Eerst kapitalisme en dan socialisme

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:43 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik focus me op een skynet idee? Het zijn nog steeds machines waar ik het over heb. Het zijn alleen hele slimme machines. Dat is gewoon wat ons te wachten staat: slimmere machines.

[..]

Ik snap niet waarom je dat zegt. Dat machines steeds slimmer worden en steeds meer werk van ons kunnen overnemen en gaan overnemen in de komende decennia, dat is gewoon een feit. Net zoals wasmachines en vaatwasmachines ons al werk uit handen hebben genomen, zullen de slimmere machines van de nabije toekomst ook de meer gecompliceerde taken van ons gaan overnemen. Daar is niets filosofisch aan.

[..]

En tegen die tijd zullen we in een wereld leven die gebruik maakt van een ander systeem dan nu.

Eerder zei je ook dat mensen werk moesten hebben omdat ze anders geen vervulling hebben in hun leven. Nou als machines alle kut klusjes opknappen, dan kunnen we ons toch gaan bezighouden met ruimtevaart? We krijgen dan geen monetaire vergoeding voor dat werk maar dat hoeft dan ook niet omdat we al in al onze behoeften voorzien worden.

Het idee gaat veel verder dan wat je nu aanhaalt. Ik noem skynet omdat dit een populaire vertekening is van een machinewereld; the terminator. Natuurlijk heb ik door dat je niet een losgeslagen gewelddadige AI bedoeld zoals in de film, maar in feite komt het erop neer dat je gelooft dat machines de mens zullen verplaatsen. Veel van dergelijke dystopieen zijn uitgewerkt en over gediscussieerd.

De reden waarom ik zeg dat hier niet meer over economie te discussiëren valt is omdat het letterlijk onmogelijk is om de wereld die er over 50 jaar is, accuraat te voorspellen. Zoals ik al zei; er zitten ontelbare implicaties aan de technologische vooruitgang. Ik noem het transhumanisme omdat dit één stroming is die zich hiermee bezig houdt, wat zij willen is dat wij 'de machine' ons eigen maken en erin integreren; onze eigen evolutie in handen nemen door wat nu medisch en technologisch mogelijk is. In theorie zal de mens in de toekomst zich onherkenbaar kunnen veranderen dankzij de wetenschap en de computer. Ik zal maar een bekend persoon noemen wiens favoriete hobby het is om dit uit te dragen; Aubrey de Grey.

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:44 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ah, dat boek moet ik hebben. Bedankt voor de tip

En dat van Philips is een goed voorbeeld inderdaad. Bij elke crisis gebeuren dit soort zaken. Bedrijven gaan automatiseren om kosten te besparen.

Tipjes van de sluier van Federico Pistono kan je hier vinden.
https://twitter.com/FedericoPistono

ZDay 2012 - Vancouver - Federico Pistono - Robots Will Steal Your Job

Podcast interview van wat later bij Singularity 1-on-1
http://www.singularityweb(...)will-steal-your-job/

Overigens heeft Francis Fukuyama ook nog het een en ander geschreven over transhumanisme, michio kaku houdt zich hier ook af en toe mee bezig. Kijk naar de academische discussie.

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:50 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Machines worden door mensen gemaakt. Je weet hoeveel tijd en moeite het heeft gekost voor IBM om een programmaatje te schrijven dat Kasparov kon verslaan bij het schaken? Laat staan poker, daar heb je tegenwoordig ook robots, maar die verliezen nog steeds dik van menselijke spelers.

En elke machine die gebouwd wordt vereist weer een of meerdere mensen om hem te bouwen. Een robot zal nooit slim genoeg worden om zichzelf te bouwen. Zelfs al zou je zoiets uitvinden, dan is er nog altijd een mens nodig om er voor te zorgen dat er stroom is voor die robot. Want zonder stroom werkt-ie niet. Tenzij je dus ook de stroomvoorziening door robots laat doen.

Een kolencentrale word door 2 man beheerd. Omdat er van Arbo minimaal 2 man aanwezig moet zijn.
Mensen kunnen tegenwoordig voor de hobby ook electriciteit genereren met zonnecellen. Die worden allemaal machinaal gemaakt.
Je hebt steeds minder mensen nodig voor meer MegaWatts.

Als de ontwerpers klaar zijn met het ene project kunnen ze die ervaring weer toepassen op een nieuw project. Waarvan het product nog beter van word.

Het project waar ik nu bij werk gaat in het veld ook voor ontslagen zorgen. Meer uptime, minder onderhoud. Of je kan meer machines neerzetten wat ook meer reistijd voor service technici inhoud.

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:54 schreef Breetai het volgende:

[..]

Een kolencentrale word door 2 man beheerd. Omdat er van Arbo minimaal 2 man aanwezig moet zijn.

En wie levert de kolen? Robots? Worden die kolen ook door robots uit de grond gehaald?

Ik weet dat ik hier een beetje mensen aan het irriteren ben, maar ik wil ook mensen een beetje uit hun droom halen.

Ach altijd schattig, mensen die in de jaren 60 zijn blijven hangen.

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:58 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

En wie levert de kolen? Robots? Worden die kolen ook door robots uit de grond gehaald?

Ik weet dat ik hier een beetje mensen aan het irriteren ben, maar ik wil ook mensen een beetje uit hun droom halen.

De sterktste innovatie gebeurd bij de riskanste beroepen. Bij de mijnbouw loopt de mechanisatie voorop. Het zal nog wel ff duren voordat alle kolen gemechaniseerd uit de grond komt.

Kijk eens naar bruinkoolwinning.
Hoe veel mensen zie je in het volgende filmpje?

Eigenlijk gaat het me nog niet snel genoeg maar op den duur kan je al die arbeidsplaatsen niet meer verantwoorden. Net zoals het met de introductie van de zeecontainer is gebeurd. Een hele hoop havenarbeiders zijn toen heeel vroeg met de VUT gegaan in Amerika.

Ik ben er vandoor. Ik moet morgen weer werken. Anders kom ik er nooit vanaf.
Al zou ik het werk ook voor de hobby doen. Zeker als iedereen die er alleen voor het geld zit z'n tijd beter gaat besteden.

quote:

Op zondag 2 september 2012 21:05 schreef Breetai het volgende:
Ik ben er vandoor. Ik moet morgen weer werken. Anders kom ik er nooit vanaf.
Al zou ik het werk ook voor de hobby doen. Zeker als iedereen die er alleen voor het geld zit z'n tijd beter gaat besteden.

Als je nou een slimme robot had, dan zou die een hele nacht door kunnen blijven reageren op Fok!. Maar helaas, daarvoor is intelligentie nodig, en dat heeft jouw robot niet.

Ik heb het even vluchtig gelezen want ik was onderweg naar bed. Morgen eens goed lezen voor ik er een mening over heb, maar ik wil je in ieder geval complimenteren met de moeite die je altijd in je topics stopt.

quote:

Op zondag 2 september 2012 23:54 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Over 20 jaar heb je gewoon software ontwerp en bouw programma's waartegen jij vertelt wat voor softwareprogramma je wil en dit bouwprogramma zal het dan voor je ontwerpen.

Hoe bedoel je "over 20 jaar"? We hebben dit al jaren!

Toen de computers voor het eerst ingezet werden moest alles in Machinetaal geprogrammeerd worden. Achteraf noemen we dit "Eerste generatie".
Dit was een beetje lastig en dus werd machinetaal symbolisch gemaakt. Voor iedere bitcode werd een symbool bedacht. Assembler/Assembly werd dit genoemd en dat heet tegenwoordig "Tweede generatie".
Ook dat was nogal lastig te lezen en daarom werden er andere talen bedacht die gecompileerd konden worden naar Assembler zoals C, Pascal, Cobol. De Derde Generatie was er.
Er is wat discussie over wat Vierde Generatie inhoudt maar naar mijn mening zijn dat de tools waarmee je visueel onderdelen op een scherm kunt plaatsen en die dat vervolgens ombouwen naar een Derde generatie taal. DBase III en IV zijn daar mooie voorbeelden van maar ook de Formbuilders en Reportbuilders van tegenwoordig doen dat nogsteeds.

In feite is een vierde generatie taal dus al ver voorbij "software ontwerp en bouw programmas". Je plempt wat veldjes op je scherm en de tool maakt daar de software bij. Maar ook aan de proceskant kan het al; BPM/BPR software staat je toe om een proces visueel te modelleren waarna dat proces omgezet kan worden in programma code.

Dus nee, dat is niet over 20 jaar; dat is nu al. En toch hebben we steeds meer programmeurs nodig die ondersteund moeten worden door proces specialisten. Simpelweg omdat onze processen en daarmee de software steeds ingewikkelder wordt.

Dat gezegd hebbende zijn we op dit moment nog nauwelijks aan het automatiseren. Mischien in fabrieksprocessen wel maar in kantooromgevingen zijn we vooral aan het Informatiseren; zorgen dat de informatie over onze processen bij mensen terecht komt die dat weer als stuurinformatie gebruiken. En totdat we dat omdraaien zodat we ook dáár aan het automatiseren zijn hebben Wij ITers nog een behoorlijk zware taak te gaan.

quote:

Op maandag 3 september 2012 07:42 schreef Kumerian het volgende:

[..]

Hoe bedoel je "over 20 jaar"? We hebben dit al jaren!

Toen de computers voor het eerst ingezet werden moest alles in Machinetaal geprogrammeerd worden. Achteraf noemen we dit "Eerste generatie".
Dit was een beetje lastig en dus werd machinetaal symbolisch gemaakt. Voor iedere bitcode werd een symbool bedacht. Assembler/Assembly werd dit genoemd en dat heet tegenwoordig "Tweede generatie".
Ook dat was nogal lastig te lezen en daarom werden er andere talen bedacht die gecompileerd konden worden naar Assembler zoals C, Pascal, Cobol. De Derde Generatie was er.
Er is wat discussie over wat Vierde Generatie inhoudt maar naar mijn mening zijn dat de tools waarmee je visueel onderdelen op een scherm kunt plaatsen en die dat vervolgens ombouwen naar een Derde generatie taal. DBase III en IV zijn daar mooie voorbeelden van maar ook de Formbuilders en Reportbuilders van tegenwoordig doen dat nogsteeds.

Mooie toelichting.

De 4e generatie vind ik nog vaag. Ik dacht daar meer op gedoeld werd met programmeertalen die veel losser staan van de hardware waar ze op lopen. Bij C en Pascal heb je het nog integers en een string is dan array van characters. Talen als Python, Matlab, LISP en C# hebben een abstractielaag die het de programmeur makkelijker maken, zonder zich over de onderliggende hardware druk te moeten maken. Misschien is dat wel generatie 3.5?

Dat de visuele talen als dBASE, Labview en Simulink dan een nieuwe tak van sport en ook een nieuwe generatie inhouden ben ik helemaal met je eens.

quote:

Dat gezegd hebbende zijn we op dit moment nog nauwelijks aan het automatiseren. Mischien in fabrieksprocessen wel maar in kantooromgevingen zijn we vooral aan het Informatiseren; zorgen dat de informatie over onze processen bij mensen terecht komt die dat weer als stuurinformatie gebruiken. En totdat we dat omdraaien zodat we ook dáár aan het automatiseren zijn hebben Wij ITers nog een behoorlijk zware taak te gaan.

Je blijft zien dat je ten alle tijden toegang en transparantie nodig hebt op alle lagen. Je mag dan fijn in Labview aan het programmeren zijn, die Python aanroept die weer een library in gebruikt.

Als het probleem kritisch genoeg word heb je alle disciplines nodig.

quote:

Op maandag 3 september 2012 09:24 schreef Breetai het volgende:
De 4e generatie vind ik nog vaag. Ik dacht daar meer op gedoeld werd met programmeertalen die veel losser staan van de hardware waar ze op lopen. Bij C en Pascal heb je het nog integers en een string is dan array van characters. Talen als Python, Matlab, LISP en C# hebben een abstractielaag die het de programmeur makkelijker maken, zonder zich over de onderliggende hardware druk te moeten maken. Misschien is dat wel generatie 3.5?

Het wordt op dat moment ook een beetje vager. Als je, bijvoorbeeld, naar Java kijkt dan wordt de code gecompileerd naar bytecode, die in een Java omgeving draait die weer naar assembler compileert wat weer op de machine gedraait wordt; in die zin dus ook een "4e generatie" taal. Voor de eerste 3 generaties is het makkelijk en "vroeger" vonden we visueel programmeren "4e generatie", tegenwoordig is de lijn wat mindeer duidelijk.

De kern van m'n betoog blijft echter staan; 20 jaar geleden hadden we al "programmeer programmas" (en sinds die tijd zijn ze eerlijk gezegd niet heel veel beter geworden )

quote:

Op maandag 3 september 2012 09:35 schreef Kumerian het volgende:

[..]

Het wordt op dat moment ook een beetje vager. Als je, bijvoorbeeld, naar Java kijkt dan wordt de code gecompileerd naar bytecode, die in een Java omgeving draait die weer naar assembler compileert wat weer op de machine gedraait wordt; in die zin dus ook een "4e generatie" taal. Voor de eerste 3 generaties is het makkelijk en "vroeger" vonden we visueel programmeren "4e generatie", tegenwoordig is de lijn wat mindeer duidelijk.

De kern van m'n betoog blijft echter staan; 20 jaar geleden hadden we al "programmeer programmas" (en sinds die tijd zijn ze eerlijk gezegd niet heel veel beter geworden )

De systemen worden complexer. Het is zaak om de taken op het juiste niveau te doen om complexiteit lokaal te houden en verder op te schalen. De mensen beginnen nu toch echt te bottle-neck te vormen. Het merendeel kan wel met Excel omgaan maar kan dat niveau niet echt ontsnappen. Tijd voor een volgende paradigma verschuiving.

In principe is al het leven op aarde gebaseerd rond 4 soorten base-pairs. Alleen schaalt het geheel vrij goed en kan je er hele complexe dingen mee doen. Als je lang genoeg doorgaat krijg je een levensvorm die je naar de Maan brengt.

Aan de andere kant: Als je dingen heel slim maakt, hoef je alleen maar te wachten totdat er iets heel stoms gebeurd.

Ok, bijgelezen. Het eerste wat ik me afvraag is dat zoals je zelf stelt het grootste deel van het kapitaal in handen is van een kleine groep mensen. Bij je ideeen en aannames ga je uit van wat de technologie voor ons kan betekenen. Daarnaast schets je hoe een wereld waarin persoonlijk geluk gemaximaliseerd is er op de tekentafel uit zou zien. In de huidige situatie moet de groep met het kapitaal dit wel delen omdat er arbeid nodig is dat uitgevoerd moet worden door de groep zonder het kapitaal _{gechargeerd dan}. In de toekomst zou deze reden wegvallen. Waarom zouden mensen met kapitaal dit dan nog delen met mensen zonder kapitaal?

quote:

Op zondag 2 september 2012 20:34 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Omdat men toen nog geen kunstmatige intelligentie had en die hebben we nu wel en die wordt steeds beter. De agrarische sector en de industriële sectoren zijn al grotendeels geautomatiseerd en daar heeft men dus wel gelijk in gekregen. Wat men in die tijd niet wist is dat de dienstensector de automatisering van deze twee sectoren zou opvangen. Maar nu is de dienstensector ook aan de beurt. De enige sector die straks over blijft is de wetenschapsector.

Ik 'hoor' het je zeggen.

quote:

Loze uitspraak als je hem niet argumenteert en ook een domme uitspraak. In 2003 was men al bezig met deze technologie. Helaas zijn de plaatjes bij het volgende artikel verdwenen:

Het grote 3D-printer topic

En lees dat topic verder nog maar eens door. 3D printing staat op het punt voor een grote omslag te zorgen en ook huizen zullen geprint worden. Waarom? Omdat het sneller en efficiënter is dan de huidige manier van bouwen, dus de markt wil het! En de technologie erachter is nu in 2012 al aanwezig en hoeft alleen nog maar te worden verfijnd en te worden vergroot. Maar men is nu al bezig met het printen van structuren op de schaal van huizen.

Ook nu zijn er manieren om snel en goedkoop te bouwen die voor huizen niet gebruikt worden. Je doet net alsof er geen nadelen aan zitten en dat is natuurlijk niet zo. Ik ken de techniek niet van a tot z, maar ik heb de afgelopen jaren veel gelezen over de toekomst van woningbouw en het printen van huizen heb ik niet langs zien komen en dat zal toch wel een reden hebben.

quote:

Welke stilstand heb je het over? Het enige wat ik zeg is dat groei om groei een achterhaald idee is. Ik zeg nergens dat we moeten stoppen met groeien, ik zeg dat groei weer gekoppeld moet worden aan de reële werkelijkheid waarin we leven. In het huidige systeem is groei altijd goed, ook al betekent dat dat we meer en meer rommel produceren en verkopen waarbij we de aarde ook nog eens uitputten.

Waarom pleit je dan niet voor duurzaamheid? Want dan sta ik achter je. Ik zie het alleen helemaal niet terug in de OP eerlijk gezegd.

quote:

Ik snap je punt hier niet...

Dat jij mooi berekent hoeveel mensen er virtueel voor eenieder aan het werk zijn, maar dat de welvaart (ook gemiddeld niet) niet zo is toegenomen als je indertijd in welvaart zou stijgen als er toen zoveel mensen voor jou aan het werk waren.

quote:

Op maandag 3 september 2012 12:05 schreef CafeRoker het volgende:
Ok, bijgelezen. Het eerste wat ik me afvraag is dat zoals je zelf stelt het grootste deel van het kapitaal in handen is van een kleine groep mensen. Bij je ideeen en aannames ga je uit van wat de technologie voor ons kan betekenen. Daarnaast schets je hoe een wereld waarin persoonlijk geluk gemaximaliseerd is er op de tekentafel uit zou zien. In de huidige situatie moet de groep met het kapitaal dit wel delen omdat er arbeid nodig is dat uitgevoerd moet worden door de groep zonder het kapitaal _{gechargeerd dan}. In de toekomst zou deze reden wegvallen. Waarom zouden mensen met kapitaal dit dan nog delen met mensen zonder kapitaal?

Dit is inderdaad een uitdaging.
De meesten met kapitaal zijn nogsteeds degenen die als belangrijkste doel hebben rijkdom te vergaren. Pas wanneer ook deze mensen begrijpen dat rijkdom een middel tot een doel is en geen doel op zich kan de kentering plaatsvinden.

Terwijl het Kapitalisme afgeeft op Religie heeft het zelf een eigen "god" gecreeerd in Bezit. De verafgoding van Bezit is net zo goed een religie en zal daarom óók verbannen moeten worden voordat we de stap naar de, in de openings post geschetste, "ideale wereld" kunnen maken.

Mooi verhaal, rationeel gezien heb je helemaal gelijk. Het punt is dat mensen niet enkel rationeel zijn. Lees bijv Fukuyama zijn "End of History". Naast ratio worden mensen ook bewogen door emotie en thymos - een soort van eer (plat gezegd). Rationeel gezien zullen mensen het met je eens zijn, maar dan zijn er nog de twee andere elementen die maken dat mensen doen wat ze doen.

Het zit in de mens om ander mensen af te willen troeven in termen van o.a. welvaart. Het zal uiteindelijk wel iets biologisch zijn; het verspreiden van zaad; het bemachtigen van het beste zaad. Die groei is rationeel gezien niet nodig, wellicht niet eens mogelijk, maar o zo belangrijk voor mensen om zich van elkaar te kunnen onderscheiden.

quote:

Op maandag 3 september 2012 18:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Dat heeft waarschijnlijk als reden dat veel mensen technologie onderschatten. Vrijwel alle experts destijds hadden de acceptatie en penetratie van de mobiele telefoon en de pc in de consumentenmarkt zwaar onderschat. Ik heb dus het vermoeden dat hetzelfde proces hier gaande is.

Een huis is natuurlijk wel wat anders. Diepvriesgroenten verkoop je ook niet als gezonde keuze boven "vers", maar zeker bij de AH is de diepvriesgroenten beter dan "vers". Perceptie goes a long way.

quote:

Ik pleit ook wel voor duurzaamheid, maar als ik ga beginnen over bijv. "planned obsolescence" in het kapitalistische systeem, dan wordt het verhaal misschien iets te groot.

Ik richt mij liever primair op duurzaamheid. Al was het maar omdat het merendeel van de mensen gewoon "meer" wil. Ik heb daar zelf ook last van. Heb nu een grotere auto nodig, dus moet ik een belachelijk snelle station kopen omdat ik niet minder snel wil zijn op de openbare weg, waar... ik kan niet anders zeggen, mijn auto eigenlijk gewoon te snel is. Maar een stap terug... nee, dat zit er niet in.

Ik kan wel beredeneren dat ik een idioot ben, maar ik handel er toch naar.

quote:

Dat heeft dan misschien te maken met het feit dat sommige zaken vaker moeten gebeuren. Als je niet de beste van de beste producten koopt, dan heb je over 5 jaar misschien weer een nieuwe bank nodig. Een deel van de beschikbare productiekracht wordt niet optimaal ingezet in dit kapitalistische systeem. Kijk naar de honderden miljoenen mobieltjes die we jaarlijks weggooien.

Op zich heb je wel een punt, maar hoe meer welvaart, hoe minder efficiënt. Als jij een gebrek aan voedsel hebt haal je het niet in je hoofd om wat weg te mikken. Dan eet je alles wat je krijgen kan.

Heb je een overschot aan voedsel dan koop je allerhande snacks en kun je (tenzij je de domme fout maakt om teveel te gaan eten, wat velen doen natuurlijk) de helft weer wegmikken omdat het over de datum is.

Ik kan mij de blik in de ogen van onze Hongaarse schoonmaakster nog herinneren toen ik zag dat de fanta zero die we nog hadden liggen van een feestje over de datum was en ik 10 flessen van anderhalve liter door de gootsteen zat te spoelen. Die dacht dat ik helemaal gek geworden was!

(mental note: minder in huis halen...)

quote:

Op maandag 3 september 2012 19:24 schreef AgLarrr het volgende:
Mooi verhaal, rationeel gezien heb je helemaal gelijk. Het punt is dat mensen niet enkel rationeel zijn. Lees bijv Fukuyama zijn "End of History". Naast ratio worden mensen ook bewogen door emotie en thymos - een soort van eer (plat gezegd). Rationeel gezien zullen mensen het met je eens zijn, maar dan zijn er nog de twee andere elementen die maken dat mensen doen wat ze doen.

Het zit in de mens om ander mensen af te willen troeven in termen van o.a. welvaart. Het zal uiteindelijk wel iets biologisch zijn; het verspreiden van zaad; het bemachtigen van het beste zaad. Die groei is rationeel gezien niet nodig, wellicht niet eens mogelijk, maar o zo belangrijk voor mensen om zich van elkaar te kunnen onderscheiden.

Mee eens.

quote:

Op maandag 3 september 2012 22:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Dat competitieve is een drang die in de mens aanwezig is, maar wetenschappers hebben bewezen (door onderzoek met babies) dat de eerste drang die wij beziten die van samenwerking en delen is.

Er zijn ook genoeg wetenschappers die tot andere conclusies komen...

Feitelijk bezit je gewoon alle neigingen, hetgeen er uit komt is hetgeen wat voor jou het best uitpakt. Dat voor veel mensen delen en samenwerking het beste uit zal pakken is wel logisch. Maar voor de "winnaars" is competitie natuurlijk wat het best uitpakt.

Waarom quote je niet het geheel? Dan zie je nl. waar ik heen wil.

quote:

Op maandag 3 september 2012 23:23 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Ik begrijp de rest van wat je zegt en het is ook zeker zo dat wij die drive bezitten. Maar mijn punt was dat de eerste drive die ontdekt kan worden in de mens die van samenwerking en delen is. Later krijgen we de competitieve drive. Welke drive tot wasdom komt, hangt af van het systeem waarin we leven.

Baby's ontwikkelen zich in fases en er zijn ook fases waarbij delen helemaal achterop staat (mijn vrouw en ik verwachten in november een kind, dus ik word doodgegooid met dit soort info momenteel). Dus je kan daar geen conclusies aan verbinden.

Organismen zijn altijd egocentrisch. Als samenwerken beter voor ze uit pakt en ze zijn intelligent genoeg om dat te bevatten doen ze dat. Is competitie wat het best werkt kiezen ze daarvoor. Zo simpel is het.

We leven in nl echt in een systeem waar samenwerking voorop staat. NL en competitie... Dat is zelden echt succesvol en als je al boven het maisveld uit wil stekem word je afgezaagd...

quote:

Op maandag 3 september 2012 22:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dat competitieve is een drang die in de mens aanwezig is, maar wetenschappers hebben bewezen (door onderzoek met babies) dat de eerste drang die wij beziten die van samenwerking en delen is. Welk gedrag uiteindelijk wordt gevoed, ligt ook aan het systeem waarin je leeft.

Op een kleinere schaal is dat simpel te zien. Als je opgroeit in gezin met geweld om je heen, dan zul je minder sneller je liefdevolle warme kant ontwikkelen.

Het heeft niet alleen maar met nurture te maken. Het speelt mee, maar nature heeft hier ook een vinger in de pap. Puur biologisch bekeken heeft het leven één doel: leven. Dat doet leven door middel van overleven en voortplanten. Overleven vereist in het geval van een groepsdier zoals de mens zaken als empathie en maakt dat mensen samenwerken en delen. Het vergroot de overlevingskansen.

In het geval van voortplanting heeft de soort baat bij de overleving van de beste exemplaren. Ergo, er ontstaat wedijver over wie beter / succesvoller is dan anderen, om zo de kansen tot voortplanting te vergroten. Zie ook de studies van Frans de Waal naar groepsgedrag van Chimpansees.

Volgens mij draaien deze primaire processen op de achtergrond altijd mee. Met een beetje fantasie verklaar je er de piramide van Maslow mee.

In een bedrijf word dan ook samengewerkt. Dat is zelfs de opzet van het hele fenomeen bedrijf.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 19:25 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

En competitie tussen bedrijven kan voor mooie dingen zorgen, maar wat kun je doen als je bijv. alle R&D afdelingen van alle mobiele telefoon bedrijven in de wereld laat samenwerken? Ik denk dat je dan met gemak een superieur product kunt ontwerpen.

Bij onderzoek naar fundamentele techniek (bv. ontwikkeling CD) word ook heel vaak samengewerkt.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 19:25 schreef Probably_on_pcp het volgende:

En competitie tussen bedrijven kan voor mooie dingen zorgen, maar wat kun je doen als je bijv. alle R&D afdelingen van alle mobiele telefoon bedrijven in de wereld laat samenwerken? Ik denk dat je dan met gemak een superieur product kunt ontwerpen.

Competitie maakt je scherper. Dus nee, dat verbetert niet, dat verslechtert.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 23:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Nogal een stellige bewering. Jij durft je hand er dus voor in het vuur te steken dat wanneer alle R&D afdelingen van de mobiele telefoon bedrijven gaan samenwerken, dat er dan een inferieur product uitkomt?

Uiteindelijk wel ja. Of men moet intern een vorm van competitie hebben, maar als er geen competitie is zal men gaan verslappen.

Als jij de enige kerel op aarde bent dan doe jij geen moeite meer voor de dames. Maar o wee als er twee mannen per vrouw zijn... dan ga jij je uitsloven!

Dat is een mening. Ik geloof in competitie. Het is voor mij ook een enorme drijfveer. Ik heb dus een andere mening.

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 23:26 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Als je het niet erg vindt, volg ik toch liever de bevindingen van wetenschappelijk onderzoek dan iemands mening.

Ik ben bang voor je dat je ophoudt met zoeken zodra je een wetenschappelijke mening hebt gevonden die jou bevalt.

Competitie is ook voor de meesten helemaal niet zo leuk. Er is altijd maar 1 winnaar en er zijn altijd heel erg veel verliezers. Dus natuurlijk zul je veel mensen kunnen vinden die niet zo geloven in competitie.

Wat ik al eerder aangaf: voor verreweg de meeste mensen is samenwerken het interessantste. Maar ook dan kun je vanuit de groep weer de competitie aan gaan. En als de groep meent dat succesvol te kunnen doen, dan zullen ze het doen. Daar is ook genoeg wetenschappelijk onderzoek over geweest overigens.