Eerst kapitalisme en dan socialisme

Het kapitalisme is een geweldig systeem om groei te bewerkstelligen. Het organiseert mensen op een efficiënte manier om zo een volwassen maatschappij te creëren. Met volwassen bedoel ik een maatschappij die met gemak op een redelijk luxueus niveau kan leven. Het kapitalisme zorgt voor een stabiel systeem door continue gestage groei en dit zorgde voor een goede bodem waarin de wetenschap kon groeien om zo zijn bijdrage te kunnen leveren in de vorm van technologie. Dit heeft er voor gezorgd dat we vandaag de dag een enorme productiekracht hebben.

Machines

Wat de meeste mensen zich niet beseffen is dat we eigenlijk allemaal al rijk zijn. In de Westerse wereld hebben we per hoofd van de bevolking ongeveer 20pk beschikbaar in de vorm van agrarische en industriële machines.

20pk is ongeveer 30 mensenkrachten en machines kunnen vrijwel de gehele dag draaien dus dat betekent dat elk persoon in de Westerse wereld per dag 90 mensen voor zich heeft werken in de vorm van machines. Kan iemand mij uitleggen waarom we dan armoede kennen? Je moet wel behoorlijk achterlijk zijn als je niet een leuk leventje kunt leiden als je dagelijks 90 mensen voor je hebt werken. 40 mensen bouwen een huis, 30 zorgen voor voedsel en de overige 20 zorgen voor andere zaken (of iets in die richting).

Groei in een volwassen economie?

We zijn uit het oog verloren waar het echt om draait in de economie. We hebben een geweldige productiekracht tot onze beschikking, maar het systeem waarin we leven zorgt niet voor een evenwichtige verdeling. We hebben allang volwassen economieën, maar toch blijven we maar oeverloos doorlullen over groei. Hoe dom als je allang zo'n geweldige productiekracht op z'n plaats hebt.

Als je op een onbewoond eiland leeft en je hebt machines die al het werk voor je doen en je moet misschien 20 uur per week besteden aan het controleren en repareren van die machines, dan ga je je toch niet druk maken om nog meer groei?

Als je volwassen bent ga je toch niet meer in het systeem van een opgroeiend kind leven? Je gaat toch geen babyvoeding meer eten omdat je daar groot en sterk van wordt? Je bent allang groot en sterk! Dus daarom richten wij ons als volwassenen niet meer op groei en zijn wij uit dat groeisysteem gestapt waarin we leefden als kinderen (moeder die voor ons zorgt, scholing, bepaalde voeding).

Meer evenwicht

Waarom focussen we dan nog wel in de economie op groei? Het kapitalisme is een geweldig groeisysteem geweest, maar we hebben niet meer groei nodig. In principe hebben we alles wat we nodig hebben om de tredmolen op zichzelf te laten draaien, maar we weten niet hoe we er van af moeten stappen om echt te gaan leven. De meesten beseffen zich geen eens dat we allang de middelen hebben om de tredmolen automatisch te laten draaien zonder dat wij er zelf continu opstaan.

Wanneer gaan mensen dit nou eens inzien? Iedereen lijkt gehypnotiseerd te zijn door dit groeisysteem waarin we zijn opgegroeid. We zijn net een stelletje 40-jarigen die nog bij hun moeder in huis wonen en niet durven over te stappen op een andere levensstijl.

We moeten de productiekracht die we hebben beter gaan organiseren en ook evenwichtiger verdelen. De wetenschap heeft inmiddels bewezen dat ik als individu gelukkiger ben als ik omringd ben door gelukkige mensen. Wat weerhoudt ons er dan van om iets meer te gaan samenwerken en iets meer te gaan delen?

Geluk produceren

De wetenschap heeft ook laten zien dat een baby ook liefde nodig heeft om te overleven en om op te groeien tot een evenwichtig individu. Dus laten we nou de welvaart in de vorm van een enorme productiekracht beter gaan verdelen om iedereen gelukkiger te maken, want gelukkige mensen kunnen meer liefde produceren. En als we meer liefde produceren, dan produceren we meer gelukkige en meer evenwichtige mensen en wordt de wereld voor jou en mij als individu leuker om in te leven.

Dus blijven we als de 40-jarige die bij zijn moeder leeft en die sociaal een kansloos persoon is, of gaan we nu eindelijk eens als volwassen mensen de wereld in om de wereld en de medemens eens echt te leren kennen? Om zo te kunnen groeien en alles uit jezelf te kunnen halen en je menselijkheid te ontdekken? Of zijn we nog steeds pubers en denken we dat onze menselijkheid bepaald wordt door de producten die we bezitten?

[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 30-08-2012 17:57:09 ]

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 04:41 schreef RaZ het volgende:
The FUCK!

[..]

Vrije markt werkt niet. Onderaan de ladder heb je niets te vertellen, en heb je maar gewoon je mond te houden en te doen wat je opgedragen wordt.

Kapitalisme is dus marktwerking. Werkt goed in de huizenbubble, helemaal geweldig in de zorg, en de VVD wil de totale huurmarkt vrijgeven. Einde sociale woningen die overigens ook nog in diverse gevallen niet te betalen zijn.

2kamer flat 48m2 voor 610 per maand (bouwjaar begin 80). 1gezinswoning van 90m2 voor 480 per maand (bouwjaar 97).

Totaal geen verhouding.

Iets met tandartsen en marktwerking? Die shizzle wordt ook alleenmaar duurder.

Maar puur kijkend naar de topic titel: Goed plan, geef mij m'n bruto salaris maar, wat ik overhoud kan naar richting de belastingdienst om daar sociale zaken van te bekortigen.

Het punt is ook dat het kapitalistische systeem zijn werk al heeft gedaan. We hebben de nodige groei doorgemaakt en wat we nu zien is dat de productiemiddelen zich steeds meer en meer beginnen te concentreren in de handen van een paar. Daar komt de scheefgroei in de welvaart ook voor een groot deel vandaan.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 05:04 schreef RaZ het volgende:
Gewoon CDA stemmen, dan komt het wel goed. Ze willen een vlaktaks van 35-36% (gaat de minima op achter uit), en pas boven modaal ga je daar op vooruit.

Armen worden armer, rijken worden rijker.

Dan zou je denken, met een vlaktaks kan de HRA er ook wel uit, dat is immers een compensatie voor het hogere belastingtarief. Maar nee, de HRA moet blijven.

Dus, je geeft mensen in sommige gevallen 20% belastinggeld terug (52% vs 33%), om vervolgens ook te korten op een rente die al bizar laag staat. Een normale lening zit je tegen de 14-18% aan. Hypotecaire lening 4-6%

Dan de VVD met alle huurwoningen totaal aan de markt overlaten. Dan heb je straks 2x minimumloon nodig voor een 1kamer studio'tje van 30m2 natuurlijk.

VVD + CDA, en dan... uh... Hell, die 2 samen kan nog heel grappig worden

Klinkt verschrikkelijk

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 08:06 schreef Kumerian het volgende:
Ik heb zelden zo'n inzichtvol en overtuigend relaas gelezen. Goed werk PoP maar ik ben bang dat het een beetje verloren is aan de gemiddelde FOKker

Mensen moeten het even laten inzinken denk ik. De gedachte is gewoon vrij simpel. Wij zijn alleen gewend aan dat economie heel ingewikkeld is, maar als je helemaal naar de basis gaat dan is het allemaal vrij simpel eigenlijk.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 08:12 schreef Crazy Harry het volgende:
De vergelijking met voedsel kan je er beter buiten laten. Want je eet misschien niet als een baby, maar hoogstwaarschijnlijk wel als een kind voor groei. Vanaf ons 4e levensjaar verandert ons voedingspatroon eigenlijk niet meer.

Nee, maar de babyfase met bijbehorende voeding is nog steeds onderdeel van dat groeisysteem waarin we de eerste 18 jaar leven. De focus komt na het vierde jaar op andere zaken te liggen (zoals scholing). Toch is het zo dat ouders inzien dat je kinderen geen alcohol moet geven op jongere leeftijd omdat het ook heel schadelijk is als je nog moet groeien. Dus ook onze vloeistof consumptie wordt in bepaalde banen geleid, rekening houdend met het gezondheid moeten opgroeien.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:34 schreef FredvZ het volgende:

Nooit.

We zijn ooit van jagers-verzamelaars, naar agrarische samenleving, naar industriële samenleving en naar post-industriële samenleving gegaan. Deze overgangen zijn stapje voor stapje bereikt door maar 1 ding: een vooruitgang in technologie.

Er zijn maar een paar politici geweest die de mensheid een richting in hebben weten te duwen, maar aan het einde van de dag is het altijd technologie geweest die ons in staat heeft gesteld om verder te komen. Zonder bijv. een simpele uitvinding als de drukpers, waren we nooit zover als nu gekomen.

quote:

De mens wil nou gewoon altijd meer, meer, meer en nog meer. Het heeft een natuurlijke drang om steeds verder te willen groeien en steeds meer daarvoor te krijgen.

Dat is wat men ons graag wil doen geloven. En dit soort gedrag in de mens wordt ook gevoed door het systeem waarin we leven. Maar hebzucht is niet de eerste drive van de mens. Bij wetenschappelijk onderzoek met babies is gebleken dat onze primaire drive er eentje is van samenwerken en delen. Wanneer we een systeem hebben waarin dit gedrag wortel kan schieten, dan zullen we dat soort gedrag als leidend gaan ervaren.

Nu worden we op school al geïndoctrineerd met de gedachte dat we de competitie met elkaar moeten aangaan en heel subtiel wordt ons geleerd dat samenwerken, valsspelen is. We moeten allemaal werken voor onszelf en goeie cijfers halen voor onszelf. En hoe hoger jouw cijfers zijn ivm anderen hoe beter jij bent als mens.

quote:

En zonder die instelling was het wiel, het vuur, de landbouw, electriciteit, computers etc allemaal nooit uitgevonden en zouden we nog steeds met een lendedoek achter wilde dieren aanrennen. (zonder speer, want die hadden we dan ook nooit uitgevonden)

Die instelling van meer meer meer heeft niet zoveel te maken met innovatie. Die instelling kan ervoor zorgen dat innovatieve oplossingen zich sneller verspreiden, maar innovatie door wetenschap komt voort uit iets wat we allemaal in ons hebben: nieuwsgierigheid. De mens wil de wereld om zich heen begrijpen, dat is de drive van waaruit vrijwel alle innovatie komt.

Einstein werd niet gemotiveerd door geld en ook mensen die vandaag de dag op research afdelingen werken van grote bedrijven, hebben in eerste instantie gekozen voor hun vakgebied vanuit hun interesse voor wetenschap en technologie. Als we allemaal door geld en door meer meer meer werden gemotiveerd, dan was het overgrote deel van de wereldbevolking nu beurshandelaar of iets dergelijks geweest.

quote:

En ja, dat gaat een keer stuk. De oude Egyptenaren, Grieken en Romeinen hebben dat al laten zien.
Uiteindelijk zal de maatschappij die we nu kennen ook ten onder gaan en komen we weer in de middeleeuwen en begint het hele circus weer van voren af aan.

De organisatie in de samenleving kan inderdaad in elkaar donderen. Maar aangezien we vandaag de dag een enorme productiekracht hebben in de vorm van machines, kan de boel dan nog wel zo in elkaar donderen zoals dat in de oudheid gebeurde? We kunnen eventuele problemen nu toch veel makkelijker opvangen doordat we zoveel machines hebben?

Als 100 mensen op een onbewoond eiland leven met machines die het overgrote deel van het werk voor hun doen, kan die samenleving dan nog wel echt in elkaar zakken? Mochten er problemen ontstaan over de verdeling van zaken en mochten sommige mensen weigeren om nog hun deel van het kleine beetje werk te doen, dan blijven de machines nog steeds bestaan. Klaar om gebruikt te worden en om dingen te produceren die ons helpen te overleven.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 16:43 schreef Breetai het volgende:
Ik vond de vergelijking met "een 40 jarige die nog bij z'n moeder woont" een hele goeie. Die ga ik vaker gebruiken.
Helaas passen alle nodige aanpassingen niet in de modellen die de hoge heren gebruiken.
Het partijprogramma van de SOPN wertk bijvoorbeeld niet met de stemwijzer. Terwijl die wel een paar hele solidaire standpunten hebben.
Daar werkt een universeel basisinkomen toch wel het hardste aan.

Dit vind ik ook een super interessant idee

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 18:52 schreef Breetai het volgende:

[..]

Zie ook de website
http://www.basisinkomen.nl

Voor de rest ben ik ook voorstander van een 21-urige werkweek:
http://neweconomics.org/projects/towards-21-hours

Ja de 21-urige werkweek ben ik mee bekend, ook een goed overgangsidee

Hier nog een topic dat je waarschijnlijk wel interessant vindt:

De echte nieuwe wereldorde

Ik had gedacht dat de TT wel wat meer mensen zou trekken...

quote:

Op zondag 2 september 2012 09:32 schreef DarkAccountant het volgende:
Waarom we nog altijd focussen op "groei"? Omdat de bevolking nog steeds toeneemt. Zo lang er meer mensen bijkomen (of dat nu door geboortes binnen Nederland gebeurt of door immigratie maakt niet uit), zal je in modellen steeds moeten blijven spreken over groei. Die "groei" is immers een toename van de vraag.

Daar moet ik wel bij opmerken dat we op dit moment in een bijzondere positie zitten omwille van het grote aantal babyboomers dat op pensioen gaat. De sociale zekerheid en het pensioenstelsel zullen onder grote druk komen te staan omdat dit moeilijk te betalen is.

Maar je stapt nu over het punt heen dat ik maak in de OP. We hebben al een enorme productiviteit in plaats al sinds minimaal begin jaren 90. Dat bijv. NL dan groeit met 2 miljoen mensen op een totaal van 15 miljoen is makkelijk op te vangen. Kijk nog eens in de OP naar hoeveel mensenkrachten we beschikbaar hebben in de vorm van agrarische en industriele machines!

En groei in economische termen is echt niet bedacht om bevolkingsgroei op te vangen. Wanneer de bevolking groeit, neemt de vraag naar producten toe en dan krijg je vanzelf een reactie in de vorm van groei in de economie. Maar in de economie richten we ons op groei als primair iets, in plaats van iets dat volgt uit een toename van de vraag doordat we meer mensen op de wereld hebben.

quote:

Op zondag 2 september 2012 17:34 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Ja, jij maakt er nu een kip-of-het-ei verhaal van, maar mij lijkt het wel duidelijk dat de basis van elke economie de mensen zelf zijn. Dus meer mensen = meer arbeid = meer productiviteit = "groei".

Dat we inmiddels ook machines hebben uitgevonden om nóg productiever te zijn verandert daar niks aan. Hooguit verklaart dat waarom je tegenwoordig ook buiten het seizoen fruit kan kopen in de supermarkt en waarom je geen jaarsalaris meer moet betalen voor een computer.

Nee jij draait het om. Jij zegt dat we ons focussen op groei omdat de bevolking groeit. Dat klopt gewoon niet. Zo zou het moeten gaan in een volwassen economie, maar groei is een doel op zich geworden omdat er allerlei implicaties aan zitten als een economie niet groeit.

quote:

Op zondag 2 september 2012 17:50 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Die "implicaties" zijn er volgens mij alleen voor de financiële sector, die inderdaad vaak gebouwd is op luchtkastelen. De hele leencultuur is gebaseerd op het idee van "groei" (met name het idee dat je je rente kan veroorloven en dat je bezittingen steeds meer waard zullen worden naarmate de tijd vordert). Daar kunnen serieuze kanttekeningen bij gezet worden, dat klopt.

Maar je denkt toch niet dat we bv. in de toekomst minder voedsel zullen nodig hebben? Of minder energie? Kleding? Kinderopvang?

Dat deel van de economie (eigenlijk de "echte" economie), dat blijft gewoon groeien als ook de bevolking groeit. Het is niet voor niets dat men zich tegenwoordig zorgen maakt om stijgende voedselprijzen.

Groei in het huidige systeem is nodig doordat we lenen en rente moeten betalen over dat bedrag. We moeten het bedrag terugbetalen plus rente, dus moeten we wel groeien. Doen we dat niet dan komen we in de betalingsproblemen.

En ja, we hebben ook groei nodig als de bevolking stijgt omdat we dan meer voedsel nodig hebben, maar dat bestrijd ik ook niet. Mijn punt in de OP is dat we groei als doel op zich hebben tegenwoordig, los van wat er in de echte wereld gebeurt. Daarom focus ik me in de OP ook op de enorme productiviteit die we hebben. We hoeven in principe niet te groeien om uit deze crisis te komen als je kijkt naar hoeveel productiekracht we hebben in de Westerse wereld.

quote:

Op zondag 2 september 2012 18:39 schreef Sparatena het volgende:
Ik vind dit topic een beetje vreemd en onduidelijk. Het geeft in ieder geval een grove oversimplificatie weer van de macroeconomie; deze laat zich zeker niet beschrijven door lapjes tekst maar vooral door statistische gegevens en formules.

Dit wat jij beschrijft is zoals het vandaag de dag werkt en mensen geloven dat dat normaal is en dat het zo hoort. Aan het einde van de dag is het juist heel simpel: mensen hebben voedsel, onderdak en andere producten nodig om te kunnen overleven op een acceptabel niveau. En vandaag de dag hebben we een enorme productiekracht op zn plaats die ons allemaal kan voorzien in onze behoeften. En juist dat is de meest treffende beschrijving van de macro-economie vandaag de dag.

Mensen zijn niet gaan werken omdat ze vonden dat ze dat moesten doen. Mensen zijn gaan werken omdat ze daartoe gedwongen waren om te kunnen overleven. Maar als je nu machines hebt die het overgrote deel van het werk doen, waarom moeten we dan nog steeds 40 uur per week werken?

Dan kunnen mensen zeggen dat dat veel te simpel gedacht is, maar economie is in de basis ook simpel! De economie is een systeem dat ons overleven in de wereld regelt en het systeem dat we vandaag de dag kennen is niet meer nodig omdat we dus al zo'n enorme productiekracht hebben dat het overgrote deel van het werk voor ons gedaan kan worden.

quote:

Het vak economie baseert zich ook nog altijd met veel succes hierop. Overigens wil ik ook wijzen op de misstand in het idee dat 'kapitalisme' en 'socialisme' gescheiden zijn of zonder elkaar kunnen opereren. Ik weet niet welke vorm van socialisme hier wordt voorgedragen, maar vooralsnog gebruiken alle gangbare stromingen binnen deze ideologie dankbaar gebruik van het kapitalisme en zijn er weinigen die 'alternatieven' qua economisch systeem aanbieden, in daarbij meestal onduidelijk uitwerkingen.

Je gaat helemaal niet in op wat in de OP wordt gezegd. Kapitalisme is goed geweest om groei te bewerkstelligen en nu hebben we een volwassen economie waarin machines het overgrote deel van het werk voor ons kunnen doen. De volgende stap is om deze productiekracht in te zetten voor het grotere goed om zo het leven beter te maken voor iedereen. Met "socialisme" bedoel ik niets anders dan samenwerken met z'n allen en erkennen dat jouw leven leuker en beter is als je omringt bent door gelukkige mensen.

quote:

Over het gegeven of wij genoeg zouden hebben om 'allemaal rijk te zijn', daar ben ik het compleet mee oneens.

Vind je het niet raar dan dat we omgerekend minimaal 50 mensen voor ons hebben werken de hele dag door, elke dag van de week in de vorm van agrarische en industriele machines en dat we nog steeds armoede kennen binnen de Westerse wereld? De enige reden dat dit zo is, is omdat de productiviteit in de vorm van machines in handen is van een paar aan de top.

quote:

De moderne wereld reflecteert dat ook nog helemaal niet. Er zijn nog zat mensen in het rijke westen die niet op het welvaartsniveau zitten waar zij willen zitten,

Dat is juist het hele punt dat ik maak in de OP. De reden dat dat het geval is, is het systeem waarin we gevangen zitten. Het systeem is heilig verklaard en er wordt gedaan alsof het leven zo hoort te zijn. Het punt is dat we nu een enorme productiviteit hebben in de vorm van machines die ons kunnen bevrijden uit dit systeem.

Al die economische theorieen die doen er niet meer toe als over 50 jaar er bijna geen banen meer zijn voor mensen omdat we massaal de concurrentie verliezen op de arbeidsmarkt, van onze eigen creaties de machines.

quote:

anderzijds zijn er nog zat investeringen die mensen willen doen welke niet gedaan kunnen worden door een gebrek aan kapitaal. Onze markt blijft groeien en moet blijven groeien vanwege een aantal dingen:

1. Een groeiende bevolking of een bevolking die stijgt in welvaartsniveau eist meer voorzieningen.

Dat kun je toch heel simpel plannen? Als de bevolking over tien jaar met 5% is gestegen, dan zorg je dat er over tien jaar meer productiekracht beschikbaar is om de behoeften van die nieuwe mensen te bevredigen. Zo doen bedrijven dat toch ook? Als zij een toename in de afzet verwachten, dan plannen ze toch vooruit en bestellen ze nieuwe machines om aan de vraag te voldoen? Waarom zou dat wel kunnen op microschaal en niet op macroschaal?

quote:

2. Groei in kapitaal kan ruimte geven voor nieuwe, grotere investeringen, wat zich weer kan vertalen in meer groei en een hoger welvaartsniveau. Dit zie ik als een positief iets in elke zin.

Wat versta jij onder een hoger welvaartsniveau? Een jetski voor iedereen bijvoorbeeld? Kun je deze stelling wat toelichten aan de hand van praktijkvoorbeelden?

quote:

3. Ontevredenheid. Men wil betere voorzieningen, dit slaat in zekere zin ook weer op 1. De overheid kan ook meer aan de bevolking bieden als er meer kapitaal is dat zij binnen kunnen halen <- iets wat voor het socialisme vrij belangrijk is.

Je blijft het hele punt missen dat wij op de arbeidsmarkt de strijd verliezen met de machines en in de komende decennia zal dit alleen maar gaan toenemen.

quote:

Het kapitalisme werkt daarnaast niet alleen door efficiëntie maar ook omdat het een meritocratie beloont. Dit is eigenlijk waar het allemaal om draait: over het algemeen is het zo dat diegene die creativiteit toont en goed zijn best doet, beloond wordt. Dit is wat efficiëntie motiveert en hierdoor wordt een cultuur waar wetenschap en academische vaardigheden in hoog aanzien staan gecultiveerd. Het is niet voor niks dat dit systeem nog steeds zo succesvol is; het biedt een groot incentive aan mensen om te werken en te presteren. Dit idee van een 'standaard basisinkomen' (overigens nieuw voor mij) lijkt mij compleet destructief voor zowel de meritocratie als de economie.

Het standaard reclame praatje van de kapitalist. Het is inmiddels wetenschappelijk bewezen dat creativeit en monetaire beloning niet in verband staan met elkaar. Als je aan de lopende band werkt en betaald krijgt voor hoe snel je werkt, dan ga je inderdaad sneller werken. Maar bij banen op hoger niveau werkt dit helemaal niet zo. Dit is bewezen door wetenschappelijk onderzoek van vooraanstaande universiteiten.

En denk je nou echt dat wetenschappers en ingenieurs in eerste instantie worden gemotiveerd door geld? Nee zij worden gemotiveerd door hun interesse in een bepaald vakgebied. Als iedereen in eerste instantie gemotiveerd wordt door geld, dan waren we allemaal wel beurshandelaren of bankiers geweest. Daar zit nl. het geld.

quote:

Stagnatie is niks. Groei is goed. Dit '20-urige werkweek' gedoe spreekt mij ook helemaal niet aan. Slecht voor de productiviteit en het lijkt mij ook dat mensen zelf hier niet genoegen mee zullen nemen aangezien je wordt beloond naar wat geproduceerd wordt (en het belang van deze productie), er zijn weinigen die met 20 uur werken genoeg kunnen binnenhalen om alles te doen wat zij willen.

Je mist echt volledig het punt en blijft denken vanuit het huidige kader. Je zegt dat 20 uur werken slecht is voor de productiviteit, maar zoals ik al aangaf in de OP we hebben al een enorme productiviteit in de Westerse wereld!

quote:

Op zondag 2 september 2012 19:27 schreef DS4 het volgende:
Ik vrees dat TS een beetje over het hoofd ziet dat we momenteel geen groei, maar krimp hebben en dat als we "op onze lauweren gaan rusten" krimp precies dat is wat ons te wachten staat in de komende tientallen jaren (alleen innovatie kan ervoor zorgen dat wij met onze voorsprong groei realiseren).

En stapjes terug doen is heel erg lastig.

Dus zelfs voor stagnatie moeten we (zonder innovatie) steeds harder werken. En innovatie krijg je slechts als je mensen hebt die streven naar groei (dat hoeft natuurlijk geen financiële groei te zijn, er zijn veel wetenschappers die groei in kennis nastreven ipv geld voorop zetten).

Kortom: de OP gaat uit van een werkelijkheid die er niet is en niet komen gaat.

Je denkt weer vanuit het huidige paradigma en ik probeer juist te laten zien dat het huidige paradigma niet meer geldig is.

En je opmerking dat die realiteit niet komen gaat, getuigt van weinig inzicht m.b.t. de stand van zaken van de technologische vooruitgang:

-Over 20 jaar is een groot deel van de bouwvakkers zijn baan kwijt doordat we huizen gaan printen op locatie met industriële 3D-printers.
-Over 20 jaar zijn kleinere 3D-printers voor thuisgebruik heel erg ontwikkeld en kunnen we de meeste producten thuis maken. Dit zal vele banen gaan kosten in productie sectoren.
-Over 10 jaar hebben we al zelf rijdende auto's waardoor banen als taxichauffeur en vrachtwagenchauffeur overbodig worden.
-Over 20 jaar hebben we geavanceerde lopende robots met een redelijke artificiële intelligentie die veel banen van ons kunnen overnemen, zoals pakketbezorgers, serveersters, vakkenvullers, enz.

Feit is gewoon dat wij de mens de concurrentie op de arbeidsmarkt gaan verliezen en dat we het overgrote deel van het werk door machines kunnen laten doen. Het economische systeem zoals wij dat kennen is dan niet meer houdbaar omdat je te weinig consumenten overhoudt omdat mensen geen baan hebben en dus geen loon en dus nog maar weinig kunnen kopen.

Wanneer we overstappen op een ander systeem kunnen we het systeem aanpassen aan de behoeften van de mensheid. Dus als er bevolkingsgroei komt, dan houden we daar rekening mee op een pro-actieve manier. We plannen. In plaats van dat we uitgaan van een groeiparadigma waarin we groeien om te groeien omdat het systeem anders niet werkt.

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:03 schreef Sparatena het volgende:

[..]

Ja, machines en computers in de afgelopen eeuwen (en resp. 70 jaar) flink vooruit gegaan. Ja, in principe werken zij voor ons maar er dient vooral onthouden te worden dat zij met ons werken. Niet tegen of om te vervangen, maar juist om weer die productiviteit (van mensen) te verhogen. Het zijn zelden compleet zelfstandige systemen. Ook vind men het altijd nog prettig om menselijk overzicht te behouden (voor logische redenen). Ja, de productiecapaciteit is hierdoor hoog, maar men wil nog steeds meer consumeren, dus wordt deze nog meer verhoogd.

De groei van kapitaal die hieruit resulteert betaalt daarnaast ondernemingen die ons allen inspireren en/of ten goede komen; CERN, NASA, ESA, toegankelijke universiteiten voor iedereen in de bevolking enzovoort enzovoort - zijn allen alleen mogelijk gemaakt dankzij het feit dat er erg veel kapitaal is dat besteed kan worden aan andere dingen dan enkel levensbehoeftes. Hoe meer dit extra kapitaal groeit, des te beter. Deze ondernemingen zijn de voornaamste producenten van vooruitgang.

Overigens vertaalt de beloning uit kapitalisme zich niet alleen in meer geld in de portemonnee. Absoluut niet. Ook in meer verantwoordelijkheid en voldoening in het feit dat goede arbeid erkend wordt. Overigens is het niet zo dat kapitalisme "goed is geweest", het is nog steeds goed! Ondanks crises werkt het prima en is er tot nu toe alleen maar een stijgende lijn te constateren sinds dat het mercantilisme werd omgevormd in de 16e eeuw. Helemaal prima, zullen we maar zeggen. Het idee dat kapitalisme niet creativiteit cultiveert staat haaks op de successen die het heeft geboekt.

Ik zie de punten heel goed en denk inderdaad vanuit "het huidige kader", om er een Amerikaanse uitdrukking aan te geven: don't fix what isn't broken.

Ga anders dit filmpje (20 min) eens kijken, want deze man laat aardig zien dat het systeem langzaamaan wel kapot aan het gaan is:


En kijkende naar de werkloosheid in de VS op dit moment, is er blijkbaar al wel wat kapot. De productiviteit van de economie is daar al weer aardig op peil, maar de werkloosheid is toegenomen. Tijdens een crisis zie je vaak dat bedrijven gaan investeren in automatisering omdat dat kostenbesparing oplevert. Dat kun je mooi zien in deze grafiek:

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:11 schreef DarkAccountant het volgende:

Heel mooi verhaal hoor, maar volgens mij een nogal onnozele en overmoedige visie op de toekomst.

Wie gaat al die 3D-printers en robots bouwen? De robots zelf?

Je kunt het onnozel vinden, maar het antwoord is ja; de robots zullen elkaar gaan bouwen.

Uiteraard hebben we nog steeds mensen nodig die de eerste ontwerpen maken en het werk doen waarvoor een hoog IQ vereist is.

Je kunt het heel simpel uitleggen. De eerste banen die verdwenen door automatisering zijn "lage IQ" banen. En naarmate artificiele intelligentie steeds slimmer wordt, zullen steeds hogere IQ banen gaan verdwijnen. En aangezien robots en computers niet zeuren over breaks, zwanger worden, met vakantie willen, ziek worden enz. zal de markt (die efficientie wil en kostenbesparing) steeds meer overstappen op automatisering.

Ik vraag me af of jij wel goed genoeg op de hoogte bent van wat nu al de mogelijk is technologisch zijn en wat er over 10, 20, 50 jaar allemaal mogelijk is.

Voor onze opa's en oma's waren space shuttles en het internet en iPods onvoorstelbaar, voor ons zijn slimme autonome robots blijkbaar nog enigszins onvoorstelbaar. Heb je bijv. Watson al in actie gezien bij het spel Jeopardy? Nadat Deep Blue in de jaren 90 de mens versloeg in het schaken, verslaat de computer ons nu in een veel ingewikkelder spel:


Mocht je het leuk vinden, dan is hier de hele aflevering te zien:


En deze ontwikkeling van steeds slimmere computers houdt niet op, hij zet juist door en dan ook nog exponentieel!



Hier kun je zien wat voor intelligentie we wanneer ongeveer gaan bereiken met computers:



Uiteindelijk zullen alleen de hoge IQ banen overblijven en zal veel van het andere werk door robots en computers gedaan worden.

quote:

Je vergeet dat er achter elke gebouwde machine een aantal mensen staan.

Neemt niet weg dat de "dommere banen" door machines worden uitgevoerd en dat mensen daardoor hun baan verliezen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Probably_on_pcp op 02-09-2012 20:38:34 ]

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:23 schreef DS4 het volgende:

Bij het begin van de industriële revolutie voorspelde men al hetgeen jij voorspelde en het is niet uitgekomen.

Omdat men toen nog geen kunstmatige intelligentie had en die hebben we nu wel en die wordt steeds beter. De agrarische sector en de industriële sectoren zijn al grotendeels geautomatiseerd en daar heeft men dus wel gelijk in gekregen. Wat men in die tijd niet wist is dat de dienstensector de automatisering van deze twee sectoren zou opvangen. Maar nu is de dienstensector ook aan de beurt. De enige sector die straks over blijft is de wetenschapsector.

quote:

En over 20 jaar printen we geen huizen, daar durf ik geld op te zetten.

Loze uitspraak als je hem niet argumenteert en ook een domme uitspraak. In 2003 was men al bezig met deze technologie. Helaas zijn de plaatjes bij het volgende artikel verdwenen:

Het grote 3D-printer topic

En lees dat topic verder nog maar eens door. 3D printing staat op het punt voor een grote omslag te zorgen en ook huizen zullen geprint worden. Waarom? Omdat het sneller en efficiënter is dan de huidige manier van bouwen, dus de markt wil het! En de technologie erachter is nu in 2012 al aanwezig en hoeft alleen nog maar te worden verfijnd en te worden vergroot. Maar men is nu al bezig met het printen van structuren op de schaal van huizen.

quote:

Belangrijker is dat jij er vanuit gaat dat op je lauweren rusten gelijk staat aan gelijk blijven en dat is niet zo... stilstand is achteruitgang.

Welke stilstand heb je het over? Het enige wat ik zeg is dat groei om groei een achterhaald idee is. Ik zeg nergens dat we moeten stoppen met groeien, ik zeg dat groei weer gekoppeld moet worden aan de reële werkelijkheid waarin we leven. In het huidige systeem is groei altijd goed, ook al betekent dat dat we meer en meer rommel produceren en verkopen waarbij we de aarde ook nog eens uitputten.

quote:

Kijk eens voor de aardigheid hoeveel meer technologie we hebben nu als 40 jaar terug. We zijn er wel op vooruit gegaan, maar niet gelijk met de technologie.

Ik snap je punt hier niet...

[ Bericht 1% gewijzigd door Probably_on_pcp op 02-09-2012 20:44:46 ]

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:33 schreef Sparatena het volgende:
Ik denk dat je te veel focust op een dystopisch 'skynet' idee (een zelfstandig ontwikkelende AI). De bedoeling van technologie is, blijft en zal altijd blijven; om de mens te helpen.

Ik focus me op een skynet idee? Het zijn nog steeds machines waar ik het over heb. Het zijn alleen hele slimme machines. Dat is gewoon wat ons te wachten staat: slimmere machines.

quote:

Hier beginnen we een filosofische weg te bewandelen die weinig meer te maken heeft met onze economie of wat dan ook.

Ik snap niet waarom je dat zegt. Dat machines steeds slimmer worden en steeds meer werk van ons kunnen overnemen en gaan overnemen in de komende decennia, dat is gewoon een feit. Net zoals wasmachines en vaatwasmachines ons al werk uit handen hebben genomen, zullen de slimmere machines van de nabije toekomst ook de meer gecompliceerde taken van ons gaan overnemen. Daar is niets filosofisch aan.

quote:

Tegen de tijd dat er een compleet zelfstandig ontwikkelende AI bestaat, dan zullen er nieuwe fronten wagenwijd openliggen, zoals de ruimtevaart.

En tegen die tijd zullen we in een wereld leven die gebruik maakt van een ander systeem dan nu.

Eerder zei je ook dat mensen werk moesten hebben omdat ze anders geen vervulling hebben in hun leven. Nou als machines alle kut klusjes opknappen, dan kunnen we ons toch gaan bezighouden met ruimtevaart? We krijgen dan geen monetaire vergoeding voor dat werk maar dat hoeft dan ook niet omdat we al in al onze behoeften voorzien worden.

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:34 schreef Breetai het volgende:

[..]

Stel dat het bouwen van die robot een maandmaand duurt en half zo snel werkt als 1 werknemer. Dat is nog een zeer voorzichtige schatting. Omdat die robot bijna full-time kan werken vervangt ie meteen 1.5 FTE. Na 12 maanden heeft ie al 18 FTE vervangen. Ook zal zo'n robot er niet langamer op worden. Dus dat gaat allemaal sneller worden.

Zie ook het volgende artikel
http://www.nytimes.com/20(...)l?_r=1&smid=tw-share

Philips Consumer Lifestyle heeft de productie van scheerapparaten weer terug naar Drachten gehaald. Alleen runnen nu 28 mensen de gehele fabriek waar normaal honderden Chinezen aan het werk waren. Dit kan je niet opvangen door nieuwe "baantjes" te verzinnen. Ook hebben die nieuwe mensen een behoorlijk opleidingsniveau nodig. (liefst met ervaring).

Tot zover de mechanisatie.
IBM heeft met Watson het spel jeapordy gewonnen van 2 kampioenen. Deze technologie word nu door IBM ook in het bedrijfsleven ingezet. Dankzij de wet van Moore word deze technologie elke 18 maanden goedkoper. Wat voor nieuwe "baantjes" ga je hier tegenover zetten?

Ik kan niet wachten tot dat dit boek uitkomt.
Robots will steal your job, but that's OK.
http://robotswillstealyourjob.com/

Ah, dat boek moet ik hebben. Bedankt voor de tip

En dat van Philips is een goed voorbeeld inderdaad. Bij elke crisis gebeuren dit soort zaken. Bedrijven gaan automatiseren om kosten te besparen.