opbouwen. Maar daarvoor hebben ze nu al gigantische gebouwen voor nodig, en in kwantumcomputers geloof ik niet.
Er worden 100,000 auto's gemaakt door eenmalig een robot fabriekslijn aan te leggen. Het enige waar in de toekomst mensen voor nodig zijn is het commando te geven en daar heb je echt niet veel mensen voor nodig. Als het ontwerp van het apparaat bekend is kan je ook robot programeren om ze te onderhouden. Als je een robot fabriek maakt die specifieke ontwerpen kan uitwerken dan kan je ze allemaal automatisch laten maken. Het enige wat je nog nodig hebt is mensen die de ontwerpen maakt. Daar heb je ook niet miljoenen mensen voor nodig want als eenmaal een ontwerp gemaakt is dat fatsoenlijk werkt dan ben je ook verder klaar. Tevens kan dit ook alleen gedaan worden door hoog opgeleide mensen. Dus er zal vrijwel geen werk meer zijn voor mensen met een laag IQ.quote:
Probably_on_pcp, mijn conclusie lijkt me nog steeds de meest logische.
Meer bevolking = meer economische vraag = meer "groei"
Meer bevolking= meer arbeid= meer productiviteit = meer "groei"
Of die toenemende bevolking nu door machines vervangen wordt, maakt geen drol uit! Er komen andere jobs voor inde plaats, nl. die van de ontwerpers van machines, de bouwers van machines, de onderhouders van machines.
Je kan je pas echt zorgen gaan maken wanneer er minder mensen bij komen op deze planeet. DAT betekent krimp (maar dat zie ik in de nabije toekomst niet gebeuren, tenzij dramatische gebeurtenissen zoals komeetinslagen en andere leuke dingen waar mensen over debatteren in andere gedeeltes van Fok!)
Die krimp betekent bv. ook dat jij bv. je geen computer meer zal kunnen veroorloven om hier op Fok! je ideeën te verkondigen. Er zullen immers te weinig goedkope arbeidskrachten in China en Taiwan zijn om die computer tegen een betaalbare prijs in elkaar te vijzen (ziehier alweer het belang van bevolkingsgrootte, Luxemburg is belastingtechnisch ook een heel interessant land maar daar hebben ze toch nooit nooit een chip-fabriek neergepoot dacht ik).
Ik denk gewoon dat jij een héél beperkt beeld hebt op hoe economie werkt. Het gaat allemaal om vraag en aanbod. En machines spelen daar een rol in, in die zin dat hoe meer machines er zullen zijn, hoe meer operatoren en technici er zullen moeten zijn.
Je ziet het nu al met bv. flitspalen langs de openbare weg. Geweldige uitvinding, "automatisch" mensen flitsen, geen agenten meer nodig. Maar elke automobilist weet dat er in de helft van de flitspalen ofwel geen camera zit, ofwel dat-ie niet werkt. Waarom? Omdat er geen mensen zijn om die dingen te onderhouden.
Overigens mensen wassen in een bezorginstehuis wordt al door robots gedaan in Japan...
Je hebt gelijk dat als er banen verloren gaan dat vele ingevult worden op andere plekken. Zo zal steeds meer richting de creatieve kant verplaatsen omdat dat het enige is waar we beter in zijn dan computers/machines. Creatieve banen in entertainment (muziek,films , kunst etc) maar ook ontwerpen natuurlijk. De ondersteuning daarin zal door machines worden gedaan dus de mensen die niet creatief zijn zullen niks te doen hebben (qua werk). Zij zullen voornamelijk bezig zijn met geestelijke zelf verrijking en zich te laten entertainen. Waar ze dan ook genoeg tijd voor hebben omdat vrijwel al het werk gedaan wordt door machines.
Beeld je in dat je iedere gewoon kunt doen waar je zin in hebt. Tijd genoeg om te sporten, tijd door te brengen met vrienden en familie, dingen te onderzoeken waar jij interesse in hebt, te reizen en tig andere hobby's. Niet langer een groot deel van je leven weggooien met saai en eentonig werk maar alles uitbesteden aan machines. Alle levens behoeftes die wij hebben kan geautomatiseerd worden: Eten verbouwen, stroom, huizenbouw, water. De machines daarvoor kunnen ook geautomatiseerd gemaak worden en zichzelf onderhouden. Robots maken nu al robots...
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.
Hé, een stuiptrekking!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
|
|
