Zorgelijke ontwikkeling zorgverzekeraars

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 00:02 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik heb dergelijke verhalen ook vernomen. Schijnbaar is er steeds minder ruimte voor autonome beoordelingen en behandelprotocollen en moet meer en meer verantwoord worden tot in de kleinste details.

Dit werkt zo van chirurg tot aan apotheker-assistentes schijnbaar. Deels heeft dit te maken met zorgverzekeraars die sturen of druk uitoefenen op bepaalde behandelvormen, medicijnen of hulpmiddelen.

Ik heb gehoord van een apothekersassistente dat ze mensen weleens merk X moet aanbieden van de verzekeraar, terwijl ze eigenlijk weet dat merk Y beter past bij de situatie van patiënt. Maar uit kostenoverwegingen heeft de betreffende zorgverzekeraar besloten om vaste contracten af te sluiten met 1 fabrikant, van in dit geval incontinentiemateriaal. Met deze manier van werken, inclusief de maximale dagvergoedingen krijgen we straks te maken.

Maar dat heeft eerlijk gezegd nog weinig met zorgverlening te maken.

Uiteindelijk is het allemaal politiek.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 21:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Op basis waarvan denk jij het eigenlijk zo goed te weten?

Is dat relevant? Het gaat toch niet over mij maar over de kosten in de zorg, de winstmaximalisatie en wat we kunnen doen om de kosten te beperken. Informatie over boekhoudregels, R&D kosten doorbelasten, prijsbepaling van geproduceerde goederen, waardebepaling van activa als patenten is toch algemeen beschikbaar? Informatie over de prijzen van medicijnen zijn ook beschikbaar en zelfs de leveranciers geven openheid over hoe de prijs tot stand komt al is die informatie enigzins gekleurd omdat ontwikkelkosten voor hun een erg belangrijk argument zijn om de hoge prijzen te rechtvaardigen. Informatie over omzet, winst en R&D kosten staan in de jaarverslagen en daaruit blijkt echt wel wat de branche uitgeeft aan R&D en hoeveel procent van de omzet dat dus is. Als je dan ook nog eens, zoals ik, constant te maken hebt met de prijs van medicijnen, de ontwikkeling van medicijnen/zorg en je hebt een gezonde nieuwsgierigheid dan lees je automatisch wel veel stukken over het onderwerp en volg je het nieuws.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 10:34 schreef Wespensteek het volgende:

Is dat relevant?

Ik vind dat relevant. Kijk, jij zit mij de les te lezen over hoe het er in bedrijven aan toe gaat. Nou heb ik zelf meerdere ondernemingen en heb ik ruime ervaring met adviseren van besturen van ondernemingen waaronder aardig wat beursgenoteerde ondernemingen.

Misschien ben jij wel hoogleraar en een guru op dit gebied en dan zou ik mijzelf nog eens achter de oren moeten krabben, maar ik verwacht eerder dat jij van toeten noch blazen weet en dan lijkt mij dat je misschien beter een minder grote broek aan kan trekken, want vanaf hier bezien is die broek afgezakt tot op de enkels...

quote:

Het gaat toch niet over mij maar over de kosten in de zorg, de winstmaximalisatie en wat we kunnen doen om de kosten te beperken. Informatie over boekhoudregels, R&D kosten doorbelasten, prijsbepaling van geproduceerde goederen, waardebepaling van activa als patenten is toch algemeen beschikbaar? Informatie over de prijzen van medicijnen zijn ook beschikbaar en zelfs de leveranciers geven openheid over hoe de prijs tot stand komt al is die informatie enigzins gekleurd omdat ontwikkelkosten voor hun een erg belangrijk argument zijn om de hoge prijzen te rechtvaardigen. Informatie over omzet, winst en R&D kosten staan in de jaarverslagen en daaruit blijkt echt wel wat de branche uitgeeft aan R&D en hoeveel procent van de omzet dat dus is.

Maar ik heb je nu al meermaals uitgelegd dat je de opbrengsten van een medicijn wat nu op de markt is niet moet vergelijken met de uitgaven voor R&D nu, omdat die nu eenmaal geen donder met elkaar te maken hebben.

Dat is toch logisch? Jij berekent de kostprijs van een product toch ook niet op basis van de grondstofprijs op het moment van verkopen, maar op het moment van productie (dan wel inkoop, afhankelijk van het waarderingsstelsel)? En je snapt toch hoop ik wel waarom?

quote:

Als je dan ook nog eens, zoals ik, constant te maken hebt met de prijs van medicijnen, de ontwikkeling van medicijnen/zorg en je hebt een gezonde nieuwsgierigheid dan lees je automatisch wel veel stukken over het onderwerp en volg je het nieuws.

Dan ben ik gewoon benieuwd op welke manier. Dan vermoed ik als patiënt en heb je wellicht een middel nodig wat een hoop geld kost en op de een of andere manier vind jij dan dat dat middel goedkoper zal moeten en heb je de stellige overtuiging dat dat ook niet meer dan normaal is... alleen is dan wel de vraag of dat ook klopt. Je zal best websites vinden waar mensen met stelligheid beweren dat de ontwikkeling van medicijnen maar een fractie kost van wat wordt geclaimd. Ik ken die stellingen wel. Ze zijn aantoonbaar onzin, maar onzin wordt er nu eenmaal veel verkocht op het internet. Maar vanuit jouw 'belang' is het wellicht iets wat je graag wenst te geloven.

Blijft staan dat ik vrij logisch redenerend kan uitleggen waarom kosten voor R&D nu helemaal niets zeggen over het aandeel kosten R&D in medicijnen die nu verkocht worden en dat ik net zo logisch redenerend kan uitleggen dat overheden en verzekeraars helemaal niet de sukkels zijn waar jij ze voor houdt.

Kortom: als je jezelf weer eens zou openstellen voor een mening die ingaat tegen jouw kennelijke stellige overtuiging zul je moeten accepteren dat hetgeen jij gelezen hebt en thans gelooft misschien toch wel eens wat anders kan liggen.

En daarom ben ik zo geïnteresseerd. Ik wil weten waarom mijn bijzonder redelijke argumentatie geen vat krijgt op jou. Je lijkt mij in dezen verblind.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 11:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vind dat relevant. Kijk, jij zit mij de les te lezen over hoe het er in bedrijven aan toe gaat. Nou heb ik zelf meerdere ondernemingen en heb ik ruime ervaring met adviseren van besturen van ondernemingen waaronder aardig wat beursgenoteerde ondernemingen.

Misschien ben jij wel hoogleraar en een guru op dit gebied en dan zou ik mijzelf nog eens achter de oren moeten krabben, maar ik verwacht eerder dat jij van toeten noch blazen weet en dan lijkt mij dat je misschien beter een minder grote broek aan kan trekken, want vanaf hier bezien is die broek afgezakt tot op de enkels...

[..]

Maar ik heb je nu al meermaals uitgelegd dat je de opbrengsten van een medicijn wat nu op de markt is niet moet vergelijken met de uitgaven voor R&D nu, omdat die nu eenmaal geen donder met elkaar te maken hebben.

Dat is toch logisch? Jij berekent de kostprijs van een product toch ook niet op basis van de grondstofprijs op het moment van verkopen, maar op het moment van productie (dan wel inkoop, afhankelijk van het waarderingsstelsel)? En je snapt toch hoop ik wel waarom?

[..]

Dan ben ik gewoon benieuwd op welke manier. Dan vermoed ik als patiënt en heb je wellicht een middel nodig wat een hoop geld kost en op de een of andere manier vind jij dan dat dat middel goedkoper zal moeten en heb je de stellige overtuiging dat dat ook niet meer dan normaal is... alleen is dan wel de vraag of dat ook klopt. Je zal best websites vinden waar mensen met stelligheid beweren dat de ontwikkeling van medicijnen maar een fractie kost van wat wordt geclaimd. Ik ken die stellingen wel. Ze zijn aantoonbaar onzin, maar onzin wordt er nu eenmaal veel verkocht op het internet. Maar vanuit jouw 'belang' is het wellicht iets wat je graag wenst te geloven.

Blijft staan dat ik vrij logisch redenerend kan uitleggen waarom kosten voor R&D nu helemaal niets zeggen over het aandeel kosten R&D in medicijnen die nu verkocht worden en dat ik net zo logisch redenerend kan uitleggen dat overheden en verzekeraars helemaal niet de sukkels zijn waar jij ze voor houdt.

Kortom: als je jezelf weer eens zou openstellen voor een mening die ingaat tegen jouw kennelijke stellige overtuiging zul je moeten accepteren dat hetgeen jij gelezen hebt en thans gelooft misschien toch wel eens wat anders kan liggen.

En daarom ben ik zo geïnteresseerd. Ik wil weten waarom mijn bijzonder redelijke argumentatie geen vat krijgt op jou. Je lijkt mij in dezen verblind.

Als eerste zit ik jou niet de les te leren, we zijn het niet eens. Daar hoort bij dat jij jouw argumenten moet geven en ik geef de mijne.

"Maar ik heb je nu al meermaals uitgelegd dat je de opbrengsten van een medicijn wat nu op de markt is niet moet vergelijken met de uitgaven voor R&D nu, omdat die nu eenmaal geen donder met elkaar te maken hebben.

Dat is toch logisch? Jij berekent de kostprijs van een product toch ook niet op basis van de grondstofprijs op het moment van verkopen, maar op het moment van productie (dan wel inkoop, afhankelijk van het waarderingsstelsel)? En je snapt toch hoop ik wel waarom?"

Toch is het mijn mening dat dit bij zaken als patenten/octrooien heel anders werkt. Als eerste moet je wel degelijk de research kosten jaarlijks nemen in de boekhouding. Als daadwerkelijk sprake is van een te waarderen immateriale activa (patent) geldt een nieuw situatie waarbij je op basis van fair value de waarde moet opnemen en gelijktijdig profiteer je dan in veel landen van een verlaagd tarief (in nederland de innovatiebox) in de vennootschapsbelasting. Die waarde is dus niet de waarde van de kosten die zijn gemaakt maar de waarde die wordt betaald door de "markt".

"In de Richtlijnen voor de jaarverslaggeving hanteert
de Raad voor de Jaarverslaggeving (RJ), in navolging
van de International Accounting Standards Board
(IASB), de volgende omschrijving van het begrip reële
waarde (‘fair value’):
‘Onder reële waarde (fair value) wordt verstaan het
bedrag waarvoor een actief kan worden verhandeld of
een verplichting kan worden afgewikkeld tussen ter
zake goed geïnformeerde, tot een transactie bereid
zijnde partijen, die onafhankelijk zijn.’ (RJ 120.204)"
http://www.mab-online.nl/pdf/261/371_378.pdf

Een gepatenteerd medicijn dat de fase 3 tests heeft doorlopen vertegenwoordigd een veel hogere reeele waarde dan de R&D kosten.

Ja, maar dat is toch ook logisch? Alle producten ontlenen hun waarde aan de marktwaarde, niet aan de productiekosten. Dat is bij medicijnen niet anders. Een medicijn dat niet werkt en niet getest is, is waardeloos ondanks de 100 miljoen ontwikkelingskosten. Een medicijn dat wel werkt en alle testen heeft doorstaan kan, ondanks de 100 miljoen ontwikkelingskosten, X aantal euro waard zijn op basis van wat de concurrenten aanbieden.

Alleen speelt bij medicijnen mee dat de marktprijs (van werkende medicijnen) mede beïnvloed wordt door de hoge ontwikkelingskosten. Sommige medicijnen die werkzaam zijn, kunnen niet goedkoper op de markt gebracht worden dan prijs X omdat het anders niet rendabel is om dit medicijn te ontwikkelen, te produceren of te distribueren.

Soms is een medicijn gewoon een hit (vanwege het ontbreken van bepaalde bijwerkingen die concurrerende medicatie wel heeft, terwijl het fundamenteel onderzoek achter de medicatie al 10 jaar geleden gedaan was). In dat geval kan het best zijn dat dit medicijn voor de hoofdprijs verkocht wordt in markten waar mensen wonen die dat ook kunnen betalen. Dat is normale bedrijfsvoering.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 12:04 schreef Ryon het volgende:
Ja, maar dat is toch ook logisch? Alle producten ontlenen hun waarde aan de marktwaarde, niet aan de productiekosten. Dat is bij medicijnen niet anders. Een medicijn dat niet werkt en niet getest is, is waardeloos ondanks de 100 miljoen ontwikkelingskosten. Een medicijn dat wel werkt en alle testen heeft doorstaan kan, ondanks de 100 miljoen ontwikkelingskosten, X aantal euro waard zijn op basis van wat de concurrenten aanbieden.

Alleen speelt bij medicijnen mee dat de marktprijs (van werkende medicijnen) mede beïnvloed wordt door de hoge ontwikkelingskosten. Sommige medicijnen die werkzaam zijn, kunnen niet goedkoper op de markt gebracht worden dan prijs X omdat het anders niet rendabel is om dit medicijn te ontwikkelen, te produceren of te distribueren.

Soms is een medicijn gewoon een hit (vanwege het ontbreken van bepaalde bijwerkingen die concurrerende medicatie wel heeft, terwijl het fundamenteel onderzoek achter de medicatie al 10 jaar geleden gedaan was). In dat geval kan het best zijn dat dit medicijn voor de hoofdprijs verkocht wordt in markten waar mensen wonen die dat ook kunnen betalen. Dat is normale bedrijfsvoering.

Nou dank je dat is dan in elk geval vastgesteld.
"Alleen speelt bij medicijnen mee dat de marktprijs (van werkende medicijnen) mede beïnvloed wordt door de hoge ontwikkelingskosten."

Dat dat meespeelt heb ik nergens ontkend maar de dsicussie gaat over de mate waarin dat een rol speelt.
Als eerste de beslissing om te ontwikkelen. Dat doet men natuurlijk op basis van de verwachte ontwikkelkosten en de verwachte opbrengst, als men echter een patent verwacht op een medicijn waarvoor nog geen vervangers op de markt zijn zal de verwachte opbrengst de verwachte kosten ver overstijgen. Dat komt doordat men het aantal patienten ongeveer weet en men weet welke patienten het medicijn zelf kunnen betalen of vergoed krijgen, uit de voorbeelden van de extreem dure medcijnen blijkt wel dat men veel wil betalen. Als dat niet zo is start men niet en heeft men nauwelijks kosten.
Dan is het patent en medicijn er. Nu is ineens het patent als immateriele activa opgenomen op basis van reeele waarde, de ontwikkelkosten spelen dus geen rol meer. Wat telt is het patent dat als produktiefactor bij de kosten van het produceren van het medicjn een rol speelt alsof het een machine was. Verder spelen de andere kosten een rol, waaronder dus de kosten van andere R&D onderzoeken die mislukt zijn als ook de andere bedrijfskosten en winstmarge komt ook bij de prijs op. Op basis van die vastgestelde prijs komt er een omzet tot stand en die komt uiteindelijk in de jaarverslagen te staan. In die jaarverslagen staan ook de gemaakte R&D kosten in het hele bedrijf.

Nu valt mij dus op dat de R&D kosten in het bedrijf meestal lager zijn dan de winst en zo'n 10% tot 25% van de omzet bij de grotere farmacie bedrijven. Aangezien omzet aantal x prijs is lijkt het mij dus uitermate onwaarschijnlijk dat in de prijs de component aan R&D kosten daarvan substantieel zal afwijken. Let wel, de R&D kosten in het bedrijf gaat dus ook om de mislukte projecten, de kosten van R&D van het medicijn zelf zijn nog lager.

Ik blijf dus bij mijn stelling dat de ontwikkelkosten van een medicijn slechts beperkt de verkooprijs van dat medicijn bepalen. De winstmarges zijn hoger en de andere kosten zijn zeker 50% hoger. Daarnaast worden de kosten van mislukte R&D onderzoeken, qua bedijfsvoering logisch, voornamelijk opgedrukt bij de gepatenteerde medicijnen en dat de feitelijke verkoopprijs dus eigelijk gewoon wordt bepaald door waar het bedrijf denkt de kosten het beste te kunnen neerleggen.

Het probleem is dus dat de verkoopprijs van werkzame medicijnen mede bepaald wordt door tegenvallende verkoopresultaten van andere medicijnen of mislukte producten en niet louter door de (ontwikkelings)kosten van het enkele product? Ik snap dat het wrang is, maar ik zie nog steeds niet in waarom dit een probleem zou zijn? De licentie voor je windows live en office versie draagt mede bij aan de ontwikkeling van andere microsoft producten. Dat is gebruikelijk en daardoor kan een bedrijf nieuwe en financieel riskante producten ontwikkelen. Medicatie kan voor de gebruiker wellicht overkomen als een 'bijzonder' product vanwege de noodzakelijkheid ervan, maar de productie en de ontwikkeling is nog steeds aan de wetten van de markt onderhevig. Dat is wrang, maar zorgt er ook voor dat mensen überhaupt de moeite nemen om medicatie door te blijven ontwikkelen.

Bedoeling van een bedrijf is trouwens wel om winst te maken. Anders heeft niemand zin om te investeren, of nog belangrijker, is er geen geld beschikbaar om verder te investeren en gaat de boel over de kop. De crisis heeft trouwens ook flink erop in gehakt bij veel kleinere farmaceutische bedrijven. Zeker in Nederland hebben veel mensen daar last van gehad doordat hun baan verdween. Uiteindelijk merkt de patiënt daar ook wat van.

Het probleem is dat het verkwisting in de hand werkt. De monopoly positie bij bepaalde medicijnen en de hoge prijs die men kan vragen als een project succesvol wordt afgerond houdt in dat men heel veel risico's kan lopen en men zich dus erg veel mislukkingen kan permiteren, dat is niet leuk maar de opbrengst wordt er ook alleen maar meer van.
Daarnaast geeft het ook aan dat er weinig noodzaak is om kritisch naar de kosten te kijken, zo kan men dus veel reclame maken wat ten goede komt aan alle medicijnen, ook de generieke waarbij wel concurrentie is, en deze kosten doorberekenen in de prijs van de gepatenteerde medicijnen.

Verder heb je gelijk dat het aanpakken van deze zaken onmiddelijk zijn weerslag zullen hebben als de reeele waarde daalt omdat men het niet vergoed ontstaat een probleem bij de fabrikant. Of dat zijn weerslag heeft op de vraag of men andere nieuwe medicijnen gaat ontwikkelen is weer wat anders want die beslissing wordt wel gemaakt op basis van de verwachte kosten en verwachte opbrengst. Als de verwachte opbrengst lager is wil dat helemaal niet zeggen dat de verwacht kosten hoger zullen zijn dan de opbrengst, juist omdat daar nu een behoorlijk groot gat zit. Als jij een miljard moet investeren om twee miljard omzet te halen doe je het vast, ook als je in het verleden drie miljard omzet zou hebben gehaald. Aanpakken van de hoge prijs zal dus wel zorgen dat men kritischer moet kijken naar de ontwikkelbeslissing en het ontwikkeltraject maar zolang per medicijn de uitkomsten positief zijn zal het medicijn ontwikkelt worden.

Wel zullen de medcijnen voor de echt zeldzame ziekten minder snel ontwikkeld worden, daarvan wordt het onderzoek echter vaak al gesubsidieerd door de overheid. De vraag is dus of de extra subsidie die men moet gaan uitgeven voor die ziekten opwegen tegen de besparing elders. Persoonlijk denk ik dat dat zo is en strengere regelgeving zou dus een kosten besparing voor de maatschappij opleveren.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 11:33 schreef Wespensteek het volgende:

Als eerste zit ik jou niet de les te leren, we zijn het niet eens. Daar hoort bij dat jij jouw argumenten moet geven en ik geef de mijne.

Ik vind dat je in jouw bewoordingen kiest voor een benadering die ik zou willen omschrijven als de les willen lezen. Wellicht onbedoeld.

quote:

Toch is het mijn mening dat dit bij zaken als patenten/octrooien heel anders werkt. Als eerste moet je wel degelijk de research kosten jaarlijks nemen in de boekhouding. Als daadwerkelijk sprake is van een te waarderen immateriale activa (patent) geldt een nieuw situatie waarbij je op basis van fair value de waarde moet opnemen en gelijktijdig profiteer je dan in veel landen van een verlaagd tarief (in nederland de innovatiebox) in de vennootschapsbelasting. Die waarde is dus niet de waarde van de kosten die zijn gemaakt maar de waarde die wordt betaald door de "markt".

"In de Richtlijnen voor de jaarverslaggeving hanteert
de Raad voor de Jaarverslaggeving (RJ), in navolging
van de International Accounting Standards Board
(IASB), de volgende omschrijving van het begrip reële
waarde (‘fair value’):
‘Onder reële waarde (fair value) wordt verstaan het
bedrag waarvoor een actief kan worden verhandeld of
een verplichting kan worden afgewikkeld tussen ter
zake goed geïnformeerde, tot een transactie bereid
zijnde partijen, die onafhankelijk zijn.’ (RJ 120.204)"
http://www.mab-online.nl/pdf/261/371_378.pdf

Een gepatenteerd medicijn dat de fase 3 tests heeft doorlopen vertegenwoordigd een veel hogere reeele waarde dan de R&D kosten.

Goed. En dat heeft een reden. Die is simpel: als ik aan een project begin maak ik een raming van de kosten van zeg 1.000 voor de eerste fase van ontwikkeling en nog eens 500 voor het eindontwikkelen (dus ik weet na 1.000 of ik wat heb en ik heb nog 500 of het op de markt kan komen. Gedurende het project wordt immers pas duidelijk of het ergens toe gaat leiden. Dat kan leiden tot een patent, het kan tzt zelfs leiden tot een medicijn wat verkocht mag worden.

Ik heb 10 projecten. De ervaring leert dat 40% van de projecten die ik start er voldoende is voor doorontwikkeling en dat uiteindelijk daarvan 25% echt verkocht mag worden als medicijn.

Nou zit ik met enig project in de fase dat we door gaan met de ontwikkeling. Het is dus een van die 40%. Ik heb er 1.000 ingestoken.

Ik activeer tegen 2.500. Waarom? Slechts 40% haalt het tot dit punt, dus gemiddeld maak ik 2.500 kosten om op zo'n product te komen.

Nou heb ik geluk met dit project, want het wordt een medicijn. Ik activeer nu tegen 10.000, want gemiddeld ben ik 10.000 kwijt om 1 medicijn te hebben.

Nou is dit bijzonder simplistisch en daarom ook onjuist op detailniveau en er kan nog veel meer bijgehaald worden, maar het toont aan waarom ik activeer tegen een veelvoud van de directe kosten van het project. Immers, de mislukkingen zitten daar ook in verwerkt omdat nu eenmaal een deel mislukt. Dat hoort erbij.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 13:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vind dat je in jouw bewoordingen kiest voor een benadering die ik zou willen omschrijven als de les willen lezen. Wellicht onbedoeld.

[..]

Al vind ik het persoonlijk nauwelijks de moeite waard wil ik dan toch even terug naar:

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 19:32 schreef DS4 het volgende:
Nou heb ik het je uitgelegd in het andere draadje, waarbij op het eind nog iemand het je uit kwam leggen, maar het is kennelijk aan dovemansoren gericht...

Dat je het niet begrijpt is tot daar aan toe, maar er geen drol van snappen en toch zo overtuigd blijven van je eigen gelijk is gewoon dom.

en

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 18:49 schreef DS4 het volgende:

Sorry, maar je geeft met name blijk van geen enkel inzicht in de materie. Helemaal prima, maar denk ajb niet dat jij de gezondheidszorg veel goedkoper kan maken, terwijl bij de overheid veel topambtenaren daar niet uitkomen.

Eigenlijk is dit volgens mij de eerste reactie die ik schrijf omdat ik je nu wel een lesje wil leren, hier spreek ik je namelijk aan op jouw gedrag in deze discussie want jij hebt geregeld uitlatingen gedaan die over mij gaan en die niets te maken hebben met het onderwerp.
Als jij mij de citaten geeft waar ik jouw persoonlijk heb beticht van bepaalde dingen dan hoor ik dat graag want jouw beschuldigingen zijn nu alleen beweringen zonder onderbouwing. Daar kan ik niet zoveel mee omdat ik niet weet of jij mijn woorden anders uitlegd dan ik bedoeld heb of dat ik inderdaad in het vuur van de discussie verkeerde dingen heb geschreven.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 14:54 schreef Wespensteek het volgende:

Eigenlijk is dit volgens mij de eerste reactie die ik schrijf omdat ik je nu wel een lesje wil leren, hier spreek ik je namelijk aan op jouw gedrag in deze discussie want jij hebt geregeld uitlatingen gedaan die over mij gaan en die niets te maken hebben met het onderwerp.

Maar ik erger mij dan ook enorm aan de stelligheid waarmee je overduidelijke onzin plaatst.

En voor de goede orde: ik heb de kwalificatie om jou de les te lezen. Op zich heb ik daar geen probleem mee. Als ik iets doms roep en ik wordt terechtgewezen ga ik mijzelf even een potje schamen. Waar ik wel een probleem mee heb is als mensen volstrekt onzinnig net gaan doen alsof ze het allemaal wel heel goed weten.

Zo snap je meteen waar mijn toonzetting vandaan komt.

quote:

Als jij mij de citaten geeft waar ik jouw persoonlijk heb beticht van bepaalde dingen dan hoor ik dat graag want jouw beschuldigingen zijn nu alleen beweringen zonder onderbouwing. Daar kan ik niet zoveel mee omdat ik niet weet of jij mijn woorden anders uitlegd dan ik bedoeld heb of dat ik inderdaad in het vuur van de discussie verkeerde dingen heb geschreven.

ik kan niet helpen dat jullie ongelijk hebben.

Zoiets van iemand die zo overduidelijk van toeten noch blazen weet... dat werkt bij mij als een rode lap op een stier.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 15:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ik erger mij dan ook enorm aan de stelligheid waarmee je overduidelijke onzin plaatst.

En voor de goede orde: ik heb de kwalificatie om jou de les te lezen. Op zich heb ik daar geen probleem mee. Als ik iets doms roep en ik wordt terechtgewezen ga ik mijzelf even een potje schamen. Waar ik wel een probleem mee heb is als mensen volstrekt onzinnig net gaan doen alsof ze het allemaal wel heel goed weten.

Zo snap je meteen waar mijn toonzetting vandaan komt.

[..]

ik kan niet helpen dat jullie ongelijk hebben.

Zoiets van iemand die zo overduidelijk van toeten noch blazen weet... dat werkt bij mij als een rode lap op een stier.

Kom nou toch zeg, Ik schreef dat in een heel concreet geval waarin iemand boekhoudregels aanhaalde die onjuist waren, ik heb dat aangegeven met verwijzing naar de juiste IFRS regels en vervolgens ging jij je beroepen op die reactie. Als jij mij vervolgens eigenwijsheid gaat verwijten omdat ik juliie fout in dat opzicht niet voor waar wil aannemen, tja dan schrijf ik inderdaad dat ik niet kan helpen dat jullie ongelijk hebben. Opmerkelijk dat jij in dat opzicht ook nu weer mij verwijt van toeten noch blazen te weten, een reactie eerder bevestig je een gedetaillerder uitleg van mij over dezelfde regels met de tekst dat dat een reden heeft.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 15:08 schreef Wespensteek het volgende:

Kom nou toch zeg, Ik schreef dat in een heel concreet geval waarin iemand boekhoudregels aanhaalde die onjuist waren, ik heb dat aangegeven met verwijzing naar de juiste IFRS regels en vervolgens ging jij je beroepen op die reactie.

Ik kan mij niet heugen dat ik mij op boekhoudregels van een ander heb beroepen, omdat ik alleen die van jou gelezen heb...

quote:

Als jij mij vervolgens eigenwijsheid gaat verwijten omdat ik juliie fout in dat opzicht niet voor waar wil aannemen, tja dan schrijf ik inderdaad dat ik niet kan helpen dat jullie ongelijk hebben. Opmerkelijk dat jij in dat opzicht ook nu weer mij verwijt van toeten noch blazen te weten, een reactie eerder bevestig je een gedetaillerder uitleg van mij over dezelfde regels met de tekst dat dat een reden heeft.

Ik heb echt een WTF momentje nu...

Misschien moet je niet teveel in willen vullen. Ik heb het met jou niet over boekhoudregels gehad, maar over welke kosten je aan een project toe moet rekenen en hoe dat vanuit een investeringsgedachte werkt. Daar staan boekhoudregels gewoon los van. Ik bezie het gewoon vanuit de ondernemer. Niet de boekhouder. Dat is gewoon een dure rekenmachine.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 16:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik kan mij niet heugen dat ik mij op boekhoudregels van een ander heb beroepen, omdat ik alleen die van jou gelezen heb...

[..]

Ik heb echt een WTF momentje nu...

Misschien moet je niet teveel in willen vullen. Ik heb het met jou niet over boekhoudregels gehad, maar over welke kosten je aan een project toe moet rekenen en hoe dat vanuit een investeringsgedachte werkt. Daar staan boekhoudregels gewoon los van. Ik bezie het gewoon vanuit de ondernemer. Niet de boekhouder. Dat is gewoon een dure rekenmachine.

Toch is het heel eenvoudig je schreef: "waarbij op het eind nog iemand het je uit kwam leggen, " Die ander die het uit kwam leggen gebruikte in zijn uitleg verkeerde boekhoudregels. Als jij dan schrijft dat die persoon "het" ook uitlegt dan sluit je je toch echt aan bij die fout in mijn ogen of in elk geval veroorzaak je dan verwarring want wordt er uitgelegd als het inhoudelijk onjuist is.

Maar goed ik sluit deze discusie af, het is toch al vreemd dat je je beroept op een reactie die ik schreef nadat jij de eerdere reacties had geschreven als verklaring voor jouw eerdere reacties. Ik heb de teksten nagelezen en zie in mijn reacties noch in de antwoorden iets dat aangeeft dat mijn teksten onjuist zijn. Als jij dan vindt dat daaruit blijkt dat ik er geen verstand van hebt dan is dat opnieuw jammer maar ik zie het niet als mijn probleem.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 16:51 schreef Wespensteek het volgende:

Toch is het heel eenvoudig je schreef: "waarbij op het eind nog iemand het je uit kwam leggen, " Die ander die het uit kwam leggen gebruikte in zijn uitleg verkeerde boekhoudregels.

Ik zie hem naar precies 0 boekhoudregels verwijzen. Het enige wat hij in een BIJZIN doet is zeggen dat als je het anders doet je wellicht boekhoudregels schendt. Overigens was hetgeen waar hij toen naar verwees m.i. niet de kern.

quote:

Als jij dan schrijft dat die persoon "het" ook uitlegt dan sluit je je toch echt aan bij die fout in mijn ogen of in elk geval veroorzaak je dan verwarring want wordt er uitgelegd als het inhoudelijk onjuist is.

Maar goed ik sluit deze discusie af, het is toch al vreemd dat je je beroept op een reactie die ik schreef nadat jij de eerdere reacties had geschreven als verklaring voor jouw eerdere reacties. Ik heb de teksten nagelezen en zie in mijn reacties noch in de antwoorden iets dat aangeeft dat mijn teksten onjuist zijn. Als jij dan vindt dat daaruit blijkt dat ik er geen verstand van hebt dan is dat opnieuw jammer maar ik zie het niet als mijn probleem.

Ja, ik concludeerde al dat jij je niet open wil stellen voor een andere mening.

Maar feitelijk heb ik nu al meermaals aangegeven dat het idioot is om R&D cijfers van toekomstige medicijnen te vergelijken met opbrengsten van medicijnen die in het pakket zitten. Die cijfers hebben namelijk helemaal niets met elkaar van doen.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 17:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zie hem naar precies 0 boekhoudregels verwijzen. Het enige wat hij in een BIJZIN doet is zeggen dat als je het anders doet je wellicht boekhoudregels schendt. Overigens was hetgeen waar hij toen naar verwees m.i. niet de kern.

En het grappige is dat zijn verhaal omtrent patenten de medicijnen in principe duurder (kunnen) maken indien het patent te optimistisch in de boeken komt te staan. Een patent heeft immers een beperkte looptijd en wordt gedurende de looptijd van dit patent wordt het patent dus automatisch minder waard. Als je dan een patent voor meer waarde in de boeken zet dan de R&D kosten, moet je logischerwijs meer per jaar amortiseren.

Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten.

Waar het uiteraard om gaat - en dat is ook de reden dat ik het in een bijzin aanhaalde - is dat je dit soort kosten uiteindelijk moet amortiseren. Dat kun je in 1 keer proberen te doen maar daar kom je niet mee weg; een ander amortisatieschema is noodzakelijk. Die kosten moet je uiteindelijk verwerken in de prijs van het medicijn, waarmee er dus een link zit tussen de ontwikkelkosten van een medicijn en de prijs die de zorgverzekeraars cq afnemers er voor betalen.

Het is overigens tekenend dat Wespensteek dit aanhaalt; hij/zij is op details gericht omdat hij/zij de essentie van het verhaal (het grote plaatje) absoluut niet begrijpt.

[ Bericht 9% gewijzigd door justanick op 06-08-2012 18:31:34 ]

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 18:33 schreef Tomatenboer het volgende:
Maar waar zou volgens jullie dan nog wel veel winst te behalen zijn?

Dat is een hele lastige. Je kan wel door blijven gaan met efficiëntie eisen, maar dat druk met name op het personeel die het werk moet doen. De "handjes" zegmaar.

Ik zou derhalve juist minder daarop gaan zitten. Minder papierwerk.

Wat ook zo mooi is: er zijn huisartsen die behandelingen zijn gaan doen die meestal in het ziekenhuis gedaan worden. Dat doen ze omdat het relatief veel geld oplevert. Maar ze krijgen er nog steeds veel minder voor dan het ziekenhuis... en verhip... krijgen ze daarvoor op hun donder! Het lijkt mij dat je zoiets juist moet bevorderen. Willen huisartsen bepaalde zaken die ze kunnen (je moet wel kunde hebben natuurlijk) voor minder geld gaan doen dan ziekenhuizen... doen!

Maar de grootste besparing lijkt mij te behalen door de basisverzekering weer bij de overheid onder te brengen. Gewoon iedereen betalen aan de overheid. Geld schuiven is zo lastig niet. En het werk laat je dan doen door ambtenaren die je elders kwijt wil.

Zitten wel wat haken en ogen aan natuurlijk... je kan dit niet zomaar doen.

Van wie krijgen die huisartsen dan op hun donder? Ze krijgen daar zelfs een bonus voor (voor het niet doorverwijzen naar een specialist), of ze nu wel of geen behandeling bieden.

Zo ben ik eens heen en weer geslingerd tussen huisarts en specialist (bij elkaar opgeteld hebben ze me 9 keer heen en weer doorverwezen en terugverwezen voor er dan eindelijk een diagnose MS kon worden gesteld. Op mijn vragen aan een andere specialist hoe dat ooit zo heeft kunnen gebeuren, leerde ik dit bonussysteem kennen (waarbij de specialist dan weer een bonus ontvangt wanneer hij de patiënt weer terugverwijst naar de huisarts). Dat is geen besparing, want ieder consult hoe zinnig of onzinnig ook, kost geld. Net als de bonussen die daaraan kleven. De patiënt wordt er iig niet mee geholpen.

Aan welke behandelingen moet ik dan zoal denken?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:11 schreef Xa1pt het volgende:
Aan welke behandelingen moet ik dan zoal denken?

In mijn geval ging het niet over behandelingen, maar om het stellen van een diagnose.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 18:25 schreef justanick het volgende:

[..]

En het grappige is dat zijn verhaal omtrent patenten de medicijnen in principe duurder (kunnen) maken indien het patent te optimistisch in de boeken komt te staan. Een patent heeft immers een beperkte looptijd en wordt gedurende de looptijd van dit patent wordt het patent dus automatisch minder waard. Als je dan een patent voor meer waarde in de boeken zet dan de R&D kosten, moet je logischerwijs meer per jaar amortiseren.

Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten.

Waar het uiteraard om gaat - en dat is ook de reden dat ik het in een bijzin aanhaalde - is dat je dit soort kosten uiteindelijk moet amortiseren. Dat kun je in 1 keer proberen te doen maar daar kom je niet mee weg; een ander amortisatieschema is noodzakelijk. Die kosten moet je uiteindelijk verwerken in de prijs van het medicijn, waarmee er dus een link zit tussen de ontwikkelkosten van een medicijn en de prijs die de zorgverzekeraars cq afnemers er voor betalen.

Het is overigens tekenend dat Wespensteek dit aanhaalt; hij/zij is op details gericht omdat hij/zij de essentie van het verhaal (het grote plaatje) absoluut niet begrijpt.

De regels stellen ook niet voor niets regels over het waarderen van de activa als ook het afschrijven ervan, zeker bij de beperkte looptijd.

"Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten."

Dat is een leuke bewering maar aangezien de IFRS regels stellen dat je op basis van reële waarde moet werken vraag ik je dan maar even uit te leggen hoe de reële waarde van een patent grote samenhang heeft met de R&D kosten. Als ik een patent heb verkregen met 1.000.000 aan kosten en een deskundige marktpartij wil dat voor 10.000.000 overnemen is de reële waarde toch 10.000.000?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:38 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

De regels stellen ook niet voor niets regels over het waarderen van de activa als ook het afschrijven ervan, zeker bij de beperkte looptijd.

"Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten."

Dat is een leuke bewering maar aangezien de IFRS regels stellen dat je op basis van reële waarde moet werken vraag ik je dan maar even uit te leggen hoe de reële waarde van een patent grote samenhang heeft met de R&D kosten. Als ik een patent heb verkregen met 1.000.000 aan kosten en een deskundige marktpartij wil dat voor 10.000.000 overnemen is de reële waarde toch 10.000.000?

De waarde van het patent hangt samen met de NPV van de cash flows die je er uit kunt verwachten. Op het moment dat die te verwachten kasstromen voordat het medicijn wordt ontwikkeld lager liggen dan de te verwachten kosten (inclusief ontwikkelkosten), zal het medicijn niet worden ontwikkeld. Gezien het risico van het starten van de procedure om een medicijn te ontwikkelen wordt er met een hoge IRR gerekend (wat dus betekent dat veel projecten ook afvallen).

De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. Zie daar; de R&D kosten worden meegenomen in de berekeningen.

Als er dan een andere partij verwacht meer te kunnen verdienen aan het patent en 10x de boekwaarde biedt heb je een leuke winst te pakken. Die andere partij mag het dan voor 10 mio in de boeken zetten en het patent vervolgens alsnog amortiseren. Die draaien verlies en jij steekt 9 mio in je zak. Mocht je het patent niet verkopen kun je ongetwijfeld meer dan aannemelijk maken waarom jij denkt dat het patent 1 mio waard is, want een gat van 9 mio op een patent van 1 mio is absurd.

En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:11 schreef Xa1pt het volgende:
Aan welke behandelingen moet ik dan zoal denken?

Kleine chirurgische ingrepen. B.v. moedervlek wegsnijden. Ik noem maar wat.