POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Groei in het huidige systeem is nodig doordat we lenen en rente moeten betalen over dat bedrag. We moeten het bedrag terugbetalen plus rente, dus moeten we wel groeien. Doen we dat niet dan komen we in de betalingsproblemen.quote:Op zondag 2 september 2012 17:50 schreef DarkAccountant het volgende:
[..]
Die "implicaties" zijn er volgens mij alleen voor de financiële sector, die inderdaad vaak gebouwd is op luchtkastelen. De hele leencultuur is gebaseerd op het idee van "groei" (met name het idee dat je je rente kan veroorloven en dat je bezittingen steeds meer waard zullen worden naarmate de tijd vordert). Daar kunnen serieuze kanttekeningen bij gezet worden, dat klopt.
Maar je denkt toch niet dat we bv. in de toekomst minder voedsel zullen nodig hebben? Of minder energie? Kleding? Kinderopvang?
Dat deel van de economie (eigenlijk de "echte" economie), dat blijft gewoon groeien als ook de bevolking groeit. Het is niet voor niets dat men zich tegenwoordig zorgen maakt om stijgende voedselprijzen.
En ja, we hebben ook groei nodig als de bevolking stijgt omdat we dan meer voedsel nodig hebben, maar dat bestrijd ik ook niet. Mijn punt in de OP is dat we groei als doel op zich hebben tegenwoordig, los van wat er in de echte wereld gebeurt. Daarom focus ik me in de OP ook op de enorme productiviteit die we hebben. We hoeven in principe niet te groeien om uit deze crisis te komen als je kijkt naar hoeveel productiekracht we hebben in de Westerse wereld.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik vind dit topic een beetje vreemd en onduidelijk. Het geeft in ieder geval een grove oversimplificatie weer van de macroeconomie; deze laat zich zeker niet beschrijven door lapjes tekst maar vooral door statistische gegevens en formules. Het vak economie baseert zich ook nog altijd met veel succes hierop. Overigens wil ik ook wijzen op de misstand in het idee dat 'kapitalisme' en 'socialisme' gescheiden zijn of zonder elkaar kunnen opereren. Ik weet niet welke vorm van socialisme hier wordt voorgedragen, maar vooralsnog gebruiken alle gangbare stromingen binnen deze ideologie dankbaar gebruik van het kapitalisme en zijn er weinigen die 'alternatieven' qua economisch systeem aanbieden, in daarbij meestal onduidelijk uitwerkingen.
Over het gegeven of wij genoeg zouden hebben om 'allemaal rijk te zijn', daar ben ik het compleet mee oneens. De moderne wereld reflecteert dat ook nog helemaal niet. Er zijn nog zat mensen in het rijke westen die niet op het welvaartsniveau zitten waar zij willen zitten, anderzijds zijn er nog zat investeringen die mensen willen doen welke niet gedaan kunnen worden door een gebrek aan kapitaal. Onze markt blijft groeien en moet blijven groeien vanwege een aantal dingen:
1. Een groeiende bevolking of een bevolking die stijgt in welvaartsniveau eist meer voorzieningen.
2. Groei in kapitaal kan ruimte geven voor nieuwe, grotere investeringen, wat zich weer kan vertalen in meer groei en een hoger welvaartsniveau. Dit zie ik als een positief iets in elke zin.
3. Ontevredenheid. Men wil betere voorzieningen, dit slaat in zekere zin ook weer op 1. De overheid kan ook meer aan de bevolking bieden als er meer kapitaal is dat zij binnen kunnen halen <- iets wat voor het socialisme vrij belangrijk is.
Het kapitalisme werkt daarnaast niet alleen door efficiëntie maar ook omdat het een meritocratie beloont. Dit is eigenlijk waar het allemaal om draait: over het algemeen is het zo dat diegene die creativiteit toont en goed zijn best doet, beloond wordt. Dit is wat efficiëntie motiveert en hierdoor wordt een cultuur waar wetenschap en academische vaardigheden in hoog aanzien staan gecultiveerd. Het is niet voor niks dat dit systeem nog steeds zo succesvol is; het biedt een groot incentive aan mensen om te werken en te presteren. Dit idee van een 'standaard basisinkomen' (overigens nieuw voor mij) lijkt mij compleet destructief voor zowel de meritocratie als de economie. Het klinkt een beetje als een permanente werkloosheidsuitkering voor iedereen.
Stagnatie is niks. Groei is goed. Dit '20-urige werkweek' gedoe spreekt mij ook helemaal niet aan. Slecht voor de productiviteit en het lijkt mij ook dat mensen zelf hier niet genoegen mee zullen nemen aangezien je wordt beloond naar wat geproduceerd wordt (en het belang van deze productie), er zijn weinigen die met 20 uur werken genoeg kunnen binnenhalen om alles te doen wat zij willen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Sparatena op 02-09-2012 18:49:36 ]
Over het gegeven of wij genoeg zouden hebben om 'allemaal rijk te zijn', daar ben ik het compleet mee oneens. De moderne wereld reflecteert dat ook nog helemaal niet. Er zijn nog zat mensen in het rijke westen die niet op het welvaartsniveau zitten waar zij willen zitten, anderzijds zijn er nog zat investeringen die mensen willen doen welke niet gedaan kunnen worden door een gebrek aan kapitaal. Onze markt blijft groeien en moet blijven groeien vanwege een aantal dingen:
1. Een groeiende bevolking of een bevolking die stijgt in welvaartsniveau eist meer voorzieningen.
2. Groei in kapitaal kan ruimte geven voor nieuwe, grotere investeringen, wat zich weer kan vertalen in meer groei en een hoger welvaartsniveau. Dit zie ik als een positief iets in elke zin.
3. Ontevredenheid. Men wil betere voorzieningen, dit slaat in zekere zin ook weer op 1. De overheid kan ook meer aan de bevolking bieden als er meer kapitaal is dat zij binnen kunnen halen <- iets wat voor het socialisme vrij belangrijk is.
Het kapitalisme werkt daarnaast niet alleen door efficiëntie maar ook omdat het een meritocratie beloont. Dit is eigenlijk waar het allemaal om draait: over het algemeen is het zo dat diegene die creativiteit toont en goed zijn best doet, beloond wordt. Dit is wat efficiëntie motiveert en hierdoor wordt een cultuur waar wetenschap en academische vaardigheden in hoog aanzien staan gecultiveerd. Het is niet voor niks dat dit systeem nog steeds zo succesvol is; het biedt een groot incentive aan mensen om te werken en te presteren. Dit idee van een 'standaard basisinkomen' (overigens nieuw voor mij) lijkt mij compleet destructief voor zowel de meritocratie als de economie. Het klinkt een beetje als een permanente werkloosheidsuitkering voor iedereen.
Stagnatie is niks. Groei is goed. Dit '20-urige werkweek' gedoe spreekt mij ook helemaal niet aan. Slecht voor de productiviteit en het lijkt mij ook dat mensen zelf hier niet genoegen mee zullen nemen aangezien je wordt beloond naar wat geproduceerd wordt (en het belang van deze productie), er zijn weinigen die met 20 uur werken genoeg kunnen binnenhalen om alles te doen wat zij willen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Sparatena op 02-09-2012 18:49:36 ]
Dit wat jij beschrijft is zoals het vandaag de dag werkt en mensen geloven dat dat normaal is en dat het zo hoort. Aan het einde van de dag is het juist heel simpel: mensen hebben voedsel, onderdak en andere producten nodig om te kunnen overleven op een acceptabel niveau. En vandaag de dag hebben we een enorme productiekracht op zn plaats die ons allemaal kan voorzien in onze behoeften. En juist dat is de meest treffende beschrijving van de macro-economie vandaag de dag.quote:
Ik vind dit topic een beetje vreemd en onduidelijk. Het geeft in ieder geval een grove oversimplificatie weer van de macroeconomie; deze laat zich zeker niet beschrijven door lapjes tekst maar vooral door statistische gegevens en formules.
Mensen zijn niet gaan werken omdat ze vonden dat ze dat moesten doen. Mensen zijn gaan werken omdat ze daartoe gedwongen waren om te kunnen overleven. Maar als je nu machines hebt die het overgrote deel van het werk doen, waarom moeten we dan nog steeds 40 uur per week werken?
Dan kunnen mensen zeggen dat dat veel te simpel gedacht is, maar economie is in de basis ook simpel! De economie is een systeem dat ons overleven in de wereld regelt en het systeem dat we vandaag de dag kennen is niet meer nodig omdat we dus al zo'n enorme productiekracht hebben dat het overgrote deel van het werk voor ons gedaan kan worden.
Je gaat helemaal niet in op wat in de OP wordt gezegd. Kapitalisme is goed geweest om groei te bewerkstelligen en nu hebben we een volwassen economie waarin machines het overgrote deel van het werk voor ons kunnen doen. De volgende stap is om deze productiekracht in te zetten voor het grotere goed om zo het leven beter te maken voor iedereen. Met "socialisme" bedoel ik niets anders dan samenwerken met z'n allen en erkennen dat jouw leven leuker en beter is als je omringt bent door gelukkige mensen.quote:Het vak economie baseert zich ook nog altijd met veel succes hierop. Overigens wil ik ook wijzen op de misstand in het idee dat 'kapitalisme' en 'socialisme' gescheiden zijn of zonder elkaar kunnen opereren. Ik weet niet welke vorm van socialisme hier wordt voorgedragen, maar vooralsnog gebruiken alle gangbare stromingen binnen deze ideologie dankbaar gebruik van het kapitalisme en zijn er weinigen die 'alternatieven' qua economisch systeem aanbieden, in daarbij meestal onduidelijk uitwerkingen.
Vind je het niet raar dan dat we omgerekend minimaal 50 mensen voor ons hebben werken de hele dag door, elke dag van de week in de vorm van agrarische en industriele machines en dat we nog steeds armoede kennen binnen de Westerse wereld? De enige reden dat dit zo is, is omdat de productiviteit in de vorm van machines in handen is van een paar aan de top.quote:Over het gegeven of wij genoeg zouden hebben om 'allemaal rijk te zijn', daar ben ik het compleet mee oneens.
Dat is juist het hele punt dat ik maak in de OP. De reden dat dat het geval is, is het systeem waarin we gevangen zitten. Het systeem is heilig verklaard en er wordt gedaan alsof het leven zo hoort te zijn. Het punt is dat we nu een enorme productiviteit hebben in de vorm van machines die ons kunnen bevrijden uit dit systeem.quote:De moderne wereld reflecteert dat ook nog helemaal niet. Er zijn nog zat mensen in het rijke westen die niet op het welvaartsniveau zitten waar zij willen zitten,
Al die economische theorieen die doen er niet meer toe als over 50 jaar er bijna geen banen meer zijn voor mensen omdat we massaal de concurrentie verliezen op de arbeidsmarkt, van onze eigen creaties de machines.
Dat kun je toch heel simpel plannen? Als de bevolking over tien jaar met 5% is gestegen, dan zorg je dat er over tien jaar meer productiekracht beschikbaar is om de behoeften van die nieuwe mensen te bevredigen. Zo doen bedrijven dat toch ook? Als zij een toename in de afzet verwachten, dan plannen ze toch vooruit en bestellen ze nieuwe machines om aan de vraag te voldoen? Waarom zou dat wel kunnen op microschaal en niet op macroschaal?quote:anderzijds zijn er nog zat investeringen die mensen willen doen welke niet gedaan kunnen worden door een gebrek aan kapitaal. Onze markt blijft groeien en moet blijven groeien vanwege een aantal dingen:
1. Een groeiende bevolking of een bevolking die stijgt in welvaartsniveau eist meer voorzieningen.
Wat versta jij onder een hoger welvaartsniveau? Een jetski voor iedereen bijvoorbeeld? Kun je deze stelling wat toelichten aan de hand van praktijkvoorbeelden?quote:2. Groei in kapitaal kan ruimte geven voor nieuwe, grotere investeringen, wat zich weer kan vertalen in meer groei en een hoger welvaartsniveau. Dit zie ik als een positief iets in elke zin.
Je blijft het hele punt missen dat wij op de arbeidsmarkt de strijd verliezen met de machines en in de komende decennia zal dit alleen maar gaan toenemen.quote:3. Ontevredenheid. Men wil betere voorzieningen, dit slaat in zekere zin ook weer op 1. De overheid kan ook meer aan de bevolking bieden als er meer kapitaal is dat zij binnen kunnen halen <- iets wat voor het socialisme vrij belangrijk is.
Het standaard reclame praatje van de kapitalist. Het is inmiddels wetenschappelijk bewezen dat creativeit en monetaire beloning niet in verband staan met elkaar. Als je aan de lopende band werkt en betaald krijgt voor hoe snel je werkt, dan ga je inderdaad sneller werken. Maar bij banen op hoger niveau werkt dit helemaal niet zo. Dit is bewezen door wetenschappelijk onderzoek van vooraanstaande universiteiten.quote:Het kapitalisme werkt daarnaast niet alleen door efficiëntie maar ook omdat het een meritocratie beloont. Dit is eigenlijk waar het allemaal om draait: over het algemeen is het zo dat diegene die creativiteit toont en goed zijn best doet, beloond wordt. Dit is wat efficiëntie motiveert en hierdoor wordt een cultuur waar wetenschap en academische vaardigheden in hoog aanzien staan gecultiveerd. Het is niet voor niks dat dit systeem nog steeds zo succesvol is; het biedt een groot incentive aan mensen om te werken en te presteren. Dit idee van een 'standaard basisinkomen' (overigens nieuw voor mij) lijkt mij compleet destructief voor zowel de meritocratie als de economie.
En denk je nou echt dat wetenschappers en ingenieurs in eerste instantie worden gemotiveerd door geld? Nee zij worden gemotiveerd door hun interesse in een bepaald vakgebied. Als iedereen in eerste instantie gemotiveerd wordt door geld, dan waren we allemaal wel beurshandelaren of bankiers geweest. Daar zit nl. het geld.
Je mist echt volledig het punt en blijft denken vanuit het huidige kader. Je zegt dat 20 uur werken slecht is voor de productiviteit, maar zoals ik al aangaf in de OP we hebben al een enorme productiviteit in de Westerse wereld!quote:Stagnatie is niks. Groei is goed. Dit '20-urige werkweek' gedoe spreekt mij ook helemaal niet aan. Slecht voor de productiviteit en het lijkt mij ook dat mensen zelf hier niet genoegen mee zullen nemen aangezien je wordt beloond naar wat geproduceerd wordt (en het belang van deze productie), er zijn weinigen die met 20 uur werken genoeg kunnen binnenhalen om alles te doen wat zij willen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik vrees dat TS een beetje over het hoofd ziet dat we momenteel geen groei, maar krimp hebben en dat als we "op onze lauweren gaan rusten" krimp precies dat is wat ons te wachten staat in de komende tientallen jaren (alleen innovatie kan ervoor zorgen dat wij met onze voorsprong groei realiseren).
En stapjes terug doen is heel erg lastig.
Dus zelfs voor stagnatie moeten we (zonder innovatie) steeds harder werken. En innovatie krijg je slechts als je mensen hebt die streven naar groei (dat hoeft natuurlijk geen financiële groei te zijn, er zijn veel wetenschappers die groei in kennis nastreven ipv geld voorop zetten).
Kortom: de OP gaat uit van een werkelijkheid die er niet is en niet komen gaat.
En stapjes terug doen is heel erg lastig.
Dus zelfs voor stagnatie moeten we (zonder innovatie) steeds harder werken. En innovatie krijg je slechts als je mensen hebt die streven naar groei (dat hoeft natuurlijk geen financiële groei te zijn, er zijn veel wetenschappers die groei in kennis nastreven ipv geld voorop zetten).
Kortom: de OP gaat uit van een werkelijkheid die er niet is en niet komen gaat.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat van die krimp wil ik nog wel eens zien. Er zijn wel krimpeconomieën in Europa, maar die liggen voornamelijk in het oosten (Hongarije, Polen,...). En dat komt omdat daar hele bevolkingsgroepen de grens zijn overgestoken naar westelijke Europese landen. En die beweging is trouwens nog steeds aan de gang.quote:
Ik vrees dat TS een beetje over het hoofd ziet dat we momenteel geen groei, maar krimp hebben en dat als we "op onze lauweren gaan rusten" krimp precies dat is wat ons te wachten staat in de komende tientallen jaren (alleen innovatie kan ervoor zorgen dat wij met onze voorsprong groei realiseren).
En stapjes terug doen is heel erg lastig.
Dus zelfs voor stagnatie moeten we (zonder innovatie) steeds harder werken. En innovatie krijg je slechts als je mensen hebt die streven naar groei (dat hoeft natuurlijk geen financiële groei te zijn, er zijn veel wetenschappers die groei in kennis nastreven ipv geld voorop zetten).
Kortom: de OP gaat uit van een werkelijkheid die er niet is en niet komen gaat.
Overigens zie je die krimp ook op het platteland in zuidelijke landen zoals Spanje. Maar die mensen daar "verdwijnen" niet zomaar hé.
Die verhuizen naar steden, of naar het buitenland.
www.cbs.nlquote:
Dat van die krimp wil ik nog wel eens zien.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daar heb ik niks aan.quote:
Ik baseer me bv. eerder op nieuwsberichten zoals dit:
Krapte op de arbeidsmarkt
Er is meer dan ooit behoefte aan nieuwe, jonge werknemers. Als we het zelf niet invullen, dan zullen we ze uit het buitenland moeten halen.quote:"Krapte op de arbeidsmarkt in 2010 weer gestegen"
29/03/11, 16u25
Het was in 2010 voor werkgevers op de Vlaamse arbeidsmarkt moeilijker dan in 2009 om kandidaten te vinden voor vacatures. Na een daling van het aantal openstaande vacatures van 45.300 tot 35.800 in 2009 steeg dit aantal in 2010 weer tot 41.000. Het aantal werkzoekenden per openstaande VDAB-vacature - de 'spanningsratio' - steeg in 2009 van 3,7 tot 5,8, maar daalde in 2010 weer tot 5. Dat stelt het Leuvense Steunpunt Werk en Sociale Economie.
Opvallend is dat in 2010 vooral vacatures met werkervaringsvereisten (+54 procent) in de lift zaten, terwijl het aantal zonder dat ervaring vereist werd verder daalde (-10 procent). "Werkgevers zoeken dus steeds vaker kandidaten met werkervaring, terwijl de ervaren werknemers als gevolg van de vergrijzing de arbeidsmarkt in versneld tempo verlaten", aldus de onderzoekers. De krapte is het hoogste bij hooggeschoolden. In 2010 waren er slechts 2,8 hooggeschoolde werkzoekenden per openstaande VDAB-vacatures voor hooggeschoolden, tegenover 3,2 in 2009.
20,3 procent van de afgehandelde vacatures waren in 2009 knelpuntvacatures omdat ze langer dan 3 maanden openstonden of geannuleerd werden wegens het ontbreken van geschikte kandidaten. De meeste knelpuntvacatures situeren zich bij de ingenieurs. Liefst 45,5 procent van het aantal afgehandelde VDAB-vacatures voor ingenieurs kan als dusdanig worden beschouwd. Andere beroepen met veel knelpuntvacatures zijn de vertegenwoordigers (43 procent), elektriciens (41,7 procent), technici (40,2 procent), informatici (37,6 procent) en metaalbewerkers (35,2 procent). In een aantal gevallen zoals de ingenieurs wordt het probleem vooral veroorzaakt door een te geringe uitstroom van gediplomeerden uit het onderwijs. (belga/sps)
Dat er een mismatch is tussen aanbod en vraag op de arbeidsmarkt staat los van economische groei of krimp. Nog afgezien van het feit dat een te grote krapte op de arbeidsmarkt een recept kan zijn voor economische krimp.quote:
Daar heb ik niks aan.
Ik baseer me bv. eerder op nieuwsberichten zoals dit:
Krapte op de arbeidsmarkt
[..]
Er is meer dan ooit behoefte aan nieuwe, jonge werknemers. Als we het zelf niet invullen, dan zullen we ze uit het buitenland moeten halen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tuurlijk heeft het er wel mee te maken. Het toont namelijk aan dat er nog een heleboel werk is, en dat er dus nog een heleboel mensen gezocht worden om dat werk te doen.quote:
[..]
Dat er een mismatch is tussen aanbod en vraag op de arbeidsmarkt staat los van economische groei of krimp. Nog afgezien van het feit dat een te grote krapte op de arbeidsmarkt een recept kan zijn voor economische krimp.
Er zal misschien wel krimp zijn de komende jaren omdat er een grote groep mensen op pensioen gaat, maar dat heeft enkel invloed op wat de overheid wel of niet kan besteden. Bedrijven opereren daar los van hoor, die blijven mensen zoeken (overigens stevent ook de overheid af op een personeelstekort, maar dat terzijde).
Daarom werkt het ook… Sommige mensen moeten nou eenmaal aangestuurd worden, omdat het anders niet gebeurt.quote:
The FUCK!
[..]
Vrije markt werkt niet. Onderaan de ladder heb je niets te vertellen, en heb je maar gewoon je mond te houden en te doen wat je opgedragen wordt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Je denkt weer vanuit het huidige paradigma en ik probeer juist te laten zien dat het huidige paradigma niet meer geldig is.quote:
Ik vrees dat TS een beetje over het hoofd ziet dat we momenteel geen groei, maar krimp hebben en dat als we "op onze lauweren gaan rusten" krimp precies dat is wat ons te wachten staat in de komende tientallen jaren (alleen innovatie kan ervoor zorgen dat wij met onze voorsprong groei realiseren).
En stapjes terug doen is heel erg lastig.
Dus zelfs voor stagnatie moeten we (zonder innovatie) steeds harder werken. En innovatie krijg je slechts als je mensen hebt die streven naar groei (dat hoeft natuurlijk geen financiële groei te zijn, er zijn veel wetenschappers die groei in kennis nastreven ipv geld voorop zetten).
Kortom: de OP gaat uit van een werkelijkheid die er niet is en niet komen gaat.
En je opmerking dat die realiteit niet komen gaat, getuigt van weinig inzicht m.b.t. de stand van zaken van de technologische vooruitgang:
-Over 20 jaar is een groot deel van de bouwvakkers zijn baan kwijt doordat we huizen gaan printen op locatie met industriële 3D-printers.
-Over 20 jaar zijn kleinere 3D-printers voor thuisgebruik heel erg ontwikkeld en kunnen we de meeste producten thuis maken. Dit zal vele banen gaan kosten in productie sectoren.
-Over 10 jaar hebben we al zelf rijdende auto's waardoor banen als taxichauffeur en vrachtwagenchauffeur overbodig worden.
-Over 20 jaar hebben we geavanceerde lopende robots met een redelijke artificiële intelligentie die veel banen van ons kunnen overnemen, zoals pakketbezorgers, serveersters, vakkenvullers, enz.
Feit is gewoon dat wij de mens de concurrentie op de arbeidsmarkt gaan verliezen en dat we het overgrote deel van het werk door machines kunnen laten doen. Het economische systeem zoals wij dat kennen is dan niet meer houdbaar omdat je te weinig consumenten overhoudt omdat mensen geen baan hebben en dus geen loon en dus nog maar weinig kunnen kopen.
Wanneer we overstappen op een ander systeem kunnen we het systeem aanpassen aan de behoeften van de mensheid. Dus als er bevolkingsgroei komt, dan houden we daar rekening mee op een pro-actieve manier. We plannen. In plaats van dat we uitgaan van een groeiparadigma waarin we groeien om te groeien omdat het systeem anders niet werkt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ja, machines en computers in de afgelopen eeuwen (en resp. 70 jaar) flink vooruit gegaan. Ja, in principe werken zij voor ons maar er dient vooral onthouden te worden dat zij met ons werken. Niet tegen of om te vervangen, maar juist om weer die productiviteit (van mensen) te verhogen. Het zijn zelden compleet zelfstandige systemen. Ook vind men het altijd nog prettig om menselijk overzicht te behouden (voor logische redenen). Ja, de productiecapaciteit is hierdoor hoog, maar men wil nog steeds meer consumeren, dus wordt deze nog meer verhoogd.quote:Probably_on_pcp, flink wat quotes en betoog
De groei van kapitaal die hieruit resulteert betaalt daarnaast ondernemingen die ons allen inspireren en/of ten goede komen; CERN, NASA, ESA, toegankelijke universiteiten voor iedereen in de bevolking enzovoort enzovoort - zijn allen alleen mogelijk gemaakt dankzij het feit dat er erg veel kapitaal is dat besteed kan worden aan andere dingen dan enkel levensbehoeftes. Hoe meer dit extra kapitaal groeit, des te beter. Deze ondernemingen zijn de voornaamste producenten van vooruitgang.
Overigens vertaalt de beloning uit kapitalisme zich niet alleen in meer geld in de portemonnee. Absoluut niet. Ook in meer verantwoordelijkheid en voldoening in het feit dat goede arbeid erkend wordt. Overigens is het niet zo dat kapitalisme "goed is geweest", het is nog steeds goed! Ondanks crises werkt het prima en is er tot nu toe alleen maar een stijgende lijn te constateren sinds dat het mercantilisme werd omgevormd in de 16e eeuw. Helemaal prima, zullen we maar zeggen. Het idee dat kapitalisme niet creativiteit cultiveert staat haaks op de successen die het heeft geboekt.
Ik zie de punten heel goed en denk inderdaad vanuit "het huidige kader", om er een Amerikaanse uitdrukking aan te geven: don't fix what isn't broken.
Ga anders dit filmpje (20 min) eens kijken, want deze man laat aardig zien dat het systeem langzaamaan wel kapot aan het gaan is:quote:
[..]
Ja, machines en computers in de afgelopen eeuwen (en resp. 70 jaar) flink vooruit gegaan. Ja, in principe werken zij voor ons maar er dient vooral onthouden te worden dat zij met ons werken. Niet tegen of om te vervangen, maar juist om weer die productiviteit (van mensen) te verhogen. Het zijn zelden compleet zelfstandige systemen. Ook vind men het altijd nog prettig om menselijk overzicht te behouden (voor logische redenen). Ja, de productiecapaciteit is hierdoor hoog, maar men wil nog steeds meer consumeren, dus wordt deze nog meer verhoogd.
De groei van kapitaal die hieruit resulteert betaalt daarnaast ondernemingen die ons allen inspireren en/of ten goede komen; CERN, NASA, ESA, toegankelijke universiteiten voor iedereen in de bevolking enzovoort enzovoort - zijn allen alleen mogelijk gemaakt dankzij het feit dat er erg veel kapitaal is dat besteed kan worden aan andere dingen dan enkel levensbehoeftes. Hoe meer dit extra kapitaal groeit, des te beter. Deze ondernemingen zijn de voornaamste producenten van vooruitgang.
Overigens vertaalt de beloning uit kapitalisme zich niet alleen in meer geld in de portemonnee. Absoluut niet. Ook in meer verantwoordelijkheid en voldoening in het feit dat goede arbeid erkend wordt. Overigens is het niet zo dat kapitalisme "goed is geweest", het is nog steeds goed! Ondanks crises werkt het prima en is er tot nu toe alleen maar een stijgende lijn te constateren sinds dat het mercantilisme werd omgevormd in de 16e eeuw. Helemaal prima, zullen we maar zeggen. Het idee dat kapitalisme niet creativiteit cultiveert staat haaks op de successen die het heeft geboekt.
Ik zie de punten heel goed en denk inderdaad vanuit "het huidige kader", om er een Amerikaanse uitdrukking aan te geven: don't fix what isn't broken.
En kijkende naar de werkloosheid in de VS op dit moment, is er blijkbaar al wel wat kapot. De productiviteit van de economie is daar al weer aardig op peil, maar de werkloosheid is toegenomen. Tijdens een crisis zie je vaak dat bedrijven gaan investeren in automatisering omdat dat kostenbesparing oplevert. Dat kun je mooi zien in deze grafiek:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Heel mooi verhaal hoor, maar volgens mij een nogal onnozele en overmoedige visie op de toekomst.quote:
[..]
Je denkt weer vanuit het huidige paradigma en ik probeer juist te laten zien dat het huidige paradigma niet meer geldig is.
En je opmerking dat die realiteit niet komen gaat, getuigt van weinig inzicht m.b.t. de stand van zaken van de technologische vooruitgang:
-Over 20 jaar is een groot deel van de bouwvakkers zijn baan kwijt doordat we huizen gaan printen op locatie met industriële 3D-printers.
-Over 20 jaar zijn kleinere 3D-printers voor thuisgebruik heel erg ontwikkeld en kunnen we de meeste producten thuis maken. Dit zal vele banen gaan kosten in productie sectoren.
-Over 10 jaar hebben we al zelf rijdende auto's waardoor banen als taxichauffeur en vrachtwagenchauffeur overbodig worden.
-Over 20 jaar hebben we geavanceerde lopende robots met een redelijke artificiële intelligentie die veel banen van ons kunnen overnemen, zoals pakketbezorgers, serveersters, vakkenvullers, enz.
Wie gaat al die 3D-printers en robots bouwen? De robots zelf?
Je vergeet dat er achter elke gebouwde machine een aantal mensen staan.
Mensen die je zoekt werken niet...quote:
Tuurlijk heeft het er wel mee te maken. Het toont namelijk aan dat er nog een heleboel werk is, en dat er dus nog een heleboel mensen gezocht worden om dat werk te doen.
Zo lang je de mensen niet of lastiger kan vinden heb je een probleem met groei. Dat is echt 1+1=2.quote:Er zal misschien wel krimp zijn de komende jaren omdat er een grote groep mensen op pensioen gaat, maar dat heeft enkel invloed op wat de overheid wel of niet kan besteden. Bedrijven opereren daar los van hoor, die blijven mensen zoeken (overigens stevent ook de overheid af op een personeelstekort, maar dat terzijde).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Naar mijn mening slaag je daar niet in.quote:
Je denkt weer vanuit het huidige paradigma en ik probeer juist te laten zien dat het huidige paradigma niet meer geldig is.
Bij het begin van de industriële revolutie voorspelde men al hetgeen jij voorspelde en het is niet uitgekomen.quote:En je opmerking dat die realiteit niet komen gaat, getuigt van weinig inzicht m.b.t. de stand van zaken van de technologische vooruitgang:
-Over 20 jaar is een groot deel van de bouwvakkers zijn baan kwijt doordat we huizen gaan printen op locatie met industriële 3D-printers.
-Over 20 jaar zijn kleinere 3D-printers voor thuisgebruik heel erg ontwikkeld en kunnen we de meeste producten thuis maken. Dit zal vele banen gaan kosten in productie sectoren.
-Over 10 jaar hebben we al zelf rijdende auto's waardoor banen als taxichauffeur en vrachtwagenchauffeur overbodig worden.
-Over 20 jaar hebben we geavanceerde lopende robots met een redelijke artificiële intelligentie die veel banen van ons kunnen overnemen, zoals pakketbezorgers, serveersters, vakkenvullers, enz.
Feit is gewoon dat wij de mens de concurrentie op de arbeidsmarkt gaan verliezen en dat we het overgrote deel van het werk door machines kunnen laten doen. Het economische systeem zoals wij dat kennen is dan niet meer houdbaar omdat je te weinig consumenten overhoudt omdat mensen geen baan hebben en dus geen loon en dus nog maar weinig kunnen kopen.
Wanneer we overstappen op een ander systeem kunnen we het systeem aanpassen aan de behoeften van de mensheid. Dus als er bevolkingsgroei komt, dan houden we daar rekening mee op een pro-actieve manier. We plannen. In plaats van dat we uitgaan van een groeiparadigma waarin we groeien om te groeien omdat het systeem anders niet werkt.
En over 20 jaar printen we geen huizen, daar durf ik geld op te zetten.
Belangrijker is dat jij er vanuit gaat dat op je lauweren rusten gelijk staat aan gelijk blijven en dat is niet zo... stilstand is achteruitgang. Kijk eens voor de aardigheid hoeveel meer technologie we hebben nu als 40 jaar terug. We zijn er wel op vooruit gegaan, maar niet gelijk met de technologie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je kunt het onnozel vinden, maar het antwoord is ja; de robots zullen elkaar gaan bouwen.quote:
Heel mooi verhaal hoor, maar volgens mij een nogal onnozele en overmoedige visie op de toekomst.
Wie gaat al die 3D-printers en robots bouwen? De robots zelf?
Uiteraard hebben we nog steeds mensen nodig die de eerste ontwerpen maken en het werk doen waarvoor een hoog IQ vereist is.
Je kunt het heel simpel uitleggen. De eerste banen die verdwenen door automatisering zijn "lage IQ" banen. En naarmate artificiele intelligentie steeds slimmer wordt, zullen steeds hogere IQ banen gaan verdwijnen. En aangezien robots en computers niet zeuren over breaks, zwanger worden, met vakantie willen, ziek worden enz. zal de markt (die efficientie wil en kostenbesparing) steeds meer overstappen op automatisering.
Ik vraag me af of jij wel goed genoeg op de hoogte bent van wat nu al de mogelijk is technologisch zijn en wat er over 10, 20, 50 jaar allemaal mogelijk is.
Voor onze opa's en oma's waren space shuttles en het internet en iPods onvoorstelbaar, voor ons zijn slimme autonome robots blijkbaar nog enigszins onvoorstelbaar. Heb je bijv. Watson al in actie gezien bij het spel Jeopardy? Nadat Deep Blue in de jaren 90 de mens versloeg in het schaken, verslaat de computer ons nu in een veel ingewikkelder spel:
Mocht je het leuk vinden, dan is hier de hele aflevering te zien:
En deze ontwikkeling van steeds slimmere computers houdt niet op, hij zet juist door en dan ook nog exponentieel!
Hier kun je zien wat voor intelligentie we wanneer ongeveer gaan bereiken met computers:
Uiteindelijk zullen alleen de hoge IQ banen overblijven en zal veel van het andere werk door robots en computers gedaan worden.
Neemt niet weg dat de "dommere banen" door machines worden uitgevoerd en dat mensen daardoor hun baan verliezen.quote:Je vergeet dat er achter elke gebouwde machine een aantal mensen staan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Probably_on_pcp op 02-09-2012 20:38:34 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
En die machines worden steeds geavanceerder, leuk vor de technici die ze bedenken en ontwikkelen natuurlijk.
Al heb je aan de andere kant ook steeds minder vaklui er voor nodig om die machines te bedienen.
Zo ook een getoog gehoord over dat mensen mee moeten gaan met hun tijd, wat natuurlijk ook gewoon logisch is, maar een ambachtelijk vak als drukker waar je veel kennis voor nodig had, en nu 1 druk op de knop door een VMBO'er kan laten doen (figuurlijk gesproken), zegt niets over een bedrijf wat niet kan investeren in dit soort machines. Die 40-jarige drukker die bij een oud bedrijf werkt met 20 jaar oud materiaal kan simpelweg geen machine kopen van etterlijke tonnen om zo'n ding in z'n woonkamer te zetten.
Waar men vroeger bang was voor techniek omdat men dacht te veel vrije tijd te hebben, gaan er juist door techniek banen verloren, je kan immers het zelfde doen, met minder mensen, wellicht zelfs meer.
Dat er banen verloren gaan is dan ook logisch gevolg daarvan.
Je kan wel banen creeren door regels in te voeren zodat er meer werk komt, maar dat zorgt weer in een grotere overhead en je hebt weer duurdere managers nodig om een clubje minimumloners aan het werk te krijgen.
Zo krijg je een bureaucratische molen die geld oplevert voor de hogere in rang, terwijl de mensen die het "vuile werk" doen ondankbaar behandeld worden met een mentaliteit van: "bevalt het je niet, daar is het gat van de deur".
Dan komt Kamp nog met een mooi voorbeeld op TV gisteren bij het debat op 2, en die zegt: Mensen moeten bereid zijn om te verhuizen voor werk. Heeft ie helemaal gelijk in. Maar waarom wacht ik al 5 jaar, en krijg ik niks in de sociale markt? Ik kan wel vertrekken richting een krimp regio om te wonen, maar daar is geen werk. Waar werk is, zijn geen huizen of lange wachttjden.
En dat is het probleem van de politiek, allemaal einzelgangers die puur naar hun post kijken, of dingen haalbaar zijn maakt ze niet uit, "ga ik niet over" hoor je dan.
Moeten we mensen uit Limburg maar verhuizen naar Rotterdam bijvoorbeeld? Gaan ze niks op vooruit, die verhuizing kost geld, de je moet de boel opknappen, verven, vloertje leggen, eventueel je tuin doen als je die hebt. Je laat je hele sociale leven achter wat je al opgebouwd hebt. Krijg je een half jaar contract, en die wordt wellicht niet eens verlengt.
Zit je in een regio waar je niet wil wonen, nogsteeds zonder werk, en het heeft je grof geld gekost.
Yeah..right... Dat gaat zeker goed zijn voor het land zulke dingen.
Oh, ik heb overigens gewoon werk, maar het is wel ongeschoold, betaald dus niet super. Loop het zweet in m'n bilnaad, maar vooral m'n mond houden en blij zijn dat ik er mag werken, want je moet immers niet in de hand schijten die je voert
Oh, en ja, ik doe m'n werk prima, altijd goeie functionerings gesprekken enzo. Baas is blij met mij, en het werk vind ik ook echt leuk om te doen.
Morgen mag ik weer
Ik vind het overigens ook zonde van m'n tijd om een half uur te gaan staan discussieren over iets wat in 5 minuten gedaan kan zijn.
Je hebt wel een punt, maar ook hier geldt dat dit niet voor iedereen werkt. De een toont initiatief, de ander moet je de hele dag achter z'n broek aan zitten.
Maar het is wel zo, hoe lager je op de ladder staat, des te meer shit je over je heen krijgt. Soms terecht, soms ook totaal niet.
[ Bericht 7% gewijzigd door RaZ op 02-09-2012 20:38:13 ]
Al heb je aan de andere kant ook steeds minder vaklui er voor nodig om die machines te bedienen.
Zo ook een getoog gehoord over dat mensen mee moeten gaan met hun tijd, wat natuurlijk ook gewoon logisch is, maar een ambachtelijk vak als drukker waar je veel kennis voor nodig had, en nu 1 druk op de knop door een VMBO'er kan laten doen (figuurlijk gesproken), zegt niets over een bedrijf wat niet kan investeren in dit soort machines. Die 40-jarige drukker die bij een oud bedrijf werkt met 20 jaar oud materiaal kan simpelweg geen machine kopen van etterlijke tonnen om zo'n ding in z'n woonkamer te zetten.
Waar men vroeger bang was voor techniek omdat men dacht te veel vrije tijd te hebben, gaan er juist door techniek banen verloren, je kan immers het zelfde doen, met minder mensen, wellicht zelfs meer.
Dat er banen verloren gaan is dan ook logisch gevolg daarvan.
Je kan wel banen creeren door regels in te voeren zodat er meer werk komt, maar dat zorgt weer in een grotere overhead en je hebt weer duurdere managers nodig om een clubje minimumloners aan het werk te krijgen.
Zo krijg je een bureaucratische molen die geld oplevert voor de hogere in rang, terwijl de mensen die het "vuile werk" doen ondankbaar behandeld worden met een mentaliteit van: "bevalt het je niet, daar is het gat van de deur".
Dan komt Kamp nog met een mooi voorbeeld op TV gisteren bij het debat op 2, en die zegt: Mensen moeten bereid zijn om te verhuizen voor werk. Heeft ie helemaal gelijk in. Maar waarom wacht ik al 5 jaar, en krijg ik niks in de sociale markt? Ik kan wel vertrekken richting een krimp regio om te wonen, maar daar is geen werk. Waar werk is, zijn geen huizen of lange wachttjden.
En dat is het probleem van de politiek, allemaal einzelgangers die puur naar hun post kijken, of dingen haalbaar zijn maakt ze niet uit, "ga ik niet over" hoor je dan.
Moeten we mensen uit Limburg maar verhuizen naar Rotterdam bijvoorbeeld? Gaan ze niks op vooruit, die verhuizing kost geld, de je moet de boel opknappen, verven, vloertje leggen, eventueel je tuin doen als je die hebt. Je laat je hele sociale leven achter wat je al opgebouwd hebt. Krijg je een half jaar contract, en die wordt wellicht niet eens verlengt.
Zit je in een regio waar je niet wil wonen, nogsteeds zonder werk, en het heeft je grof geld gekost.
Yeah..right... Dat gaat zeker goed zijn voor het land zulke dingen.
Oh, ik heb overigens gewoon werk, maar het is wel ongeschoold, betaald dus niet super. Loop het zweet in m'n bilnaad, maar vooral m'n mond houden en blij zijn dat ik er mag werken, want je moet immers niet in de hand schijten die je voert
Oh, en ja, ik doe m'n werk prima, altijd goeie functionerings gesprekken enzo. Baas is blij met mij, en het werk vind ik ook echt leuk om te doen.
Morgen mag ik weer
Aangestuurd worden dat klopt, ik moet ook mensen aansturen. Maar niet elke leidinggevende is even kabapel.quote:
[..]
Daarom werkt het ook… Sommige mensen moeten nou eenmaal aangestuurd worden, omdat het anders niet gebeurt.
Ik vind het overigens ook zonde van m'n tijd om een half uur te gaan staan discussieren over iets wat in 5 minuten gedaan kan zijn.
Je hebt wel een punt, maar ook hier geldt dat dit niet voor iedereen werkt. De een toont initiatief, de ander moet je de hele dag achter z'n broek aan zitten.
Maar het is wel zo, hoe lager je op de ladder staat, des te meer shit je over je heen krijgt. Soms terecht, soms ook totaal niet.
[ Bericht 7% gewijzigd door RaZ op 02-09-2012 20:38:13 ]
Ik denk dat je te veel focust op een dystopisch 'skynet' idee (een zelfstandig ontwikkelende AI). De bedoeling van technologie is, blijft en zal altijd blijven; om de mens te helpen.
Hier beginnen we een filosofische weg te bewandelen die weinig meer te maken heeft met onze economie of wat dan ook. Het lijkt me voor de TS zeer interessant om te duiken in het transhumanisme en de academische (filosofische) discussie hieromheen en andere stromingen die zich bezighouden met de ontwikkeling van technologie en hoe de toekomstige wereld zich daaraan moet of kan aanpassen. Er zitten ontelbaar veel implicaties aan de vooruitgang in de laatste halve eeuw en de komende.
Tegen de tijd dat er een compleet zelfstandig ontwikkelende AI bestaat, dan zullen er nieuwe fronten wagenwijd openliggen, zoals de ruimtevaart.
Hier beginnen we een filosofische weg te bewandelen die weinig meer te maken heeft met onze economie of wat dan ook. Het lijkt me voor de TS zeer interessant om te duiken in het transhumanisme en de academische (filosofische) discussie hieromheen en andere stromingen die zich bezighouden met de ontwikkeling van technologie en hoe de toekomstige wereld zich daaraan moet of kan aanpassen. Er zitten ontelbaar veel implicaties aan de vooruitgang in de laatste halve eeuw en de komende.
Tegen de tijd dat er een compleet zelfstandig ontwikkelende AI bestaat, dan zullen er nieuwe fronten wagenwijd openliggen, zoals de ruimtevaart.
Stel dat het bouwen van die robot een maandmaand duurt en half zo snel werkt als 1 werknemer. Dat is nog een zeer voorzichtige schatting. Omdat die robot bijna full-time kan werken vervangt ie meteen 1.5 FTE. Na 12 maanden heeft ie al 18 FTE vervangen. Ook zal zo'n robot er niet langamer op worden. Dus dat gaat allemaal sneller worden.quote:
[..]
Heel mooi verhaal hoor, maar volgens mij een nogal onnozele en overmoedige visie op de toekomst.
Wie gaat al die 3D-printers en robots bouwen? De robots zelf?
Je vergeet dat er achter elke gebouwde machine een aantal mensen staan.
Zie ook het volgende artikel
http://www.nytimes.com/20(...)l?_r=1&smid=tw-share
Philips Consumer Lifestyle heeft de productie van scheerapparaten weer terug naar Drachten gehaald. Alleen runnen nu 28 mensen de gehele fabriek waar normaal honderden Chinezen aan het werk waren. Dit kan je niet opvangen door nieuwe "baantjes" te verzinnen. Ook hebben die nieuwe mensen een behoorlijk opleidingsniveau nodig. (liefst met ervaring).
Tot zover de mechanisatie.
IBM heeft met Watson het spel jeapordy gewonnen van 2 kampioenen. Deze technologie word nu door IBM ook in het bedrijfsleven ingezet. Dankzij de wet van Moore word deze technologie elke 18 maanden goedkoper. Wat voor nieuwe "baantjes" ga je hier tegenover zetten?
Ik kan niet wachten tot dat dit boek uitkomt.
Robots will steal your job, but that's OK.
http://robotswillstealyourjob.com/
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Omdat men toen nog geen kunstmatige intelligentie had en die hebben we nu wel en die wordt steeds beter. De agrarische sector en de industriële sectoren zijn al grotendeels geautomatiseerd en daar heeft men dus wel gelijk in gekregen. Wat men in die tijd niet wist is dat de dienstensector de automatisering van deze twee sectoren zou opvangen. Maar nu is de dienstensector ook aan de beurt. De enige sector die straks over blijft is de wetenschapsector.quote:
Bij het begin van de industriële revolutie voorspelde men al hetgeen jij voorspelde en het is niet uitgekomen.
Loze uitspraak als je hem niet argumenteert en ook een domme uitspraak. In 2003 was men al bezig met deze technologie. Helaas zijn de plaatjes bij het volgende artikel verdwenen:quote:En over 20 jaar printen we geen huizen, daar durf ik geld op te zetten.
Het grote 3D-printer topic
En lees dat topic verder nog maar eens door. 3D printing staat op het punt voor een grote omslag te zorgen en ook huizen zullen geprint worden. Waarom? Omdat het sneller en efficiënter is dan de huidige manier van bouwen, dus de markt wil het! En de technologie erachter is nu in 2012 al aanwezig en hoeft alleen nog maar te worden verfijnd en te worden vergroot. Maar men is nu al bezig met het printen van structuren op de schaal van huizen.
Welke stilstand heb je het over? Het enige wat ik zeg is dat groei om groei een achterhaald idee is. Ik zeg nergens dat we moeten stoppen met groeien, ik zeg dat groei weer gekoppeld moet worden aan de reële werkelijkheid waarin we leven. In het huidige systeem is groei altijd goed, ook al betekent dat dat we meer en meer rommel produceren en verkopen waarbij we de aarde ook nog eens uitputten.quote:Belangrijker is dat jij er vanuit gaat dat op je lauweren rusten gelijk staat aan gelijk blijven en dat is niet zo... stilstand is achteruitgang.
Ik snap je punt hier niet...quote:Kijk eens voor de aardigheid hoeveel meer technologie we hebben nu als 40 jaar terug. We zijn er wel op vooruit gegaan, maar niet gelijk met de technologie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Probably_on_pcp op 02-09-2012 20:44:46 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
40 jaar geleden had ik nog printplaten kunnen ontwerpen met een stift en kalk papier. Tegenwoordig besteed ik het naar Amerika uit door een specificatie op te stellen en een overzichtsdiagram te maken. Lijkt me toch een groot verschil.quote:
[..]
Loze uitspraak als je hem niet argumenteert en ook een domme uitspraak. In 2003 was men al bezig met deze technologie. Helaas zijn de plaatjes bij het volgende artikel verdwenen:
Het grote 3D-printer topic
En lees dat topic verder nog maar eens door. 3D printing staat op het punt voor een grote omslag te zorgen en ook huizen zullen geprint worden. Waarom? Omdat het sneller en efficiënter is dan de huidige manier van bouwen, dus de markt wil het! En de technologie erachter is nu in 2012 al aanwezig en hoeft alleen nog maar te worden verfijnd en te worden vergroot. Maar men is nu al bezig met het printen van structuren op de schaal van huizen.
[..]
Welke stilstand heb je het over? Het enige wat ik zeg is dat groei om groei een achterhaald idee is. Ik zeg nergens dat we moeten stoppen met groeien, ik zeg dat groei weer gekoppeld moet worden aan de reële werkelijkheid waarin we leven. In het huidige systeem is groei altijd goed, ook al betekent dat dat we meer en meer rommel produceren en verkopen waarbij we de aarde ook nog eens uitputten.
[..]
Ik snap je punt hier niet...
Voor de hobby moet je niet eens meer printplaten te etsen. Gewoon opsturen naar China en dan heb je voor 12 USD 10 stuks terug, volgens eigen ontwerp.
"I’ll renounce cynicism when it ceases having predictive powers" -- @devbisme
Ik focus me op een skynet idee? Het zijn nog steeds machines waar ik het over heb. Het zijn alleen hele slimme machines. Dat is gewoon wat ons te wachten staat: slimmere machines.quote:
Ik denk dat je te veel focust op een dystopisch 'skynet' idee (een zelfstandig ontwikkelende AI). De bedoeling van technologie is, blijft en zal altijd blijven; om de mens te helpen.
Ik snap niet waarom je dat zegt. Dat machines steeds slimmer worden en steeds meer werk van ons kunnen overnemen en gaan overnemen in de komende decennia, dat is gewoon een feit. Net zoals wasmachines en vaatwasmachines ons al werk uit handen hebben genomen, zullen de slimmere machines van de nabije toekomst ook de meer gecompliceerde taken van ons gaan overnemen. Daar is niets filosofisch aan.quote:Hier beginnen we een filosofische weg te bewandelen die weinig meer te maken heeft met onze economie of wat dan ook.
En tegen die tijd zullen we in een wereld leven die gebruik maakt van een ander systeem dan nu.quote:Tegen de tijd dat er een compleet zelfstandig ontwikkelende AI bestaat, dan zullen er nieuwe fronten wagenwijd openliggen, zoals de ruimtevaart.
Eerder zei je ook dat mensen werk moesten hebben omdat ze anders geen vervulling hebben in hun leven. Nou als machines alle kut klusjes opknappen, dan kunnen we ons toch gaan bezighouden met ruimtevaart? We krijgen dan geen monetaire vergoeding voor dat werk maar dat hoeft dan ook niet omdat we al in al onze behoeften voorzien worden.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ah, dat boek moet ik hebben. Bedankt voor de tipquote:
[..]
Stel dat het bouwen van die robot een maandmaand duurt en half zo snel werkt als 1 werknemer. Dat is nog een zeer voorzichtige schatting. Omdat die robot bijna full-time kan werken vervangt ie meteen 1.5 FTE. Na 12 maanden heeft ie al 18 FTE vervangen. Ook zal zo'n robot er niet langamer op worden. Dus dat gaat allemaal sneller worden.
Zie ook het volgende artikel
http://www.nytimes.com/20(...)l?_r=1&smid=tw-share
Philips Consumer Lifestyle heeft de productie van scheerapparaten weer terug naar Drachten gehaald. Alleen runnen nu 28 mensen de gehele fabriek waar normaal honderden Chinezen aan het werk waren. Dit kan je niet opvangen door nieuwe "baantjes" te verzinnen. Ook hebben die nieuwe mensen een behoorlijk opleidingsniveau nodig. (liefst met ervaring).
Tot zover de mechanisatie.
IBM heeft met Watson het spel jeapordy gewonnen van 2 kampioenen. Deze technologie word nu door IBM ook in het bedrijfsleven ingezet. Dankzij de wet van Moore word deze technologie elke 18 maanden goedkoper. Wat voor nieuwe "baantjes" ga je hier tegenover zetten?
Ik kan niet wachten tot dat dit boek uitkomt.
Robots will steal your job, but that's OK.
http://robotswillstealyourjob.com/
En dat van Philips is een goed voorbeeld inderdaad. Bij elke crisis gebeuren dit soort zaken. Bedrijven gaan automatiseren om kosten te besparen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Machines worden door mensen gemaakt. Je weet hoeveel tijd en moeite het heeft gekost voor IBM om een programmaatje te schrijven dat Kasparov kon verslaan bij het schaken? Laat staan poker, daar heb je tegenwoordig ook robots, maar die verliezen nog steeds dik van menselijke spelers.quote:
Ik snap niet waarom je dat zegt. Dat machines steeds slimmer worden en steeds meer werk van ons kunnen overnemen en gaan overnemen in de komende decennia, dat is gewoon een feit. Net zoals wasmachines en vaatwasmachines ons al werk uit handen hebben genomen, zullen de slimmere machines van de nabije toekomst ook de meer gecompliceerde taken van ons gaan overnemen. Daar is niets filosofisch aan.
.
En elke machine die gebouwd wordt vereist weer een of meerdere mensen om hem te bouwen. Een robot zal nooit slim genoeg worden om zichzelf te bouwen. Zelfs al zou je zoiets uitvinden, dan is er nog altijd een mens nodig om er voor te zorgen dat er stroom is voor die robot. Want zonder stroom werkt-ie niet. Tenzij je dus ook de stroomvoorziening door robots laat doen.
|
|
