NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Kostenbesparingen en kostenbewustzijn met betrekking tot zorgvraag en gebruik zijn de laatste tijd erg actuele onderwerpen.
Natuurlijk is het van belang dat de zorgkosten betaalbaar blijven voor de samenleving, en slaat de vergrijzing toe. Ook is er nog een wereld te winnen wat betreft besparingen, ook in bureaucratie als je het mij vraagt.
Maar veel initiatieven en voorstellen tot besparingen komen bij zorgverzekeraars vandaan, en ik meen dat ze dit echt niet doen uit bezorgdheid over de betaalbaarheid van de zorg op lange termijn voor de samenleving als geheel. Zorgverzekeraars willen gewoon winst maken, en het liefst ieder jaar weer een beetje meer dan het jaar daarvoor. Uiteraard is besparen daarbij op de lange termijn een voorwaarde.
De discussie rondom de betaalbaarheid van dure behandelingen en medicijnen voor mensen met zeldzame aandoeningen leeft hier enorm, maar er is op meerdere gebieden een verandering gaande bij zorgverzekeraars die mij zorgen baart.
Misschien komt het doordat ik er zelf direct mee te maken krijg. Ik heb namelijk door zuurstoftekort bij mijn geboorte naast een zeer belabberde motoriek ook een neurogene blaas overgehouden, wat inhoudt dat ik vanaf mijn geboorte incontinent ben. Hier is helaas niet veel aan te doen.
Derhalve ben ik al mijn gehele leven aangewezen op het gebruik van incontinentiemateriaal, en dit heb ik ook altijd netjes vergoed gekregen.
Totdat een aantal van de grootste zorgverzekeraars hebben besloten met ingang van 1 juli 2012 jl. de zorgverlener - degene die dus de materialen aan mij en anderen verstrekt - voortaan een vaste maximum dagvergoeding per patiënt te geven, die in een zgn patiëntprofiel moet worden opgenomen, in plaats van dat het materiaal dat is verbruikt wordt vergoed.
Er zijn 6 patiëntprofielen, van lichte incontinentie met een zeer lage maximumdagvergoeding van 12 cent per dag, tot zware incontinentie met een iets minder lage maximum dagvergoeding van ¤ 1,65 per dag. Dit is dus maximaal ¤ 50,32 per maand. Hiervoor moet men dus de betreffende patiënt zijn incontinentiemateriaal leveren.
Nu weet ik ongeveer wat de pakken incontinentiemateriaal kosten die ik en anderen gebruiken, en die kosten zo'n ¤ 20,- tot ¤ 24,- per stuk, en daar heb je in de mate van incontinentie in mijn geval 4 pakken per maand van nodig.
Met een dagvergoeding van maximaal ¤ 1,65 gaan ze dat dus echt niet redden. Dan heb ik hooguit de helft van de benodigde hoeveelheid.
De praktijk wijst uit dat veel apothekers al hebben besloten te stoppen met het leveren van incontinentiemateriaal, en de patiënten doorverwijzen naar grote (medische) postorderbedrijven, of dat er wordt gestuurd in materiaalkeuze omdat men niet voor de gestelde maximum dagvergoeding kan leveren.
Zo zijn er verhalen bekend van mensen die verplicht worden over te stappen naar ander materiaal, terwijl dit met name bij incontinentie zeer nauw luistert, niets is zo persoonlijk als pasvorm, opnamecapaciteit, bruikbaarheid, comfort etc. Ook zijn er mensen die kampen met de zwaarste vorm van incontinentie die nu worden afgescheept met incontinentiemateriaal ter grootte van maandverband omdat dat het enige is dat binnen de maximale dagvergoeding beschikbaar is.
Dit lijkt mij toch niet de bedoeling? Is dit de richting die we uitwillen als samenleving, door zo om te gaan met - dure - chronisch zieken?
Bovendien heeft dit direct invloed op het functioneren in de samenleving van veel mensen. Ik laat mij gelukkig (nog) niet of nauwelijks weerhouden door mijn probleem, maar als ik uit kostenoverwegingen gedwongen wordt over te stappen op materiaal dat niet (helemaal) voldoet, of met veel te weinig materiaal dan belemmerd dat direct mijn functioneren in de samenleving, aangezien ik me niet buiten ga vertonen met het risico op een natte broek.
Ik kan er uiteraard voor kiezen om de helft eventueel zelf te betalen ten einde ik gebruik kan blijven maken van het geschikte materiaal, maar daar ben ik toch niet zo ontzettend duur (aanvullend) voor verzekerd? Daarnaast is dat niet eens voor iedereen betaalbaar.
Overstappen naar een andere zorgverzekeraar heeft weinig nut omdat de grootste zorgverzekeraars dit allemaal al hebben besloten, en de verwachting is dat de overige zorgverzekeraars in 2013 dit zullen overnemen.
Ik dacht dat de marktwerking zou zorgen voor vooruitgang en meer keuzevrijheid? Maar in mijn geval - en voor bijna 1 miljoen incontinentie-lotgenoten met mij - leidt het alleen tot beperking van onze vrijheden.
Dit is slechts één voorbeeld, dat toevallig direct invloed op mijzelf heeft, maar naar mijn mening goed illustreert welke negatieve invloed de marktwerking op de kwaliteit van de zorg uitoefent. Ze kunnen mij niet wijsmaken dat dit voortkomt uit idealen als het betaalbaar houden van de zorg voor de samenleving als geheel, al voelen zorgverzekeraars zich door dergelijke discussies wel gesteund om steeds verder te gaan in dergelijke maatregelen.
Oog houden voor kostenbewustzijn, efficiency en open staan voor besparingen in de zorg is prima, maar ga niet de winst maximaliseren ten kosten van patiënten en het verkopen als noodzakelijke besparingen, of een stuiver besparen ten koste van het welzijn van de patiënt waardoor je uiteindelijk wellicht veel duurder uit zal zijn.
Naar mijn mening kan besparing in de zorg ook zonder dat dit ten koste gaat van keuzevrijheid van de patiënt, of dat direct de kwaliteit van leven wordt aangetast, of dat er wordt gestuurd in het aanbod. Hoeveel zijn deze vrijheden ons waard? Is onze gezondheid en behandeling daarvan niet het meest waardevol?
Hoe denkt met hier op Fok over?
Natuurlijk is het van belang dat de zorgkosten betaalbaar blijven voor de samenleving, en slaat de vergrijzing toe. Ook is er nog een wereld te winnen wat betreft besparingen, ook in bureaucratie als je het mij vraagt.
Maar veel initiatieven en voorstellen tot besparingen komen bij zorgverzekeraars vandaan, en ik meen dat ze dit echt niet doen uit bezorgdheid over de betaalbaarheid van de zorg op lange termijn voor de samenleving als geheel. Zorgverzekeraars willen gewoon winst maken, en het liefst ieder jaar weer een beetje meer dan het jaar daarvoor. Uiteraard is besparen daarbij op de lange termijn een voorwaarde.
De discussie rondom de betaalbaarheid van dure behandelingen en medicijnen voor mensen met zeldzame aandoeningen leeft hier enorm, maar er is op meerdere gebieden een verandering gaande bij zorgverzekeraars die mij zorgen baart.
Misschien komt het doordat ik er zelf direct mee te maken krijg. Ik heb namelijk door zuurstoftekort bij mijn geboorte naast een zeer belabberde motoriek ook een neurogene blaas overgehouden, wat inhoudt dat ik vanaf mijn geboorte incontinent ben. Hier is helaas niet veel aan te doen.
Derhalve ben ik al mijn gehele leven aangewezen op het gebruik van incontinentiemateriaal, en dit heb ik ook altijd netjes vergoed gekregen.
Totdat een aantal van de grootste zorgverzekeraars hebben besloten met ingang van 1 juli 2012 jl. de zorgverlener - degene die dus de materialen aan mij en anderen verstrekt - voortaan een vaste maximum dagvergoeding per patiënt te geven, die in een zgn patiëntprofiel moet worden opgenomen, in plaats van dat het materiaal dat is verbruikt wordt vergoed.
Er zijn 6 patiëntprofielen, van lichte incontinentie met een zeer lage maximumdagvergoeding van 12 cent per dag, tot zware incontinentie met een iets minder lage maximum dagvergoeding van ¤ 1,65 per dag. Dit is dus maximaal ¤ 50,32 per maand. Hiervoor moet men dus de betreffende patiënt zijn incontinentiemateriaal leveren.
Nu weet ik ongeveer wat de pakken incontinentiemateriaal kosten die ik en anderen gebruiken, en die kosten zo'n ¤ 20,- tot ¤ 24,- per stuk, en daar heb je in de mate van incontinentie in mijn geval 4 pakken per maand van nodig.
Met een dagvergoeding van maximaal ¤ 1,65 gaan ze dat dus echt niet redden. Dan heb ik hooguit de helft van de benodigde hoeveelheid.
De praktijk wijst uit dat veel apothekers al hebben besloten te stoppen met het leveren van incontinentiemateriaal, en de patiënten doorverwijzen naar grote (medische) postorderbedrijven, of dat er wordt gestuurd in materiaalkeuze omdat men niet voor de gestelde maximum dagvergoeding kan leveren.
Zo zijn er verhalen bekend van mensen die verplicht worden over te stappen naar ander materiaal, terwijl dit met name bij incontinentie zeer nauw luistert, niets is zo persoonlijk als pasvorm, opnamecapaciteit, bruikbaarheid, comfort etc. Ook zijn er mensen die kampen met de zwaarste vorm van incontinentie die nu worden afgescheept met incontinentiemateriaal ter grootte van maandverband omdat dat het enige is dat binnen de maximale dagvergoeding beschikbaar is.
Dit lijkt mij toch niet de bedoeling? Is dit de richting die we uitwillen als samenleving, door zo om te gaan met - dure - chronisch zieken?
Bovendien heeft dit direct invloed op het functioneren in de samenleving van veel mensen. Ik laat mij gelukkig (nog) niet of nauwelijks weerhouden door mijn probleem, maar als ik uit kostenoverwegingen gedwongen wordt over te stappen op materiaal dat niet (helemaal) voldoet, of met veel te weinig materiaal dan belemmerd dat direct mijn functioneren in de samenleving, aangezien ik me niet buiten ga vertonen met het risico op een natte broek.
Ik kan er uiteraard voor kiezen om de helft eventueel zelf te betalen ten einde ik gebruik kan blijven maken van het geschikte materiaal, maar daar ben ik toch niet zo ontzettend duur (aanvullend) voor verzekerd? Daarnaast is dat niet eens voor iedereen betaalbaar.
Overstappen naar een andere zorgverzekeraar heeft weinig nut omdat de grootste zorgverzekeraars dit allemaal al hebben besloten, en de verwachting is dat de overige zorgverzekeraars in 2013 dit zullen overnemen.
Ik dacht dat de marktwerking zou zorgen voor vooruitgang en meer keuzevrijheid? Maar in mijn geval - en voor bijna 1 miljoen incontinentie-lotgenoten met mij - leidt het alleen tot beperking van onze vrijheden.
Dit is slechts één voorbeeld, dat toevallig direct invloed op mijzelf heeft, maar naar mijn mening goed illustreert welke negatieve invloed de marktwerking op de kwaliteit van de zorg uitoefent. Ze kunnen mij niet wijsmaken dat dit voortkomt uit idealen als het betaalbaar houden van de zorg voor de samenleving als geheel, al voelen zorgverzekeraars zich door dergelijke discussies wel gesteund om steeds verder te gaan in dergelijke maatregelen.
Oog houden voor kostenbewustzijn, efficiency en open staan voor besparingen in de zorg is prima, maar ga niet de winst maximaliseren ten kosten van patiënten en het verkopen als noodzakelijke besparingen, of een stuiver besparen ten koste van het welzijn van de patiënt waardoor je uiteindelijk wellicht veel duurder uit zal zijn.
Naar mijn mening kan besparing in de zorg ook zonder dat dit ten koste gaat van keuzevrijheid van de patiënt, of dat direct de kwaliteit van leven wordt aangetast, of dat er wordt gestuurd in het aanbod. Hoeveel zijn deze vrijheden ons waard? Is onze gezondheid en behandeling daarvan niet het meest waardevol?
Hoe denkt met hier op Fok over?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Als je geldschuivers de belangrijkste beslissingen laat nemen gooi je zorgverlening de deur uit.
Ik snap jouw frustratie en het lijkt ook gewoon nergens op.
Overigens is het niet alleen voor de patiënten vervelend aan het worden: ook de mensen die het werk doen in de zorg klagen steen en been. Met name omdat zorgverzekeraars een hoop administratie vragen van de zorgverleners, hetgeen ten koste gaat van de zorgverlening (je krijgt straks net zoiets als bij de politie, dat men 80% van de tijd bezig is met formulieren) en niemand ook echt leuk vindt.
Ik vind de ontwikkeling zorgwekkend, maar ik heb niet het idee dat het gaat veranderen. Ook niet met premier Roemer. Het is nl. alsof de zorgverzekeraars de macht hebben gekregen van de overheid en dat daarmee de kaarten voorgoed zijn geschud.
Ik snap jouw frustratie en het lijkt ook gewoon nergens op.
Overigens is het niet alleen voor de patiënten vervelend aan het worden: ook de mensen die het werk doen in de zorg klagen steen en been. Met name omdat zorgverzekeraars een hoop administratie vragen van de zorgverleners, hetgeen ten koste gaat van de zorgverlening (je krijgt straks net zoiets als bij de politie, dat men 80% van de tijd bezig is met formulieren) en niemand ook echt leuk vindt.
Ik vind de ontwikkeling zorgwekkend, maar ik heb niet het idee dat het gaat veranderen. Ook niet met premier Roemer. Het is nl. alsof de zorgverzekeraars de macht hebben gekregen van de overheid en dat daarmee de kaarten voorgoed zijn geschud.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik denk niet dat je meteen in grote financiële problemen komt van een paar tientjes per maand, al begrijp ik wel dat het zuur is dat je nu een gedeelte zelf zal moeten gaan betalen wat eerder wel vergoed werd.
Wat dat betreft zijn er denk ik wel veel ernstiger voorbeelden te benoemen, waar patiënten voor werkelijk heel hoge bedragen niet meer vergoed krijgen. Die mensen krijgen een groot financieel probleem erbij, naast al het andere ongemak wat ziekte toch al met zich meebrengt.
Wat dat betreft zijn er denk ik wel veel ernstiger voorbeelden te benoemen, waar patiënten voor werkelijk heel hoge bedragen niet meer vergoed krijgen. Die mensen krijgen een groot financieel probleem erbij, naast al het andere ongemak wat ziekte toch al met zich meebrengt.
Dit komt natuurlijk wel bovenop het eigen risico.quote:Op zondag 5 augustus 2012 01:02 schreef Tayu het volgende:
Ik denk niet dat je meteen in grote financiële problemen komt van een paar tientjes per maand, al begrijp ik wel dat het zuur is dat je nu een gedeelte zelf zal moeten gaan betalen wat eerder wel vergoed werd.
Als je iets vergoed moet je ook gewoon werkelijk vergoeden wat het kost. Jij hebt neem ik aan jouw huis ook verzekerd tegen volle waarde en niet de helft, want anders heb je echt een probleem als jouw huis af fikt...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is heel erg triest en dat komt omdat er geen marktwerking is en alles bepaald wordt door de overheid en die moet je daarop dan ook aanspreken. Natuurlijk willen de zorgverzekeraars jou de beste spullen en zorg voor een gunstige prijs leveren maar dat mogen ze niet.quote:
Als je geldschuivers de belangrijkste beslissingen laat nemen gooi je zorgverlening de deur uit.
Ik snap jouw frustratie en het lijkt ook gewoon nergens op.
Overigens is het niet alleen voor de patiënten vervelend aan het worden: ook de mensen die het werk doen in de zorg klagen steen en been. Met name omdat zorgverzekeraars de overheid een hoop administratie vragen van de zorgverleners, hetgeen ten koste gaat van de zorgverlening (je krijgt straks net zoiets als bij de politie, dat men 80% van de tijd bezig is met formulieren) en niemand ook echt leuk vindt.
Ik vind de ontwikkeling zorgwekkend, maar ik heb niet het idee dat het gaat veranderen. Ook niet met premier Roemer. Het is nl. alsof de zorgverzekeraars overheid de macht heeft gekregen van de overheid zorgverzekeraars en dat daarmee de kaarten voorgoed zijn geschud.
Daarnaast is er nog steeds geen cent winst gemaakt op de basisverzekering.
Ik ben gewoon huurderquote:
[..]
Dit komt natuurlijk wel bovenop het eigen risico.
Als je iets vergoed moet je ook gewoon werkelijk vergoeden wat het kost. Jij hebt neem ik aan jouw huis ook verzekerd tegen volle waarde en niet de helft, want anders heb je echt een probleem als jouw huis af fikt...
Ik ben ook aanvullend verzekerd, en toch betaal ik de medicatie voor mijn Pernicieuze Anemie al jarenlang geheel uit eigen zak (ook voor mijn dochter). Dat komt, omdat enkel injecties worden vergoed (die kosten bijna niets), maar je kunt dit ziektebeeld ook behandelen met relatief veel duurdere smelttabletten. Maar die worden niet voorgeschreven door artsen, omdat ze daar dus niets aan kunnen verdienen als jij zelf dat pilletje onder je tong legt. Dat doen ze wel, als jij iedere keer een injectie moet laten zetten door de doktersassistente. En zo leuk zijn die intramusculaire injecties nu ook weer niet. Dus ik betaal die smelttabletten graag uit eigen zak.
Wist je trouwens dat als je doof bent aan beide oren, je maar 1 gehoorapparaat vergoed krijgt? Dit is al vele jaren het geval. En dan hebben we het niet over enkele tientjes.
Inboedel dan.quote:
Ik zou onmiddellijk van arts veranderen als deze op genoemde grond weigert om de tabletten voor te schrijven.quote:Ik ben ook aanvullend verzekerd, en toch betaal ik de medicatie voor mijn Pernicieuze Anemie al jarenlang geheel uit eigen zak (ook voor mijn dochter). Dat komt, omdat enkel injecties worden vergoed (die kosten bijna niets), maar je kunt dit ziektebeeld ook behandelen met relatief veel duurdere smelttabletten. Maar die worden niet voorgeschreven door artsen, omdat ze daar dus niets aan kunnen verdienen als jij zelf dat pilletje onder je tong legt. Dat doen ze wel, als jij iedere keer een injectie moet laten zetten door de doktersassistente. En zo leuk zijn die intramusculaire injecties nu ook weer niet. Dus ik betaal die smelttabletten graag uit eigen zak.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb het inderdaad ook gehoord. De bureaucratie schijnt zelfs enorm te zijn toegenomen sinds de invoering van de "marktwerking" in de zorgsector.quote:
Als je geldschuivers de belangrijkste beslissingen laat nemen gooi je zorgverlening de deur uit.
Ik snap jouw frustratie en het lijkt ook gewoon nergens op.
Overigens is het niet alleen voor de patiënten vervelend aan het worden: ook de mensen die het werk doen in de zorg klagen steen en been. Met name omdat zorgverzekeraars een hoop administratie vragen van de zorgverleners, hetgeen ten koste gaat van de zorgverlening (je krijgt straks net zoiets als bij de politie, dat men 80% van de tijd bezig is met formulieren) en niemand ook echt leuk vindt.
Ik vind de ontwikkeling zorgwekkend, maar ik heb niet het idee dat het gaat veranderen. Ook niet met premier Roemer. Het is nl. alsof de zorgverzekeraars de macht hebben gekregen van de overheid en dat daarmee de kaarten voorgoed zijn geschud.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Van arts veranderen maakt niets uit hoor.quote:
[..]
Inboedel dan.
[..]
Ik zou onmiddellijk van arts veranderen als deze op genoemde grond weigert om de tabletten voor te schrijven.
Injectievloeistof heet medicatie, en wordt vergoed door de zorgverzekeraar. Tabletten heten in dit geval voedingssupplementen, en worden niet vergoed. De tabletten die wij gebruiken, kun je ook enkel op recept verkrijgen. Maar je moet ze wel zelf betalen.
Ik gok even dat jij bij een zorgverzekeraar werkt, want anders vind ik je een beetje goedgelovig...quote:
[..]
Dat is heel erg triest en dat komt omdat er geen marktwerking is en alles bepaald wordt door de overheid en die moet je daarop dan ook aanspreken. Natuurlijk willen de zorgverzekeraars jou de beste spullen en diensten voor een gunstige prijs leveren maar dat mogen ze niet.
Daarnaast is er nog steeds geen cent winst gemaakt op de basisverzekering.
De overheid bepaalt wel mee, maar de zorgverzekeraars zijn leidend gemaakt.
En dat ze geen cent winst maken op de basisverzekering zal best. Ze hebben nl. genoeg vermogen verloren op de beurzen om de resultaten "af te dekken" voor vele jaren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ken genoeg artsen die gewoon voorschrijven wat de patiënt wil als het maar niet te gek is.quote:
Het middel wordt ook niet vergoed bij medische noodzaak?quote:Injectievloeistof heet medicatie, en wordt vergoed door de zorgverzekeraar. Tabletten heten in dit geval voedingssupplementen, en worden niet vergoed. De tabletten die wij gebruiken, kun je ook enkel op recept verkrijgen. Maar je moet ze wel zelf betalen.
Mag ik de naam ervan? Dan kan ik dat eens even navragen... Wie weet komt er wel iets van een antwoord terug waar je ook wat mee kan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het gaat mij niet om die paar tientjes per maand. Het gaat bij mij vermoedelijk om ¤ 43,- per maand als ik zou besluiten zelf mijn benodigde materiaal in te kopen.quote:
Ik denk niet dat je meteen in grote financiële problemen komt van een paar tientjes per maand, al begrijp ik wel dat het zuur is dat je nu een gedeelte zelf zal moeten gaan betalen wat eerder wel vergoed werd.
Wat dat betreft zijn er denk ik wel veel ernstiger voorbeelden te benoemen, waar patiënten voor werkelijk heel hoge bedragen niet meer vergoed krijgen. Die mensen krijgen een groot financieel probleem erbij, naast al het andere ongemak wat ziekte toch al met zich meebrengt.
Maar dit komt zoals DS4 al zei inderdaad bovenop het eigen risico van ¤ 200,- en dat zijn niet de enige kosten waarmee je te maken krijgt als je kampt met incontinentie. Ik heb bijvoorbeeld het geluk dat mijn gemeente op medische indicatie een gratis extra huisvuil container verstrekt en deze container speciaal bestemd voor medisch afval gratis ledigt, maar vele mensen hebben dit voordeel niet. Hier hebben ze dus ook extra kosten voor, en dan heb je nog extra hulpmiddelen die niet vergoed worden zoals beschermbroekjes die gedragen worden over het incontinentiemateriaal om doorlekken te voorkomen, en deze zijn echt schreeuwend duur (dat moet echt goedkoper kunnen).
Jaarlijks kom ik dus zo op ¤ 800,- die ik kwijt ben dankzij mijn chronische aandoening, en dat niet vergoed wordt door mijn zorgverzekeraar. Voor mij misschien niet zo'n probleem, maar voor mensen met een minimuminkomen wellicht wel.
Maar ik denk dat je soortgelijke werkwijzen van zorgverzekeraars ook bij verstrekking en vergoeding van andere medicijnen en hulpmiddelen voor andere aandoeningen gaat terugzien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tomatenboer op 05-08-2012 01:36:11 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Natuurlijk, daarom kreeg mijn dochter het ook voorgeschreven van de internist, en ben ik het vervolgens ook gaan gebruiken ipv die heel vervelende injecties.quote:
[..]
Ik ken genoeg artsen die gewoon voorschrijven wat de patiënt wil als het maar niet te gek is.
[..]
Het middel wordt ook niet vergoed bij medische noodzaak?
Mag ik de naam ervan? Dan kan ik dat eens even navragen... Wie weet komt er wel iets van een antwoord terug waar je ook wat mee kan.
Het wordt niet vergoed door de zorgverzekeraar, het betreft Dibencozide Complex.
Ik ga het eens navragen zodra mijn vrouw weer terug is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ken het antwoord alquote:
Ik ga het eens navragen zodra mijn vrouw weer terug is.
En dat eigen risico is dus, met die achterlijke verhogingen, erg zuur. Voor chronisch zieken is het namelijk gewoon een lastenverhoging. En dat terwijl het elk jaar nog maar de vraag is of alles nog wel vergoed wordt. Dan word je dus dubbel genaaid.quote:
[..]
Dit komt natuurlijk wel bovenop het eigen risico.
Als je iets vergoed moet je ook gewoon werkelijk vergoeden wat het kost. Jij hebt neem ik aan jouw huis ook verzekerd tegen volle waarde en niet de helft, want anders heb je echt een probleem als jouw huis af fikt...
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Overigens zijn zorgverzekeraars verplicht om vanuit de basisverzekering voldoende medicijnen of in dit geval incontinentiemateriaal te verstrekken, dus dan lijken methodes zoals nu worden toegepast mij behoorlijk op het randje.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik ga het toch vragen.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ehm nee, en zeker niet "al vele jaren".quote:
Wist je trouwens dat als je doof bent aan beide oren, je maar 1 gehoorapparaat vergoed krijgt? Dit is al vele jaren het geval. En dan hebben we het niet over enkele tientjes.
Toch is het zo. Een vriendin van mij is vanaf haar geboorte aan beide oren doof. Je krijgt slechts 1 gehoorapparaat vergoed. De andere mag je zelf betalen.quote:Op zondag 5 augustus 2012 01:33 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ehm nee, en zeker niet "al vele jaren".
Als dat het geval is, dan praat deze halfbakken vergoeding de andere halfbakken vergoeding toch niet recht?quote:
[..]
Toch is het zo. Een vriendin van mij is vanaf haar geboorte aan beide oren doof. Je krijgt slechts 1 gehoorapparaat vergoed. De andere mag je zelf betalen.
Je lijkt het te willen relativeren met genoemde voorbeeld. Maar vooropgesteld dat ik 1 gehoorapparaat vergoeden terwijl er 2 nodig zijn ook half werk vindt waarbij de zorgverzekeraar zich er gemakkelijk vanaf lijkt te maken, heb je volgens mij slechts eens in de paar jaar nieuwe gehoorapparaten nodig, en zijn patiënten die bijv aangewezen zijn op het gebruik van incontinentiemateriaal jaarlijks sowieso zo'n ¤ 800,- kwijt welke niet vergoed worden door de zorgverzekeraar, of worden ze afgescheept met niet effectief materiaal.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Waar precies stop je dat apparaat dan eigenlijk in?quote:
Wist je trouwens dat als je doof bent aan beide oren, je maar 1 gehoorapparaat vergoed krijgt? Dit is al vele jaren het geval. En dan hebben we het niet over enkele tientjes.
Ik heb nog nooit het ene toestel zelf hoeven betalen.quote:
[..]
Toch is het zo. Een vriendin van mij is vanaf haar geboorte aan beide oren doof. Je krijgt slechts 1 gehoorapparaat vergoed. De andere mag je zelf betalen.
Dan heb je of "mazzel" of een goede zorgverzekeraar.quote:
[..]
Ik heb nog nooit het ene toestel zelf hoeven betalen.
"Er geldt een indicatie voor één hoortoestel bij een drempelverlies op het beste oor van 35 dB gemiddeld bij 1000, 2000 en 4000 Hz én indien het spraakverstaan minimaal 20% verbetert door dit hoortoestel, of:
Er geldt een indicatie voor twee hoortoestellen als de winst van het spraakverstaan minimaal 10% bedraagt ten opzichte van de aanpassing met één hoortoestel, dan wel het richtinghoren hersteld wordt tot een hoek van 45 graden."
http://www.hoorwijzer.nl/(...)/hoortoestellen.html
Jij bent de lolligste thuis?quote:Op zondag 5 augustus 2012 01:41 schreef rsfxrs020 het volgende:
[..]
Waar precies stop je dat apparaat dan eigenlijk in?
Het zit hem dus in de winst en niet in de verzekeraar.quote:
[..]
Dan heb je of "mazzel" of een goede zorgverzekeraar.
"Er geldt een indicatie voor één hoortoestel bij een drempelverlies op het beste oor van 35 dB gemiddeld bij 1000, 2000 en 4000 Hz én indien het spraakverstaan minimaal 20% verbetert door dit hoortoestel, of:
Er geldt een indicatie voor twee hoortoestellen als de winst van het spraakverstaan minimaal 10% bedraagt ten opzichte van de aanpassing met één hoortoestel, dan wel het richtinghoren hersteld wordt tot een hoek van 45 graden."
http://www.hoorwijzer.nl/(...)/hoortoestellen.html
Je kunt dus ook niet stellen dat je bij binaire slechthorendheid maar één toestel vergoed krijgt.
Nee, ik geef enkel aan dat het niets nieuws is dat bepaalde zaken niet worden vergoed. Dat is al jarenlang het geval. Je merkt het echter pas, als het je eigen portemonnee gaat raken.quote:
[..]
Als dat het geval is, dan praat deze halfbakken vergoeding de andere halfbakken vergoeding toch niet recht?
Je lijkt het te willen relativeren met genoemde voorbeeld. Maar vooropgesteld dat ik 1 gehoorapparaat vergoeden terwijl er 2 nodig zijn ook half werk vindt waarbij de zorgverzekeraar zich er gemakkelijk vanaf lijkt te maken, heb je volgens mij slechts eens in de paar jaar nieuwe gehoorapparaten nodig, en zijn patiënten die bijv aangewezen zijn op het gebruik van incontinentiemateriaal jaarlijks sowieso zo'n ¤ 800,- kwijt welke niet vergoed worden door de zorgverzekeraar, of worden ze afgescheept met niet effectief materiaal.
Er bestaan allerlei regeltjes voor, en de zorgverzekeraars draaien al die regeltjes maar al te lief naar hun eigen hand. In de praktijk komt het er voor veel slechthorenden/doven gewoon op neer dat ze slechts 1 gehoortoestel vergoed krijgen.quote:
[..]
Het zit hem dus in de winst en niet in de verzekeraar.
Je kunt dus ook niet stellen dat je bij binaire slechthorendheid maar één toestel vergoed krijgt.
De indicatie voor 2 toestellen is vrij duidelijk, ik heb in mijn familie nog niet meegemaakt dat iemand maar één toestel vergoed kreeg, en binnen de familie is slechthorendheid dusdanig veel voorkomend dat een arts in het AMC al eens onderzoek gedaan heeft naar slechthorendheid binnen de familie, en dan heb ik het dus niet over ons gezin, maar verder weg.quote:
[..]
Er bestaan allerlei regeltjes voor, en de zorgverzekeraars draaien al die regeltjes maar al te lief naar hun eigen hand. In de praktijk komt het er voor veel slechthorenden/doven gewoon op neer dat ze slechts 1 gehoortoestel vergoed krijgen.
Het gaat of erom dat je niet klakkeloos kunt beweren dat je bij binaire slechthorendheid geen 2 toestellen vergoed krijgt omdat jouw vriendin dat niet vergoed krijgt, in haar geval is de gehoorwinst kennelijk minder dan voorgeschreven.
En dat is vervelend, maar het gros van de slechthorenden heeft gewoon 2 toestellen die beiden (deels) vergoed worden.
Dit middel staat niet in het farmacotherapeutisch compas. Wel zie ik dat veel nederlandse webwinkels het vrij kunnen verkopen.quote:
[..]
Natuurlijk, daarom kreeg mijn dochter het ook voorgeschreven van de internist, en ben ik het vervolgens ook gaan gebruiken ipv die heel vervelende injecties.
Het wordt niet vergoed door de zorgverzekeraar, het betreft Dibencozide Complex.
de dosering voor orale toediening van b12 moet vanwege diverse lichaamsprocessen erg hoog liggen in vergelijking met de i.v. toediening.
Bij mensen met een correcte indicatie hiervoor is het maar de vraag of hiermee adequate spiegels bereikt kunnen worden, bij een twijfelachtige indicatie (vrije verkoop op internet), kan overdosering op de loer liggen.
Daarom heb ik maar eens op pubmed gezocht, helaas heb ik geen studies kunnen vinden over deze sublinguale vorm.
Mijn vriendin heeft in haar werk ook te maken met zorgverzekeraars en volgens haar zijn de meeste een stel immorele, onethische wezels die maar 1 belang dienen, zo veel mogelijk winst. Ze is zelfs een keer gevraagd om een diagnose een beetje naar beneden bij te stellen en een goedkoper en minder goed werkend medicijn voor te schrijven. Ze maakt ook regelmatig mee dat iemand van een zorgverzekeraar denkt arts te zijn en zelf wel even een diagnose zal stellen. Ze legt de schuld hiervoor bij de overheid neer want de zorgverzekeraars doen alleen maar wat mensen van nature doen als je ze de ruimte geeft.
"Our rights are not granted by governments. They are inherent to our nature. But it's entirely the opposite for governments: their privileges are precisely equal to only that which we suffer them to enjoy." - Edward Snowden
we leven in een maatschappij die het toelaat dat de zorgverzekeraar gaat diagnoseren en bepalen wie wel of niet ziek is... helaas zijn er weinig partijen die hier iets tegen willen doen. Misschien dat de discussie een beetje oplaait met de Pompe en Fabre ziekten maar ik vrees het ergste
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Als je zelf al het woordje "deels" toevoegt, dan geef je zelf daarmee dus ook al aan dat dat iets anders is dan "geheel" vergoed.quote:
[..]
De indicatie voor 2 toestellen is vrij duidelijk, ik heb in mijn familie nog niet meegemaakt dat iemand maar één toestel vergoed kreeg, en binnen de familie is slechthorendheid dusdanig veel voorkomend dat een arts in het AMC al eens onderzoek gedaan heeft naar slechthorendheid binnen de familie, en dan heb ik het dus niet over ons gezin, maar verder weg.
Het gaat of erom dat je niet klakkeloos kunt beweren dat je bij binaire slechthorendheid geen 2 toestellen vergoed krijgt omdat jouw vriendin dat niet vergoed krijgt, in haar geval is de gehoorwinst kennelijk minder dan voorgeschreven.
En dat is vervelend, maar het gros van de slechthorenden heeft gewoon 2 toestellen die beiden (deels) vergoed worden.
Het middel staat idd niet in het Farmacotherapeutisch Kompas, wat ik zelf heel vreemd vind. Het zijn namelijk de enige smelttabletten die een injectie kunnen vervangen. Dat komt, omdat het gaat om biologische actieve B12 die middels het mondslijmvlies kan worden opgenomen (1 smelttablet bevat dezelfde hoeveelheid B12 als 1 ampul injectievloeistof) en er is tevens meteen 5 mg foliumzuur aan toegevoegd (wat wij anders nog in een apart tabletje erbij zouden moeten slikken).quote:
[..]
Dit middel staat niet in het farmacotherapeutisch compas. Wel zie ik dat veel nederlandse webwinkels het vrij kunnen verkopen.
de dosering voor orale toediening van b12 moet vanwege diverse lichaamsprocessen erg hoog liggen in vergelijking met de i.v. toediening.
Bij mensen met een correcte indicatie hiervoor is het maar de vraag of hiermee adequate spiegels bereikt kunnen worden, bij een twijfelachtige indicatie (vrije verkoop op internet), kan overdosering op de loer liggen.
Daarom heb ik maar eens op pubmed gezocht, helaas heb ik geen studies kunnen vinden over deze sublinguale vorm.
Wij hebben het overigens voorgeschreven gekregen door een Prof die zich juist in dit soort ziektebeelden heeft gespecialiseerd. Ik ben er blij mee, want omdat ik veel vaker moest injecteren dan gebruikelijk is, deed ik het dus zelf (na eerst een jaar 2 keer per week daarvoor naar de huisarts te zijn geweest). Maar ik vind het beslist niet grappig om mezelf dergelijke injecties toe te dienen. Dan betaal ik liever die smelttabletten uit eigen zak.
Wat de opname betreft, die is bewezen heel goed. Zowel mijn dochter als ik hebben sinds wij deze tabletten gebruiken 2 keer een Holo-TC test ondergaan, en die toonden aan dat de opname prima is. Maar dat voel je zelf ook snel aan hoor, een B12 tekort gaat niet ongemerkt aan je voorbij.
Dat ligt dan vooral aan het soort toestel, als ik hoortoestellen van ¤ 3.000 per stuk uitkies of nodig heb dan worden die idd niet volledig vergoed, ik krijg echter wel voor beide kanten de standaard vergoeding.quote:
[..]
Als je zelf al het woordje "deels" toevoegt, dan geef je zelf daarmee dus ook al aan dat dat iets anders is dan "geheel" vergoed.
Dat "deels" sloeg dus voornamelijk op de prijs per toestel, niet op het wel of niet vergoed krijgen van 2 toestellen.
Ik ga niet claimen dat ieder toestel volledig vergoed wordt, want dat is bij een aantal toestellen sowieso niet zo, gewoon omdat die duurder zijn dan de maximale vergoeding.
Je ziet naar mijn mening dat de mensen die beslissen zelf weinig verstand hebben van waarover wordt gesproken. Patienten met een aandoening zijn allemaal gelijk in hun ogen want beleid maak je op groepen mensen. Men gaat er op vele gebieden de fout mee in en men zou de behandeling wel eens duurder kunnen maken dan dat nodig is. Verkeerd beleid zorgt voor meer bijwerkingen en klachten die geld kosten om het op te lossen. De kans is groot dat dat onder een ander potje als bijv. huidaandoeningen of thuiszorg vallen. Zo denkt men te bezuinigen en zien niet dat elders meer kosten ontstaan.
Jouw klachten sluiten nauw aan met mijn ervaringen waar de behandeling van de ziekte is gestandaardiseerd en de patient geacht wordt volgens een standaard behandeld te worden. Het beleid gaat ervan uit dat bij jouw ziekte dit hoort en dat kan het beste op deze manier worden geregeld. Dat de ene patient ondanks de ziekte nog gewoon werkt terwijl dat eigenlijk onmogelijk zou moeten zijn volgens hun beleid gaat er dan ook niet in, dat men dan zorg moet leveren die past bij die persoon zit niet in het plaatje.
Jouw klachten sluiten nauw aan met mijn ervaringen waar de behandeling van de ziekte is gestandaardiseerd en de patient geacht wordt volgens een standaard behandeld te worden. Het beleid gaat ervan uit dat bij jouw ziekte dit hoort en dat kan het beste op deze manier worden geregeld. Dat de ene patient ondanks de ziekte nog gewoon werkt terwijl dat eigenlijk onmogelijk zou moeten zijn volgens hun beleid gaat er dan ook niet in, dat men dan zorg moet leveren die past bij die persoon zit niet in het plaatje.
Overigens volkomen in lijn met de bezuinigingen in de GGZ. Eigen bijdrage zorgt al voor meer uitval en zorgmijdend gedrag, nu wil men nog meer de huisarts en ambulante zorg in gaan zetten voor deze patiënten.
Wat betekent dat? Meer crisisopnames, ziekenhuisopnames en gevaren voor de maatschappij.
Pennywise, poundfoolish.
Wat betekent dat? Meer crisisopnames, ziekenhuisopnames en gevaren voor de maatschappij.
Pennywise, poundfoolish.
Ah, het vervelende verschijnsel dat de patiënt denkt dat hij het beter weet dan de dokter. Dus dan is de dokter maar een vuile graaier die slechts aan geld denkt.quote:
[..]
Ik ben gewoon huurder
Ik ben ook aanvullend verzekerd, en toch betaal ik de medicatie voor mijn Pernicieuze Anemie al jarenlang geheel uit eigen zak (ook voor mijn dochter). Dat komt, omdat enkel injecties worden vergoed (die kosten bijna niets), maar je kunt dit ziektebeeld ook behandelen met relatief veel duurdere smelttabletten. Maar die worden niet voorgeschreven door artsen, omdat ze daar dus niets aan kunnen verdienen als jij zelf dat pilletje onder je tong legt. Dat doen ze wel, als jij iedere keer een injectie moet laten zetten door de doktersassistente. En zo leuk zijn die intramusculaire injecties nu ook weer niet. Dus ik betaal die smelttabletten graag uit eigen zak.
Wist je trouwens dat als je doof bent aan beide oren, je maar 1 gehoorapparaat vergoed krijgt? Dit is al vele jaren het geval. En dan hebben we het niet over enkele tientjes.
Incompetente huisartsen zijn nog vervelender.quote:
[..]
Ah, het vervelende verschijnsel dat de patiënt denkt dat hij het beter weet dan de dokter. Dus dan is de dokter maar een vuile graaier die slechts aan geld denkt.
Pardon?quote:
[..]
Ah, het vervelende verschijnsel dat de patiënt denkt dat hij het beter weet dan de dokter. Dus dan is de dokter maar een vuile graaier die slechts aan geld denkt.
Of de zorgverzekeraars daadwerkelijk op grote schaal op de stoel van de dokter gaan zitten weet ik niet, dat is in mijn voorbeeld in ieder geval niet het geval, maar zorgverzekeraars proberen wel steeds meer te sturen in het zorgaanbod, zonder naar de verschillende behoeften van patiënten te kijken en de bijkomende problemen die hierbij komen kijken.quote:Op zondag 5 augustus 2012 10:04 schreef Re het volgende:
we leven in een maatschappij die het toelaat dat de zorgverzekeraar gaat diagnoseren en bepalen wie wel of niet ziek is... helaas zijn er weinig partijen die hier iets tegen willen doen. Misschien dat de discussie een beetje oplaait met de Pompe en Fabre ziekten maar ik vrees het ergste
Nu is dat bij mensen die te maken hebben met incontinentie, maar ik verwacht dat dit bij veel meer aandoeningen het geval gaat zijn.
Dit lijkt me inderdaad niet wenselijk, en ik hoop inderdaad ook dat de discussie nav de ziekte van Pompe en Fabre verder oplaait aangezien veel meer mensen zich voor een verschraald zorgaanbod gesteld zullen zien ivm kostenbesparingen door de zorgverzekeraars.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Mee eens, men lijkt alleen aan de financiële kant van het verhaal te denken, maar beseft niet dat door deze rigoureuze besparingen men mensen opzadelt met onoverkomelijke problemen, mensen belemmerd worden in hun normale functioneren. Dat dit uiteindelijk ook maatschappelijke kosten met zich meebrengt door uitval, niet meer participeren in de samenleving etc, daar staan de zorgverzekeraars niet bij stil want die kosten zijn toch niet direct voor eigen rekening. Die kosten worden op de samenleving afgewenteld. Hooguit krijgen ze inderdaad te maken met hogere kosten door huidklachten inderdaad, maar dat is met relatief goedkope zalf op te lossen.quote:
Je ziet naar mijn mening dat de mensen die beslissen zelf weinig verstand hebben van waarover wordt gesproken. Patienten met een aandoening zijn allemaal gelijk in hun ogen want beleid maak je op groepen mensen. Men gaat er op vele gebieden de fout mee in en men zou de behandeling wel eens duurder kunnen maken dan dat nodig is. Verkeerd beleid zorgt voor meer bijwerkingen en klachten die geld kosten om het op te lossen. De kans is groot dat dat onder een ander potje als bijv. huidaandoeningen of thuiszorg vallen. Zo denkt men te bezuinigen en zien niet dat elders meer kosten ontstaan.
Al die standaardisaties van behandelingen, consulten, en declaraties voor aandoeningen komen allemaal op hetzelfde neer, dat is namelijk dat de complexiteit en de ingrijpendheid van de verschillende aandoeningen wordt onderschat, zowel voor de zorgverlener als voor de patiënt.quote:Jouw klachten sluiten nauw aan met mijn ervaringen waar de behandeling van de ziekte is gestandaardiseerd en de patient geacht wordt volgens een standaard behandeld te worden. Het beleid gaat ervan uit dat bij jouw ziekte dit hoort en dat kan het beste op deze manier worden geregeld. Dat de ene patient ondanks de ziekte nog gewoon werkt terwijl dat eigenlijk onmogelijk zou moeten zijn volgens hun beleid gaat er dan ook niet in, dat men dan zorg moet leveren die past bij die persoon zit niet in het plaatje.
Dat krijg je als je financiën leidend laat zijn. Helaas blijkt ook dat als je dergelijk beleid door boekhouders laat bepalen de praktijk vele malen weerbarstiger blijkt.
Laten ze zelf eens een weekje of een maand met mijn aandoening rondlopen, dan weet ik zeker dat er ineens veel meer mogelijk is.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Voor de zorgverzekeraars is dat juist geen enkel discussiepunt.quote:
Dit lijkt me inderdaad niet wenselijk, en ik hoop inderdaad ook dat de discussie nav de ziekte van Pompe en Fabre ..
Nee dat weet ik, maar wellicht ontstaat er maatschappelijke discussie en uiteindelijk maatschappelijke cq politieke druk.quote:
[..]
Voor de zorgverzekeraars is dat juist geen enkel discussiepunt.
Overigens vind ik het wel goed dat er discussie plaatsvindt wat betreft de betaalbaarheid van de zorg.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
En hoe kwamen ze aan dat geld..quote:
[..]
Juist wel hoor. Rijke mensen hebben praktisch altijd een hoge moraal.
Op
Ik snap wel waarom je niet verlegen zit om het antwoord te gevenquote:
[..]
In ieder geval niet van de Sociale Dienst.
Wat niet automatisch betekent dat iemand die zelf bakken met geld heeft dat geld op fatsoenlijke wijze verdiend heeft en een hogere moraal heeft dan iemand die (om wat voor reden dan ook) een bijstandsuitkering heeft.quote:
[..]
In ieder geval niet van de Sociale Dienst.
Ik ken mensen in de bijstand die fatsoenlijker zijn dan mensen met een Porsche Panamera....
Ik denk dat er een andere moraal wordt bedoelt.
Rsfxrs bedoelt waarschijnlijk de moraal om hard te werken, of tenminste iets te willen bereiken, terwijl Life2.0 bedoelt dat moraal bij winstgevende organisaties van ondergeschikt belang is ten einde zoveel mogelijk winst te maken.
In dit geval is denken aan de noden van de patiënten die getroffen worden ook een vorm van moraal, en duidelijk van ondergeschikt belang bij de zorgverzekeraars.
Rsfxrs bedoelt waarschijnlijk de moraal om hard te werken, of tenminste iets te willen bereiken, terwijl Life2.0 bedoelt dat moraal bij winstgevende organisaties van ondergeschikt belang is ten einde zoveel mogelijk winst te maken.
In dit geval is denken aan de noden van de patiënten die getroffen worden ook een vorm van moraal, en duidelijk van ondergeschikt belang bij de zorgverzekeraars.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat kan zijn, maar dan moet dat wat beter omschreven worden, types als Holleeder en Zwolsman hebben ook bakken met geld, en wellicht zelfs nog hard voor gewerkt, maar niet op een manier die een moraal hoogstandje kan worden genoemd.quote:
Ik denk dat er een andere moraal wordt bedoelt.
Rsfxrs bedoelt waarschijnlijk de moraal om hard te werken, of tenminste iets te willen bereiken, terwijl Life2.0 bedoelt dat moraal bij winstgevende organisaties van ondergeschikt belang is ten einde zoveel mogelijk winst te maken.
In dit geval is denken aan de noden van de patiënten die getroffen worden ook een vorm van moraal, en duidelijk van ondergeschikt belang bij de zorgverzekeraars.
Ik denk dat de ene partij het over "moraal" heeft, en de andere partij het over "moreel" en dat beide zelfs nog verkeerd geïnterpreteerd worden ookquote:
Ik denk dat er een andere moraal wordt bedoelt.
Rsfxrs bedoelt waarschijnlijk de moraal om hard te werken, of tenminste iets te willen bereiken, terwijl Life2.0 bedoelt dat moraal bij winstgevende organisaties van ondergeschikt belang is ten einde zoveel mogelijk winst te maken.
In dit geval is denken aan de noden van de patiënten die getroffen worden ook een vorm van moraal, en duidelijk van ondergeschikt belang bij de zorgverzekeraars.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)nder-compassie.dhtml
"We geven minder om anderen naarmate we rijker worden. Mensen met een hogere sociale status gedragen zich asocialer en tonen minder compassie dan mensen die minder aanzien of geld hebben, blijkt uit onderzoek van de universiteit van Californië in het Amerikaanse Berkeley. "
"We geven minder om anderen naarmate we rijker worden. Mensen met een hogere sociale status gedragen zich asocialer en tonen minder compassie dan mensen die minder aanzien of geld hebben, blijkt uit onderzoek van de universiteit van Californië in het Amerikaanse Berkeley. "
Het zijn niet alleen de zorgverzekeraars en de overheid waar dit aan te wijten is. Maar ook de maatschappij zelf.
De mensen zijn zorgconsumenten waardoor de kosten jaarlijks op 75 miljard liggen, ter vergelijking China geeft hetzelfde bedrag uit met tig meer inwoners. Op zich een scheve vergelijking, maar dit geeft wel aan waar in Nederland de aandacht ligt.
Als ik zie wat er allemaal in het ziekenhuis gebeurt en wat er allemaal voor onzinnige consulten op de huisartsenposten binnenkomen kan ik wel begrijpen waarom de zorgkosten de pan uit rijzen.
Mensen nemen zelf veel minder verantwoording dan vroeger en eisen allerlei onderzoeken. Heel kort door de bocht gezegd.
Het is jammer dat chronisch zieken daar ook de dupe van worden, maar er zal toch ergens wel op bezuinigd moeten worden. En ik ben van mening dat er nog veel meer punten van aandacht zijn, waarbij ook ethische discussies gevoerd zullen worden omtrent zorg en kosten die daaruit voortkomen.
Geloof zelfs dat als het zich zo doorzet dat in 2030 je de helft van je brutoloon kwijt bent aan zorgkosten. Dat moet je ook niet willen toch?
De mensen zijn zorgconsumenten waardoor de kosten jaarlijks op 75 miljard liggen, ter vergelijking China geeft hetzelfde bedrag uit met tig meer inwoners. Op zich een scheve vergelijking, maar dit geeft wel aan waar in Nederland de aandacht ligt.
Als ik zie wat er allemaal in het ziekenhuis gebeurt en wat er allemaal voor onzinnige consulten op de huisartsenposten binnenkomen kan ik wel begrijpen waarom de zorgkosten de pan uit rijzen.
Mensen nemen zelf veel minder verantwoording dan vroeger en eisen allerlei onderzoeken. Heel kort door de bocht gezegd.
Het is jammer dat chronisch zieken daar ook de dupe van worden, maar er zal toch ergens wel op bezuinigd moeten worden. En ik ben van mening dat er nog veel meer punten van aandacht zijn, waarbij ook ethische discussies gevoerd zullen worden omtrent zorg en kosten die daaruit voortkomen.
Geloof zelfs dat als het zich zo doorzet dat in 2030 je de helft van je brutoloon kwijt bent aan zorgkosten. Dat moet je ook niet willen toch?
Het is in mijn ogen volledig de schuld van de gekozen systemen. Van bedrijven verwachten we dat ze winst maken, nu gaan we bedrijven ineens verwijten dat ze dat doen. De discussie moet gaan over het punt of we gaan voor winst of voor maatschappelijk belang en of een combinatie van deze tegengestelde belangen in één markt eigenlijk wel mogelijk is. Volgens mij kun je alleen goede marktwerking krijgen als de consument zelf de kosten maakt van de afgenomen zorg anders krijg je nooit een systeem waarbij iedereen op de kosten let, ik denk alleen dat de zorg dan op een maatschappelijk onaanvaardbaar laag niveau komt te liggen.quote:
Het zijn niet alleen de zorgverzekeraars en de overheid waar dit aan te wijten is. Maar ook de maatschappij zelf.
De mensen zijn zorgconsumenten waardoor de kosten jaarlijks op 75 miljard liggen, ter vergelijking China geeft hetzelfde bedrag uit met tig meer inwoners. Op zich een scheve vergelijking, maar dit geeft wel aan waar in Nederland de aandacht ligt.
Als ik zie wat er allemaal in het ziekenhuis gebeurt en wat er allemaal voor onzinnige consulten op de huisartsenposten binnenkomen kan ik wel begrijpen waarom de zorgkosten de pan uit rijzen.
Mensen nemen zelf veel minder verantwoording dan vroeger en eisen allerlei onderzoeken. Heel kort door de bocht gezegd.
Het is jammer dat chronisch zieken daar ook de dupe van worden, maar er zal toch ergens wel op bezuinigd moeten worden. En ik ben van mening dat er nog veel meer punten van aandacht zijn, waarbij ook ethische discussies gevoerd zullen worden omtrent zorg en kosten die daaruit voortkomen.
Geloof zelfs dat als het zich zo doorzet dat in 2030 je de helft van je brutoloon kwijt bent aan zorgkosten. Dat moet je ook niet willen toch?
Ja, als je in die omgeving vertoeft dan zou die perceptie kunnen ontstaan.quote:
[..]
Wat niet automatisch betekent dat iemand die zelf bakken met geld heeft dat geld op fatsoenlijke wijze verdiend heeft en een hogere moraal heeft dan iemand die (om wat voor reden dan ook) een bijstandsuitkering heeft.
Ik ken mensen in de bijstand die fatsoenlijker zijn dan mensen met een Porsche Panamera....
Natuurlijk rijzen de zorgkosten de pan uit, en moet daar een rem op komen om de zorg betaalbaar te houden.quote:
Het zijn niet alleen de zorgverzekeraars en de overheid waar dit aan te wijten is. Maar ook de maatschappij zelf.
De mensen zijn zorgconsumenten waardoor de kosten jaarlijks op 75 miljard liggen, ter vergelijking China geeft hetzelfde bedrag uit met tig meer inwoners. Op zich een scheve vergelijking, maar dit geeft wel aan waar in Nederland de aandacht ligt.
Als ik zie wat er allemaal in het ziekenhuis gebeurt en wat er allemaal voor onzinnige consulten op de huisartsenposten binnenkomen kan ik wel begrijpen waarom de zorgkosten de pan uit rijzen.
Mensen nemen zelf veel minder verantwoording dan vroeger en eisen allerlei onderzoeken. Heel kort door de bocht gezegd.
Het is jammer dat chronisch zieken daar ook de dupe van worden, maar er zal toch ergens wel op bezuinigd moeten worden. En ik ben van mening dat er nog veel meer punten van aandacht zijn, waarbij ook ethische discussies gevoerd zullen worden omtrent zorg en kosten die daaruit voortkomen.
Geloof zelfs dat als het zich zo doorzet dat in 2030 je de helft van je brutoloon kwijt bent aan zorgkosten. Dat moet je ook niet willen toch?
Maar waarom moet dit per definitie ten koste gaan van chronisch zieken en/of gehandicapten? Ik weet wel dat zij de grootste verbruikers en de duurste kostenposten zijn in de zorg en dat dit daarom de makkelijkste optie is, maar het gaat hier ook over leefbaarheid. Teveel bezuinigen hierop zorgt voor minder participatie van mensen met chronische aandoeningen en dat kost op termijn ook geld.
Daarnaast is het natuurlijk ook altijd makkelijk praten als je zelf niet met een chronische aandoening te maken hebt, maar dat terzijde.
Wat mij betreft voeren ze een (iets) hogere eigen bijdrage in, maar mensen moeten wel de medicijnen en hulpmiddelen krijgen die noodzakelijk zijn om normaal te functioneren.
Volgens mij valt er genoeg te bezuinigen op bureaucratie, met het aangaan van samenwerkingsverbanden ipv concurrentie, gezamelijke inkoop, en uiteraard kritisch kijken naar dure medische handelingen met relatief weinig effect zoals bijv levensverlengend handelen bij 90-jarigen ed.
Overigens ben ik ervan overtuigd dat het voorbeeld in mijn OP echt niet voortkomt uit kostenbewustzijn bij de betreffende zorgverzekeraars, maar enkel worden ingegeven uit het streven naar meer winstgevendheid.
Dat dergelijke afspraken, waarmee men zorgverleners en patiënten voor het blok zet, wel verkocht worden als maatregelen om meer kostenbewust om te gaan met de zorgverlening vind ik des te kwalijker.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tomatenboer op 05-08-2012 15:35:51 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ach natuurlijk, daar ligt het aan, beetje jammer voor je dat mijn omgeving gemiddeld ongeveer 3 keer modaal verdient en daar belasting over betaalt.quote:
[..]
Ja, als je in die omgeving vertoeft dan zou die perceptie kunnen ontstaan.
En dat moeten arbeiders ook vooral blijven doen want anders krijgen we hier ook Griekse toestanden.quote:
[..]
Ach natuurlijk, daar ligt het aan, beetje jammer voor je dat mijn omgeving gemiddeld ongeveer 3 keer modaal verdient en daar belasting over betaalt.
Leuk voor je, maar wat heeft de moraal van de rijkere medemens met deze discussie te maken?quote:
[..]
En dat moeten arbeiders ook vooral blijven doen want anders krijgen we hier ook Griekse toestanden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ze toont iig aan niet over veel fatsoen te beschikken, ongeacht de grootte van haar vermogen.quote:
[..]
Leuk voor je, maar wat heeft de moraal van de rijkere medemens met deze discussie te maken?
Weet ik veel, ik kwam daar toch niet mee?quote:
[..]
Leuk voor je, maar wat heeft de moraal van de rijkere medemens met deze discussie te maken?
Jawel, jij ging in op de stelling dat geld verdienen en moraal niet samengaan. In deze context werd duidelijk wat anders bedoelt dan de stelling waar jij mee aan kwam zetten.quote:
[..]
Weet ik veel, ik kwam daar toch niet mee?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Zorgverzekeraars zijn een regelrechte ramp. Punt uit.
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Een grotten afdaling kan net zo interessant zijn als een bergbeklimming, hoor.quote:
[..]
Gaan we nu echt naar dit niveau afdalen?
Die tijd ligt al weer ver achter ons (hoewel misschien niet voor iedereen).quote:Op zondag 5 augustus 2012 16:00 schreef Specularium het volgende:
Jezus mensen, dit ging toch over luiers?
Zo kun je het ook noemen ja.quote:
Jezus mensen, dit ging toch over luiers?
Maar ik haalde meer mijn voorbeeld aan ter illustratie van een werkwijze die zorgverzekeraars wel vaker toe (gaan) passen volgens mij, en dat veel van soortgelijke maatregelen doorgevoerd zullen worden onder het mom van bezuinigingen terwijl het gewoon winstbejag is ten koste van mensen die gebruik moeten maken van bepaalde zorgproducten.
Dus prima dat er discussie ontstaat over de betaalbaarheid van de zorg, maar voorbeelden zoals genoemd in de OP lijken me ook niet wenselijk toch?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Kindje, kindje, kindje toch.... Wees mooi, lief en warm. Daar ben je een vrouw voor.quote:
[..]
En dat moeten arbeiders ook vooral blijven doen want anders krijgen we hier ook Griekse toestanden.
Laat dat haantjesgedrag alsjeblieft over aan de mensen die de fysieke kracht hebben er iets van waar te maken. Dat is eerlijk gezegd al erg genoeg.
Doe lief
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Van de week stond in het Parool een interessante ingezonden brief van een arts over deze kwestie.
Het komt er kort op neer dat:
Door de stijgende vraag naar zorg (vergrijzing/langere levensduur) en de daar bij behorende kosten zal het zeer spoedig niet meer mogelijk zijn om de zorgkosten collectief te kunnen betalen zoals wij dat op dit moment doen binnen ons zorgstelsel. Dit is vervelend voor heel veel mensen, maar wel de bittere waarheid.
Mensen die zich dagelijks bezig houden met de organisatie en financiering van ons zorgstelsel (politici, ambtenaren, bestuurders etc) weten dit natuurlijk ook al een tijdje. Het is echter niet mogelijk om op korte termijn hevige veranderingen door te voeren. Daar is geen draagvlak voor binnen zowel de maatschappij als binnen de politiek. Je bent je functie kwijt als je daar hardop over nadenkt.
De hervormingen gaan dan ook geleidelijk. Maar het zal er op neer komen dat in de toekomst steeds meer eigen bijdrage of beperkte dekking verwacht gaat worden. Je huis verkopen om je zorg te betalen is geen populair idee, maar de hoogleraar die dit opperde durfde alleen hetgeen te zeggen wat waarschijnlijk wel de realiteit gaat worden.
Het komt er kort op neer dat:
Door de stijgende vraag naar zorg (vergrijzing/langere levensduur) en de daar bij behorende kosten zal het zeer spoedig niet meer mogelijk zijn om de zorgkosten collectief te kunnen betalen zoals wij dat op dit moment doen binnen ons zorgstelsel. Dit is vervelend voor heel veel mensen, maar wel de bittere waarheid.
Mensen die zich dagelijks bezig houden met de organisatie en financiering van ons zorgstelsel (politici, ambtenaren, bestuurders etc) weten dit natuurlijk ook al een tijdje. Het is echter niet mogelijk om op korte termijn hevige veranderingen door te voeren. Daar is geen draagvlak voor binnen zowel de maatschappij als binnen de politiek. Je bent je functie kwijt als je daar hardop over nadenkt.
De hervormingen gaan dan ook geleidelijk. Maar het zal er op neer komen dat in de toekomst steeds meer eigen bijdrage of beperkte dekking verwacht gaat worden. Je huis verkopen om je zorg te betalen is geen populair idee, maar de hoogleraar die dit opperde durfde alleen hetgeen te zeggen wat waarschijnlijk wel de realiteit gaat worden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Laten we maar hopen dat niemand je ooit uit die illusie trektquote:
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Kom je hier alleen om te trollen of wat?quote:
[..]
Die tijd ligt al weer ver achter ons (hoewel misschien niet voor iedereen).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Verhalen van artsen zijn erg leuk.quote:
Van de week stond in het Parool een interessante ingezonden brief van een arts over deze kwestie.
Het komt er kort op neer dat:
Door de stijgende vraag naar zorg (vergrijzing/langere levensduur) en de daar bij behorende kosten zal het zeer spoedig niet meer mogelijk zijn om de zorgkosten collectief te kunnen betalen zoals wij dat op dit moment doen binnen ons zorgstelsel. Dit is vervelend voor heel veel mensen, maar wel de bittere waarheid.
Mensen die zich dagelijks bezig houden met de organisatie en financiering van ons zorgstelsel (politici, ambtenaren, bestuurders etc) weten dit natuurlijk ook al een tijdje. Het is echter niet mogelijk om op korte termijn hevige veranderingen door te voeren. Daar is geen draagvlak voor binnen zowel de maatschappij als binnen de politiek. Je bent je functie kwijt als je daar hardop over nadenkt.
De hervormingen gaan dan ook geleidelijk. Maar het zal er op neer komen dat in de toekomst steeds meer eigen bijdrage of beperkte dekking verwacht gaat worden. Je huis verkopen om je zorg te betalen is geen populair idee, maar de hoogleraar die dit opperde durfde alleen hetgeen te zeggen wat waarschijnlijk wel de realiteit gaat worden.
"Door de stijgende vraag naar zorg (vergrijzing/langere levensduur) en de daar bij behorende kosten zal het zeer spoedig niet meer mogelijk zijn om de zorgkosten te kunnen betalen, het gevolg is dat bij de sektor betrokken mensen in loon terug moeten, de kosten moeten gaan drukken en de winstmarges omlaag moeten."
Volgens mij zou dat ook een oplossing zijn.
Op de winstmarges na ben ik het volledig met je eens.quote:
[..]
Verhalen van artsen zijn erg leuk.
"Door de stijgende vraag naar zorg (vergrijzing/langere levensduur) en de daar bij behorende kosten zal het zeer spoedig niet meer mogelijk zijn om de zorgkosten te kunnen betalen, het gevolg is dat bij de sektor betrokken mensen in loon terug moeten, de kosten moeten gaan drukken en de winstmarges omlaag moeten."
Volgens mij zou dat ook een oplossing zijn.
Ach als je op 12 miljard omzet 3 miljard winst kan maken denk ik dat dat best iets minder kan.quote:
[..]
Op de winstmarges na ben ik het volledig met je eens.
http://www.merck.com/news(...)ncial/2012_0727.html
Ik denk inderdaad dat iedereen die te maken heeft met de zorg hun bijdrage moet leveren om de zorg betaalbaar te houden.
Zowel de zorgontvanger, als de zorgverleners, de leveranciers en producenten.
De producenten hebben er tenslotte ook niets aan als hun producten niet of nauwelijks te betalen zijn.
Ook de zorgverzekeraars en de overheid hebben hier een aandeel in niet te vergeten.
Zowel de zorgontvanger, als de zorgverleners, de leveranciers en producenten.
De producenten hebben er tenslotte ook niets aan als hun producten niet of nauwelijks te betalen zijn.
Ook de zorgverzekeraars en de overheid hebben hier een aandeel in niet te vergeten.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Stuur ze een brief en vraag meteen even of het allemaal wat minder kan en of zij ook een deel van hun winst richting greenpeace willen doneren. Voor de zeehondjes.quote:
[..]
Ach als je op 12 miljard omzet 3 miljard winst kan maken denk ik dat dat best iets minder kan.
http://www.merck.com/news(...)ncial/2012_0727.html
Je kan er ook voor kiezen om geen medicijnen bij bepaalde partijen af te nemen. Maar in de zorgpraktijk blijken patiënten die medicijnen wel nodig te hebben.. Lastig, lastig, lastig.
Personeelkosten drukken binnen de zorg is ook verdraaid moeilijk. Zoals je weet is er een zeer grote schaarste aan gekwalificeerd en gespecialiseerd personeel (hbo/wo) dit is ook de reden dat de loonkosten erg hoog liggen. Mensen hebben wel de zorg nodig die het personeel kan leveren, alleen is het personeel er niet. Wie de poetslap trekt krijgt wel een van de schaarse verpleegkundigen. Wie voor een dubbeltje klaar wil zijn zal helaas even moeten wachten.
Oh, er wordt trouwens wel veel bespaard op personeelskosten binnen de grote groep ongeschoold en laag gekwalificeerd personeel. Maar helaas moet je altijd het minimumloon blijven betalen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Zelf denk ik meer aan een progressief belastingstelsel bij de vennootschapsbelasting. Hoe hoger de winstmarge is hoe meer belasting je moet afdragen over de extra winst.quote:Op zondag 5 augustus 2012 17:51 schreef Ryon het volgende:
[..]
Stuur ze een brief en vraag meteen even of het allemaal wat minder kan en of zij ook een deel van hun winst richting greenpeace willen doneren. Voor de zeehondjes.
Je kan er ook voor kiezen om geen medicijnen bij bepaalde partijen af te nemen. Maar in de zorgpraktijk blijken patiënten die medicijnen wel nodig te hebben.. Lastig, lastig, lastig.
Personeelkosten drukken binnen de zorg is ook verdraaid moeilijk. Zoals je weet is er een zeer grote schaarste aan gekwalificeerd en gespecialiseerd personeel (hbo/wo) dit is ook de reden dat de loonkosten erg hoog liggen. Mensen hebben wel de zorg nodig die het personeel kan leveren, alleen is het personeel er niet. Wie de poetslap trekt krijgt wel een van de schaarse verpleegkundigen. Wie voor een dubbeltje klaar wil zijn zal helaas even moeten wachten.
Oh, er wordt trouwens wel veel bespaard op personeelskosten binnen de grote groep ongeschoold en laag gekwalificeerd personeel. Maar helaas moet je altijd het minimumloon blijven betalen.
Knap. Je wil dus Amerikaanse bedrijven via de belastingen afromen op hun gemaakte winst? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Wij sturen ze gewoon een rekening en als zij niet willen betalen dan vallen wij hun hoofdkantoor binnen met onze marine?
Dat gaat vast een groot succes worden. Ga je bedrijven afromen op basis van winst hier in Nederland dan is het voor geen enkel winstgevend fiscaal bedrijf nog aanlokkelijk om zich hier te vestigen i.p.v in Duitsland. Dat gaat ons dus alleen maar belasting en productie kosten.
Dat gaat vast een groot succes worden. Ga je bedrijven afromen op basis van winst hier in Nederland dan is het voor geen enkel winstgevend fiscaal bedrijf nog aanlokkelijk om zich hier te vestigen i.p.v in Duitsland. Dat gaat ons dus alleen maar belasting en productie kosten.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Je moet dan ook eerst zorgen dat de concurrentie tussen landen op gebied van de belastingen verdwijnt. Feitelijk staat de deur voor multinationals volledig open om de belastingen te ontlopen en moeten de burgers de woekerwinsten maar ophoesten en nu zelf op zorg beknotten. Het hele systeem is in mijn ogen verziekt maar om de rekening daarvan maar bij de zieken te leggen omdat dat makkelijk is gaat mij te ver. Een discussie over de kosten is goed maar dan moet je wel proberen de echte problemen op te lossen en als dat moeilijk is dan is dat maar zo.quote:
Knap. Je wil dus Amerikaanse bedrijven via de belastingen afromen op hun gemaakte winst? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Wij sturen ze gewoon een rekening en als zij niet willen betalen dan vallen wij hun hoofdkantoor binnen met onze marine?
Dat gaat vast een groot succes worden. Ga je bedrijven afromen op basis van winst hier in Nederland dan is het voor geen enkel winstgevend fiscaal bedrijf nog aanlokkelijk om zich hier te vestigen i.p.v in Duitsland. Dat gaat ons dus alleen maar belasting en productie kosten.
Je kan het ook omdraaien:
Zieken mogen waanzinnig blij zijn dat er überhaupt medicijnen op de markt gebracht worden. De zorgkosten zijn juist zo hoog omdat er zo ongelooflijk veel medicijnen op de markt zijn. Mensen die tien jaar geleden gewoon ten dode opgeschreven waren kunnen nu dankzij de medische industrie 80 worden met behoud van kwaliteit van leven. Is dit allemaal gratis? Nee, zorg kost een heleboel geld en niemand heeft zin om voor een schijntje aan de slag te gaan.
Hoe lullig het ook klinkt. Het is geen liefdadigheidswerk van een specialist als deze jouw tumor wil gaan behandelen. Dat jij toevallig blank en Nederland bent is geen reden waarom jij meer recht hebt op een behandeling dan een Afrikaantje met een tumor. De grap is alleen dat jij als Nederlander wel genoeg geld hebt om een behandeling te kunnen betalen, i.t.t een Afrikaantje. Vandaar dat jij wel toegang hebt tot specialisten en mensen in arme landen niet. Daar betaal je links en rechtsom echter voor.
Zieken mogen waanzinnig blij zijn dat er überhaupt medicijnen op de markt gebracht worden. De zorgkosten zijn juist zo hoog omdat er zo ongelooflijk veel medicijnen op de markt zijn. Mensen die tien jaar geleden gewoon ten dode opgeschreven waren kunnen nu dankzij de medische industrie 80 worden met behoud van kwaliteit van leven. Is dit allemaal gratis? Nee, zorg kost een heleboel geld en niemand heeft zin om voor een schijntje aan de slag te gaan.
Hoe lullig het ook klinkt. Het is geen liefdadigheidswerk van een specialist als deze jouw tumor wil gaan behandelen. Dat jij toevallig blank en Nederland bent is geen reden waarom jij meer recht hebt op een behandeling dan een Afrikaantje met een tumor. De grap is alleen dat jij als Nederlander wel genoeg geld hebt om een behandeling te kunnen betalen, i.t.t een Afrikaantje. Vandaar dat jij wel toegang hebt tot specialisten en mensen in arme landen niet. Daar betaal je links en rechtsom echter voor.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
De werkelijkheid is op medicijngebied wel wat anders want in het Trips verdrag is ruimte om voor derde wereldlanden een uitzondering te maken. Hierdoor zijn de prijzen van medicijnen ook helemaal niet overal gelijk. Waar men veel geld kan vragen wordt een hoge prijs gevraagd en waar men dat niet kan vragen wordt de omzet en winst aangevuld met een lagere prijs. Met een winstmarge wereldwijd van 25% kun je dan alleen maar gissen naar de winstmarge in de rijke westerse landen.quote:
Je kan het ook omdraaien:
Zieken mogen waanzinnig blij zijn dat er überhaupt medicijnen op de markt gebracht worden. De zorgkosten zijn juist zo hoog omdat er zo ongelooflijk veel medicijnen op de markt zijn. Mensen die tien jaar geleden gewoon ten dode opgeschreven waren kunnen nu dankzij de medische industrie 80 worden met behoud van kwaliteit van leven. Is dit allemaal gratis? Nee, zorg kost een heleboel geld en niemand heeft zin om voor een schijntje aan de slag te gaan.
Hoe lullig het ook klinkt. Het is geen liefdadigheidswerk van een specialist als deze jouw tumor wil gaan behandelen. Dat jij toevallig blank en Nederland bent is geen reden waarom jij meer recht hebt op een behandeling dan een Afrikaantje met een tumor. De grap is alleen dat jij als Nederlander wel genoeg geld hebt om een behandeling te kunnen betalen, i.t.t een Afrikaantje. Vandaar dat jij wel toegang hebt tot specialisten en mensen in arme landen niet. Daar betaal je links en rechtsom echter voor.
Dus de volledige besparingen in de zorg maar afwentelen op chronisch zieken?quote:
Je kan het ook omdraaien:
Zieken mogen waanzinnig blij zijn dat er überhaupt medicijnen op de markt gebracht worden. De zorgkosten zijn juist zo hoog omdat er zo ongelooflijk veel medicijnen op de markt zijn. Mensen die tien jaar geleden gewoon ten dode opgeschreven waren kunnen nu dankzij de medische industrie 80 worden met behoud van kwaliteit van leven. Is dit allemaal gratis? Nee, zorg kost een heleboel geld en niemand heeft zin om voor een schijntje aan de slag te gaan.
Hoe lullig het ook klinkt. Het is geen liefdadigheidswerk van een specialist als deze jouw tumor wil gaan behandelen. Dat jij toevallig blank en Nederland bent is geen reden waarom jij meer recht hebt op een behandeling dan een Afrikaantje met een tumor. De grap is alleen dat jij als Nederlander wel genoeg geld hebt om een behandeling te kunnen betalen, i.t.t een Afrikaantje. Vandaar dat jij wel toegang hebt tot specialisten en mensen in arme landen niet. Daar betaal je links en rechtsom echter voor.
Overigens fijn dat we het geluk hebben gebruik te kunnen maken van de beste medische voorzieningen in dit rijke, welvarende land, maar als mensen door zorgverzekeraars afgescheept worden met onvoldoende of niet toereikende medicijnen of hulpmiddelen dan heb je daar ook vrij weinig aan.
Het voorbeeld in de OP is in ieder geval een voorbeeld hoe er niet bezuinigd moet worden, aangezien dat ten eerste de levenskwaliteit van mensen direct kan beinvloeden, en ten tweede als gevolg daarvan de maatschappelijke kosten juist zullen toenemen.
Maar neem maar van mij aan dat zorgverzekeraars erop uit zijn om op deze manier nog meer "kostenbesparingen" door te voeren.
Wat mij betreft is het veel verstandiger om de besparingen vooral op andere terreinen binnen de zorg te zoeken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
^^
Managementlagen, specialisatie voor bepaalde ingrepen (het robotchirurgieverhaal bijvoorbeeld) lijken me beter om op te bezuinigen inderdaad.
Al zit ik niet echt met een objectieve pet op, want het plan om de artsen in opleiding 13.000 euro per jaar te laten betalen voor een opleiding, vind ik ronduit idioot
Managementlagen, specialisatie voor bepaalde ingrepen (het robotchirurgieverhaal bijvoorbeeld) lijken me beter om op te bezuinigen inderdaad.
Al zit ik niet echt met een objectieve pet op, want het plan om de artsen in opleiding 13.000 euro per jaar te laten betalen voor een opleiding, vind ik ronduit idioot
Zo geweldig is ons zorgstelsel helemaal niet meer.
Huisartsen ontvangen bonussen wanneer ze patiënten niet doorverwijzen naar specialisten, specialisten ontvangen bonussen wanneer ze patiënten niet behandelen maar weer terugverwijzen naar de huisarts (van het kastje naar de muur, en weer terug). Dat kost allemaal geld, maar de patiënt heeft daar geen ruk aan.
Vervolgens worden goedwillende artsen en specialisten aan banden gelegd, een consult mag slechts 10 minuten duren (en natuurlijk bestaan er langere consults, maar die worden dan ook dubbel in rekening gebracht). Een standaardconsult duurt tegenwoordig 10 minuten. Waardoor veel goede artsen het idee hebben hun beroep niet meer naar behoren uit te kunnen oefenen. Die goede artsen en specialisten vertrekken vervolgens naar het buitenland, omdat ze zich daar meer gewaardeerd voelen en tevens de juiste zorg kunnen bieden.
Er gaat hier dus veel geld over de balk aan het juist niet geven van de juiste zorg. En we jagen tegelijkertijd onze beste artsen het land uit. Overigens zoeken ook steeds meer patiënten hun heil in het buitenland.
Huisartsen ontvangen bonussen wanneer ze patiënten niet doorverwijzen naar specialisten, specialisten ontvangen bonussen wanneer ze patiënten niet behandelen maar weer terugverwijzen naar de huisarts (van het kastje naar de muur, en weer terug). Dat kost allemaal geld, maar de patiënt heeft daar geen ruk aan.
Vervolgens worden goedwillende artsen en specialisten aan banden gelegd, een consult mag slechts 10 minuten duren (en natuurlijk bestaan er langere consults, maar die worden dan ook dubbel in rekening gebracht). Een standaardconsult duurt tegenwoordig 10 minuten. Waardoor veel goede artsen het idee hebben hun beroep niet meer naar behoren uit te kunnen oefenen. Die goede artsen en specialisten vertrekken vervolgens naar het buitenland, omdat ze zich daar meer gewaardeerd voelen en tevens de juiste zorg kunnen bieden.
Er gaat hier dus veel geld over de balk aan het juist niet geven van de juiste zorg. En we jagen tegelijkertijd onze beste artsen het land uit. Overigens zoeken ook steeds meer patiënten hun heil in het buitenland.
Dat heet marktwerking. Het financieren en (door)ontwikkelen van een medicijn is geen liefdadigheidswerk maar het brood en inkomen voor duizenden mensen en de a chance for survival voor evenveel anderen. Waarom worden hiv medicijnen nu nog doorontwikkeld? Omdat westerse (met name homoseksuelen) bereid zijn om flink te betalen voor medicijnen met minder bijwerkingen. De harde werkelijkheid, die wel goede medicijnen oplevert.quote:
[..]
De werkelijkheid is op medicijngebied wel wat anders want in het Trips verdrag is ruimte om voor derde wereldlanden een uitzondering te maken. Hierdoor zijn de prijzen van medicijnen ook helemaal niet overal gelijk. Waar men veel geld kan vragen wordt een hoge prijs gevraagd en waar men dat niet kan vragen wordt de omzet en winst aangevuld met een lagere prijs. Met een winstmarge wereldwijd van 25% kun je dan alleen maar gissen naar de winstmarge in de rijke westerse landen.
Daarnaast: medicatie alleen is niet bijster interessant. Er moet ook de medische infrastructuur zijn om de medicatie bij de juiste persoon te krijgen. In Nederland hebben wij dat, in Afrika is dat er nauwelijks. Een groot goed, waar helaas ook een prijskaartje aan hangt.
Het ligt iets ingewikkelder:quote:
[..]
Dus de volledige besparingen in de zorg maar afwentelen op chronisch zieken?
Overigens fijn dat we het geluk hebben gebruik te kunnen maken van de beste medische voorzieningen in dit rijke, welvarende land, maar als mensen door zorgverzekeraars afgescheept worden met onvoldoende of niet toereikende medicijnen of hulpmiddelen dan heb je daar ook vrij weinig aan.
[b]Het voorbeeld in de OP is in ieder geval een voorbeeld hoe er niet bezuinigd moet worden, aangezien dat ten eerste de levenskwaliteit van mensen direct kan beinvloeden, en ten tweede als gevolg daarvan de maatschappelijke kosten juist zullen toenemen.
Maar neem maar van mij aan dat zorgverzekeraars erop uit zijn om op deze manier nog meer "kostenbesparingen" door te voeren.
Wat mij betreft is het veel verstandiger om de besparingen vooral op andere terreinen binnen de zorg te zoeken.
Chronisch zieken (waaronder bejaarden en gehandicapten) kosten een boel geld voor de zorg (cura). Wij als samenleving betaalden dat voorheen collectief. Dit gewoon omdat het kon en dat ook moreel super verantwoord is.
Inmiddels is er vanwege een aantal redenen (met name door de vergrijzing en ontwikkeling van de techniek) een bepaald punt geraakt dat wij als maatschappij collectief gezien deze kosten niet meer kunnen dragen. Op dit moment wordt er vanuit de maatschappij en de politiek er nog op gewezen dat dingetje en dingetje maar minder moeten verdienen en dat er wel een ziekenhuis her en der minder kan zijn.
De harde waarheid is: het kan, maar het zal praktisch geen verschil maken. De totale last is daarvoor te groot. Willen wij zorg betaalbaar en toegankelijk houden, dan zal steeds een groter deel van de rekening bij de gebruiker zelf gelegd worden i.p.v dat dit uit de collectieve middelen komt.
Wat betekent dit in de praktijk? De eigen bijdrage van chronisch zieken voor medicatie en zorg zal omhoog gaan. Van bejaarden wordt verwacht dat zij meer gaan inleggen (gaat gefaseerd in) en ook van directe familieleden zal meer worden gevraagd. Om de last toch nog enigszins dragelijk te maken zal de premie voor de verzekering ook blijven stijgen en zal het een en ander uit het basispakket verdwijnen.
Dit is geen populaire maatregel, en geen politicus zal zeggen dat dit de oplossing is. Maar dit is wel wat er praktisch gaat gebeuren en eigenlijk al 5 jaar aan de gang is. Oplossing? Tijd om de maatschappelijke discussie aan te zwengelen in hoeverre de samenleving verantwoordelijk is voor iemands gezondheid.
Dat een chronische zieke patiënt meer eigen bijdrage moet betalen is vervelend, maar links of rechtsom moet de rekening betaald worden. De andere optie is om mensen überhaupt zorg te weigeren. Wat geen optie is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Je bedoelt dat voor een eerste consult meer gerekend wordt dan voor vervolgconsulten, omdat er meer tijd nodig is ivm bijvoorbeeld voorbereiding? Niet zo gek toch...quote:
Zo geweldig is ons zorgstelsel helemaal niet meer.
Huisartsen ontvangen bonussen wanneer ze patiënten niet doorverwijzen naar specialisten, specialisten ontvangen bonussen wanneer ze patiënten niet behandelen maar weer terugverwijzen naar de huisarts (van het kastje naar de muur, en weer terug). Dat kost allemaal geld, maar de patiënt heeft daar geen ruk aan.
Vervolgens worden goedwillende artsen en specialisten aan banden gelegd, een consult mag slechts 10 minuten duren (en natuurlijk bestaan er langere consults, maar die worden dan ook dubbel in rekening gebracht). Een standaardconsult duurt tegenwoordig 10 minuten. Waardoor veel goede artsen het idee hebben hun beroep niet meer naar behoren uit te kunnen oefenen. Die goede artsen en specialisten vertrekken vervolgens naar het buitenland, omdat ze zich daar meer gewaardeerd voelen en tevens de juiste zorg kunnen bieden.
Er gaat hier dus veel geld over de balk aan het juist niet geven van de juiste zorg. En we jagen tegelijkertijd onze beste artsen het land uit. Overigens zoeken ook steeds meer patiënten hun heil in het buitenland.
Of een terugverwijzing, omdat een groot deel van de diabeteszorg heus wel door de huisarts + diabetesconsulent gedaan kan worden tegenwoordig...
9 euro voor een consult als huisarts is echt niet zo veel, en ook niet gek dat je dan 2 tijdvakken vraagt voor 2 problemen...
Daarnaast is in de huisartsenzorg een grote kostenvreter de huisartsenpost: er gaan zoveel mensen in avond, nacht en weekend erheen dat de capaciteit uitgebreid is. Dat kost nu eenmaal meer geld, terwijl een groot deel van deze zorg geen spoedzorg is, dus overdag zou kunnen.
Wellicht moeten de huisartsen commercieler gaan werken door bijvoorbeeld avondspreekuur te gaan draaien, zelf zou ik daar niet veel problemen mee hebben.
Dat heet ook gebrek aan marktwerking in het westen. Verder is de vraag wanneer medicijnen worden ontwikkeld een goede vraag. Volgens mij zodra men de verwachting heeft dat men winst kan maken. Helaas zie je dat als het lukt een medicijn op de markt te brengen dat de prijs wordt opgehoogd op die plekken waar gebrek aan marktwerking is en worden ook de kosten van de mislukte projecten in de prijs gepropt als ook exorbitante winstmarges en vele andere kosten. Qua bedrijfsvoering is dat wel logisch, ik ben er alleen niet overtuigd dat men als dat niet meer kan men dan gaat stoppen met het ontwikkelen van medicijnen die men verwacht winstgevend te kunnen verkopen.quote:
[..]
Dat heet marktwerking. Het financieren en (door)ontwikkelen van een medicijn is geen liefdadigheidswerk maar het brood en inkomen voor duizenden mensen en de a chance for survival voor evenveel anderen. Waarom worden hiv medicijnen nu nog doorontwikkeld? Omdat westerse (met name homoseksuelen) bereid zijn om flink te betalen voor medicijnen met minder bijwerkingen. De harde werkelijkheid, die wel goede medicijnen oplevert.
Daarnaast: medicatie alleen is niet bijster interessant. Er moet ook de medische infrastructuur zijn om de medicatie bij de juiste persoon te krijgen. In Nederland hebben wij dat, in Afrika is dat er nauwelijks. Een groot goed, waar helaas ook een prijskaartje aan hangt.
[..]
Het ligt iets ingewikkelder:
Chronisch zieken (waaronder bejaarden en gehandicapten) kosten een boel geld voor de zorg (cura). Wij als samenleving betaalden dat voorheen collectief. Dit gewoon omdat het kon en dat ook moreel super verantwoord is.
Inmiddels is er vanwege een aantal redenen (met name door de vergrijzing en ontwikkeling van de techniek) een bepaald punt geraakt dat wij als maatschappij collectief gezien deze kosten niet meer kunnen dragen. Op dit moment wordt er vanuit de maatschappij en de politiek er nog op gewezen dat dingetje en dingetje maar minder moeten verdienen en dat er wel een ziekenhuis her en der minder kan zijn.
De harde waarheid is: het kan, maar het zal praktisch geen verschil maken. De totale last is daarvoor te groot. Willen wij zorg betaalbaar en toegankelijk houden, dan zal steeds een groter deel van de rekening bij de gebruiker zelf gelegd worden i.p.v dat dit uit de collectieve middelen komt.
Wat betekent dit in de praktijk? De eigen bijdrage van chronisch zieken voor medicatie en zorg zal omhoog gaan. Van bejaarden wordt verwacht dat zij meer gaan inleggen (gaat gefaseerd in) en ook van directe familieleden zal meer worden gevraagd. Om de last toch nog enigszins dragelijk te maken zal de premie voor de verzekering ook blijven stijgen en zal het een en ander uit het basispakket verdwijnen.
Dit is geen populaire maatregel, en geen politicus zal zeggen dat dit de oplossing is. Maar dit is wel wat er praktisch gaat gebeuren en eigenlijk al 5 jaar aan de gang is. Oplossing? Tijd om de maatschappelijke discussie aan te zwengelen in hoeverre de samenleving verantwoordelijk is voor iemands gezondheid.
Dat een chronische zieke patiënt meer eigen bijdrage moet betalen is vervelend, maar links of rechtsom moet de rekening betaald worden. De andere optie is om mensen überhaupt zorg te weigeren. Wat geen optie is.
Nou heb ik het je uitgelegd in het andere draadje, waarbij op het eind nog iemand het je uit kwam leggen, maar het is kennelijk aan dovemansoren gericht...
Dat je het niet begrijpt is tot daar aan toe, maar er geen drol van snappen en toch zo overtuigd blijven van je eigen gelijk is gewoon dom.
Dat je het niet begrijpt is tot daar aan toe, maar er geen drol van snappen en toch zo overtuigd blijven van je eigen gelijk is gewoon dom.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je hebt niets uitgelegd. Jij doet dezelfde bewering die de farmacie al jaren doen maar die gewoon niet kloppen. Die ander haalde er zelfs boekhoudregels bij die niet kloppen, ik kan niet helpen dat jullie ongelijk hebben.quote:
Nou heb ik het je uitgelegd in het andere draadje, waarbij op het eind nog iemand het je uit kwam leggen, maar het is kennelijk aan dovemansoren gericht...
Dat je het niet begrijpt is tot daar aan toe, maar er geen drol van snappen en toch zo overtuigd blijven van je eigen gelijk is gewoon dom.
Inderdaad is het logisch dat er naar oplossingen en inkrimpingen wordt gekeken, en je noemt - naar mijn mening - een aantal "goede" bezuinigingen. Bezuinigingen die namelijk niet ingrijpen in de kwaliteit van de geleverde zorg, zoals een hogere eigen bijdrage.quote:Het ligt iets ingewikkelder:
Chronisch zieken (waaronder bejaarden en gehandicapten) kosten een boel geld voor de zorg (cura). Wij als samenleving betaalden dat voorheen collectief. Dit gewoon omdat het kon en dat ook moreel super verantwoord is.
Inmiddels is er vanwege een aantal redenen (met name door de vergrijzing en ontwikkeling van de techniek) een bepaald punt geraakt dat wij als maatschappij collectief gezien deze kosten niet meer kunnen dragen. Op dit moment wordt er vanuit de maatschappij en de politiek er nog op gewezen dat dingetje en dingetje maar minder moeten verdienen en dat er wel een ziekenhuis her en der minder kan zijn.
De harde waarheid is: het kan, maar het zal praktisch geen verschil maken. De totale last is daarvoor te groot. Willen wij zorg betaalbaar en toegankelijk houden, dan zal steeds een groter deel van de rekening bij de gebruiker zelf gelegd worden i.p.v dat dit uit de collectieve middelen komt.
Wat betekent dit in de praktijk? De eigen bijdrage van chronisch zieken voor medicatie en zorg zal omhoog gaan. Van bejaarden wordt verwacht dat zij meer gaan inleggen (gaat gefaseerd in) en ook van directe familieleden zal meer worden gevraagd. Om de last toch nog enigszins dragelijk te maken zal de premie voor de verzekering ook blijven stijgen en zal het een en ander uit het basispakket verdwijnen.
Dit is geen populaire maatregel, en geen politicus zal zeggen dat dit de oplossing is. Maar dit is wel wat er praktisch gaat gebeuren en eigenlijk al 5 jaar aan de gang is. Oplossing? Tijd om de maatschappelijke discussie aan te zwengelen in hoeverre de samenleving verantwoordelijk is voor iemands gezondheid.
Dat een chronische zieke patiënt meer eigen bijdrage moet betalen is vervelend, maar links of rechtsom moet de rekening betaald worden. De andere optie is om mensen überhaupt zorg te weigeren. Wat geen optie is.
Maar je zegt dat het geen optie is om mensen zorg te weigeren, waarmee ik uiteraard volledig eens ben, maar in feite is dat wel wat er momenteel al gebeurd. Zie de discussie rondom de Pompe patiënten, en de voorbeelden die ik aanhaal in mijn OP, door zorgverleners een dusdanig schamele vergoeding te geven dat dat neerkomt op het ontzeggen van fatsoenlijk of voldoende materiaal voor patiënten.
Deze ontwikkeling van besparen door zorgverzekeraars lijkt zich te gaan doorzetten als hier niet tijdig tegen wordt opgetreden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Je kunt het allemaal verdedigen tot je een ons weegt, maar het zijn werkelijk niet enkel de patiënten die klagen over ons zorgstelsel. De specialisten die goede zorg willen leveren, klagen net zo hard mee.quote:
[..]
Je bedoelt dat voor een eerste consult meer gerekend wordt dan voor vervolgconsulten, omdat er meer tijd nodig is ivm bijvoorbeeld voorbereiding? Niet zo gek toch...
Of een terugverwijzing, omdat een groot deel van de diabeteszorg heus wel door de huisarts + diabetesconsulent gedaan kan worden tegenwoordig...
9 euro voor een consult als huisarts is echt niet zo veel, en ook niet gek dat je dan 2 tijdvakken vraagt voor 2 problemen...
Daarnaast is in de huisartsenzorg een grote kostenvreter de huisartsenpost: er gaan zoveel mensen in avond, nacht en weekend erheen dat de capaciteit uitgebreid is. Dat kost nu eenmaal meer geld, terwijl een groot deel van deze zorg geen spoedzorg is, dus overdag zou kunnen.
Wellicht moeten de huisartsen commercieler gaan werken door bijvoorbeeld avondspreekuur te gaan draaien, zelf zou ik daar niet veel problemen mee hebben.
Ik vond het iig een drama toen mijn internist besloot naar een land ver weg van Nederland te vertrekken, en wel om de redenen die ik hier heb genoemd. Er zijn vele specialisten die deze stap hebben genomen of nog gaan nemen.
Wat trouwens wel opmerkelijk is is bijv. de situatie in de VS. Daar zijn bepaalde medicijnen ook erg duur en aangezien bepaalde mensen geen verzekering hebben dus onbetaalbaar. Fabrikanten hebben daar echter een oplossing "If You Can’t Afford Your Medication", het komt erop neer dat je dan gratis of tegen lage kosten die dure medicijnen gewoon krijgt. Het lijkt wat op de lage prijs in de derde wereld. Dat lijkt allemaal erg sociaal (en is het mogelijk ook wel) maar het houdt ook in dat de kosten dus weer worden verrekend in de prijs van de medicijnen die wel verkocht worden.
http://blogs.plos.org/wor(...)ord-your-medication/
http://blogs.plos.org/wor(...)ord-your-medication/
Op basis waarvan denk jij het eigenlijk zo goed te weten?quote:
Je hebt niets uitgelegd. Jij doet dezelfde bewering die de farmacie al jaren doen maar die gewoon niet kloppen. Die ander haalde er zelfs boekhoudregels bij die niet kloppen, ik kan niet helpen dat jullie ongelijk hebben.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb dergelijke verhalen ook vernomen. Schijnbaar is er steeds minder ruimte voor autonome beoordelingen en behandelprotocollen en moet meer en meer verantwoord worden tot in de kleinste details.quote:
[..]
Je kunt het allemaal verdedigen tot je een ons weegt, maar het zijn werkelijk niet enkel de patiënten die klagen over ons zorgstelsel. De specialisten die goede zorg willen leveren, klagen net zo hard mee.
Ik vond het iig een drama toen mijn internist besloot naar een land ver weg van Nederland te vertrekken, en wel om de redenen die ik hier heb genoemd. Er zijn vele specialisten die deze stap hebben genomen of nog gaan nemen.
Dit werkt zo van chirurg tot aan apotheker-assistentes schijnbaar. Deels heeft dit te maken met zorgverzekeraars die sturen of druk uitoefenen op bepaalde behandelvormen, medicijnen of hulpmiddelen.
Ik heb gehoord van een apothekersassistente dat ze mensen weleens merk X moet aanbieden van de verzekeraar, terwijl ze eigenlijk weet dat merk Y beter past bij de situatie van patiënt. Maar uit kostenoverwegingen heeft de betreffende zorgverzekeraar besloten om vaste contracten af te sluiten met 1 fabrikant, van in dit geval incontinentiemateriaal. Met deze manier van werken, inclusief de maximale dagvergoedingen krijgen we straks te maken.
Maar dat heeft eerlijk gezegd nog weinig met zorgverlening te maken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Uiteindelijk is het allemaal politiek.quote:
[..]
Ik heb dergelijke verhalen ook vernomen. Schijnbaar is er steeds minder ruimte voor autonome beoordelingen en behandelprotocollen en moet meer en meer verantwoord worden tot in de kleinste details.
Dit werkt zo van chirurg tot aan apotheker-assistentes schijnbaar. Deels heeft dit te maken met zorgverzekeraars die sturen of druk uitoefenen op bepaalde behandelvormen, medicijnen of hulpmiddelen.
Ik heb gehoord van een apothekersassistente dat ze mensen weleens merk X moet aanbieden van de verzekeraar, terwijl ze eigenlijk weet dat merk Y beter past bij de situatie van patiënt. Maar uit kostenoverwegingen heeft de betreffende zorgverzekeraar besloten om vaste contracten af te sluiten met 1 fabrikant, van in dit geval incontinentiemateriaal. Met deze manier van werken, inclusief de maximale dagvergoedingen krijgen we straks te maken.
Maar dat heeft eerlijk gezegd nog weinig met zorgverlening te maken.
Is dat relevant? Het gaat toch niet over mij maar over de kosten in de zorg, de winstmaximalisatie en wat we kunnen doen om de kosten te beperken. Informatie over boekhoudregels, R&D kosten doorbelasten, prijsbepaling van geproduceerde goederen, waardebepaling van activa als patenten is toch algemeen beschikbaar? Informatie over de prijzen van medicijnen zijn ook beschikbaar en zelfs de leveranciers geven openheid over hoe de prijs tot stand komt al is die informatie enigzins gekleurd omdat ontwikkelkosten voor hun een erg belangrijk argument zijn om de hoge prijzen te rechtvaardigen. Informatie over omzet, winst en R&D kosten staan in de jaarverslagen en daaruit blijkt echt wel wat de branche uitgeeft aan R&D en hoeveel procent van de omzet dat dus is. Als je dan ook nog eens, zoals ik, constant te maken hebt met de prijs van medicijnen, de ontwikkeling van medicijnen/zorg en je hebt een gezonde nieuwsgierigheid dan lees je automatisch wel veel stukken over het onderwerp en volg je het nieuws.quote:
[..]
Op basis waarvan denk jij het eigenlijk zo goed te weten?
Ik vind dat relevant. Kijk, jij zit mij de les te lezen over hoe het er in bedrijven aan toe gaat. Nou heb ik zelf meerdere ondernemingen en heb ik ruime ervaring met adviseren van besturen van ondernemingen waaronder aardig wat beursgenoteerde ondernemingen.quote:
Misschien ben jij wel hoogleraar en een guru op dit gebied en dan zou ik mijzelf nog eens achter de oren moeten krabben, maar ik verwacht eerder dat jij van toeten noch blazen weet en dan lijkt mij dat je misschien beter een minder grote broek aan kan trekken, want vanaf hier bezien is die broek afgezakt tot op de enkels...
Maar ik heb je nu al meermaals uitgelegd dat je de opbrengsten van een medicijn wat nu op de markt is niet moet vergelijken met de uitgaven voor R&D nu, omdat die nu eenmaal geen donder met elkaar te maken hebben.quote:Het gaat toch niet over mij maar over de kosten in de zorg, de winstmaximalisatie en wat we kunnen doen om de kosten te beperken. Informatie over boekhoudregels, R&D kosten doorbelasten, prijsbepaling van geproduceerde goederen, waardebepaling van activa als patenten is toch algemeen beschikbaar? Informatie over de prijzen van medicijnen zijn ook beschikbaar en zelfs de leveranciers geven openheid over hoe de prijs tot stand komt al is die informatie enigzins gekleurd omdat ontwikkelkosten voor hun een erg belangrijk argument zijn om de hoge prijzen te rechtvaardigen. Informatie over omzet, winst en R&D kosten staan in de jaarverslagen en daaruit blijkt echt wel wat de branche uitgeeft aan R&D en hoeveel procent van de omzet dat dus is.
Dat is toch logisch? Jij berekent de kostprijs van een product toch ook niet op basis van de grondstofprijs op het moment van verkopen, maar op het moment van productie (dan wel inkoop, afhankelijk van het waarderingsstelsel)? En je snapt toch hoop ik wel waarom?
Dan ben ik gewoon benieuwd op welke manier. Dan vermoed ik als patiënt en heb je wellicht een middel nodig wat een hoop geld kost en op de een of andere manier vind jij dan dat dat middel goedkoper zal moeten en heb je de stellige overtuiging dat dat ook niet meer dan normaal is... alleen is dan wel de vraag of dat ook klopt. Je zal best websites vinden waar mensen met stelligheid beweren dat de ontwikkeling van medicijnen maar een fractie kost van wat wordt geclaimd. Ik ken die stellingen wel. Ze zijn aantoonbaar onzin, maar onzin wordt er nu eenmaal veel verkocht op het internet. Maar vanuit jouw 'belang' is het wellicht iets wat je graag wenst te geloven.quote:Als je dan ook nog eens, zoals ik, constant te maken hebt met de prijs van medicijnen, de ontwikkeling van medicijnen/zorg en je hebt een gezonde nieuwsgierigheid dan lees je automatisch wel veel stukken over het onderwerp en volg je het nieuws.
Blijft staan dat ik vrij logisch redenerend kan uitleggen waarom kosten voor R&D nu helemaal niets zeggen over het aandeel kosten R&D in medicijnen die nu verkocht worden en dat ik net zo logisch redenerend kan uitleggen dat overheden en verzekeraars helemaal niet de sukkels zijn waar jij ze voor houdt.
Kortom: als je jezelf weer eens zou openstellen voor een mening die ingaat tegen jouw kennelijke stellige overtuiging zul je moeten accepteren dat hetgeen jij gelezen hebt en thans gelooft misschien toch wel eens wat anders kan liggen.
En daarom ben ik zo geïnteresseerd. Ik wil weten waarom mijn bijzonder redelijke argumentatie geen vat krijgt op jou. Je lijkt mij in dezen verblind.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als eerste zit ik jou niet de les te leren, we zijn het niet eens. Daar hoort bij dat jij jouw argumenten moet geven en ik geef de mijne.quote:
[..]
Ik vind dat relevant. Kijk, jij zit mij de les te lezen over hoe het er in bedrijven aan toe gaat. Nou heb ik zelf meerdere ondernemingen en heb ik ruime ervaring met adviseren van besturen van ondernemingen waaronder aardig wat beursgenoteerde ondernemingen.
Misschien ben jij wel hoogleraar en een guru op dit gebied en dan zou ik mijzelf nog eens achter de oren moeten krabben, maar ik verwacht eerder dat jij van toeten noch blazen weet en dan lijkt mij dat je misschien beter een minder grote broek aan kan trekken, want vanaf hier bezien is die broek afgezakt tot op de enkels...
[..]
Maar ik heb je nu al meermaals uitgelegd dat je de opbrengsten van een medicijn wat nu op de markt is niet moet vergelijken met de uitgaven voor R&D nu, omdat die nu eenmaal geen donder met elkaar te maken hebben.
Dat is toch logisch? Jij berekent de kostprijs van een product toch ook niet op basis van de grondstofprijs op het moment van verkopen, maar op het moment van productie (dan wel inkoop, afhankelijk van het waarderingsstelsel)? En je snapt toch hoop ik wel waarom?
[..]
Dan ben ik gewoon benieuwd op welke manier. Dan vermoed ik als patiënt en heb je wellicht een middel nodig wat een hoop geld kost en op de een of andere manier vind jij dan dat dat middel goedkoper zal moeten en heb je de stellige overtuiging dat dat ook niet meer dan normaal is... alleen is dan wel de vraag of dat ook klopt. Je zal best websites vinden waar mensen met stelligheid beweren dat de ontwikkeling van medicijnen maar een fractie kost van wat wordt geclaimd. Ik ken die stellingen wel. Ze zijn aantoonbaar onzin, maar onzin wordt er nu eenmaal veel verkocht op het internet. Maar vanuit jouw 'belang' is het wellicht iets wat je graag wenst te geloven.
Blijft staan dat ik vrij logisch redenerend kan uitleggen waarom kosten voor R&D nu helemaal niets zeggen over het aandeel kosten R&D in medicijnen die nu verkocht worden en dat ik net zo logisch redenerend kan uitleggen dat overheden en verzekeraars helemaal niet de sukkels zijn waar jij ze voor houdt.
Kortom: als je jezelf weer eens zou openstellen voor een mening die ingaat tegen jouw kennelijke stellige overtuiging zul je moeten accepteren dat hetgeen jij gelezen hebt en thans gelooft misschien toch wel eens wat anders kan liggen.
En daarom ben ik zo geïnteresseerd. Ik wil weten waarom mijn bijzonder redelijke argumentatie geen vat krijgt op jou. Je lijkt mij in dezen verblind.
"Maar ik heb je nu al meermaals uitgelegd dat je de opbrengsten van een medicijn wat nu op de markt is niet moet vergelijken met de uitgaven voor R&D nu, omdat die nu eenmaal geen donder met elkaar te maken hebben.
Dat is toch logisch? Jij berekent de kostprijs van een product toch ook niet op basis van de grondstofprijs op het moment van verkopen, maar op het moment van productie (dan wel inkoop, afhankelijk van het waarderingsstelsel)? En je snapt toch hoop ik wel waarom?"
Toch is het mijn mening dat dit bij zaken als patenten/octrooien heel anders werkt. Als eerste moet je wel degelijk de research kosten jaarlijks nemen in de boekhouding. Als daadwerkelijk sprake is van een te waarderen immateriale activa (patent) geldt een nieuw situatie waarbij je op basis van fair value de waarde moet opnemen en gelijktijdig profiteer je dan in veel landen van een verlaagd tarief (in nederland de innovatiebox) in de vennootschapsbelasting. Die waarde is dus niet de waarde van de kosten die zijn gemaakt maar de waarde die wordt betaald door de "markt".
"In de Richtlijnen voor de jaarverslaggeving hanteert
de Raad voor de Jaarverslaggeving (RJ), in navolging
van de International Accounting Standards Board
(IASB), de volgende omschrijving van het begrip reële
waarde (‘fair value’):
‘Onder reële waarde (fair value) wordt verstaan het
bedrag waarvoor een actief kan worden verhandeld of
een verplichting kan worden afgewikkeld tussen ter
zake goed geïnformeerde, tot een transactie bereid
zijnde partijen, die onafhankelijk zijn.’ (RJ 120.204)"
http://www.mab-online.nl/pdf/261/371_378.pdf
Een gepatenteerd medicijn dat de fase 3 tests heeft doorlopen vertegenwoordigd een veel hogere reeele waarde dan de R&D kosten.
Ja, maar dat is toch ook logisch? Alle producten ontlenen hun waarde aan de marktwaarde, niet aan de productiekosten. Dat is bij medicijnen niet anders. Een medicijn dat niet werkt en niet getest is, is waardeloos ondanks de 100 miljoen ontwikkelingskosten. Een medicijn dat wel werkt en alle testen heeft doorstaan kan, ondanks de 100 miljoen ontwikkelingskosten, X aantal euro waard zijn op basis van wat de concurrenten aanbieden.
Alleen speelt bij medicijnen mee dat de marktprijs (van werkende medicijnen) mede beïnvloed wordt door de hoge ontwikkelingskosten. Sommige medicijnen die werkzaam zijn, kunnen niet goedkoper op de markt gebracht worden dan prijs X omdat het anders niet rendabel is om dit medicijn te ontwikkelen, te produceren of te distribueren.
Soms is een medicijn gewoon een hit (vanwege het ontbreken van bepaalde bijwerkingen die concurrerende medicatie wel heeft, terwijl het fundamenteel onderzoek achter de medicatie al 10 jaar geleden gedaan was). In dat geval kan het best zijn dat dit medicijn voor de hoofdprijs verkocht wordt in markten waar mensen wonen die dat ook kunnen betalen. Dat is normale bedrijfsvoering.
Alleen speelt bij medicijnen mee dat de marktprijs (van werkende medicijnen) mede beïnvloed wordt door de hoge ontwikkelingskosten. Sommige medicijnen die werkzaam zijn, kunnen niet goedkoper op de markt gebracht worden dan prijs X omdat het anders niet rendabel is om dit medicijn te ontwikkelen, te produceren of te distribueren.
Soms is een medicijn gewoon een hit (vanwege het ontbreken van bepaalde bijwerkingen die concurrerende medicatie wel heeft, terwijl het fundamenteel onderzoek achter de medicatie al 10 jaar geleden gedaan was). In dat geval kan het best zijn dat dit medicijn voor de hoofdprijs verkocht wordt in markten waar mensen wonen die dat ook kunnen betalen. Dat is normale bedrijfsvoering.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nou dank je dat is dan in elk geval vastgesteld.quote:
Ja, maar dat is toch ook logisch? Alle producten ontlenen hun waarde aan de marktwaarde, niet aan de productiekosten. Dat is bij medicijnen niet anders. Een medicijn dat niet werkt en niet getest is, is waardeloos ondanks de 100 miljoen ontwikkelingskosten. Een medicijn dat wel werkt en alle testen heeft doorstaan kan, ondanks de 100 miljoen ontwikkelingskosten, X aantal euro waard zijn op basis van wat de concurrenten aanbieden.
Alleen speelt bij medicijnen mee dat de marktprijs (van werkende medicijnen) mede beïnvloed wordt door de hoge ontwikkelingskosten. Sommige medicijnen die werkzaam zijn, kunnen niet goedkoper op de markt gebracht worden dan prijs X omdat het anders niet rendabel is om dit medicijn te ontwikkelen, te produceren of te distribueren.
Soms is een medicijn gewoon een hit (vanwege het ontbreken van bepaalde bijwerkingen die concurrerende medicatie wel heeft, terwijl het fundamenteel onderzoek achter de medicatie al 10 jaar geleden gedaan was). In dat geval kan het best zijn dat dit medicijn voor de hoofdprijs verkocht wordt in markten waar mensen wonen die dat ook kunnen betalen. Dat is normale bedrijfsvoering.
"Alleen speelt bij medicijnen mee dat de marktprijs (van werkende medicijnen) mede beïnvloed wordt door de hoge ontwikkelingskosten."
Dat dat meespeelt heb ik nergens ontkend maar de dsicussie gaat over de mate waarin dat een rol speelt.
Als eerste de beslissing om te ontwikkelen. Dat doet men natuurlijk op basis van de verwachte ontwikkelkosten en de verwachte opbrengst, als men echter een patent verwacht op een medicijn waarvoor nog geen vervangers op de markt zijn zal de verwachte opbrengst de verwachte kosten ver overstijgen. Dat komt doordat men het aantal patienten ongeveer weet en men weet welke patienten het medicijn zelf kunnen betalen of vergoed krijgen, uit de voorbeelden van de extreem dure medcijnen blijkt wel dat men veel wil betalen. Als dat niet zo is start men niet en heeft men nauwelijks kosten.
Dan is het patent en medicijn er. Nu is ineens het patent als immateriele activa opgenomen op basis van reeele waarde, de ontwikkelkosten spelen dus geen rol meer. Wat telt is het patent dat als produktiefactor bij de kosten van het produceren van het medicjn een rol speelt alsof het een machine was. Verder spelen de andere kosten een rol, waaronder dus de kosten van andere R&D onderzoeken die mislukt zijn als ook de andere bedrijfskosten en winstmarge komt ook bij de prijs op. Op basis van die vastgestelde prijs komt er een omzet tot stand en die komt uiteindelijk in de jaarverslagen te staan. In die jaarverslagen staan ook de gemaakte R&D kosten in het hele bedrijf.
Nu valt mij dus op dat de R&D kosten in het bedrijf meestal lager zijn dan de winst en zo'n 10% tot 25% van de omzet bij de grotere farmacie bedrijven. Aangezien omzet aantal x prijs is lijkt het mij dus uitermate onwaarschijnlijk dat in de prijs de component aan R&D kosten daarvan substantieel zal afwijken. Let wel, de R&D kosten in het bedrijf gaat dus ook om de mislukte projecten, de kosten van R&D van het medicijn zelf zijn nog lager.
Ik blijf dus bij mijn stelling dat de ontwikkelkosten van een medicijn slechts beperkt de verkooprijs van dat medicijn bepalen. De winstmarges zijn hoger en de andere kosten zijn zeker 50% hoger. Daarnaast worden de kosten van mislukte R&D onderzoeken, qua bedijfsvoering logisch, voornamelijk opgedrukt bij de gepatenteerde medicijnen en dat de feitelijke verkoopprijs dus eigelijk gewoon wordt bepaald door waar het bedrijf denkt de kosten het beste te kunnen neerleggen.
Het probleem is dus dat de verkoopprijs van werkzame medicijnen mede bepaald wordt door tegenvallende verkoopresultaten van andere medicijnen of mislukte producten en niet louter door de (ontwikkelings)kosten van het enkele product? Ik snap dat het wrang is, maar ik zie nog steeds niet in waarom dit een probleem zou zijn? De licentie voor je windows live en office versie draagt mede bij aan de ontwikkeling van andere microsoft producten. Dat is gebruikelijk en daardoor kan een bedrijf nieuwe en financieel riskante producten ontwikkelen. Medicatie kan voor de gebruiker wellicht overkomen als een 'bijzonder' product vanwege de noodzakelijkheid ervan, maar de productie en de ontwikkeling is nog steeds aan de wetten van de markt onderhevig. Dat is wrang, maar zorgt er ook voor dat mensen überhaupt de moeite nemen om medicatie door te blijven ontwikkelen.
Bedoeling van een bedrijf is trouwens wel om winst te maken. Anders heeft niemand zin om te investeren, of nog belangrijker, is er geen geld beschikbaar om verder te investeren en gaat de boel over de kop. De crisis heeft trouwens ook flink erop in gehakt bij veel kleinere farmaceutische bedrijven. Zeker in Nederland hebben veel mensen daar last van gehad doordat hun baan verdween. Uiteindelijk merkt de patiënt daar ook wat van.
Bedoeling van een bedrijf is trouwens wel om winst te maken. Anders heeft niemand zin om te investeren, of nog belangrijker, is er geen geld beschikbaar om verder te investeren en gaat de boel over de kop. De crisis heeft trouwens ook flink erop in gehakt bij veel kleinere farmaceutische bedrijven. Zeker in Nederland hebben veel mensen daar last van gehad doordat hun baan verdween. Uiteindelijk merkt de patiënt daar ook wat van.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het probleem is dat het verkwisting in de hand werkt. De monopoly positie bij bepaalde medicijnen en de hoge prijs die men kan vragen als een project succesvol wordt afgerond houdt in dat men heel veel risico's kan lopen en men zich dus erg veel mislukkingen kan permiteren, dat is niet leuk maar de opbrengst wordt er ook alleen maar meer van.
Daarnaast geeft het ook aan dat er weinig noodzaak is om kritisch naar de kosten te kijken, zo kan men dus veel reclame maken wat ten goede komt aan alle medicijnen, ook de generieke waarbij wel concurrentie is, en deze kosten doorberekenen in de prijs van de gepatenteerde medicijnen.
Verder heb je gelijk dat het aanpakken van deze zaken onmiddelijk zijn weerslag zullen hebben als de reeele waarde daalt omdat men het niet vergoed ontstaat een probleem bij de fabrikant. Of dat zijn weerslag heeft op de vraag of men andere nieuwe medicijnen gaat ontwikkelen is weer wat anders want die beslissing wordt wel gemaakt op basis van de verwachte kosten en verwachte opbrengst. Als de verwachte opbrengst lager is wil dat helemaal niet zeggen dat de verwacht kosten hoger zullen zijn dan de opbrengst, juist omdat daar nu een behoorlijk groot gat zit. Als jij een miljard moet investeren om twee miljard omzet te halen doe je het vast, ook als je in het verleden drie miljard omzet zou hebben gehaald. Aanpakken van de hoge prijs zal dus wel zorgen dat men kritischer moet kijken naar de ontwikkelbeslissing en het ontwikkeltraject maar zolang per medicijn de uitkomsten positief zijn zal het medicijn ontwikkelt worden.
Wel zullen de medcijnen voor de echt zeldzame ziekten minder snel ontwikkeld worden, daarvan wordt het onderzoek echter vaak al gesubsidieerd door de overheid. De vraag is dus of de extra subsidie die men moet gaan uitgeven voor die ziekten opwegen tegen de besparing elders. Persoonlijk denk ik dat dat zo is en strengere regelgeving zou dus een kosten besparing voor de maatschappij opleveren.
Daarnaast geeft het ook aan dat er weinig noodzaak is om kritisch naar de kosten te kijken, zo kan men dus veel reclame maken wat ten goede komt aan alle medicijnen, ook de generieke waarbij wel concurrentie is, en deze kosten doorberekenen in de prijs van de gepatenteerde medicijnen.
Verder heb je gelijk dat het aanpakken van deze zaken onmiddelijk zijn weerslag zullen hebben als de reeele waarde daalt omdat men het niet vergoed ontstaat een probleem bij de fabrikant. Of dat zijn weerslag heeft op de vraag of men andere nieuwe medicijnen gaat ontwikkelen is weer wat anders want die beslissing wordt wel gemaakt op basis van de verwachte kosten en verwachte opbrengst. Als de verwachte opbrengst lager is wil dat helemaal niet zeggen dat de verwacht kosten hoger zullen zijn dan de opbrengst, juist omdat daar nu een behoorlijk groot gat zit. Als jij een miljard moet investeren om twee miljard omzet te halen doe je het vast, ook als je in het verleden drie miljard omzet zou hebben gehaald. Aanpakken van de hoge prijs zal dus wel zorgen dat men kritischer moet kijken naar de ontwikkelbeslissing en het ontwikkeltraject maar zolang per medicijn de uitkomsten positief zijn zal het medicijn ontwikkelt worden.
Wel zullen de medcijnen voor de echt zeldzame ziekten minder snel ontwikkeld worden, daarvan wordt het onderzoek echter vaak al gesubsidieerd door de overheid. De vraag is dus of de extra subsidie die men moet gaan uitgeven voor die ziekten opwegen tegen de besparing elders. Persoonlijk denk ik dat dat zo is en strengere regelgeving zou dus een kosten besparing voor de maatschappij opleveren.
Ik vind dat je in jouw bewoordingen kiest voor een benadering die ik zou willen omschrijven als de les willen lezen. Wellicht onbedoeld.quote:
Als eerste zit ik jou niet de les te leren, we zijn het niet eens. Daar hoort bij dat jij jouw argumenten moet geven en ik geef de mijne.
Goed. En dat heeft een reden. Die is simpel: als ik aan een project begin maak ik een raming van de kosten van zeg 1.000 voor de eerste fase van ontwikkeling en nog eens 500 voor het eindontwikkelen (dus ik weet na 1.000 of ik wat heb en ik heb nog 500 of het op de markt kan komen. Gedurende het project wordt immers pas duidelijk of het ergens toe gaat leiden. Dat kan leiden tot een patent, het kan tzt zelfs leiden tot een medicijn wat verkocht mag worden.quote:Toch is het mijn mening dat dit bij zaken als patenten/octrooien heel anders werkt. Als eerste moet je wel degelijk de research kosten jaarlijks nemen in de boekhouding. Als daadwerkelijk sprake is van een te waarderen immateriale activa (patent) geldt een nieuw situatie waarbij je op basis van fair value de waarde moet opnemen en gelijktijdig profiteer je dan in veel landen van een verlaagd tarief (in nederland de innovatiebox) in de vennootschapsbelasting. Die waarde is dus niet de waarde van de kosten die zijn gemaakt maar de waarde die wordt betaald door de "markt".
"In de Richtlijnen voor de jaarverslaggeving hanteert
de Raad voor de Jaarverslaggeving (RJ), in navolging
van de International Accounting Standards Board
(IASB), de volgende omschrijving van het begrip reële
waarde (‘fair value’):
‘Onder reële waarde (fair value) wordt verstaan het
bedrag waarvoor een actief kan worden verhandeld of
een verplichting kan worden afgewikkeld tussen ter
zake goed geïnformeerde, tot een transactie bereid
zijnde partijen, die onafhankelijk zijn.’ (RJ 120.204)"
http://www.mab-online.nl/pdf/261/371_378.pdf
Een gepatenteerd medicijn dat de fase 3 tests heeft doorlopen vertegenwoordigd een veel hogere reeele waarde dan de R&D kosten.
Ik heb 10 projecten. De ervaring leert dat 40% van de projecten die ik start er voldoende is voor doorontwikkeling en dat uiteindelijk daarvan 25% echt verkocht mag worden als medicijn.
Nou zit ik met enig project in de fase dat we door gaan met de ontwikkeling. Het is dus een van die 40%. Ik heb er 1.000 ingestoken.
Ik activeer tegen 2.500. Waarom? Slechts 40% haalt het tot dit punt, dus gemiddeld maak ik 2.500 kosten om op zo'n product te komen.
Nou heb ik geluk met dit project, want het wordt een medicijn. Ik activeer nu tegen 10.000, want gemiddeld ben ik 10.000 kwijt om 1 medicijn te hebben.
Nou is dit bijzonder simplistisch en daarom ook onjuist op detailniveau en er kan nog veel meer bijgehaald worden, maar het toont aan waarom ik activeer tegen een veelvoud van de directe kosten van het project. Immers, de mislukkingen zitten daar ook in verwerkt omdat nu eenmaal een deel mislukt. Dat hoort erbij.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Al vind ik het persoonlijk nauwelijks de moeite waard wil ik dan toch even terug naar:quote:
[..]
Ik vind dat je in jouw bewoordingen kiest voor een benadering die ik zou willen omschrijven als de les willen lezen. Wellicht onbedoeld.
[..]
enquote:
Nou heb ik het je uitgelegd in het andere draadje, waarbij op het eind nog iemand het je uit kwam leggen, maar het is kennelijk aan dovemansoren gericht...
Dat je het niet begrijpt is tot daar aan toe, maar er geen drol van snappen en toch zo overtuigd blijven van je eigen gelijk is gewoon dom.
Eigenlijk is dit volgens mij de eerste reactie die ik schrijf omdat ik je nu wel een lesje wil leren, hier spreek ik je namelijk aan op jouw gedrag in deze discussie want jij hebt geregeld uitlatingen gedaan die over mij gaan en die niets te maken hebben met het onderwerp.quote:
Sorry, maar je geeft met name blijk van geen enkel inzicht in de materie. Helemaal prima, maar denk ajb niet dat jij de gezondheidszorg veel goedkoper kan maken, terwijl bij de overheid veel topambtenaren daar niet uitkomen.
Als jij mij de citaten geeft waar ik jouw persoonlijk heb beticht van bepaalde dingen dan hoor ik dat graag want jouw beschuldigingen zijn nu alleen beweringen zonder onderbouwing. Daar kan ik niet zoveel mee omdat ik niet weet of jij mijn woorden anders uitlegd dan ik bedoeld heb of dat ik inderdaad in het vuur van de discussie verkeerde dingen heb geschreven.
Maar ik erger mij dan ook enorm aan de stelligheid waarmee je overduidelijke onzin plaatst.quote:
Eigenlijk is dit volgens mij de eerste reactie die ik schrijf omdat ik je nu wel een lesje wil leren, hier spreek ik je namelijk aan op jouw gedrag in deze discussie want jij hebt geregeld uitlatingen gedaan die over mij gaan en die niets te maken hebben met het onderwerp.
En voor de goede orde: ik heb de kwalificatie om jou de les te lezen. Op zich heb ik daar geen probleem mee. Als ik iets doms roep en ik wordt terechtgewezen ga ik mijzelf even een potje schamen. Waar ik wel een probleem mee heb is als mensen volstrekt onzinnig net gaan doen alsof ze het allemaal wel heel goed weten.
Zo snap je meteen waar mijn toonzetting vandaan komt.
ik kan niet helpen dat jullie ongelijk hebben.quote:Als jij mij de citaten geeft waar ik jouw persoonlijk heb beticht van bepaalde dingen dan hoor ik dat graag want jouw beschuldigingen zijn nu alleen beweringen zonder onderbouwing. Daar kan ik niet zoveel mee omdat ik niet weet of jij mijn woorden anders uitlegd dan ik bedoeld heb of dat ik inderdaad in het vuur van de discussie verkeerde dingen heb geschreven.
Zoiets van iemand die zo overduidelijk van toeten noch blazen weet... dat werkt bij mij als een rode lap op een stier.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Kom nou toch zeg, Ik schreef dat in een heel concreet geval waarin iemand boekhoudregels aanhaalde die onjuist waren, ik heb dat aangegeven met verwijzing naar de juiste IFRS regels en vervolgens ging jij je beroepen op die reactie. Als jij mij vervolgens eigenwijsheid gaat verwijten omdat ik juliie fout in dat opzicht niet voor waar wil aannemen, tja dan schrijf ik inderdaad dat ik niet kan helpen dat jullie ongelijk hebben. Opmerkelijk dat jij in dat opzicht ook nu weer mij verwijt van toeten noch blazen te weten, een reactie eerder bevestig je een gedetaillerder uitleg van mij over dezelfde regels met de tekst dat dat een reden heeft.quote:
[..]
Maar ik erger mij dan ook enorm aan de stelligheid waarmee je overduidelijke onzin plaatst.
En voor de goede orde: ik heb de kwalificatie om jou de les te lezen. Op zich heb ik daar geen probleem mee. Als ik iets doms roep en ik wordt terechtgewezen ga ik mijzelf even een potje schamen. Waar ik wel een probleem mee heb is als mensen volstrekt onzinnig net gaan doen alsof ze het allemaal wel heel goed weten.
Zo snap je meteen waar mijn toonzetting vandaan komt.
[..]
ik kan niet helpen dat jullie ongelijk hebben.
Zoiets van iemand die zo overduidelijk van toeten noch blazen weet... dat werkt bij mij als een rode lap op een stier.
Ik kan mij niet heugen dat ik mij op boekhoudregels van een ander heb beroepen, omdat ik alleen die van jou gelezen heb...quote:
Kom nou toch zeg, Ik schreef dat in een heel concreet geval waarin iemand boekhoudregels aanhaalde die onjuist waren, ik heb dat aangegeven met verwijzing naar de juiste IFRS regels en vervolgens ging jij je beroepen op die reactie.
Ik heb echt een WTF momentje nu...quote:Als jij mij vervolgens eigenwijsheid gaat verwijten omdat ik juliie fout in dat opzicht niet voor waar wil aannemen, tja dan schrijf ik inderdaad dat ik niet kan helpen dat jullie ongelijk hebben. Opmerkelijk dat jij in dat opzicht ook nu weer mij verwijt van toeten noch blazen te weten, een reactie eerder bevestig je een gedetaillerder uitleg van mij over dezelfde regels met de tekst dat dat een reden heeft.
Misschien moet je niet teveel in willen vullen. Ik heb het met jou niet over boekhoudregels gehad, maar over welke kosten je aan een project toe moet rekenen en hoe dat vanuit een investeringsgedachte werkt. Daar staan boekhoudregels gewoon los van. Ik bezie het gewoon vanuit de ondernemer. Niet de boekhouder. Dat is gewoon een dure rekenmachine.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Toch is het heel eenvoudig je schreef: "waarbij op het eind nog iemand het je uit kwam leggen, " Die ander die het uit kwam leggen gebruikte in zijn uitleg verkeerde boekhoudregels. Als jij dan schrijft dat die persoon "het" ook uitlegt dan sluit je je toch echt aan bij die fout in mijn ogen of in elk geval veroorzaak je dan verwarring want wordt er uitgelegd als het inhoudelijk onjuist is.quote:
[..]
Ik kan mij niet heugen dat ik mij op boekhoudregels van een ander heb beroepen, omdat ik alleen die van jou gelezen heb...
[..]
Ik heb echt een WTF momentje nu...
Misschien moet je niet teveel in willen vullen. Ik heb het met jou niet over boekhoudregels gehad, maar over welke kosten je aan een project toe moet rekenen en hoe dat vanuit een investeringsgedachte werkt. Daar staan boekhoudregels gewoon los van. Ik bezie het gewoon vanuit de ondernemer. Niet de boekhouder. Dat is gewoon een dure rekenmachine.
Maar goed ik sluit deze discusie af, het is toch al vreemd dat je je beroept op een reactie die ik schreef nadat jij de eerdere reacties had geschreven als verklaring voor jouw eerdere reacties. Ik heb de teksten nagelezen en zie in mijn reacties noch in de antwoorden iets dat aangeeft dat mijn teksten onjuist zijn. Als jij dan vindt dat daaruit blijkt dat ik er geen verstand van hebt dan is dat opnieuw jammer maar ik zie het niet als mijn probleem.
Ik zie hem naar precies 0 boekhoudregels verwijzen. Het enige wat hij in een BIJZIN doet is zeggen dat als je het anders doet je wellicht boekhoudregels schendt. Overigens was hetgeen waar hij toen naar verwees m.i. niet de kern.quote:
Toch is het heel eenvoudig je schreef: "waarbij op het eind nog iemand het je uit kwam leggen, " Die ander die het uit kwam leggen gebruikte in zijn uitleg verkeerde boekhoudregels.
Ja, ik concludeerde al dat jij je niet open wil stellen voor een andere mening.quote:Als jij dan schrijft dat die persoon "het" ook uitlegt dan sluit je je toch echt aan bij die fout in mijn ogen of in elk geval veroorzaak je dan verwarring want wordt er uitgelegd als het inhoudelijk onjuist is.
Maar goed ik sluit deze discusie af, het is toch al vreemd dat je je beroept op een reactie die ik schreef nadat jij de eerdere reacties had geschreven als verklaring voor jouw eerdere reacties. Ik heb de teksten nagelezen en zie in mijn reacties noch in de antwoorden iets dat aangeeft dat mijn teksten onjuist zijn. Als jij dan vindt dat daaruit blijkt dat ik er geen verstand van hebt dan is dat opnieuw jammer maar ik zie het niet als mijn probleem.
Maar feitelijk heb ik nu al meermaals aangegeven dat het idioot is om R&D cijfers van toekomstige medicijnen te vergelijken met opbrengsten van medicijnen die in het pakket zitten. Die cijfers hebben namelijk helemaal niets met elkaar van doen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En het grappige is dat zijn verhaal omtrent patenten de medicijnen in principe duurder (kunnen) maken indien het patent te optimistisch in de boeken komt te staan. Een patent heeft immers een beperkte looptijd en wordt gedurende de looptijd van dit patent wordt het patent dus automatisch minder waard. Als je dan een patent voor meer waarde in de boeken zet dan de R&D kosten, moet je logischerwijs meer per jaar amortiseren.quote:
[..]
Ik zie hem naar precies 0 boekhoudregels verwijzen. Het enige wat hij in een BIJZIN doet is zeggen dat als je het anders doet je wellicht boekhoudregels schendt. Overigens was hetgeen waar hij toen naar verwees m.i. niet de kern.
Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten.
Waar het uiteraard om gaat - en dat is ook de reden dat ik het in een bijzin aanhaalde - is dat je dit soort kosten uiteindelijk moet amortiseren. Dat kun je in 1 keer proberen te doen maar daar kom je niet mee weg; een ander amortisatieschema is noodzakelijk. Die kosten moet je uiteindelijk verwerken in de prijs van het medicijn, waarmee er dus een link zit tussen de ontwikkelkosten van een medicijn en de prijs die de zorgverzekeraars cq afnemers er voor betalen.
Het is overigens tekenend dat Wespensteek dit aanhaalt; hij/zij is op details gericht omdat hij/zij de essentie van het verhaal (het grote plaatje) absoluut niet begrijpt.
[ Bericht 9% gewijzigd door justanick op 06-08-2012 18:31:34 ]
Maar waar zou volgens jullie dan nog wel veel winst te behalen zijn?
Ik denk dat iedereen er wel over eens is dat de spelletjes die oa. zorgverzekeraars nu spelen in ieder geval niet de manier is waarop er kosten bespaard gaan worden.
Ik denk dat iedereen er wel over eens is dat de spelletjes die oa. zorgverzekeraars nu spelen in ieder geval niet de manier is waarop er kosten bespaard gaan worden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat is een hele lastige. Je kan wel door blijven gaan met efficiëntie eisen, maar dat druk met name op het personeel die het werk moet doen. De "handjes" zegmaar.quote:
Maar waar zou volgens jullie dan nog wel veel winst te behalen zijn?
Ik zou derhalve juist minder daarop gaan zitten. Minder papierwerk.
Wat ook zo mooi is: er zijn huisartsen die behandelingen zijn gaan doen die meestal in het ziekenhuis gedaan worden. Dat doen ze omdat het relatief veel geld oplevert. Maar ze krijgen er nog steeds veel minder voor dan het ziekenhuis... en verhip... krijgen ze daarvoor op hun donder! Het lijkt mij dat je zoiets juist moet bevorderen. Willen huisartsen bepaalde zaken die ze kunnen (je moet wel kunde hebben natuurlijk) voor minder geld gaan doen dan ziekenhuizen... doen!
Maar de grootste besparing lijkt mij te behalen door de basisverzekering weer bij de overheid onder te brengen. Gewoon iedereen betalen aan de overheid. Geld schuiven is zo lastig niet. En het werk laat je dan doen door ambtenaren die je elders kwijt wil.
Zitten wel wat haken en ogen aan natuurlijk... je kan dit niet zomaar doen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Van wie krijgen die huisartsen dan op hun donder? Ze krijgen daar zelfs een bonus voor (voor het niet doorverwijzen naar een specialist), of ze nu wel of geen behandeling bieden.
Zo ben ik eens heen en weer geslingerd tussen huisarts en specialist (bij elkaar opgeteld hebben ze me 9 keer heen en weer doorverwezen en terugverwezen voor er dan eindelijk een diagnose MS kon worden gesteld. Op mijn vragen aan een andere specialist hoe dat ooit zo heeft kunnen gebeuren, leerde ik dit bonussysteem kennen (waarbij de specialist dan weer een bonus ontvangt wanneer hij de patiënt weer terugverwijst naar de huisarts). Dat is geen besparing, want ieder consult hoe zinnig of onzinnig ook, kost geld. Net als de bonussen die daaraan kleven. De patiënt wordt er iig niet mee geholpen.
Zo ben ik eens heen en weer geslingerd tussen huisarts en specialist (bij elkaar opgeteld hebben ze me 9 keer heen en weer doorverwezen en terugverwezen voor er dan eindelijk een diagnose MS kon worden gesteld. Op mijn vragen aan een andere specialist hoe dat ooit zo heeft kunnen gebeuren, leerde ik dit bonussysteem kennen (waarbij de specialist dan weer een bonus ontvangt wanneer hij de patiënt weer terugverwijst naar de huisarts). Dat is geen besparing, want ieder consult hoe zinnig of onzinnig ook, kost geld. Net als de bonussen die daaraan kleven. De patiënt wordt er iig niet mee geholpen.
In mijn geval ging het niet over behandelingen, maar om het stellen van een diagnose.quote:
Aan welke behandelingen moet ik dan zoal denken?
De regels stellen ook niet voor niets regels over het waarderen van de activa als ook het afschrijven ervan, zeker bij de beperkte looptijd.quote:
[..]
En het grappige is dat zijn verhaal omtrent patenten de medicijnen in principe duurder (kunnen) maken indien het patent te optimistisch in de boeken komt te staan. Een patent heeft immers een beperkte looptijd en wordt gedurende de looptijd van dit patent wordt het patent dus automatisch minder waard. Als je dan een patent voor meer waarde in de boeken zet dan de R&D kosten, moet je logischerwijs meer per jaar amortiseren.
Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten.
Waar het uiteraard om gaat - en dat is ook de reden dat ik het in een bijzin aanhaalde - is dat je dit soort kosten uiteindelijk moet amortiseren. Dat kun je in 1 keer proberen te doen maar daar kom je niet mee weg; een ander amortisatieschema is noodzakelijk. Die kosten moet je uiteindelijk verwerken in de prijs van het medicijn, waarmee er dus een link zit tussen de ontwikkelkosten van een medicijn en de prijs die de zorgverzekeraars cq afnemers er voor betalen.
Het is overigens tekenend dat Wespensteek dit aanhaalt; hij/zij is op details gericht omdat hij/zij de essentie van het verhaal (het grote plaatje) absoluut niet begrijpt.
"Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten."
Dat is een leuke bewering maar aangezien de IFRS regels stellen dat je op basis van reële waarde moet werken vraag ik je dan maar even uit te leggen hoe de reële waarde van een patent grote samenhang heeft met de R&D kosten. Als ik een patent heb verkregen met 1.000.000 aan kosten en een deskundige marktpartij wil dat voor 10.000.000 overnemen is de reële waarde toch 10.000.000?
De waarde van het patent hangt samen met de NPV van de cash flows die je er uit kunt verwachten. Op het moment dat die te verwachten kasstromen voordat het medicijn wordt ontwikkeld lager liggen dan de te verwachten kosten (inclusief ontwikkelkosten), zal het medicijn niet worden ontwikkeld. Gezien het risico van het starten van de procedure om een medicijn te ontwikkelen wordt er met een hoge IRR gerekend (wat dus betekent dat veel projecten ook afvallen).quote:
[..]
De regels stellen ook niet voor niets regels over het waarderen van de activa als ook het afschrijven ervan, zeker bij de beperkte looptijd.
"Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten."
Dat is een leuke bewering maar aangezien de IFRS regels stellen dat je op basis van reële waarde moet werken vraag ik je dan maar even uit te leggen hoe de reële waarde van een patent grote samenhang heeft met de R&D kosten. Als ik een patent heb verkregen met 1.000.000 aan kosten en een deskundige marktpartij wil dat voor 10.000.000 overnemen is de reële waarde toch 10.000.000?
De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. Zie daar; de R&D kosten worden meegenomen in de berekeningen.
Als er dan een andere partij verwacht meer te kunnen verdienen aan het patent en 10x de boekwaarde biedt heb je een leuke winst te pakken. Die andere partij mag het dan voor 10 mio in de boeken zetten en het patent vervolgens alsnog amortiseren. Die draaien verlies en jij steekt 9 mio in je zak. Mocht je het patent niet verkopen kun je ongetwijfeld meer dan aannemelijk maken waarom jij denkt dat het patent 1 mio waard is, want een gat van 9 mio op een patent van 1 mio is absurd.
En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht.
Kleine chirurgische ingrepen. B.v. moedervlek wegsnijden. Ik noem maar wat.quote:
Aan welke behandelingen moet ik dan zoal denken?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat is dan het grote voordeel als de basisverzekering weer bij de overheid wordt ondergebracht?quote:
[..]
Dat is een hele lastige. Je kan wel door blijven gaan met efficiëntie eisen, maar dat druk met name op het personeel die het werk moet doen. De "handjes" zegmaar.
Ik zou derhalve juist minder daarop gaan zitten. Minder papierwerk.
Wat ook zo mooi is: er zijn huisartsen die behandelingen zijn gaan doen die meestal in het ziekenhuis gedaan worden. Dat doen ze omdat het relatief veel geld oplevert. Maar ze krijgen er nog steeds veel minder voor dan het ziekenhuis... en verhip... krijgen ze daarvoor op hun donder! Het lijkt mij dat je zoiets juist moet bevorderen. Willen huisartsen bepaalde zaken die ze kunnen (je moet wel kunde hebben natuurlijk) voor minder geld gaan doen dan ziekenhuizen... doen!
Maar de grootste besparing lijkt mij te behalen door de basisverzekering weer bij de overheid onder te brengen. Gewoon iedereen betalen aan de overheid. Geld schuiven is zo lastig niet. En het werk laat je dan doen door ambtenaren die je elders kwijt wil.
Zitten wel wat haken en ogen aan natuurlijk... je kan dit niet zomaar doen.
Dat dergelijke regelingen zoals met de dagtarieven voor incontinentiemateriaal ook niet meer zullen voorkomen?
Overigens wel goede voorbeelden die je aanhaalt, maar ik neem aan dat dit niet voldoende zal zijn om de zorg betaalbaar te houden. Aan wat voor maatregelen moeten we dan verder gaan denken, denk je?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Volgens mij mis jij toch een paar dingen, zo kan het patent wel 20.000.000 aan reële waarde vertegenwoordigen., dat er slecht 1.000.000 in de ontwikkleing is gestoken zegt niets over de prijs die het op de markt waard is. Hoe de reële waarde wel bepaald moet worden staat (kort) hier:quote:
[..]
De waarde van het patent hangt samen met de NPV van de cash flows die je er uit kunt verwachten. Op het moment dat die te verwachten kasstromen voordat het medicijn wordt ontwikkeld lager liggen dan de te verwachten kosten (inclusief ontwikkelkosten), zal het medicijn niet worden ontwikkeld. Gezien het risico van het starten van de procedure om een medicijn te ontwikkelen wordt er met een hoge IRR gerekend (wat dus betekent dat veel projecten ook afvallen).
De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. Zie daar; de R&D kosten worden meegenomen in de berekeningen.
Als er dan een andere partij verwacht meer te kunnen verdienen aan het patent en 10x de boekwaarde biedt heb je een leuke winst te pakken. Die andere partij mag het dan voor 10 mio in de boeken zetten en het patent vervolgens alsnog amortiseren. Die draaien verlies en jij steekt 9 mio in je zak. Mocht je het patent niet verkopen kun je ongetwijfeld meer dan aannemelijk maken waarom jij denkt dat het patent 1 mio waard is, want een gat van 9 mio op een patent van 1 mio is absurd.
En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht.
http://www.pwc.nl/nl/spot(...)pronk-ifrs-13-05.pdf
Verder ontgaat mij blijkbaar iets wat jij erg belangrijk lijkt te vinden, het patent wordt jaarlijks minder waard. Dat klopt, dat ontgaat mij helemaal niet, alleen waarom zou dat in de verkoopprijs van mijn produkten moeten komen? Als ik een broodbak machine aanschaf en ik bak er broden mee dan moet ik ook afschriijven op die machine maar daarom hoef ik toch niet de prijs van de broden te laten dalen?
Overheden weten de meest achterlijke dingen te verzinnen.quote:
Van wie krijgen die huisartsen dan op hun donder? Ze krijgen daar zelfs een bonus voor (voor het niet doorverwijzen naar een specialist), of ze nu wel of geen behandeling bieden.
Zo ben ik eens heen en weer geslingerd tussen huisarts en specialist (bij elkaar opgeteld hebben ze me 9 keer heen en weer doorverwezen en terugverwezen voor er dan eindelijk een diagnose MS kon worden gesteld. Op mijn vragen aan een andere specialist hoe dat ooit zo heeft kunnen gebeuren, leerde ik dit bonussysteem kennen (waarbij de specialist dan weer een bonus ontvangt wanneer hij de patiënt weer terugverwijst naar de huisarts). Dat is geen besparing, want ieder consult hoe zinnig of onzinnig ook, kost geld. Net als de bonussen die daaraan kleven. De patiënt wordt er iig niet mee geholpen.
Net zo achterlijk als de zorgverzekeraars zeker.quote:
[..]
Overheden weten de meest achterlijke dingen te verzinnen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dan bespaar je op "winst", "dure managers", "dure panden", "reclame", enz.quote:
Wat is dan het grote voordeel als de basisverzekering weer bij de overheid wordt ondergebracht?
Ik geloof nl. dat de overheid het deel dat ze aan de verzekeraars overlaten zelf ook makkelijk kan.
Dat kan ik niet uitsluiten, maar het lijkt mij minder waarschijnlijk.quote:Dat dergelijke regelingen zoals met de dagtarieven voor incontinentiemateriaal ook niet meer zullen voorkomen?
Uiteindelijk moet de discussie gevoerd worden wat wel en wat niet vergoed moet worden. Je ontkomt niet aan minder vaak vergoeden, maar dat hoeft helemaal niet erg te zijn. Langer leven is voor veel mensen heel aantrekkelijk indien het kan. Maar als het gewoon niet kan... dan is het minder een issue. We moeten toe naar kwaliteit van leven en lengte ondergeschikt maken. Dat is nl. relatief.quote:Overigens wel goede voorbeelden die je aanhaalt, maar ik neem aan dat dit niet voldoende zal zijn om de zorg betaalbaar te houden. Aan wat voor maatregelen moeten we dan verder gaan denken, denk je?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat is je punt?quote:
Volgens mij mis jij toch een paar dingen, zo kan het patent wel 20.000.000 aan reële waarde vertegenwoordigen., dat er slecht 1.000.000 in de ontwikkleing is gestoken zegt niets over de prijs die het op de markt waard is. Hoe de reële waarde wel bepaald moet worden staat (kort) hier:
http://www.pwc.nl/nl/spot(...)pronk-ifrs-13-05.pdf
Ik ben echt weer in de twilight zone... Wat? Huh?quote:Verder ontgaat mij blijkbaar iets wat jij erg belangrijk lijkt te vinden, het patent wordt jaarlijks minder waard. Dat klopt, dat ontgaat mij helemaal niet, alleen waarom zou dat in de verkoopprijs van mijn produkten moeten komen? Als ik een broodbak machine aanschaf en ik bak er broden mee dan moet ik ook afschriijven op die machine maar daarom hoef ik toch niet de prijs van de broden te laten dalen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, daar staat toch netjes uitgelegd wat ik hier heb neergezet? Er is geen observeerbare actieve markt voor patenten (ze zijn nl uniek), dus moet de waarde worden berekend aan de hand van de NPV, middels inschattingen van de marktpartij. De NPV is een functie van o.a. IRR, kostprijs van de producten en te verwachten omzet. De rekensom omtrent de te verwachten omzet heb ik je al gegeven, de NPV volgt daar logischerwijs uit als je alle kosten (variabele kosten, afschrijvingen, amortisatie) meetelt en verrekend met de IRR.quote:
[..]
Volgens mij mis jij toch een paar dingen, zo kan het patent wel 20.000.000 aan reële waarde vertegenwoordigen., dat er slecht 1.000.000 in de ontwikkleing is gestoken zegt niets over de prijs die het op de markt waard is. Hoe de reële waarde wel bepaald moet worden staat (kort) hier:
http://www.pwc.nl/nl/spot(...)pronk-ifrs-13-05.pdf
Waarom zou je de prijs van je broden moeten laten dalen omdat je afschrijft op je broodbakmachine?quote:Verder ontgaat mij blijkbaar iets wat jij erg belangrijk lijkt te vinden, het patent wordt jaarlijks minder waard. Dat klopt, dat ontgaat mij helemaal niet, alleen waarom zou dat in de verkoopprijs van mijn produkten moeten komen? Als ik een broodbak machine aanschaf en ik bak er broden mee dan moet ik ook afschriijven op die machine maar daarom hoef ik toch niet de prijs van de broden te laten dalen?
Ja, ik was hem ook weer kwijt... Het is alsof hij Mandarijn spreekt en wij Fins. Zinloos zo.quote:
Waarom zou je de prijs van je broden moeten laten dalen omdat je afschrijft op je broodbakmachine?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daar noem je dan precies een behandeling die ik liever door een specialist laat doen. Mijn neefje heeft het bij een huisarts laten doen; die is er even ziek van geweest en het litteken ziet eruit alsof er een slager bezig is geweest. Ik ben bij een dermatoloog geweest en er is nauwelijks nog iets van te zien.quote:
[..]
Kleine chirurgische ingrepen. B.v. moedervlek wegsnijden. Ik noem maar wat.
Er zijn specialisten die kutwerk afleveren en huisartsen die kutwerk afleveren. Maar simpele ingrepen kunnen doorgaans prima door de huisarts gedaan worden.quote:
Daar noem je dan precies een behandeling die ik liever door een specialist laat doen. Mijn neefje heeft het bij een huisarts laten doen; die is er even ziek van geweest en het litteken ziet eruit alsof er een slager bezig is geweest.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik laat m'n auto liever repareren door een specialist dan een fietsenmaker die met wat huis-, tuin- en keukengerei het ook wel weer 'kan laten lopen'.quote:
[..]
Er zijn specialisten die kutwerk afleveren en huisartsen die kutwerk afleveren. Maar simpele ingrepen kunnen doorgaans prima door de huisarts gedaan worden.
Het is meer dat je naar de dealer gaat voor je banden die je bij de bandenboer 30% goedkoper kan krijgen.quote:
Ik laat m'n auto liever repareren door een specialist dan een fietsenmaker die met wat huis-, tuin- en keukengerei het ook wel weer 'kan laten lopen'.
Het lijkt mij verder dat die enkele ervaring niet zoveel zegt in dezen. En dan nog: als jij het verschil bijpast... prima. Maar op kosten van de maatschappij heb ik liever dat dit soort kleine ingrepen die prima door huisartsen kunnen worden uitgevoerd voor veel minder geld door de huisarts worden uitgevoerd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zo is dat. Waarschijnlijk koopt DS4 ook z'n wijn bij de aldi.quote:
[..]
Ik laat m'n auto liever repareren door een specialist dan een fietsenmaker die met wat huis-, tuin- en keukengerei het ook wel weer 'kan laten lopen'.
Nee, want dat vind ik een verschrikkelijke winkel. Maar ik begrijp toch altijd wel dat de kwaliteit aldaar zeker niet onder die van de AH ligt, dus het voorbeeld vind ik wel goed.quote:
Zo is dat. Waarschijnlijk koopt DS4 ook z'n wijn bij de aldi.
Ik betaal graag meer als ik meer krijg. Maar voor hetzelfde betaal ik het liefst minder. Noem het maar gek, ik noem het verstandig.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Van mij mag het gelijk.quote:
[..]
Dan bespaar je op "winst", "dure managers", "dure panden", "reclame", enz.
Bij die zorgverzekeraars ben je maar een lullig nummertje.
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
Dat valt wel mee want ik kan ze, vanwege de lengte, niet eens onthouden.quote:
[..]
Van mij mag het gelijk.
Bij die zorgverzekeraars ben je maar een lullig nummertje.
P.S: Even gecheckt maar bij de overheid zijn ze trouwens niet minder lullig hoor.
[ Bericht 6% gewijzigd door rsfxrs020 op 06-08-2012 23:09:07 ]
Er zullen ongetwijfeld huisartsen zijn die wel kundig zijn als het op kleine ingrepen aankomt, maar het risico er een flink litteken aan over te houden bijvoorbeeld, loop ik liever niet. Voor mij blijft een huisarts een generalist. Een prima aanspreekpunt en verwijzer, maar meer ook niet.quote:
[..]
Het is meer dat je naar de dealer gaat voor je banden die je bij de bandenboer 30% goedkoper kan krijgen.
Het lijkt mij verder dat die enkele ervaring niet zoveel zegt in dezen. En dan nog: als jij het verschil bijpast... prima. Maar op kosten van de maatschappij heb ik liever dat dit soort kleine ingrepen die prima door huisartsen kunnen worden uitgevoerd voor veel minder geld door de huisarts worden uitgevoerd.
Ik heb genoeg blunders gezien van specialisten om er wat minder vertrouwen in te hebben...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Inderdaad ben ik het aardig eens met wat jij schreef bij:quote:
[..]
Ja, daar staat toch netjes uitgelegd wat ik hier heb neergezet? Er is geen observeerbare actieve markt voor patenten (ze zijn nl uniek), dus moet de waarde worden berekend aan de hand van de NPV, middels inschattingen van de marktpartij. De NPV is een functie van o.a. IRR, kostprijs van de producten en te verwachten omzet. De rekensom omtrent de te verwachten omzet heb ik je al gegeven, de NPV volgt daar logischerwijs uit als je alle kosten (variabele kosten, afschrijvingen, amortisatie) meetelt en verrekend met de IRR.
[..]
Waarom zou je de prijs van je broden moeten laten dalen omdat je afschrijft op je broodbakmachine?
"hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst."
Ik constateer alleen dat jij vervolgens stelt dat " iemand 10x de boekwaarde biedt", bij die bewering missen dus bijna alle punten die je zelf hebt aangegeven wat de reële waarde bepalen en neem je de 1.000.000 aan R&D kosten uit het voorbeeld als waarde. Dat een marktpartij kan inschatten dat de opbrengst van de verkoop van de medicijnen vele malen deze R&D kosten kan opleveren neem je niet mee. In mijn ogen is dat echter zeer waarschijnlijk aangezien je zelf al aangeeft dat er feitelijk sprake is van een monopolie voor de partij die het eigenaar is van het unieke patent. De factor opbrengst bij de waardebepaling is in mijn ogen in deze marktsituatie dus een veel belangrijker factor dan de R&D kosten.
Nee, ik haal jouw eigen voorbeeld aan (als in: je trekt de woorden uit de context). Als ik denk dat een patent 1 mio waard is en jij denkt dat het 10 mio waard is, zit een van ons er goed naast. Als jij 10 mio biedt op mijn patent, waarvan ik denk dat de NPV 1 mio is, mag jij het patent hebben voor die 10 mio. Graag zelfs. Die 9 mio steek ik met alle liefde in mijn zak.quote:
[..]
Inderdaad ben ik het aardig eens met wat jij schreef bij:
"hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst."
Ik constateer alleen dat jij vervolgens stelt dat " iemand 10x de boekwaarde biedt", bij die bewering missen dus bijna alle punten die je zelf hebt aangegeven wat de reële waarde bepalen en neem je de 1.000.000 aan R&D kosten uit het voorbeeld als waarde.
Iedere marktpartij kan inschattingen maken. Ik kan inschatten dat ik een gewone CD van Michael Jackson in een CD-winkel kan verkopen en daar 500 euro per exemplaar voor kan vragen en vervolgens 10.000 exemplaren weg kan zetten. Dat wil niet zeggen dat de inschatting daarmee enig realisme bevat.quote:Dat een marktpartij kan inschatten dat de opbrengst van de verkoop van de medicijnen vele malen deze R&D kosten kan opleveren neem je niet mee.
Afgezien daarvan is het de bedoeling (in een gezonde bedrijfsvoering) dat de NPV van het resulterende patent de R&D kosten fors overstijgt. Dat wil echter niet zeggen dat de waarde van de R&D kosten en de NPV van het patent niet aan elkaar zijn gekoppeld.
Heb je iets begrepen van de manier waarop prijs x wordt berekend? En natuurlijk speelt de marktsituatie een rol. Als er al een concurrerend medicijn op de markt is kan dat de prijs van het medicijn drukken, maar daar wordt uiteraard rekening mee gehouden in de beslissing om het medicijn uberhaubt te ontwikkelen. In dat geval moeten de kosten nl uitgesmeerd worden over minder medicijnen (kostprijs stijgt dus) en dat is alleen haalbaar als die ontwikkelkosten relatief laag liggen.quote:In mijn ogen is dat echter zeer waarschijnlijk aangezien je zelf al aangeeft dat er feitelijk sprake is van een monopolie voor de partij die het eigenaar is van het unieke patent. De factor opbrengst bij de waardebepaling is in mijn ogen in deze marktsituatie dus een veel belangrijker factor dan de R&D kosten.
En waarom moet die bakker zijn broden nu goedkoper maken omdat 'ie afschrijft op de broodbakmachine?
Jij gaat dus verder in op mijn voorbeeld maar doet dat door gewoon iets te roepen dat los staat van jouw verhaal en ook niet verder gaat met de vooraf in het voorbeeld verwerkt informatie? Dan kun je in mijn ogen beter helemaal niet verder ingaan op dat voorbeeld want nu schept het alleen verwarring.quote:
[..]
Nee, ik haal jouw eigen voorbeeld aan (als in: je trekt de woorden uit de context). Als ik denk dat een patent 1 mio waard is en jij denkt dat het 10 mio waard is, zit een van ons er goed naast. Als jij 10 mio biedt op mijn patent, waarvan ik denk dat de NPV 1 mio is, mag jij het patent hebben voor die 10 mio. Graag zelfs. Die 9 mio steek ik met alle liefde in mijn zak.
[..]
Iedere marktpartij kan inschattingen maken. Ik kan inschatten dat ik een gewone CD van Michael Jackson in een CD-winkel kan verkopen en daar 500 euro per exemplaar voor kan vragen en vervolgens 10.000 exemplaren weg kan zetten. Dat wil niet zeggen dat de inschatting daarmee enig realisme bevat.
Afgezien daarvan is het de bedoeling (in een gezonde bedrijfsvoering) dat de NPV van het resulterende patent de R&D kosten fors overstijgt. Dat wil echter niet zeggen dat de waarde van de R&D kosten en de NPV van het patent niet aan elkaar zijn gekoppeld.
[..]
Heb je iets begrepen van de manier waarop prijs x wordt berekend? En natuurlijk speelt de marktsituatie een rol. Als er al een concurrerend medicijn op de markt is kan dat de prijs van het medicijn drukken, maar daar wordt uiteraard rekening mee gehouden in de beslissing om het medicijn uberhaubt te ontwikkelen. In dat geval moeten de kosten nl uitgesmeerd worden over minder medicijnen (kostprijs stijgt dus) en dat is alleen haalbaar als die ontwikkelkosten relatief laag liggen.
En waarom moet die bakker zijn broden nu goedkoper maken omdat 'ie afschrijft op de broodbakmachine?
De vraag over de broodmachine was een vraag aan jou omdat jij schreef:
"En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht."
Ik zie eigenlijk totaal niet wat je daar mij verwijt. Ja, het patent heeft een beperkte looptijd, net als de broodmachine een beperkte levensduur heeft. Ja, het patent wordt dus in de loop der tijd minder waard, net zoals de broodmachine na één jaar gebruik minder waard is. Maar de verkoopprijs van de medicijnen, of de broden, wordt na een jaar toch niet anders omdat de waarde van het patent of de broodbak machine minder is geworden?
Eh, nee, ik ga in op jouw verhaal (ondanks dat je nagenoeg alles uit de context rukt).quote:
[..]
Jij gaat dus verder in op mijn voorbeeld maar doet dat door gewoon iets te roepen dat los staat van jouw verhaal en ook niet verder gaat met de vooraf in het voorbeeld verwerkt informatie? Dan kun je in mijn ogen beter helemaal niet verder ingaan op dat voorbeeld want nu schept het alleen verwarring.
Waarom zou de verkoopprijs na een jaar anders moeten worden dan? Het gaat er om dat je de kosten (afschrijvingen en amortisatie) verwerkt in je kostprijs en daarmee dus ook in je prijsstelling. Ieder verkocht medicijn bevat dus een bedrag om de kosten van de amortisatie af te dekken. Waarom een brood (of een medicijn) blijkbaar goedkoper moet worden omdat er wat is afgeschreven ontgaat mij volledig. Kun je dat eens uitleggen?quote:De vraag over de broodmachine was een vraag aan jou omdat jij schreef:
"En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht."
Ik zie eigenlijk totaal niet wat je daar mij verwijt. Ja, het patent heeft een beperkte looptijd, net als de broodmachine een beperkte levensduur heeft. Ja, het patent wordt dus in de loop der tijd minder waard, net zoals de broodmachine na één jaar gebruik minder waard is. Maar de verkoopprijs van de medicijnen, of de broden, wordt na een jaar toch niet anders omdat de waarde van het patent of de broodbak machine minder is geworden?
Deze discussie sluit ik af. Ik heb niet beweerd dat een brood goedkoper moet worden, ik nam die vraag als voorbeeld zoals ik twee reacties geleden (11:43) al heb duidelijk gemaakt. Aangezien we het op dat gebied eens zijn heeft verder reageren geen zin. Dat jij vindt dat ik zaken uit context haal ben ik niet met je eens maar ook dat vind ik niet de moeite waard om over te blijven debateren.quote:
[..]
Eh, nee, ik ga in op jouw verhaal (ondanks dat je nagenoeg alles uit de context rukt).
[..]
Waarom zou de verkoopprijs na een jaar anders moeten worden dan? Het gaat er om dat je de kosten (afschrijvingen en amortisatie) verwerkt in je kostprijs en daarmee dus ook in je prijsstelling. Ieder verkocht medicijn bevat dus een bedrag om de kosten van de amortisatie af te dekken. Waarom een brood (of een medicijn) blijkbaar goedkoper moet worden omdat er wat is afgeschreven ontgaat mij volledig. Kun je dat eens uitleggen?
En uit dat 'voorbeeld' blijkt dat je er niets van begrepen hebt... Dat een goed wordt afgeschreven wil niet zeggen dat dit de kostprijs van een product verlaagd (in tegendeel, het wordt door die afschrijvingen hoger). Pas als een goed volledig is afgeschreven en niet wordt vervangen, daalt de kostprijs van een product (zoals het geval is bij een patent)...quote:
[..]
Deze discussie sluit ik af. Ik heb niet beweerd dat een brood goedkoper moet worden, ik nam die vraag als voorbeeld zoals ik twee reacties geleden (11:43) al heb duidelijk gemaakt.
Jij mag vinden dat ik er niets van begrepen heb hoor, maar ik werd in verwarring gebracht doordat je het had over de verkoopprijs ("hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x ") en jij vervolgens onder hetzelfde gebruik van het woord prijs ("en komt dus ook in de prijs van je producten terecht") verder ging over de kostprijs. Nu is dat natuurlijk geheel mijn schuld immers het is mijn taak als lezer om te zorgen dat ik jouw schrijfsels goed kan begrijpen.quote:
[..]
En uit dat 'voorbeeld' blijkt dat je er niets van begrepen hebt... Dat een goed wordt afgeschreven wil niet zeggen dat dit de kostprijs van een product verlaagd (in tegendeel, het wordt door die afschrijvingen hoger). Pas als een goed volledig is afgeschreven en niet wordt vervangen, daalt de kostprijs van een product (zoals het geval is bij een patent)...
Ah, dus je begrijpt het concept afschrijvingen / amortisatie niet? Goed om te weten dat zoiets je niet weerhoudt van deelnemen aan een discussie.quote:
[..]
Jij mag vinden dat ik er niets van begrepen heb hoor, maar ik werd in verwarring gebracht doordat je het had over de verkoopprijs ("hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x ") en jij vervolgens onder hetzelfde gebruik van het woord prijs ("en komt dus ook in de prijs van je producten terecht") verder ging over de kostprijs. Nu is dat natuurlijk geheel mijn schuld immers het is mijn taak als lezer om te zorgen dat ik jouw schrijfsels goed kan begrijpen.
Wat een onzin. Volgens mij is het nu eenmaal gebruik dat het woord prijs duidt op de verkoopprijs en kostprijs op de kostprijs. Ik kan ten slotte niet weten welke vreemde gedachtegangen een ander heeft als hij/zij een tekst schrijft dus mijn vraag was volledig in dat kader.quote:
[..]
Ah, dus je begrijpt het concept afschrijvingen / amortisatie niet? Goed om te weten dat zoiets je niet weerhoudt van deelnemen aan een discussie.
Juist doordat je het niet begrijpt geraak je in verwarring. Zo begreep je ook eerder niet wat ik poogde uit te leggen. Natuurlijk kan dat ook aan mij en justanick liggen, maar je zal begrijpen dat ik tot een andere conclusie kom.quote:
Wat een onzin. Volgens mij is het nu eenmaal gebruik dat het woord prijs duidt op de verkoopprijs en kostprijs op de kostprijs. Ik kan ten slotte niet weten welke vreemde gedachtegangen een ander heeft als hij/zij een tekst schrijft dus mijn vraag was volledig in dat kader.
Wat daar ook van moge zijn: voor mij is het duidelijk dat je je mening hebt gevormd en je helemaal niet wil schuiven. Dat is prima, maar dan is een discussieforum een vervelende omgeving.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
'Het is nou eenmaal gebruik'? Nee. Zoals DS4 terecht al stelt: je raakt in verwarring omdat je het niet begrijpt. Dat is geen vreemde gedachtengang mijnerzijds (of van DS4), maar gewoon puur je eigen gebrek aan inzicht.quote:
[..]
Wat een onzin. Volgens mij is het nu eenmaal gebruik dat het woord prijs duidt op de verkoopprijs en kostprijs op de kostprijs. Ik kan ten slotte niet weten welke vreemde gedachtegangen een ander heeft als hij/zij een tekst schrijft dus mijn vraag was volledig in dat kader.
Ik zal het je nog sterker vertellen. Het verhaal staat volledig los van nog steeds mijn mening dat de R&D kosten weinig te maken hebben met de verkoopprijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatieven bestaan. In de medicijnmarkt heb je te maken met een erg lage prijselasticiteit en wordt mijns inziens de verkoopprijs vastgesteld op basis van die marktomstandigheden en strategische keuzes.quote:
[..]
Juist doordat je het niet begrijpt geraak je in verwarring. Zo begreep je ook eerder niet wat ik poogde uit te leggen. Natuurlijk kan dat ook aan mij en justanick liggen, maar je zal begrijpen dat ik tot een andere conclusie kom.
Wat daar ook van moge zijn: voor mij is het duidelijk dat je je mening hebt gevormd en je helemaal niet wil schuiven. Dat is prima, maar dan is een discussieforum een vervelende omgeving.
Het is blijkbaar erg belangrijk voor je om te consteren dat ik het niet begreep. Nu mogelijk is dat inderdaad zo want jouw teksten waren in mijn ogen nodeloos ingewikkeld qua rekenmethode en je gebruikte veel woorden die tot verwarring leiden. In mijn ogen legde je iets eenvoudigs op een zeer ingewikkelde en onduidelijke manier uit. Dat jij vervolgens denkt dat het gebrek aan begrip te wijten is aan gebrek aan inzicht mijnerzijds komt geheel voor jouw rekening.quote:
[..]
'Het is nou eenmaal gebruik'? Nee. Zoals DS4 terecht al stelt: je raakt in verwarring omdat je het niet begrijpt. Dat is geen vreemde gedachtengang mijnerzijds (of van DS4), maar gewoon puur je eigen gebrek aan inzicht.
En daar heb je nog niet één argument voor gegeven!quote:
Ik zal het je nog sterker vertellen. Het verhaal staat volledig los van nog steeds mijn mening dat de R&D kosten weinig te maken hebben met de verkoopprijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatieven bestaan. In de medicijnmarkt heb je te maken met een erg lage prijselasticiteit en wordt mijns inziens de verkoopprijs vastgesteld op basis van die marktomstandigheden en strategische keuzes.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Toch is het tekenend dat ik dat vermoeden ook heb...quote:
Dat jij vervolgens denkt dat het gebrek aan begrip te wijten is aan gebrek aan inzicht mijnerzijds komt geheel voor jouw rekening.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee hoor dat ik zelfs wel verwacht gezien jouw reacties.quote:
[..]
Toch is het tekenend dat ik dat vermoeden ook heb...
Ik wil ook best wel een paar opmerkingen maken al komt dat wel neer op de les lezen waarvoor ik hier niet ben en wat jij mij verwijt en dus niet leuk vindt.
"De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land)"
Het stuk tussen de haakje slaat dus op de verkochte hoeveelheid, de hoeveeldheid wordt dus als uitgangspunt genomen in de berekening.
"De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. "
Wat niet wordt vermeld is dat men de constante/eenmalige kosten moet delen op de hoeveelheid maar dat is wel logisch om tot een prijs te komen. Het effect is dus dat de constante/eenmalige kosten worden gedeeld door de hoeveelheid en uiteindelijk worden vermenigvuldigd met de hoeveelheid wat het geheel rekenkundig overbodig maakt.
Dan is het vreemd om hier de "winst" mee te nemen in de prijsberekening (in dit geval dus verkoopprijs). In dit geval waarbij duidelijk wordt uitgegaan dat de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid kan dat wel maar wat is dan de winstmarge die je meeneemt? Een winstmarge van 5% levert een heel ander resultaat op dan een winstmarge van 5000%. De uitkomst is dus de verkoopprijs vaststellen en dan kun je inderdaad de marge uitrekenen die je moet verwerken in de voorcalculatie. Dan heb je alleen eerst de uitkomst en dan hoef je niet meer te rekenen.
Een martksituatie waarin de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid is zeer uitzonderlijk. In een andere situatie kan men de hele berekenig uitvoeren om aan het einde te constateren dat je minder gaat verkopen. In dat geval moet de hele berekening over want dan moet je ook weer de constante kosten anders opnemen in de berekening want die worden opgenomen door de kosten te delen door de hoeveelheid. Dat zal weer tot een andere prijs leiden en dus dreig je een niet oplosbaar probleem te krijgen, bij deze methode is immers de hoeveelheid als uitgangspunt genomen.
Zucht, dit wordt wel een eindeloze discussie zo.
Samenvattend kun je volgens mij gewoon concluderen dat Wespensteek denkt dat er nog veel voordeel te behalen valt bij de producenten, terwijl DS4 en Justanick hier zo hun twijfels over hebben.
Overigens is er volgens mij allang een ontwikkeling gaande dat zorgverzekeraars en zorgverleners (prijs)afspraken maken met producenten bij grote afname of indien betreffende producent preferente leverancier wordt voor medicijnen / hulpmiddelen bij aandoening X.
Samenvattend kun je volgens mij gewoon concluderen dat Wespensteek denkt dat er nog veel voordeel te behalen valt bij de producenten, terwijl DS4 en Justanick hier zo hun twijfels over hebben.
Overigens is er volgens mij allang een ontwikkeling gaande dat zorgverzekeraars en zorgverleners (prijs)afspraken maken met producenten bij grote afname of indien betreffende producent preferente leverancier wordt voor medicijnen / hulpmiddelen bij aandoening X.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat klopt en dat is mijn kern als het gaat om de stelling van wespensteek dat de farmacie maar wat vraagt en dat dan ook krijgt.quote:
Overigens is er volgens mij allang een ontwikkeling gaande dat zorgverzekeraars en zorgverleners (prijs)afspraken maken met producenten bij grote afname of indien betreffende producent preferente leverancier wordt voor medicijnen / hulpmiddelen bij aandoening X.
Dat is dus niet zo.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je hebt wel erg veel woorden gebruikt, maar je zegt feitelijk niet zo heel veel en je haalt een aantal zaken door elkaar.quote:
Nee hoor dat ik zelfs wel verwacht gezien jouw reacties.
Ik wil ook best wel een paar opmerkingen maken al komt dat wel neer op de les lezen waarvoor ik hier niet ben en wat jij mij verwijt en dus niet leuk vindt.
"De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land)"
Het stuk tussen de haakje slaat dus op de verkochte hoeveelheid, de hoeveeldheid wordt dus als uitgangspunt genomen in de berekening.
"De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. "
Wat niet wordt vermeld is dat men de constante/eenmalige kosten moet delen op de hoeveelheid maar dat is wel logisch om tot een prijs te komen. Het effect is dus dat de constante/eenmalige kosten worden gedeeld door de hoeveelheid en uiteindelijk worden vermenigvuldigd met de hoeveelheid wat het geheel rekenkundig overbodig maakt.
Dan is het vreemd om hier de "winst" mee te nemen in de prijsberekening (in dit geval dus verkoopprijs). In dit geval waarbij duidelijk wordt uitgegaan dat de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid kan dat wel maar wat is dan de winstmarge die je meeneemt? Een winstmarge van 5% levert een heel ander resultaat op dan een winstmarge van 5000%. De uitkomst is dus de verkoopprijs vaststellen en dan kun je inderdaad de marge uitrekenen die je moet verwerken in de voorcalculatie. Dan heb je alleen eerst de uitkomst en dan hoef je niet meer te rekenen.
Een martksituatie waarin de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid is zeer uitzonderlijk. In een andere situatie kan men de hele berekenig uitvoeren om aan het einde te constateren dat je minder gaat verkopen. In dat geval moet de hele berekening over want dan moet je ook weer de constante kosten anders opnemen in de berekening want die worden opgenomen door de kosten te delen door de hoeveelheid. Dat zal weer tot een andere prijs leiden en dus dreig je een niet oplosbaar probleem te krijgen, bij deze methode is immers de hoeveelheid als uitgangspunt genomen.
Het is heel simpel: medicijnen kosten veel geld. Dat wordt door iemand betaald. Dat is in dezen verzekering, dan wel overheid.
Omdat het om veel geld gaat zijn die best genegen om eens te kijken naar de prijs. De kostprijs van het medicijn is gewoon te herleiden en men moet daar ook inzage in geven. Vervolgens vergelijk je dat met de vraagprijs voor het eindproduct. Als men meent dat die laatste te hoog is gelet op de kostprijs, dan gaat men om de tafel.
Zo werkt het.
Jij gaat er vanuit dat de farmacie niet kijkt naar de kostprijs, maar gewoon zoveel mogelijk vraagt en dat dat dan ook leidt tot een enorme overvraag die kostenverhogend werkt en dat je die kosten kan voorkomen door te sleutelen aan patenten, dan wel patentrecht gewoon af te schaffen (tenminste, volgens mij begon het daarmee, maar daar kan ik mij in vergissen). En dat klopt gewoon niet omdat overheden en verzekeraars niet gek zijn.
En dat laatste lijkt mij gewoon een gevalletje logisch nadenken en daar heb ik geen boekhouder voor nodig.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Deze discussie heeft inderdaad weinig meer te maken met het onderwerp maar helaas doen twee mensen bijna niet anders dan mij persoonlijk aanvallen op volstrekt oneigenlijke gronden.quote:
Zucht, dit wordt wel een eindeloze discussie zo.
Samenvattend kun je volgens mij gewoon concluderen dat Wespensteek denkt dat er nog veel voordeel te behalen valt bij de producenten, terwijl DS4 en Justanick hier zo hun twijfels over hebben.
Overigens is er volgens mij allang een ontwikkeling gaande dat zorgverzekeraars en zorgverleners (prijs)afspraken maken met producenten bij grote afname of indien betreffende producent preferente leverancier wordt voor medicijnen / hulpmiddelen bij aandoening X.
Aan de andere kant is wel opmerkelijk dat men een rekenmethode kiest die past bij een markt met een prijselasticiteit van nul en dat houdt in dat de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid wat dus een steun is aan mijn opvatting dat men (natuurlijk tot bepaalde hoogte) kan vragen wat men wil.
Mijn god... Je hebt meermaals onzin uit zitten kramen en je verwijt ons dat we je daar op wijzen? Dat is een beetje onvolwassen, vind je niet?quote:
Deze discussie heeft inderdaad weinig meer te maken met het onderwerp maar helaas doen twee mensen bijna niet anders dan mij persoonlijk aanvallen op volstrekt oneigenlijke gronden.
Verkoopprijs heeft weldegelijk invloed op de verkochte hoeveelheid. Maar ook dat komt kennelijk niet bij jou door.quote:Aan de andere kant is wel opmerkelijk dat men een rekenmethode kiest die past bij een markt met een prijselasticiteit van nul en dat houdt in dat de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid wat dus een steun is aan mijn opvatting dat men (natuurlijk tot bepaalde hoogte) kan vragen wat men wil.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hier volg ik je even niet meer. Je hebt het over constante en eenmalige kosten (dus over afschrijvingen en amortisatie) en de facto stel je dat je die moet verrekenen met de kostprijs (en dus verkoopprijs) van je product. Dat is wat ik ook stel... Waarom eea rekenkundig overbodig is ontgaat mij echter volledig.quote:
[..]
Nee hoor dat ik zelfs wel verwacht gezien jouw reacties.
Ik wil ook best wel een paar opmerkingen maken al komt dat wel neer op de les lezen waarvoor ik hier niet ben en wat jij mij verwijt en dus niet leuk vindt.
"De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land)"
Het stuk tussen de haakje slaat dus op de verkochte hoeveelheid, de hoeveeldheid wordt dus als uitgangspunt genomen in de berekening.
"De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. "
Wat niet wordt vermeld is dat men de constante/eenmalige kosten moet delen op de hoeveelheid maar dat is wel logisch om tot een prijs te komen. Het effect is dus dat de constante/eenmalige kosten worden gedeeld door de hoeveelheid en uiteindelijk worden vermenigvuldigd met de hoeveelheid wat het geheel rekenkundig overbodig maakt.
Een mark-up methode is zeer gebruikelijk om van kostprijs naar verkoopprijs te gaan dus dat is alles behalve vreemd. Verder is de prijselasticiteit van de producten van de farmaceutische industrie relatief gering, tenzij het een generiek geneesmiddel betreft (helemaal als het medicijn niet wordt vergoed), maar in dat geval spelen patenten al geen rol meer. En als je verwacht minder te verkopen bij prijs x, kun je genoegen nemen met een lagere mark-up (en zul je de kosten moeten uitsmeren over minder verkochte producten).quote:Dan is het vreemd om hier de "winst" mee te nemen in de prijsberekening (in dit geval dus verkoopprijs). In dit geval waarbij duidelijk wordt uitgegaan dat de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid kan dat wel maar wat is dan de winstmarge die je meeneemt? Een winstmarge van 5% levert een heel ander resultaat op dan een winstmarge van 5000%. De uitkomst is dus de verkoopprijs vaststellen en dan kun je inderdaad de marge uitrekenen die je moet verwerken in de voorcalculatie. Dan heb je alleen eerst de uitkomst en dan hoef je niet meer te rekenen.
Ik zie niet in waarom dit probleem niet oplosbaar zou zijn. Met excel kun je redelijk snel tig scenario's doorrekenen ;-).quote:Een martksituatie waarin de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid is zeer uitzonderlijk. In een andere situatie kan men de hele berekenig uitvoeren om aan het einde te constateren dat je minder gaat verkopen. In dat geval moet de hele berekening over want dan moet je ook weer de constante kosten anders opnemen in de berekening want die worden opgenomen door de kosten te delen door de hoeveelheid. Dat zal weer tot een andere prijs leiden en dus dreig je een niet oplosbaar probleem te krijgen, bij deze methode is immers de hoeveelheid als uitgangspunt genomen.
Als je een normale discussie een persoonlijke aanval noemt...quote:
[..]
Deze discussie heeft inderdaad weinig meer te maken met het onderwerp maar helaas doen twee mensen bijna niet anders dan mij persoonlijk aanvallen op volstrekt oneigenlijke gronden.
Zowel DS4 als ik gaan uitsluitend in op de inhoud en de argumenten en we spelen geen van beiden de persoon, maar de bal. Als je daar niet tegen kunt, kun je twee dingen doen: 1) zorgen dat je begrijpt waar het over gaat, of 2) niet aan dit soort discussies beginnen.
Dat is goedkoop, laag, achterbaks en zonder inhoud.quote:
[..]
Je hebt wel erg veel woorden gebruikt, maar je zegt feitelijk niet zo heel veel en je haalt een aantal zaken door elkaar.
Ik krijg echte de indruk dat jij aan het trollen bent.
Noe vertel dan eens hoe jij dat rijmt met jouw eerdere uitlating:quote:
Verkoopprijs heeft weldegelijk invloed op de verkochte hoeveelheid. Maar ook dat komt kennelijk niet bij jou door.
"(wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land)"
Ik zie toch erg weinig over het effect van de verkoopprijs in die tekst en ik plaatste die opmerking naar aanleiding van jouw eigen voorbeeld en niet als opmerking in het algemeen ik schreef daarom: "Een martksituatie waarin de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid is zeer uitzonderlijk.".
Je hebt hoop ik wel door dat je nu zelf op de man gaat?quote:
[..]
Dat is goedkoop, laag, achterbaks en zonder inhoud.
Ik krijg echte de indruk dat jij aan het trollen bent.
Ik hou het graag bij de inhoud. Die is in de post waar ik op reageerde gewoon zwak en daar geef ik uiting aan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als je dat nu eens quote, dan kan ik even de context zien. Op het eerste gezicht komt het mij niet eens voor als mijn tekst, dus ik ben hoe dan ook benieuwd.quote:
Noe vertel dan eens hoe jij dat rijmt met jouw eerdere uitlating:
"(wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land)"
Ik zie wel even de quote tegemoet en dan reageer ik, want ik snap zo weer even niet waar je heen wil.quote:Ik zie toch erg weinig over het effect van de verkoopprijs in die tekst en ik plaatste die opmerking naar aanleiding van jouw eigen voorbeeld en niet als opmerking in het algemeen ik schreef daarom: "Een martksituatie waarin de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid is zeer uitzonderlijk.".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nu zou ik makkelijk kunnen zeggen dat dat aan gebrek aan kennis ligt maar mogelijk ben ik niet uitgebreid genoeg geweest in mijn antwoord al wordt mij dat elders wel verweten. In elk geval heb je mij zo vaak gebrek aan kennis verweten dat ik nu niet de behoefte voel om je een eenvoudigere rekenmethode te geven.quote:
[..]
Hier volg ik je even niet meer. Je hebt het over constante en eenmalige kosten (dus over afschrijvingen en amortisatie) en de facto stel je dat je die moet verrekenen met de kostprijs (en dus verkoopprijs) van je product. Dat is wat ik ook stel... Waarom eea rekenkundig overbodig is ontgaat mij echter volledig.
[..]
Persoonlijk vind ik dit een kinderachtige reactie, maar goed...quote:
Nu zou ik makkelijk kunnen zeggen dat dat aan gebrek aan kennis ligt maar mogelijk ben ik niet uitgebreid genoeg geweest in mijn antwoord al wordt mij dat elders wel verweten. In elk geval heb je mij zo vaak gebrek aan kennis verweten dat ik nu niet de behoefte voel om je een eenvoudigere rekenmethode te geven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hier heb je de quote.quote:
[..]
De waarde van het patent hangt samen met de NPV van de cash flows die je er uit kunt verwachten. Op het moment dat die te verwachten kasstromen voordat het medicijn wordt ontwikkeld lager liggen dan de te verwachten kosten (inclusief ontwikkelkosten), zal het medicijn niet worden ontwikkeld. Gezien het risico van het starten van de procedure om een medicijn te ontwikkelen wordt er met een hoge IRR gerekend (wat dus betekent dat veel projecten ook afvallen).
De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. Zie daar; de R&D kosten worden meegenomen in de berekeningen.
Als er dan een andere partij verwacht meer te kunnen verdienen aan het patent en 10x de boekwaarde biedt heb je een leuke winst te pakken. Die andere partij mag het dan voor 10 mio in de boeken zetten en het patent vervolgens alsnog amortiseren. Die draaien verlies en jij steekt 9 mio in je zak. Mocht je het patent niet verkopen kun je ongetwijfeld meer dan aannemelijk maken waarom jij denkt dat het patent 1 mio waard is, want een gat van 9 mio op een patent van 1 mio is absurd.
En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht.
Op mijn scherm is het niet mijn quote...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat hoeft ook niet, want je in een flink deel van je post stel je deels wat ik ook stelde (afschrijvingen en amortisatie zijn constante kosten). Je stelt alleen dat het rekenkundig overbodig is en dat is voor een kostprijsberekening (en berekening van de verkoopprijs middels een mark-up methode) helaas pertinent niet waar.quote:
[..]
Nu zou ik makkelijk kunnen zeggen dat dat aan gebrek aan kennis ligt maar mogelijk ben ik niet uitgebreid genoeg geweest in mijn antwoord al wordt mij dat elders wel verweten. In elk geval heb je mij zo vaak gebrek aan kennis verweten dat ik nu niet de behoefte voel om je een eenvoudigere rekenmethode te geven.
Viel te verwachten. Wespensteek haalt ontzettend veel zaken door elkaar heen, maar ziet dat zelf niet in en voelt zich blijkbaar ook persoonlijk aangevallen omdat hij/zij tegenargumenten voor de kiezen krijgt waar die zaken niet door elkaar heen worden gehaald.quote:Op woensdag 8 augustus 2012 14:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik dit een kinderachtige reactie, maar goed...
Hij haalt ons al door elkaar heen, dus tsja...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Excuus je hebt gelijk.quote:
[..]
Op mijn scherm is het niet mijn quote...
We kunnen er als land niet onderuit komen om meer te vragen aan patienten voor hun medicatie en behandelingen. Er zijn simpelweg te weinig mensen die betalen en te veel patienten die consumeren.
De prikkel om niet teveel te gebruiken is natuurlijk altijd beter als je zelf een deel moet betalen. Daarnaast is het beeld dat de zorgverzekering alles maar moet dekken volledig achterhaald. Een zorgverzekering is bedoeld voor kosten die je niet zelf kunt dragen. 40 euro per maand lijkt me geen onrealistisch hoog bedrag. Maar misschien is mijn wereldbeeld wel scheef.
De prikkel om niet teveel te gebruiken is natuurlijk altijd beter als je zelf een deel moet betalen. Daarnaast is het beeld dat de zorgverzekering alles maar moet dekken volledig achterhaald. Een zorgverzekering is bedoeld voor kosten die je niet zelf kunt dragen. 40 euro per maand lijkt me geen onrealistisch hoog bedrag. Maar misschien is mijn wereldbeeld wel scheef.
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
Toch is het hier wel enigzins "vreemd" want met het mark-up percentage bepaal je aan de hand van de kosten de verkoopprijs. Het gevolg maakt jouw rekenmethode wel erg ingewikkeld. Als je de verwachte totale constante/eenmalige kosten hebt, en je hebt de hoeveelheid en de verwachte variabele kosten per stuk kun je de winst uitrekenen met het mark-up percentage. Je hebt dan totaal constante kosten, totaal variabele kosten, winst en als je dat optelt en deelt door de hoeveelheid heb je de verkoopprijs. Erg eenvoudig.quote:
Een mark-up methode is zeer gebruikelijk om van kostprijs naar verkoopprijs te gaan dus dat is alles behalve vreemd. Verder is de prijselasticiteit van de producten van de farmaceutische industrie relatief gering, tenzij het een generiek geneesmiddel betreft (helemaal als het medicijn niet wordt vergoed), maar in dat geval spelen patenten al geen rol meer. En als je verwacht minder te verkopen bij prijs x, kun je genoegen nemen met een lagere mark-up (en zul je de kosten moeten uitsmeren over minder verkochte producten).
In de discussie over de opbouw van de verkoopprijs van medicjnen is het effect is natuurlijk ook dat hoe hoger de kosten hoe meer winst men zal maken. Ook is het maar net de vraag welk mark-up percentage men gaat toepassen, bij een markt met lage/geen prijselasticiteit is er qua verkochte hoeveelheid geen reden om een percentage van boven de 100% te kiezen.
De mark-up methode is 1 van de meest gangbare methoden om tot een verkoopprijs te komen en is in essentie gruwelijk simpel.quote:
[..]
Toch is het hier wel enigzins "vreemd" want met het mark-up percentage bepaal je aan de hand van de kosten de verkoopprijs. Het gevolg maakt jouw rekenmethode wel erg ingewikkeld.
Wat je de facto zegt: bereken de kostprijs en knal er een percentage overheen. Goed om te zien dat we het op dit punt eens zijn.quote:Als je de verwachte totale constante/eenmalige kosten hebt, en je hebt de hoeveelheid en de verwachte variabele kosten per stuk kun je de winst uitrekenen met het mark-up percentage. Je hebt dan totaal constante kosten, totaal variabele kosten, winst en als je dat optelt en deelt door de hoeveelheid heb je de verkoopprijs. Erg eenvoudig.
Waarmee we weer terug komen op het oorspronkelijke punt en dat noopt mij tot het stellen van de vraag: wat versta jij precies onder eenmalige en constante kosten?
In absolute getallen: ja. In percentages: nee. Maar waarom zou dat erg moeten zijn?quote:In de discussie over de opbouw van de verkoopprijs van medicjnen is het effect is natuurlijk ook dat hoe hoger de kosten hoe meer winst men zal maken.
Bij het lezen van deze zin rijst mij het vermoeden dat wij een andere interpretatie hanteren van het begrip mark-up. Een mark-up van 100% resulteert in het verdubbelen van de kostprijs om tot de verkoopprijs te komen (overigens ook niet geheel ongebruikelijk, een marge van 50% op een verkocht product is in sommige gevallen redelijk normaal). Er zijn meer dan voldoende valide redenen te verzinnen om met meer dan 100% te werken.quote:Ook is het maar net de vraag welk mark-up percentage men gaat toepassen, bij een markt met lage/geen prijselasticiteit is er qua verkochte hoeveelheid geen reden om een percentage van boven de 100% te kiezen.
In het verlengde van mijn OP kwam vandaag dit bericht in de landelijke media:
Maar ik vind het goed dat dit de landelijke media haalt, hopelijk ontstaat er een maatschappelijke discussie over de dagtarieven mbt incontinentiemateriaal, en deze vorm van bezuinigen door zorgverzekeraars.
Overigens bizar om "incontinentiebroekjes" te beschouwen als luxeproduct, maar dat terzijde.
Eigenlijk bizar dat ze een producent beoordelingen laten doen. Dat lijkt me toch geen onafhankelijke partij, al kun je je afvragen welke partij in deze keten nog wel onafhankelijk is.quote:Tena beoordeelt incontinente patiënt
Veel incontinente patiënten die zijn verzekerd bij Achmea worden deze zomer ondervraagd over hun urineverlies door een medewerker van fabrikant Tena. Die bepaalt hoeveel en welke luiers de patiënt vergoed krijgt.
Het is nieuw dat een fabrikant zich zo direct met patiënten bemoeit. Achmea bezuinigt op incontinentiematerialen en eist daarom dat de apotheek elke cliënt na een gesprek indeelt in een 'gebruikersprofiel'. Tena neemt de apothekers veel werk uit handen door uit naam van de apotheek de patiënten te bellen.
'Een bizarre situatie', zegt Herman Klein Tiessink van Cliëntenbelang Amsterdam, waar de meeste verzekerden klant zijn van Achmea. 'Van een onafhankelijk oordeel is zo natuurlijk geen sprake. Bovendien is urineverlies een privacygevoelig onderwerp. Je wilt niet dat een fabrikant je daarover het hemd van het lijf vraagt.'
Tena heeft de patiëntgegevens verkregen van de apotheken met wie het samenwerkt. Op de Tena-site staat een voorbeeldbrief die apothekers kunnen verzenden, die vermeldt dat cliënten bezwaar kunnen maken als zij niet willen worden gebeld. Een bron bij het bedrijf stelt echter dat de meeste patiënten van niets weten als zij de telefoon opnemen.
Ongeveer 450 duizend personen krijgen incontinentiemateriaal via de verzekering. Voorheen was de vergoeding onbeperkt. Maar Achmea en dochterverzekeraars Agis en Zilveren Kruis zijn per 1 juli overgestapt op een maximum dagtarief. Ook CZ en VGZ schakelen in de toekomst over op een ander systeem.
In de nieuwe werkwijze van Achmea bepaalt het 'gebruikersprofiel' hoeveel een apotheek vergoed krijgt per patiënt. Dat varieert van 0,12 cent per dag voor de lichtste categorie tot 1,86 euro voor patiënten die zowel urine als ontlasting verliezen.
Apotheken verdienen nauwelijks op incontinentiemateriaal. Ruim tweehonderd apothekers hebben het voeren van patiëntgesprekken daarom uitbesteed aan Tena. Voor de fabrikant van incontinentiematerialen is samenwerking aantrekkelijk, omdat zij patiënten bij de intake een eigen product kan voorschrijven.
Achmea vindt het geen probleem als een fabrikant de intakegesprekken voert. 'De Tena-verpleegkundige kan namelijk ook niet-Tenaproducten aanbevelen', staat in een interne notitie.
Volgens Yvonne Groenstege van het Farmaceutisch Bureau Amsterdam is de apothekers door de verzekeraar eenzijdig opgelegd dat zij in de toekomst aan maximaal 40 procent van de patiënten de duurdere incontinentiebroekjes mogen aanbieden. Nu gebruikt pakweg 90 procent van de patiënten dit 'luxe' product. Hans Lokker van Achmea ontkent dat een dergelijke afspraak is gemaakt.
Bron: de Volkskrant
Maar ik vind het goed dat dit de landelijke media haalt, hopelijk ontstaat er een maatschappelijke discussie over de dagtarieven mbt incontinentiemateriaal, en deze vorm van bezuinigen door zorgverzekeraars.
Overigens bizar om "incontinentiebroekjes" te beschouwen als luxeproduct, maar dat terzijde.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
quote:Achmea vindt het geen probleem als een fabrikant de intakegesprekken voert. 'De Tena-verpleegkundige kan namelijk ook niet-Tenaproducten aanbevelen', staat in een interne notitie
Ja, dat zullen ze doen. Dat is hetzelfde als de Shell zou zeggen:"Maar in uw geval kunt u beter bij Esso tanken. "
Echt, sommige lui zitten echt te lang en te alleen achter hun bureau weg te rotten.
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
Fijn is dat, dat je patiëntgegevens nu zomaar te grabbel liggen bij diverse producenten, compleet met je adresgegevens. Want als dat bij Tena kan, dan kan dat bij iedere andere willekeurige producent.
Ja, en ik denk dat het steeds erger wordt. Nog even en je wordt gesponsord. Dan moet je kleding van ze aan in ruil voor de dingen die je nodig hebt.quote:
Fijn is dat, dat je patiëntgegevens nu zomaar te grabbel liggen bij diverse producenten, compleet met je adresgegevens. Want als dat bij Tena kan, dan kan dat bij iedere andere willekeurige producent.
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
In dat verlengde:quote:
In het verlengde van mijn OP kwam vandaag dit bericht in de landelijke media:
Overigens bizar om "incontinentiebroekjes" te beschouwen als luxeproduct, maar dat terzijde.
Volgens Yvonne Groenstege van het Farmaceutisch Bureau Amsterdam is de apothekers door de verzekeraar eenzijdig opgelegd dat zij in de toekomst aan maximaal 40 procent van de patiënten de duurdere incontinentiebroekjes mogen aanbieden.
Het wordt ontkend, maar van mijn vrouw weet ik dat dit soort afspraken doodnormaal zijn en steeds vaker voorkomen. Steeds vaker mag ze maar maximaal X% van haar patiënten middel Y geven. OOK AL SCHRIJFT DE ARTS HET DWINGEND VOOR!
En dat soort afspraken zijn inderdaad eenzijdig. Onderhandeling tussen apotheek en verzekeraar bestaat niet. Je krijgt een contract en dat moet je tekenen. Ja... moet... een apotheker die gewoon zei "dan maar geen contract" kreeg van de zorgautoriteit een draai om de oren omdat hij zijn "macht" misbruikte tegen de verzekeraar.
Teken bij het kruisje, verplicht. En zo draait nu 40% van de apotheken al verlies.
Maar kun je het je voorstellen: verzekeraar (een van de vier groten, dus zeg 20% van de markt in NL in handen) die de david is als hij met een apotheek om tafel gaat?
En dat noemen we marktwerking. Lamenielache.
(overigens, Tena is kut, mijn vrouw weigert het te leveren, tenzij de patiënt het per sé wil, maar na een gratis proefpakket van de concurrent wil niemand het)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat klopt. Zo kreeg ik een aantal jaren geleden ook ineens injectievloeistof van een andere fabrikant, en ik kon niet meer de injectievloeistof krijgen die ik altijd gebruikte. Alleen zat in de nieuwe soort de hulpstof benzylalcohol, en ik voelde er niets voor om dat in mijn lijf te gaan spuiten. Vandaar dat ik ben overgestapt op smelttabletten (die mijn dochter kreeg voorgeschreven). En waarvan ik vind, dat die zelfs nog beter werken ook. Ze worden alleen niet vergoed.
Dat vind ik inderdaad een zorgwekkende ontwikkeling. Bovendien kan dat niet anders dan ten koste gaan van de kwaliteit van zorgverlening, want ik vraag me af hoe men op die 40% gaat komen als nu al 90% van de verstrekte materialen uit de zwaardere "luierbroekjes" bestaat. Ik houd mijn hart vast.quote:
[..]
In dat verlengde:
Volgens Yvonne Groenstege van het Farmaceutisch Bureau Amsterdam is de apothekers door de verzekeraar eenzijdig opgelegd dat zij in de toekomst aan maximaal 40 procent van de patiënten de duurdere incontinentiebroekjes mogen aanbieden.
Het wordt ontkend, maar van mijn vrouw weet ik dat dit soort afspraken doodnormaal zijn en steeds vaker voorkomen. Steeds vaker mag ze maar maximaal X% van haar patiënten middel Y geven. OOK AL SCHRIJFT DE ARTS HET DWINGEND VOOR!
Kijk, dat wist ik niet. Ik dacht dat dergelijke afspraken op basis van vrijwilligheid werden aangegaan. Daarom dat mijn apotheek voor de levering van incontinentiemateriaal op Medithuis is overgegaan was mijn veronderstelling.quote:En dat soort afspraken zijn inderdaad eenzijdig. Onderhandeling tussen apotheek en verzekeraar bestaat niet. Je krijgt een contract en dat moet je tekenen. Ja... moet... een apotheker die gewoon zei "dan maar geen contract" kreeg van de zorgautoriteit een draai om de oren omdat hij zijn "macht" misbruikte tegen de verzekeraar.
Teken bij het kruisje, verplicht. En zo draait nu 40% van de apotheken al verlies.
Maar dat is dus zelfs een nog kwalijker zaak.
Nu is het alleen nog Achmea, maar de overige zorgverzekeraars volgen binnen een half jaar. Dus dan heb je het over de volledige markt die dergelijke eisen gaat stellen tav apothekers, wat incontinentiemateriaal betreft.quote:Maar kun je het je voorstellen: verzekeraar (een van de vier groten, dus zeg 20% van de markt in NL in handen) die de david is als hij met een apotheek om tafel gaat?
Als dit de wijze is waarop marktwerking in de zorg zich manifesteert dan lijkt mij dat niet de juiste inderdaad.quote:En dat noemen we marktwerking. Lamenielache.
Ik ben redelijk tevreden over Tena eerlijk gezegd.quote:(overigens, Tena is kut, mijn vrouw weigert het te leveren, tenzij de patiënt het per sé wil, maar na een gratis proefpakket van de concurrent wil niemand het)
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Helaas niet. Ze lopen wel voorop...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Heb jij inzicht voor welke gebieden zorgverzekeraars al van dergelijke "wurgcontracten" oplegt aan zorgverleners? Voor welke medicijnen en behandelingen zijn er al dergelijk restricties opgelegd? Daar ben ik wel benieuwd naar.quote:
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Mijn vrouw heeft dat natuurlijk wel, maar dan kost het haar nog wel wat tijd om dat allemaal uit te zoeken en ze heeft het niet alleen druk, ze is ook nog eens behoorlijk zwanger... dus dat ga ik haar niet aandoen.quote:
Heb jij inzicht voor welke gebieden zorgverzekeraars al van dergelijke "wurgcontracten" oplegt aan zorgverleners? Voor welke medicijnen en behandelingen zijn er al dergelijk restricties opgelegd? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ter ondersteuning van het verhaal van DS4 heb ik hier nog wat achtergrond-info opgeduikeld:
Om de macht van zorgverzekeraars en de werking van "marktwerking" in de zorg nog maar eens te illustereren...quote:KNMP teleurgesteld over besluit College van Beroep
CBb uitspraak in zaak Breskens
De KNMP is teleurgesteld over het besluit van het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBb) dat een Zeeuwse apotheek over aanmerkelijke marktmacht beschikt voor de levering van op recept verkrijgbare medicijnen.
Het ging namelijk niet, zoals het CBb suggereert, om een apotheker die geen voordelige medicijnen wilde verstrekken. De betreffende apotheker wilde juist wél tegen transparante en lage prijzen medicijnen afleveren. De apotheker had de zorgverzekeraar daartoe een aanbod gedaan. De zorgverzekeraar weigerde dit aanbod waarna er een lange procedure volgde. Het betrof overigens een zorgverzekeraar met een relatief klein aantal patiënten in de regio. Het feit dat de apotheker voor slechts een paar procent van zijn patiënten aan de voorwaarden van de betreffende zorgverzekeraar moest voldoen, was voor hem niet haalbaar.
De KNMP vindt het opmerkelijk dat het CBb de twee eerdere uitspraken van de voorzieningenrechter van dit zelfde college niet volgt. De voorzieningenrechter schorste namelijk het besluit van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) dat de apotheker contracten met de zorgverzekeraar moést sluiten.
Het gaat nu uiteraard om één uitspraak in één zaak. De KNMP wijst er op dat de uitspraak mogelijk gevolgen kan hebben voor andere apothekers en andere zorgverleners, zoals (apotheekhoudende) huisartsen, ziekenhuizen, fysiotherapeuten en tandartsen, met name in de landelijke gebieden in Nederland.
Eerder dit jaar constateerde de KNMP in haar eigen onderzoek onder ruim 400 leden ‘Veranderingen in de farmaceutische zorg: de gevolgen in beeld’ dat met zorgverzekeraars niet of nauwelijks te onderhandelen valt. Tevens kwam in dit onderzoek naar voren hoe groot de regionale marktmacht van zorgverzekeraars is. In sommige regio’s is zelfs 80% van de patiënten verzekerd bij één zorgverzekeraar.
Het feit dat apothekers en zorgverzekeraars momenteel tegenover elkaar staan, laat zien hoe moeilijk de dit kalenderjaar ingevoerde marktwerking in de apothekersbranche is.
Het is de hoogste tijd dat er alternatieven worden gevonden en besproken om tot goede overeenkomsten te komen voor optimale farmaceutische zorg aan de patiënt. De KNMP maakt zich daarvoor sterk in gesprekken met zorgverzekeraars en andere belanghebbenden.
Bron: KNMP
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Als we met z'n allen niet opzoek gaan naar de goedkoopste zorgverzekeraar zouden de zorgverzekeraars ook niet zo hun best doen om de kosten laag te houden.quote:
Ter ondersteuning van het verhaal van DS4 heb ik hier nog wat achtergrond-info opgeduikeld:
[..]
Om de macht van zorgverzekeraars en de werking van "marktwerking" in de zorg nog maar eens te illustereren...
Dus stap over op de duurste zorgverzekeraar als je er iets aan wil wijzigen zou ik zo zeggen.
Dan kun je toch net zo goed voor die 40 euro extra zelf die extra luiers kopen?quote:
[..]
Als we met z'n allen niet opzoek gaan naar de goedkoopste zorgverzekeraar zouden de zorgverzekeraars ook niet zo hun best doen om de kosten laag te houden.
Dus stap over op de duurste zorgverzekeraar als je er iets aan wil wijzigen zou ik zo zeggen.
Nou, ik heb heel bewust een verzekering die de patiënt niet op de laatste plaats zet genomen... Dus ik snap de opmerking heel goed!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ben momenteel verzekerd bij IZA, onderdeel van UVIT, volgens mij staan deze maatschappijen niet slecht bekend, bovendien ben ik zeker niet het goedkoopst verzekerd, dus daar ligt het niet aan.
Bovendien stappen op termijn alle zorgverzekeraars over op deze patiëntenprofielen, dus dan maakt het sowieso niets uit.
Op zich is er met de patiëntenprofielen ook niets mis, maar wel met de schamele maximumtarieven die men eraan heeft verbonden.
Dan is er zoveel aandacht vandaag voor eventuele privacy-schending van zorgverleners door Tena consult in te schakelen, maar de onderliggende problematiek blijft vervolgens onderbelicht!
Bovendien stappen op termijn alle zorgverzekeraars over op deze patiëntenprofielen, dus dan maakt het sowieso niets uit.
Op zich is er met de patiëntenprofielen ook niets mis, maar wel met de schamele maximumtarieven die men eraan heeft verbonden.
Dan is er zoveel aandacht vandaag voor eventuele privacy-schending van zorgverleners door Tena consult in te schakelen, maar de onderliggende problematiek blijft vervolgens onderbelicht!
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik snap die opmerking natuurlijk ook welquote:
Nou, ik heb heel bewust een verzekering die de patiënt niet op de laatste plaats zet genomen... Dus ik snap de opmerking heel goed!
Maar als het gaat om 40 euro aan luiers, dan is het nemen van een duurdere verzekering geen uitkomst. Of je die 40 euro nu uitgeeft aan die duurdere verzekering of aan die luiers, is dan om het even.
Dat is waar. Voor 40 euro heb je bijna 2 pakken luiers (ik noem het toch liever incontinentiemateriaal eerlijk gezegd).quote:
[..]
Ik snap die opmerking natuurlijk ook wel
Maar als het gaat om 40 euro aan luiers, dan is het nemen van een duurdere verzekering geen uitkomst. Of je die 40 euro nu uitgeeft aan die duurdere verzekering of aan die luiers, is dan om het even.
Dat zou als aanvulling bij de maximum dagvergoeding precies voldoende moeten zijn, in mijn geval althans.
Maar aan de andere kant hebben verzekeraars wel besloten dat cliënten het absoluut niet is toegestaan te moeten bij betalen voor hun materiaal. Derhalve zal een zorgverlener altijd aankomen met een alternatief binnen de maximum dagtarieven, en dat kan in mijn optiek nooit het noodzakelijke materiaal zijn wat de gemiddelde zware incontinentie-patiënt nodig heeft. Eerder te licht.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Maar de hoogte van wat je dan vergoed krijgt, hangt dus af van deze informatievergaring van Tena, die je daar over gaat bellen en je het hemd van het lijf gaat vragen over in welke mate jij incontinent bent.quote:
Op zich is er met de patiëntenprofielen ook niets mis, maar wel met de schamele maximumtarieven die men eraan heeft verbonden.
Dan is er zoveel aandacht vandaag voor eventuele privacy-schending van zorgverleners door Tena consult in te schakelen, maar de onderliggende problematiek blijft vervolgens onderbelicht!
Dat zullen vooral ook veel ouderen zijn. Ouderen die zich misschien wel schamen voor hun ongemak, en er zeker niet van gediend zijn om daar door een wildvreemde op een onbewaakt ogenblik over te worden ondervraagd. Zou het resultaat dan zijn dat je automatisch in die allerlaagste vergoeding valt? Zo zal dat dan vast wel werken. Misschien zijn er ook wel ouderen die een beetje warrig zijn, en misschien niet helemaal begrijpen wat er aan de hand is. Volstrekte willekeur gaat bepalen welke vergoeding jij krijgt.
Het lijkt mij, dat het aan jouw eigen behandelend arts is om te bepalen hoe incontinent jij bent. En die informatie, zou ook enkel tussen arts en patiënt behoren te bestaan. Dat is vertrouwelijk.
Sorry, ik wilde je niet beledigen. Maar in het artikel wat je eerder vandaag plaatste spreken ze over "luiers". Het is idd een nogal genante woordkeuze.quote:
[..]
Dat is waar. Voor 40 euro heb je bijna 2 pakken luiers (ik noem het toch liever incontinentiemateriaal eerlijk gezegd).
Dat zou als aanvulling bij de maximum dagvergoeding precies voldoende moeten zijn, in mijn geval althans.
Maar aan de andere kant hebben verzekeraars wel besloten dat cliënten het absoluut niet is toegestaan te moeten bij betalen voor hun materiaal. Derhalve zal een zorgverlener altijd aankomen met een alternatief binnen de maximum dagtarieven, en dat kan in mijn optiek nooit het noodzakelijke materiaal zijn wat de gemiddelde zware incontinentie-patiënt nodig heeft. Eerder te licht.
Dat wist ik trouwens niet hoor, dat het niet toegestaan zou zijn om bij te betalen aan materiaal. Naaldencontainers en extra injectiemateriaal (wat je nu eenmaal toch nodig hebt, voor die enkele keer dat je er eens naast mocht prikken) worden ook niet vergoed. Nu gaat dat om bedragen van niks, maar toch.
Dat is zeker mogelijk inderdaad. Ik sluit op het ogenblik niets uit wat dat betreft.quote:
[..]
Maar de hoogte van wat je dan vergoed krijgt, hangt dus af van deze informatievergaring van Tena, die je daar over gaat bellen en je het hemd van het lijf gaat vragen over in welke mate jij incontinent bent.
Dat zullen vooral ook veel ouderen zijn. Ouderen die zich misschien wel schamen voor hun ongemak, en er zeker niet van gediend zijn om daar door een wildvreemde op een onbewaakt ogenblik over te worden ondervraagd. Zou het resultaat dan zijn dat je automatisch in die allerlaagste vergoeding valt? Zo zal dat dan vast wel werken. Misschien zijn er ook wel ouderen die een beetje warrig zijn, en misschien niet helemaal begrijpen wat er aan de hand is. Volstrekte willekeur gaat bepalen welke vergoeding jij krijgt.
Volledig mee eens. In principe vind ik dat een verklaring van een behandelend arts voldoende zou moeten zijn. Ware het niet dat een arts over het algemeen weinig verstand heeft van incontinentiemateriaal, en welk incontinentiemateriaal het meest geschikt is bij welke incontinentievorm.quote:Het lijkt mij, dat het aan jouw eigen behandelend arts is om te bepalen hoe incontinent jij bent. En die informatie, zou ook enkel tussen arts en patiënt behoren te bestaan. Dat is vertrouwelijk.
Daarvoor zijn incontinentie-verpleegkundigen de aangewezen en meest geschikte personen voor. Deze zouden onafhankelijk hun adviezen moeten kunnen geven, maar moeten nu ook rekening gaan houden met de vergoedingen die vasthangen aan de patiëntprofielen. Dus wetende dat bij een bepaalde ernst product X eigenlijk het meest passend is, maar product Y moeten adviseren omdat deze anders niet binnen de dagtarieven passen.
Overigens heb ik gelezen in enkele reacties op andere sites dat sommige mensen verplicht toestemming hebben moeten geven aan betreffende zorgverleners om de indicatiestelling door Tena te laten waarnemen en dus contact te laten opnemen door Tena om hun patiëntprofiel te beoordelen. Als men niet zou instemmen met de benadering door Tena dan zou de apotheek stoppen met levering, of zou men automatisch in een lager profiel terecht komen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat is ronduit schandalig.quote:
Overigens heb ik gelezen in enkele reacties op andere sites dat sommige mensen verplicht toestemming hebben moeten geven aan betreffende zorgverleners om de indicatiestelling door Tena te laten waarnemen en dus contact te laten opnemen door Tena om hun patiëntprofiel te beoordelen. Als men niet zou instemmen met de benadering door Tena dan zou de apotheek stoppen met levering, of zou men automatisch in een lager profiel terecht komen.
Bij CZ werken ze al een aantal jaren met het dagvergoedingensysteem en uit ervaring weet ik dat het vrijwel onmogelijk is om mensen die zwaar incontinentiemateriaal gebruiken "kostendekkend" te krijgen. Voor iemand die zwaar inco gebruikt, krijgt de apotheek nu zo'n ¤1,68 per dag uitgekeerd. 1 standaard Tena-broekje (Tena pants plus medium) kost ongeveer ¤1,- inkoop, dus dat betekent dat de patient er maximaal 1,68 per dag mag gebruiken. Zeg dat maar eens tegen iemand die volledig incontinent is (urine én faeces).quote:
[..]
Dat is waar. Voor 40 euro heb je bijna 2 pakken luiers (ik noem het toch liever incontinentiemateriaal eerlijk gezegd).
Dat zou als aanvulling bij de maximum dagvergoeding precies voldoende moeten zijn, in mijn geval althans.
Maar aan de andere kant hebben verzekeraars wel besloten dat cliënten het absoluut niet is toegestaan te moeten bij betalen voor hun materiaal. Derhalve zal een zorgverlener altijd aankomen met een alternatief binnen de maximum dagtarieven, en dat kan in mijn optiek nooit het noodzakelijke materiaal zijn wat de gemiddelde zware incontinentie-patiënt nodig heeft. Eerder te licht.
Binnenkort zal CZ zijn vergoedingsprijzen wel ongeveer gelijktrekken met die van Achmea, dus wordt het bijna helemaal onmogelijk om iets af te leveren en quite te spelen. Meerverbruik wordt overigens niet verhaald op de patient, maar is voor rekening van de apotheek. Dit principe geldt trouwens ook voor het afleveren van dure geneesmiddelen aan Achmea-klanten. Wil een patient per sé het duurdere middel in plaats van het middel op stofnaam (omdat hij dikke benen krijgt van de afwijkende kleur van het doosje) krijgt de apotheek toch maar het goedkoopste middel vergoed. Bij bepaalde middelen kan dit tot ¤100,- per doosje verlies opleveren.
CZ werkt toch ook met vastgelegde producenten? Dus dat mensen alleen merk X mogen gebruiken omdat CZ daar afspraken mee heeft gemaakt?
Ik wist overigens niet dat de maximum dagvergoeding zó laag lag in verhouding met de inkoopprijzen.
Want je hebt het nu over de pants, maar wat nu als je gebruik maakt van de slips? Die zijn nog vele malen duurder naar ik aanneem, en daar zijn ook legio gebruikers van, die net als ik, zo'n 4 stuks per dag gebruiken.
Het lijkt me dan ook geen systeem dat lang houdbaar blijft. Al is het alleen vanwege de eventuele verliezen die zorgverleners hierop maken.
Ik wist overigens niet dat de maximum dagvergoeding zó laag lag in verhouding met de inkoopprijzen.
Want je hebt het nu over de pants, maar wat nu als je gebruik maakt van de slips? Die zijn nog vele malen duurder naar ik aanneem, en daar zijn ook legio gebruikers van, die net als ik, zo'n 4 stuks per dag gebruiken.
Het lijkt me dan ook geen systeem dat lang houdbaar blijft. Al is het alleen vanwege de eventuele verliezen die zorgverleners hierop maken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Het hangt er natuurlijk vanaf hoeveel korting een apotheek bij zijn groothandel krijgt op het inco-materiaal, maar in de regel zal dit zo rond de 30% liggen. De goedkoopste Tena Slip (plus small) kost dan ¤0,46 per stuk. De duurste (ultima large) kost dan ¤1,29.quote:
CZ werkt toch ook met vastgelegde producenten? Dus dat mensen alleen merk X mogen gebruiken omdat CZ daar afspraken mee heeft gemaakt?
Ik wist overigens niet dat de maximum dagvergoeding zó laag lag in verhouding met de inkoopprijzen.
Want je hebt het nu over de pants, maar wat nu als je gebruik maakt van de slips? Die zijn nog vele malen duurder naar ik aanneem, en daar zijn ook legio gebruikers van, die net als ik, zo'n 4 stuks per dag gebruiken.
Het lijkt me dan ook geen systeem dat lang houdbaar blijft. Al is het alleen vanwege de eventuele verliezen die zorgverleners hierop maken.
Als andere verzekeraars volgen met dit systeem, is er over een paar jaar geen inco-materiaal meer te verkrijgen via de apotheek, omdat het kapotbezuinigd wordt.
En voordat mensen beginnen te roepen: "30% is toch niet meer normaal!" Verzekeraars zetten geregeld in hun contract met apotheken dat het inco-materiaal met 30% korting gedeclareerd dient te worden, dus per saldo levert het niks op.
En het gevolg van de wurggreep waar apothekers in zitten bij de zorgverzekeraars...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Klopt. Het levert geen donder op. Als je alle kosten meeneemt draai je per saldo al verlies hierop.quote:
En voordat mensen beginnen te roepen: "30% is toch niet meer normaal!" Verzekeraars zetten geregeld in hun contract met apotheken dat het inco-materiaal met 30% korting gedeclareerd dient te worden, dus per saldo levert het niks op.
Het is dus tegenwoordig serviceverlening van de apotheek dat men het levert.
Eigenlijk van de gekke.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Onbegrijpelijk dat men dat toestaat dat de zorgverzekeraars zich zoveel macht toeëigenen.
Hoe hadden de zorgverzekeraars dit in gedachten?
Dan mogen er wel fikse prijsafspraken worden gemaakt wil de kwaliteit niet in het geding komen. Eigenlijk is die al in het geding. In ogenschouw nemende dat de maximum dagvergoeding ¤ 1,86 bedraagt, en een gemiddelde slip dus zo'n ¤ 1,00 per stuk.quote:
[..]
Het hangt er natuurlijk vanaf hoeveel korting een apotheek bij zijn groothandel krijgt op het inco-materiaal, maar in de regel zal dit zo rond de 30% liggen. De goedkoopste Tena Slip (plus small) kost dan ¤0,46 per stuk. De duurste (ultima large) kost dan ¤1,29.
Als andere verzekeraars volgen met dit systeem, is er over een paar jaar geen inco-materiaal meer te verkrijgen via de apotheek, omdat het kapotbezuinigd wordt.
Hoe hadden de zorgverzekeraars dit in gedachten?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Directe leveringen door de fabrikanten misschien.quote:
Onbegrijpelijk dat men dat toestaat dat de zorgverzekeraars zich zoveel macht toeëigenen.
[..]
Dan mogen er wel fikse prijsafspraken worden gemaakt wil de kwaliteit niet in het geding komen. Eigenlijk is die al in het geding. In ogenschouw nemende dat de maximum dagvergoeding ¤ 1,86 bedraagt, en een gemiddelde slip dus zo'n ¤ 1,00 per stuk.
Hoe hadden de zorgverzekeraars dit in gedachten?
Dat zou kunnen, maar wie neemt dan de taak van advisering en monitoring op zich? Daar hebben zorgverleners - normaal gesproken - onafhankelijke verpleegkundigen voor in dienst.quote:
[..]
Directe leveringen door de fabrikanten misschien.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Is dat advies door zo'n Tena consulent wel nuttig vraag ik me af? Als ik de vergelijking met babies maak niet boos worden 
probeer je als ouder ook eens wat merken tot je tevreden bent. Daarom de oprecht nieuwsgierige vraag: Is het voor volwassenen nu echt zoveel moeilijker?
En daarnaast, hoort incontinentiemateriaal überhaupt wel bij de apotheek thuis? Pleisters haal je toch ook bij de drogist?
probeer je als ouder ook eens wat merken tot je tevreden bent. Daarom de oprecht nieuwsgierige vraag: Is het voor volwassenen nu echt zoveel moeilijker? En daarnaast, hoort incontinentiemateriaal überhaupt wel bij de apotheek thuis? Pleisters haal je toch ook bij de drogist?
Het is gewoon een eis van de zorgverzekeraar.quote:
Is dat advies door zo'n Tena consulent wel nuttig vraag ik me af? Als ik de vergelijking met babies maak niet boos worden
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee voor volwassenen is dat niet zoveel moeilijker. Ik denk dat iedereen die met incontinentie te kampen heeft ook wel allerlei merken en soorten uitprobeert totdat men tevreden is. Immers luistert gebruikerseisen, pasvorm, comfort, etc allemaal heel nauw.quote:
Is dat advies door zo'n Tena consulent wel nuttig vraag ik me af? Als ik de vergelijking met babies maak niet boos worden
Maar in veel gevallen wordt door zorgverzekeraars een vast merk en soort opgelegd aan de patiënten omdat dat het goedkoopste is, of omdat ze met die leverancier of fabrikant afspraken hebben gemaakt. Daar wordt dus totaal niet naar individuele eisen of wensen gekeken.
Daarnaast hebben ze nu dus ook verplichtingen opgelegd nav maximum verbruik, iets dat je natuurlijk niet volledig in de hand hebt.
Overigens las ik in een krantenartikel dat er schijnbaar ook een doelstelling is om het gebruik van de wat "zwaardere" materialen terug te dringen van 90% naar 40% van het totale verbruik van alle incontinentiematerialen.
Hoe dit niet ten koste kan gaan van de kwaliteit van de geleverde zorg is mij een vraag.
Hoe bedoel je dat?quote:En daarnaast, hoort incontinentiemateriaal überhaupt wel bij de apotheek thuis? Pleisters haal je toch ook bij de drogist?
Dat incontinentiemateriaal, net als in het buitenland gewoon in de supermarkt te koop moet zijn? Of dat incontinentiemateriaal niet zo nodig vergoed hoeft te worden omdat het tot de normale zelfzorg-middelen hoort?
[ Bericht 6% gewijzigd door Tomatenboer op 13-08-2012 00:43:16 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
|
|
